Left 4 Dead 2 sneller onder OpenGL dan onder Direct3D

Left 4 Dead 2 levert onder Linux meer frames per seconde dan onder Windows 7. Valve heeft de OpenGL-drivers samen met Nvidia, AMD en Intel geoptimaliseerd. De studio werkt nu aan het verbeteren van de Direct3D-prestaties.

Tijdens het ontwikkelen van de Linux-versie van Left 4 Dead 2 heeft Valve de framerates vergeleken met die van de Windows-versie. Bij gebruik van DirectX-drivers wist het spel 270 frames per seconde te produceren, waarbij de game draaide op een Intel Core i7 3930k met 32GB ram en een Nvidia GeForce GTX 680, onder de 64bits editie van Windows 7. Toen Valve de Linux-versie voor de eerste keer op hetzelfde systeem draaide, haalde de game slechts 6 frames per seconde. Dat is volgens Valve echter normaal voor een eerste poging op een nieuw besturingssysteem.

Inmiddels is de Linux-versie echter ingrijpend verbeterd. Zo paste Valve de geheugentoewijzing van de Source-engine aan. Verder wist de studio veel winst te boeken door samen te werken met Nvidia, AMD en Intel, die de gameprestaties hebben geanalyseerd. Dat resulteerde in betere Linux-drivers, onder andere door het inbouwen van ondersteuning voor multithreading. Daarvan profiteert niet alleen Left 4 Dead 2: alle Linux-games kunnen hierdoor sneller draaien.

Uiteindelijk produceerde de Linux-versie in combinatie met de 32bit-versie van Ubuntu 12.04 maar liefst 315 frames per seconde. Door de optimalisatie van de OpenGL-drivers wist Valve echter ook bij de Windows-versie betere resulaten te boeken: met OpenGL levert die versie nu 303 frames per seconde. Daarmee is de OpenGL-versie van de game onder Windows sneller dan de DirectX-versie. De programmeurs van Valve denken echter dat ze weten waar het verschil door veroorzaakt wordt en hopen de DirectX-drivers nog te kunnen verbeteren.

Reacties (166)

[mrlammers]

Left 4 Dead 2 sneller onder OpenGL dan onder Direct3D

Dat is goed nieuws! Naast Portal, Star Wars en Warcraft weer een grote titel die het goed doet op OpenGL. Wellicht dat dit een motivatie zal zijn voor ontwikkelaars om meer games naast D3D ook OpenGL te laten renderen.

Dat resulteerde in betere Linux-drivers, onder andere door het inbouwen van ondersteuning voor multithreading.

Meer samnewerking met AMD, etc. is ook goed nieuws.
Het is niet zo dat ik tegen DX ben, het is meer dat ik vind dat het potentieel van een open specificatie implementatie zoals OpenGL onderschat wordt. Fijn dat daar nu op deze manier aandacht aan besteed wordt en fijn dat het blijkbaar vruchten afwerpt.

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 23 juli 2024 22:38]

[roy-t]

Er staat zelfs in het artikel dat ze denken dat ze nu ook de Direct3D versie sneller kunnen maken met de technieken die ze geleerd hebben met de OpenGL optimalisaties. Ik denk ook dat het verschil tussen Direct3D en OpenGL in performance, als beide versies uitgeoptimaliseerd zijn, niet al te groot zullen zijn. Direct3D en OpenGL zijn er vooral om instructies naar de GPU te sturen, de instructies die de GPU kan uitvoeren veranderen er niet of nauwelijks door. Soms heeft Direct3D een feature die OpenGL niet heeft, en andersom, maar het meeste komt toch neer op identieke shader instructies. Wat rest? Het verschil in call overhead, maar dat gebeurt vooral op de CPU en zul je dus alleen merken als de game CPU-Bound is, wat bij Valve's Source engine eigenlijk nooit het geval is.

Wat ik wel schokkend vind is dat de 1e versie maar 6FPS haalde, Valve heeft toch met de source engine al aardig wat UNIX ervaring (MAC). Ben benieuwd waar dit aan lag, zijn de Linux drivers zo slecht of is de LINUX kernel zo anders dan de UNIX kernel tegenwoordig?

[Reactie gewijzigd door roy-t op 23 juli 2024 22:38]

[Damic]

Ik heb zo het vermoeden dat ze bij de linux versie bijna volledig van scratch zijn begonnen om dat de kernels zo anders zijn tegenover mekaar (zoals je dat al zei).

[mrlammers]

denken dat ze nu ook de Direct3D versie sneller kunnen maken met de technieken die ze geleerd hebben met de OpenGL

Microsoft heeft tot DX9 in de OpenGL Architectural Review Board gezeten en heeft in die tijd veel geleerd van OpenGL.
Multitexturing was een OpenGL uitvinding. Vertex transfor and lighting was gestoeld op OpenGL. Vertex buffers waren ook een OpenGL uitvinding, maar helaas heeft MS dat twee jaar eerder dan de ARB vastgelegd. Tesselation: OpenGL (Ik heb me verbaasd over de bombarie waarmee MS DX11 heeft gepresenteerd met 'tesselation'-alsof dat nieuw was)
Ik vind het bijzonder dat veel technieken die reeds voorhanden waren in OpenGL extensies terug te vinden zijn in D3D.
Wellicht dat ze inderdaad de D3D versie nog wat sneller kunnen maken, maar je kunt natuurlijk ook gewoon OpenGL gebruiken? Het een sluit het ander niet uit.

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 23 juli 2024 22:38]

[A Noniem]

Als je de source van de MAC versie pakt en die gewoon net zo lang tweakt totdat hij in ieder geval compileert verbaast het me niets dat de eerste 'werkende' pre-pre-alpha versie 6FPS haalt.

[mrlammers]

Ik denk niet dat het aan de kernel ligt...

[Anoniem: 454733]

Ondanks de naam: OpenGL is géén open source platform @mrlammers

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 454733 op 23 juli 2024 22:38]

[Caelorum]

jup, open specificatie, maar een implementatie kan best open source zijn hoor.

[Anoniem: 454733]

Dat klopt. Er is op zijn minst Mesa3D te noemen. Het is de enige open source implementatie die ik ken. Draait op Linux en zou inmiddels tot en met OpenGL 3 het nodige ondersteunen.

[mrlammers]

Je hebt gelijk. My bad.
Open specificatie. Open voor publiek. Niet confidentieel.
*edits*

[Ywa]

Was het niet interessanter geweest om te vergelijken met een Mac? L4D2 draait tenslotte daar ook via OpenGL.

[RocketKoen]

Nee, want een mac heeft niet precies dezelfde hardware als de windows testmachine.

En valve is net begonnen met het ontwikkelen van Linux als game-platform, omdat ze niet blij zijn met de richting die microsoft op gaat met windows 8.
Valve wil een zo open mogenlijk platform voor hun games. Dan is linux een veel logischere keus dan Apple.

[simplicidad]

Valve wil een zo open mogenlijk platform voor hun games. Dan is linux een veel logischere keus dan Apple

Euhm niet voor het een of het ander maar je bent er toch van bewust dat OSX veel support heeft inzake open standaarden (OpenGL, en je moet eens voor de grap kijken wie OpenCL heeft ontwikkeld,... ) en vrij actief is in de khronos group, etc.

Het is een van de weinig commerciële gesloten OS'es die zo goeie ondersteuning heeft op dat vlak en ook naadloos integreert met veel van onze *nix gebaseerde systemen.

Het probleem is niet de open standaarden van OSX - want dat verschilt niet zoveel als bij linux (het is ook OpenGL en SDL werkt er net zo goed op) - maar het feit dat de hardware er totaal niet zo voor geschikt is.

Door de form factor ben je al op voorhand veroordeeld tot mobiele hardware die een pak minder snel zijn als de desktop equivalenten. Dat maakt het totaal niet geschikt als een gaming machine.

Neem daarbij dat veel developers op dat vlak een easy buck willen verdienen door Windows games gewoon in een emulatie container te droppen (cider) en dat op hardware die bij native code al niet het snelste is en dan is het feest helemaal compleet.

Ik vind heel die discussies over marktaandeel belachelijk want het zijn 2 kleine markten. Maar als je die te samen gooit dan is er toch wel een substantieel grotere markt. En je kunt die markten samen gooien omdat de onderliggen technologie en standaarden (OpenGL) niet zoveel verschilt.

Dus ook op de vraag of de OSX versies van zullen profiteren, dan zeg ik gewoonweg ja. Gewoon omdat men hopelijk dan gewoon meer OpenGL versies begint te maken ipv die cider ports.

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 23 juli 2024 22:38]

[johnbetonschaar]

Ik ben het er wel mee eens dat Mac hardware niet erg geschikt is voor de meeste spelletjes, vooral vanwege de GPU's die worden toegepast om de kleinere form factor te kunnen ondersteunen. Komt nog bij dat bijvoorbeeld de high-end iMacs van 27" een resolutie van 2560x1440 draaien, wat voor de gemiddelde game PC's al te hoog gegrepen is. De hardware van Apple is simpelweg met hele andere doelstellingen ontworpen dan gaming (form factor, design, stil & zuinig, goede schermen met hoge resoluties, etc).

Dat alles gezegd hebbende maakt het natuurlijk nogal verschil wat voor games je speelt, want lang niet elk genre spellen is even afhankelijk van wat je GPU aankan. Spellen als StarCraft, Diablo of Civilization werken gewoon prima op de Mac bijvoorbeeld. De CPU's die Apple gebruikt zijn doorgaans gewoon desktop varianten, soms zelfs net een tikkie sneller dan de boxed versies die je in de winkel koopt vanwege extra cache en dergelijke (dit vanwege een erfenis van de switch van Apple naar Intel, waarbij Apple early access en kleine customizations van nieuwe Intel chips heeft afgedongen).

Als je een game PC wilt hebben kun gewoon het beste zelf iets bouwen, dan heb je de meeste keuze en de meeste bang for buck. Je levert dan wel in op andere dingen, maargoed dat is gewoon een afweging. Windows of Linux maakt dan weinig verschil, want de drivers van NVidia en ATI komen al jarenlang van exact dezelfde codebase, dus de performance zal zeer vergelijkbaar zijn. Of je koopt gewoon een console natuurlijk

[Blokker_1999]

Apple is wel degelijk een meer gesloten ecosysteem. Apple probeerd over zo goed als alles controle te houden, iets wat je vandaag zeer goed terugziet in iOS en ook steeds meer en meer zijn weg vind naar OS X.

Valve vervloekt op dit moment Windows vanwege het steeds meer gesloten worden van dit OS, dan is Apple echt geen alternatief aangezien zij net al verder staan op dat vlak.

[BoringDay]

Ze ontwikkelen al een hele tijd voor de Mac ... net als Blizzard

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 23 juli 2024 22:38]

[matty___]

vind ik niet gezien de osx markt vele malen groter is dan de linux markt. en ik zie mensen sneller overstappen naar osx dan linux

[bantoo]

De markt voor PCs van 1000+ euro is niet zo groot.

[matty___]

maar nog steeds groter dan de linux markt waar mensen zijn die spelletjes willen spelen.

[firest0rm]

dat is alleen omdat op linux games niet goed worden ondersteund en drivers zelf geschreven moeten worden.
als dit wel zo zou zijn dan zul je een totaal ander plaatje krijgen.

mac is leuk maar voor een standaard pc gebruiker te duur en voor een gamer te gesloten

je zou linux meer met windows moeten vergelijken alleen dan kaal.
als linux serieus support krijgt van Tripple A games dan verhuis ik naar linux

[Blokker_1999]

zowel amd, nvidia als intel brengen zelf netjes drivers uit. Van Intel en AMD is evenwel technische documentatie beschikbaar waarmee opensource drivers ontwikkeld worden, van nVidia bestaat deze niet maar dat weerhoud mensen er niet van om het toch te proberen. Zo heb je performante, maar gesloten drivers van de fabrikant en open drivers door de gemeenschap voor open source puristen.

Reeds in de jaren 90 wist men dat de Quake 3 engine onder Linux een hogere framerate wist te behalen dan datzelfde spel onder Windows kon halen.

En bereid je verhuis al maar voor. Sommige topgames draaien al jaren op Linux, Valve en EA zijn bezig met ports, vele indie developers ondersteunen ook al langer linux (en daar zitten ook briliante games tussen) en ook andere devs beginnen stilaan interesse te krijgen in het platform.

[arjankoole]

gewoon meteen linux draaien, en zeuren bij fabrikanten dat "het niet werkt". Op een gegeven moment moeten ze wel ingeven!

Sure, dat hebben we gemerkt. Toen werd Loki games opgericht. Wat vervolgens failiet ging om dat de kosten niet opwogen tegen de baten van het poorten naar Linux. (wat bijzonder vervelend was, ik heb een aardige lading games van ze liggen)

Er was gewoon hele lange tijd veel te weinig vraag/markt.

[himlims_]

betwijfel het; de linux game markt (potentie) is erg groot. bijna iedere commerciele game is een groot succes. je ziet duidelijk een trent; steeds meer games komen op het linux platform beschikbaar. ook linux kent app-stores!

denk dat beste voorbeeld nog wel de humble-bundel is; linux gamers betaalde meer dan de windows/mac gebruikers. ook de aftrek lag vele male hoger. dus is hypocriet om te denken dat linux markt minimaal is.

persoonlijk denk ik zelfs dat die markt groter is dan de mac markt als gaat om games.

zie; http://www.dedoimedo.com/games/linux-games-news.html

[Ozzy]

Kan ook zijn omdat voor linux-gebruikers de humble bundles waardevoller zijn, omdat ze weinig andere keus hebben qua games. Als iets schaars is, wordt het waardevoller.

[Blokker_1999]

Geloof ik niet in. Gamers dualbooten meestal tussen Windows en Linux of maken gebruik van wine wanneer mogelijk. Ze gaan niet stoppen met gamen omdat het niet kan op hun OS naar keuze.

Ik denk dat het vooral komt door het soort mens dat gebruik maakt van Linux. Omdat het geen mainstream OS is op de desktop vind je het OS vooral terug bij mensen die vaak meer met ICT bezig zijn en vaak ook een iets hogere opleiding hebben genoten. Ik denk dat dat soort gebruiker de bundels gewoon beter op waarde weet te schatten.

[Morphix]

Zie het andersom, de meeste gamers (en pc gebruikers in het algemeen) dualbooten niet. Die gebruiken één OS. Veel gamers (waarvan waarschijnlijk een relatief groot deel aardig IT-savvy is) gebruiken (en zijn gewend aan) Windows enkel omdat ze daarop kunnen gamen. Ze zitten er noodgedwongen aan vast. Zodra er een gratis OS alternatief is waarop games net zo goed gespeeld kunnen worden zie ik een heleboel mensen overstappen. De markt voor Linux kan een enorme omhaal maken zodra Valve hun platform gaat pushen op dat OS.

[florjohn]

cijfers? ken meer linux mense die switche naar windows gewoon voor games dan mac gebruikers die game ieder zijn omgeving zeker?

[Cergorach]

Er zijn simpel weg geen harde cijfers, maar volgens de meest geaccepteerde cijfers zit je als volgt te kijken naar de desktop markt:

Linux ~2%
Mac OS ~10%
Windows ~88%

Dus het desktop markt aandeel Mac OS is ongeveer vijf maal groter dan die van Linux. Daar komt natuurlijk bij dat er relatief weinig gamers op Linux werken, aangezien het aanbod van games op Linux momenteel bijzonder beperkt is.

Daarom is het niet vreemd dat Valve eerst Mac OS is gaan ondersteunen en nu pas Linux (of eigenlijk Ubuntu).

[Cronax]

Het probleem is dat deze cijfers vertekend worden, omdat gaming alleen onder Windows goed ondersteund word hebben veel mensen met Linux en/of Mac OS ook een Windows PC om hun games op te spelen, dus het aandeel van die twee zou eigenlijk hoger moeten liggen

[Anoniem: 28912]

Inderdaad. Ik vind Linux een verademing ipv Windows maar wordt jarenlang gedwongen Microsoft hun waardeloze producten te gebruiken omdat ik graag game.

[Relief2009]

Niemand dwingt je iets.

[Anoniem: 28912]

Hoe kan je dan commerciële PC games spelen zonder Windows te gebruiken?

[MossMan]

"maar nog steeds groter dan de linux markt waar mensen zijn die spelletjes willen spelen."

Dat is toch een kip en ei geval?

Als Steam (en anderen) op Linux draait dan komt er ineens groot interesse voor spelletjes op Linux, vermoed ik...

Ik geloof dat van de meerderheid die wel's gedacht heeft om op Linux over te stappen maar dat niet heeft gedaan is dat vanwege het ontbreken van spelletjes. Bijna alle andere software is of te krijgen in Linux of er is tenminste een vergelijkbare applicatie beschikbaar. Maar om je favourite spelletje te spelen? Nah, dat kon dus niet.

[Cronax]

Inderdaad, voor mij persoonlijk kan ik al stellen dat als alle Steam games, EA games en Blizzard games op Linux volledig speelbaar zijn, zowel ik als mijn vriendenkring zonder problemen over kunnen stappen naar Linux

[tuXzero]

OsX is net zo gesloten als Windows 8. Voor game developers en dus Valve is het aantrekkelijker om niet van deze partijen afhankelijk te zijn. Het is dus wel degelijk een logisch keuze als je verder kijkt dan alleen populariteit.

[hiostu]

Voor game developers is het helemaal niet interessanter. Je kunt nog steeds games gewoon los verkopen voor Windows 8. Het verhaal van Valve raakt ook daarom kant noch wal. Valve is gewoon bang dat Windows 8 mogelijk marktaandeel wegsnoept van hun Steam platform en dat is de primaire reden dat ze zo negatief zijn over Windows 8. Verder veranderd er, behalve voor Windows 8 RT, helemaal niets. En Windows 8 RT is niet primair voor gamen bedoeld, behalve wat kleinere games zoals je die ook op de iPad hebt.

[ThePendulum]

Hoe kan een OS marktaandeel wegsnoepen van een gaming platform, als ik vragen mag?

[Cronax]

Het gaat Valve vooral om de 'Metro Store' die bij Windows 8 zit, niet enkel om het OS zelf

An sich heeft het bijvoegen van de store al een effect op de 'concurrenten' van die store, de store is immers al standaard geinstalleerd en omdat hij van dezelfde fabrikant af komt als het OS geeft dit voor de gebruiker de perceptie dat dit wel veiliger zal zijn en wel beter zal werken dan een gaming platform.

De drempel voor de concurrentie word dus een stukje verhoogd, waar nog bij komt dat door nu een "Metro store" bij Windows 8 te voegen het er op lijkt dat ze hetzelfde willen gaan doen met Windows 8 als dat Apple met iOS heeft gedaan: applicaties alleen via de store, anders niet. Aangezien Steam nu het overgrote deel van zijn verkopen op het Windows platform heeft is dat dus een reële dreiging waar ze rekening mee moeten houden.

[Cergorach]

Issues met W8:
- Metro interface, wellicht leuk op tablets, veel te lastig op desktops. Ik wil helemaal geen nieuwe interface, dat kost weer bergen met tijd *shudders* Wellicht dat iemand zich nog kan herinneren hoeveel gebruikers vragen ze hebben gehad in de maanden na een migratie naar Office 2003 naar Office 2007 (ribbon)...
- Metro store, ik weet niet wat jou ervaringen zijn met MS stores en software diensten, maar de mijne zijn bijzonder ongebruikers vriendelijk, absoluut geen vertrouwen in MS dat het deze keer beter wordt.
- Metro Apps kan je alleen sluit dmv. ze hard af te sluiten dmv. de taskmanager, anders beslist W8 wel wanneer hij ze sluit.

Na de ME/Vista perikelen ben ik (en velen met mij) enorm huiverig voor een nieuwe Windows release. Nu mag W7 dan een prima Windows release zijn, maar in het verleden behaalde resultaten geven geen garanties voor de toekomst.

Edit: stukje vergeten toetevoegen.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 23 juli 2024 22:38]

[Relief2009]

Wat een hoop gezeik om niets. Ongelofelijk dat mensen je nog 2+ geven.

Je strooit alleen onzin om je punt te maken. Dat is nogal zielig.

- Office 2003 had geen ribbon
- Metro store werkt meer dan prima en heeft geen issues
- Metro apps kan je wel degelijk afsluiten zonder naar task manager te gaan.

Waarom al dat gelieg?

[Relief2009]

Nvm

[Reactie gewijzigd door Relief2009 op 23 juli 2024 22:38]

[Anoniem: 63628]

Dat zijn issues die jij hebt, maar over het algemeen hoeft dat niet voor iedereen te gelden.

1. Metro interface, net als de ribbon interface is het voor de doorsnee gebruiker een briljante vinding, want die zullen alles wat ze nu doen, een stuk sneller kunnen. Alleen de ietwat gecompliceerde en ietwat autistische medemens zal er moeite mee hebben. Daarbij heb je nog ruim voldoende toegang tot een normale desktop.
2. Metro store: ja ieder OS heeft een store. Ubuntu ook, OSX ook. En als de WP7.5 store enige indicatie is, loopt het MS systeem mijlen ver voor op de rest van de markt. Misschien moet je het eerst eens proberen voordat je gaat zitten zeuren. Daar komt nog eens bij dat Niemand je die store verplicht, tenzij je op een tablet of telefoon zit. Maar daar is het nu toch al niet anders. iOS kan ook niet zonder store en Android precies het zelfde. Tenzij je gaat lopen rooten. Maar dat kan bij Windows ook.
3. Niemand verplicht je om metro apps te gebruiken en er is ook niets mis met het wel of niet afsluiten van die applicaties als je ze niet gebruikt. Net als in Win7 maakt Windows genoeg geheugen vrij als je een andere applicatie gebruikt. Daarbij kun je 't vast allemaal ook doen zonder Metro apps.

Het lijkt erop alsof jij iets meer last hebt van je eigen beperkingen dan de beperkingen die het OS je oplegt.

Ik heb overigens regelmatig zelf nieuwe software uitgerold bij verschillende bedrijven (waaronder office 07 en 10) en dat is altijd goed gegaan omdat ik de gebruikers op een fatsoenlijke manier begeleid heb. De meeste problemen ontstaan niet door de gebruikers, maar door incompetentie van de "IT" afdeling die gebruikers moet begeleiden of de zwakbegaafden die cursussen geven. Als er één ding niet werkt in de wereld is het wel contact tussen IT'ers en normale mensen. Gelukkig heb ik een iets andere achtergrond, dus ging het bij mij altijd wel goed. Als je zelf ervaring hebt met een mislukt implementatietraject van Office 07 of 2010, moet je eens bij jezelf te raden gaan of de oorzaak niet ergens anders te vinden is dan bij de software.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63628 op 23 juli 2024 22:38]

[Cronax]

Uit je reactie op punt 1 maak ik op dat je waarschijnlijk geen contact gehad hebt met iemand die kantoormedewerkers bij de overgang heeft moeten helpen?

Iedereen die ik heb gesproken die een ondersteundende IT rol vervuld in een bedrijf heeft dezelfde ervaring gehad: de overgang heeft erg veel problemen opgeleverd. Wij als tweakers zijn gewend om ergens naar te zoeken en om de logica van een applicatie te begrijpen zodat we gericht kunnen zoeken, maar de gemiddelde gebruiker onthoudt waar iets zit en zoekt alleen daar. Als de interface dus ingrijpend veranderd zoals bij de Ribbon gebeurd is zijn de meeste gebruikers helemaal de weg kwijt, ze kunnen immers hun knopjes niet meer op dezelfde plaats terugvinden. Misschien dat het voor iemand die nog nooit met Office gewerkt heeft een makkelijker te doorgronden interface is, maar die gebruikersgroep is klein in de bedrijfswereld...

En wat je derde punt betreft, je word misschien niet verplicht om Metro apps te gebruiken, maar je word wel degelijk naar die interface gepusht, alleen al het feit dat het klassieke startmenu verdwenen is geeft dat al aan...

[Ergomane]

Metro apps kun je expliciet sluiten door op de bovenrand te klikken en de app vervolgens naar beneden te slepen (muis) of via ALT+F4 (keyboard).

[Anoniem: 63628]

Je hebt duidelijk weinig verstand van Windows en OSX. OSX is een basaal stukje software met een paar kleine lagen waarin je applicaties kunt bakken. De rest is volledig dichtgetimmerd. Je kunt ook gerust stellen dat Windows meer open is dan OSX, dat iets gebaseerd is op OS software betekent niet dat het nog open is op 't moment dat jij 't voor je hebt.

Windows kent een stuk meer vrijheid als 't aankomt op management van het OS. Denk alleen al aan het register waarin je zo ontzettend veel kunt. Dat de broncode gesloten is zegt dan niet zoveel meer.

Je kunt blijven geloven in de illusie die open heet bij Apple, maar de realiteit is 't daar niet mee eens. Daarbij is bij Apple alleen de software die ze vanuit de OS community gebruiken opensource, alles wat ze zelf bakken is 100% gesloten. Ik geef toe dat ze zelf vrij weinig software bakken.

[lasharor]

Wat is exact het verschil dan? In OSX heb je toch gewoon je terminal waar je zo alles kan aanpassen? Er zijn verschillende tools beschikbaar (tinkertool) die deze aanpassingen makkelijk toegankelijk maken voor de consument.

Ik gebruik osx/windows naast elkaar en zie echt niet zo wat het verschil hierin is. Het feit dat je bij osx veelal geen drivers moet installeren wilt niet zeggen dat het dan gesloten is. DirectX is iets dat door Microsoft geleverd wordt en waar je ook niets aan kan veranderen terwijl ik ook nooit iets aan OpenGL (zonder die config tools van nvidia/amd) heb kunnen veranderen.

Ik denk dat het bij Windows de "tweakbaarheid" (of die illusie) beter zichtbaar is terwijl je bij OSX al snel in de terminal beland.

[mrlammers]

UNIX kernel is open source
Safari rendering engine is open source.

Op de website van Apple kun je vinden welke open source 'projecten' ze hebben (en niet alles wat ze open source doen zie je terug in OSX):
http://www.apple.com/opensource/
Al het andere zit potdicht.

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 23 juli 2024 22:38]

[Sinester]

Dus jij denkt dat mensen eerder duizenden euro's uitgeven ipv op hun huidige pc gewoon Linux installeren?

Als je eenmaal games op Linux kan installeren, kan het zomaar zijn dan Linux snel veel groter word als OSx

[wankel]

(...) ik zie mensen sneller overstappen naar osx dan linux

Dat hoeft ook niet: Valve levert elk spelletje gewoon op een Live-distributie. Kost ze niets extra, en ze hebben de hele omgeving "onder controle".

[_Silencer]

OSX kernel en de Linux kernel zijn helemaal niet afgeleid van dezelfde basis kernel. Het zijn gewoon beide Unix systemen met een verschillende aanpak.
Met een kernel alleen ben je nog niet veel hoor, je hebt nog een aantal lagen erboven nodig om een typische desktop os te hebben (dit is ook enorm veel werk om te maken).

[Paul Hulsebosch]

Ik denk dat de Mac-versie een afgeleide is van de Windows-versie en dat ze dus gekozen hebben voor de oorspronkelijke versie, de Windows-versie. Maar ik speculeer

[Terrestraeon]

Valve maakt geen ports vanuit Windows, hun games worden native voor zowel OSX als voor Windows geschreven.

[Frietsaus]

I wrote the native OpenGL module for Source Mac. It presents a DX9 compatible interface to the engine, engine calls me, I call GL, dots appear.

The performance issues being investigated are generally driver level things - below this layering. The layering doesn't exhibit any noticeable overhead in our profiling.

The whole app is compiled with gcc as a native Mach-O binary using the OS X toolchain.

http://forums.steampowere...p?p=14935583&postcount=12

Ter info.

[Reactie gewijzigd door Frietsaus op 23 juli 2024 22:38]

[matty___]

Daar gaat het niet om. Voor mac kun je alleen opengl gebruiken en Valve (en Blizzard) ontwikkeld volgens mij alleen natives en geen ports.

[arjankoole]

Was het niet interessanter geweest om te vergelijken met een Mac? L4D2 draait tenslotte daar ook via OpenGL.

Linux is de nieuwe markt voor Valve, en daarom is het iets groter nieuws. Valve doet al een aardige tijd games voor OS X.

[sjongenelen]

Linux is het target platform, toevallig zit daar mac ook bij. Als platform vind ik, persoonlijk, Mac minder interessant, omdat gebleken is dat deze hardware zich niet perse goed leent voor gaming. Linux daarentegen kun je als 'lean gaming machine' opzetten; als daar de juiste support , drivers en optimalisatie voor is.

Van wat ik heb gezien is gamen op een mac gewoon niet goed genoeg en is Linux dus een beter alternatief voor gamen dan Windows.
Persoonlijk hoop ik dat Windows 8 een succes wordt, maar het wordt steeds duidelijker dat grote ontwikkelaars niet blij zijn met deze nieuwe versie van Windows - en dus uitwijken naar het beste alternatief; Linux

[arjankoole]

Linux is het target platform, toevallig zit daar mac ook bij

Valve doet al een hele tijd een aantal van hun titels uitbrengen op de Mac. (langer dan ze iets met Linux doen dus) Dus Windows, Mac, en Linux zijn alle 3 target platfomen. Er is niet zoiets als 'toevallig zit deze daar ook bij'. Hoewel er genoeg overeenkomsten zijn tussen OS X en Linux, zijn die 2 dusdanig fundamenteel verschillend dat je ze niet in 1 target kan proppen.

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 23 juli 2024 22:38]

[Anoniem: 135756]

OpenGL loopt qua features voor rendering in games achter op direct3d.
Even voor de hallelujah-openGL roepers....ontwikkelaar van games lopen niet warm voor OpenGL.

Maar goed, zoveel was al duidelijk toen Carmack OpenGL eindelijk inruilde voor D3D.
Wellicht dat deze ontwikkelingen OpenGL weer interessanter maken voor de game-markt.
Blijft toch een kip-ei (vraag/aanbod) verhaal.

[Greyh0und]

zoveel was al duidelijk toen Carmack OpenGL eindelijk inruilde voor D3D

Zei het dat Carmack dat nooit gedaan heeft. Hij heeft gezegd dat D3D nu als API OGL heeft ingehaald kwa gebruiksvriendelijkheid, maar hij heeft nooit gezegd dat hij OGL zou vervangen voor D3D. Dat zou ook niet logisch zijn, aangezien hij toen net Rage met idTech 5 had uitgebracht.

[SG]

Nee het eerder nu zou JC de voorkeur aan D3D geven maar dat houd in dat hun algehele codebase overboard moet en alles OpenGL en D3D gerelateerd opnieuw ontwikkeld moet worden. Die shit load aan werk houd de overstap naar D3D tegen.

[Caelorum]

OpenGL loopt qua features voor rendering in games achter op direct3d.
[...]

Ik daag je uit. Noem er eens 1 en het liefst meerdere.

[mrlammers]

Da's inderdaad een lastige uitdaging. Ik kan het wel andersom.
Direct3D ondersteunt geen:

• Transform feedback support (zonder actieve geometry shader) (EXT_transform_feedback)
• Instanced auto-draw support (ARB_transform_feedback_instanced)
• Support for swizzling the components of a texture (ARB_texture_swizzle)
• BPTC texture compression for floating point and unsigned normalized textures (ARB_texture_compression_bptc)
• 64-bit floating point vertex attribute formats (ARB_vertex_attrib_64bit)
• Support for large uniform buffers and binding subranges (ARB_uniform_buffer_object)
• Support for logical operations on integer render targets (al meer dan 10 jaar in OpenGL!)
• Shader fragment coordinate convention control (ARB_fragment_coord_conventions)
• Provoking vertex control (ARB_provoking_vertex)

Shall I continue?

ontwikkelaar van games lopen niet warm voor OpenGL.

Dat heeft niet zozeer met OpenGL zelf te maken, maar des te meer met de marketing van Windows/DirectX. 'De markt' heeft met de komst van Windows 95 gekozen voor DirectX.

Blijft toch een kip-ei (vraag/aanbod) verhaal.

Je bedoelt: Het blijft toch een van-wie-krijg-jij-je-geld-dan (en hoeveel) verhaal.

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 23 juli 2024 22:38]

[SG]

Nou waarom ondersteund Direct3D dat niet. Blijkbaar niet zoon crusiale features.
Het gaat in de game ontwikkel omgeving niet alleen maar om performance.
Scriptengine hakken aanzienlijk in de performance dus waarom.

Blijkbaar is het bij grote productries eerder van groter belang een content team friendelijke toolset en dus een efficentie en productieve contentpath.

Mij lijkt het ook niet zo relevant voor gamedevelopers welke API ze gebruiken die wordt toch ergens in de gameengine abstation layer weggemoffeld. Ze moeten wel redelijk aan de eisen voldoen en Beide liggen dichter bij elkaar.
Zo is een omslachtige initialisatie niet een probleem als je dit eenmalig doet in game framework en dit in je sstudio codebase bewaard. Of onderdeel wordt van je game engine. Uiteindelijk is de content prosuctie flow wat leeuwedeel van werk flow bepaald en dat staat los van API.
Maintarget platform is dan Xbox360. Die ontwikkel omgeving heefd flinke overlap naar directX windows PC platform dus poort daarnaar is goed te doen.
Voor PS3 moet je een klein appart subteam hebben om met hun Devkit aan de gang gaan. Voor multimiljon target platform ook geen problem die investeringen haal je er makkelijk mee uit.

Ik denk ook eerder van Kip en ei probleem maar je moet dan niet kijken met je Pro/con haat en nijd naar OpenGL en Direct3D.

Maar naar corporate benaderen van de game industrie.
Daar zit een Comercieele grondslag aan. Daar wat de massa aan target audience gebruikt richt men op. Dat zijn de HD Consoles en windows PC.
Mac en Linux zijn onder PC markten klein en met een groot verschil. Dat publsihers of studio niet staan te springen om port te maken. Dus de meeste niet enkele wel.
Ook hun toolset is naar tijden ook gericht naar die hoofd platformen.

Je moet ook in acht nemen dat Mac en Linux nu klein in gamers marktaandeel maar dat was vroeger nog minder omdat dit wel groeiende markten zijn.

Dus op een moment wordt er voor bedrijf een tresshold berijkt kwa grote en door concurentie in hun nek dat ze overgaan en linux meenemen.

[bantoo]

OpenGL draait op praktisch ieder platform behalve de DirectXBox, nou niet echt een gebrek aan kippen.

[Qua Salébra]

Het gaat hier waarschijnlijk om kosten. Als er met kleine wijzigingen een Linux versie kan worden gemaakt, kan het Linux besturingssysteem mee worden geleverd met de game en is Windows niet meer nodig. Kijk maar eens naar de licentiekosten van de duurste Visual Studio versie met MSDN.

De meeste ontwikkeltools voor Linux (inclusief Linux zelf!) zijn gratis terwijl Microsoft de hoofdprijs vraagt voor zijn Visual Studio.

Voor developers is dit gunstig, want als Linux werkelijk een competatief systeem wordt qua ontwikkeling voor bedrijven, dan wordt het licentiebeleid van Microsoft uiteindelijk misschien wat gunstiger.

Voorlopig is het programmeren onder Linux (iets) lastiger dan onder Windows, maar dit bericht bewijst dat het uiteindelijke resultaat vrijwel identiek (zo niet beter) is.

[.oisyn]

Het gaat hier waarschijnlijk om kosten. Als er met kleine wijzigingen een Linux versie kan worden gemaakt, kan het Linux besturingssysteem mee worden geleverd met de game en is Windows niet meer nodig. Kijk maar eens naar de licentiekosten van de duurste Visual Studio versie met MSDN.

Ja hoor, daar komt het op neer, de kosten van de software. Je bent letterlijk miljoenen kwijt aan salaris voor je personeel, en jij denkt vervolgens dat het gebruik van een gratis IDE een serieuze besparing oplevert? Ik vrees dat je het perspectief een beetje uit het oog bent verloren.

Dit nog even naast het feit dat een Visual Studio licentie in principe gewoon bij een Xbox 360 SDK licentie zit inbegrepen, dus als je je game ook voor de Xbox ontwikkelt dan bespaar je dus niets door geen Visual Studio licenties af te nemen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 22:38]

[Qua Salébra]

Ja hoor, daar komt het op neer, de kosten van de software. Je bent letterlijk miljoenen kwijt aan salaris voor je personeel, en jij denkt vervolgens dat het gebruik van een gratis IDE een serieuze besparing oplevert? Ik vrees dat je het perspectief een beetje uit het oog bent verloren.

Omdat het personeel (in jouw geval) miljoenen kost maakt het verder niet uit dat daar nog een groot bedrag bijkomt voor (mogelijk) overbodige licenties?

Ontopic:

Het gaat zowel om kosten als om uitbreiding van de non-Microsoft marktmogelijkheden. Daarnaast is (Microsoft) software (naast personeel en locatie) wel een hoge kostenpost.

De meeste bedrijven accepteren Microsoft als onmogelijk om vanaf te komen vanwege de eenvoud van de software en de goede ondersteuningsmogelijkheden. Het pleit voor Valve dat ze dat eens proberen te doorbreken.

EDIT: Je bent zelf game developer (reactie daarop aangepast), dan heb je (direct, dan wel indirect) te maken met Microsoft licenties in de vorm van OS, MSDN, Visual Studio, support, enzovoort. Hier is fors op te besparen als je geheel voor Linux gaat (behalve op support waarschijnlijk).

Natuurlijk gebeurt dat niet zomaar. Voorlopig doen ze Linux erbij. Valve probeert het in ieder geval wel.

[Reactie gewijzigd door Qua Salébra op 23 juli 2024 22:38]

[.oisyn]

Even voor de goede orde, mijn reactie was uiteraard bedoeld in de context van gamedevelopment, waar dit artikel over gaat.

EDIT: Je bent zelf game developer (reactie daarop aangepast), dan heb je (direct, dan wel indirect) te maken met Microsoft licenties in de vorm van OS, MSDN, Visual Studio, support, enzovoort. Hier is fors op te besparen als je geheel voor Linux gaat (behalve op support waarschijnlijk).

Sure, als je een game wilt maken dat marginaal gaat verkopen kun je inderdaad geheel en louter voor linux gaan. Wil je daarentegen je winst maximalizeren dan wil je je game ook releasen voor PC en consoles. Dan ben je dus sowieso al geld kwijt voor Windows licenties en een Xbox SDK. Bij die laatste zit hoe dan ook hardware, software en support inbegrepen.

MSDN subscriptions zijn wat mij betreft trouwens overrated, echt niet dat je die per se nodig hebt als je voor Windows ontwikkelt. Wij hebben er trouwens geen.

[Qua Salébra]

De uiteindelijke conclusie zal dan zijn dat je voorlopig altijd nog Microsoft licenties nodig hebt en dat op dit moment inderdaad Microsoft (pc) een beter platform is om voor te ontwikkelen dan Linux.

Er staat me echter nog wel iets bij van lang geleden toen (sommige) games nog op een floppy werden geleverd en zelf opstartbaar waren. Je had dan geen MS-Dos, of MS-C++ nodig om je spelletje te produceren of te starten.

Op die manier kan een spel met een live Linux distributie worden meegeleverd. Het artikel bewijst dat je daar niet zo heel veel van hoeft te merken. Je bent dan voor de ontwikkeling en voor de uitvoering niet meer afhankelijk van Microsoft licenties (uitgaande van pc games, anders heb je minder licenties nodig). Ook maakt het dan niet uit welk besturingssysteem een gebruiker heeft. Je pc wordt dan een soort veredelde gameconsole.

Het positieve van echte concurrentie van Linux (op gamesgebied) is echter prijs. Als Linux een echte concurrent wordt, moet Microsoft wel zakken met zijn prijzen en daar is zowel ontwikkelaar als gebruiker bij gebaat.

[Caelorum]

Je hoeft natuurlijk niet Visual Studio te gebruiken onder Windows. Je kan best een van de vele andere IDE's gebruiken, waaronder een paar die crossplatform zijn zoals Eclipse, Netbeans, Code::Blocks, etc.
Daarnaast heb je van Visual Studio gewoon de Express edities, die ook prima te gebruiken zijn. Het enige wat je daar wellicht echt zal missen zijn de extensions die je niet kan gebruiken.

[Anoniem: 287881]

Interessante showcase waar Linux met de juiste ondersteuning toe mogelijk is. Persoonlijk hoop ik dat dit een aanzet is om meer games te porten naar Linux. Het lijkt me een zeer interessant OS, heb er nooit mee gewerkt en dat komt onder meer doordat Windows zo dominant is qua games platform. Ik hoop dat dit een eerste stap is en dat we in de toekomst twee platformen voor games zullen zien. Dan overweeg ik zeker om over te stappen.

[Seal64]

Ik betwijfel het. Ik proef uit dit bericht toch een beetje de ondertoon dat het op Linux eigenlijk alleen maar zo snel loopt omdat de code daar specifiek op geoptimaliseerd is. Het team is volgens het artikel ook al in staat geweest om het onder Windows-OGL sneller te laten draaien als Windows-D3D, en is nu bezig met die laatste te optimaliseren.

Oftewel, het kon sowieso sneller, maar ze hebben het nu voor Linux-OGL voor het eerst ook echt gedaan.

Neemt niet weg dat het een leuke opsteker is voor de Linux community, natuurlijk.

[tuXzero]

Dit bericht komt van het Valve Linux team. Zij houden zich uitsluitend met Linux bezig maar als ze iets in Linux vinden dat ook in Windows zit dan kunnen ze dat net zo goed ook voor Windows optimaliseren.

Ik betwijfel het. Ik proef uit dit bericht toch een beetje de ondertoon dat het op Linux eigenlijk alleen maar zo snel loopt omdat de code daar specifiek op geoptimaliseerd is.

Een beetje flauw, voor Windows wordt er zeker niet geoptimaliseerd?

[Cyphax]

De meest interessante conclusie lijkt mij ook dat een Linux-gebaseerd systeem in elk geval geen belemmering hoeft te zijn. Met andere woorden: dat ondersteunen hoeft niet zo vreselijk lastig te zijn.

Maar dat was jaren geleden ook al zo. Ik heb en UT en UT2004 ook op zowel Linux als Windows gespeeld en of de Windowsversie nou sneller was dan de Linuxversie weet ik niet, maar wat ik wel weet is dat het prima draaide op mijn PC onder beide OS'en.

2004.. dat is toch al weer 8 jaar terug. Stel je voor dat ie in die tijd achteruit zou zijn gegaan.

[Blokker_1999]

Je zou eens releasenotes moeten lezen van nvidia en amd. Bij bijna elke driverversie die ze uitbrengen voeren ze optimalisaties door voor specifieke games. Dit gebeurd dus ook perfect onder Windows en hoort bij het development proces.

[SinergyX]

Dus ipv 303 halen ze 315, ze praten over 'veel' winst, sneller.. we praten over 3% framerate increase, wow ongelofelijk! Dit ga je zoooo merken op je systeem!

Goed, ze hebben 1 game die sneller (lees, niet zichtbaar) is, en nu? Grootste deel van de games draait niet, draait amper, draait slechter op Linux dan Windows. L4D2 is niet bepaald een benchmark voor huidige generatie videokaarten.

[bantoo]

Wat een shitpost, veel winst ja, van 6 naar 315. veel games draaien slechter? Ja natuurlijk omdat ze niet native zijn en 99/100 keer in een emulator draaien.

Dit ligt niet aan het OS.

[Cronax]

De nieuwswaarde zit dan ook niet zo zeer in de prestatie zelf, meer in het feit dat er voor Linux met evenveel of zelfs minder effort als voor Windows een geoptimaliseerde game geproduceerd is.

Hoe meer van dit soort 'expirimenten' slagen, hoe groter de kans dat ook andere gameontwikkelaars hun horizon verbreden en naast Windows ook Mac en/of Linux gaan ondersteunen.

En wat blijkt, door de Linux versie te optimaliseren hebben ze ook nog eens kennis opgedaan waarmee ze de Windows versie kunnen verbeteren...nog meer reden voor andere gameontwikkelaars om het platform te overwegen!

Het zou naar mijn mening erg gezond zijn voor de computermarkt in het algemeen als de markt wat beter verdeeld word over Windows, Mac en Linux...

[ShadowBumble]

Dus ipv 303 halen ze 315, ze praten over 'veel' winst, sneller.. we praten over 3% framerate increase, wow ongelofelijk! Dit ga je zoooo merken op je systeem!

Goed, ze hebben 1 game die sneller (lees, niet zichtbaar) is, en nu? Grootste deel van de games draait niet, draait amper, draait slechter op Linux dan Windows. L4D2 is niet bepaald een benchmark voor huidige generatie videokaarten.

Okay even kort dan

Linux OpenGL -> 315 FPS
Windows OpenGL -> 303 FPS
Windows DirectX -> 270 FPS

Maar door de eerste optimalisatie slag voor openGL in Linux ging in eerste instantie de fps van 6 naar 315. Door de technieken die ze geleerd hebben in deze 6 naar 315 FPS slag, denken ze ook de DirectX drivers nog beter te kunnen optimaliseren zodat niet de 270 FPS halen maar meer.

De term veel winst komt dus vanuit de eerste slag van 6 FPS in OpenGL naar 315 FPS OpenGL onder linux

[SuperDre]

Maar welke drivers hebben ze het over, de drivers van het OS, of de 'drivers' van het spel zelf, waarbij ik denk dat het om het laatste gaat..

[Xthemes.us]

Spellen hebben geen drivers tenzij er een speciale gamepad exclusief werkend bij dat spel bijzit of iets in die richting.

[dcm360]

Als je misschien wat beter leest wat er staat, zie je dat de 'veel winst' slaat op de verbetering van de framerate in linux: van 6 naar 315 frames per seconde. 'Veel winst' zou je in dit geval zelfs wel een understatement kunnen noemen.

[erik91]

ja weet je ze moeten ergends beginnen he..

[Damic]

Je leest het verkeerd, ze haalden op Windows 270fps en onder Linux is dat 303fps

[NicoJuicy]

Beter lezen...

303 en 315 fps is het verschil tussen Windows en Linux platform met openGL.
Oorspronkelijk kwam ze (volgens het artikel) van 6 fps

[Rey Nemaattori]

No shit, Quake heeft altijd beter gedraaid onder OpenGL dan onder Direct3D.

Last time i checked was de source engine(waar l4d op draait) een doorontwikkeling van de half life 1 "goldsrc" engine, wat niets meer is dan een gemodificeerde Quake engine?

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 23 juli 2024 22:38]

[Anoniem: 135756]

Quake is ook gemaakt voor OpenGL.
Daarbij....ten tijde van Quake1 was Direct3D totale bagger.

Dat was toen en dit is nu. Tegenwoordig is D3D fantastisch.

[Anoniem: 28912]

Grappig detail is dat heel veel games hun engines hier weer van afgeleid zijn.

Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Quake_-_family_tree.svg

Maar goed, dat alles veel sneller draait onder Linux wisten we 15 jaar geleden ook al, dus eigenlijk niets nieuws onder de horizon.

Wel leuk dat er weer eens aan gewerkt wordt. Ik bedoel leuk dat Wine, maar ik wil liever echt native ala Glide of SVGAlib en dat zijn alweer erg oude en achterhaalde libraries.

[CaineTanathos]

De uiteindelijk half-life 1 engine , is een zwaar gemodde Quake II engine. Valve was bezig aan Half-life met de quake I (versie 1.5) engine, toen ID quake II utibrachten en het grafisch verschil en die nieuwe animatie (skeleton based) mogelijkheden zagen, zijn ze overgeschakelt naar de Quake II en daarop verder ontwikkeled .

Hier een thread, met enkele screenshots van de eerste versie: http://www.rage3d.com/boa...p=1335313693&postcount=19

(als ik de bovenstaande link bekijk van die family tree bekijk, kan het ook een combinatie van de Quake goldsrc en quake II features , die dan overgenomen zijn )

[Reactie gewijzigd door CaineTanathos op 23 juli 2024 22:38]

[_Thanatos_]

Uhm.

Je kunt op Windows toch ook OpenGL gebruiken... waarom dan moeilijk doen en de Direct3D-versie optimaliseren, als je de OpenGL-code al hebt liggen

[_JGC_]

Omdat op Windows de focus ligt op Direct3D. Weet niet hoe het tegenwoordig zit, maar weet nog dat bij de introductie van Windows XP de OpenGL driver standaard gewoon een OpenGL -> D3D wrapper was.

[stewie]

de OpenGL drivers komt doordat DirectX voor een lange tijd belangrijker was op de desktop.
maarja nu Apple veel groter is en Linux nu ook wat aan het worden is, ziet het er naar uit dat Microsoft misschien wel de gehele PC game markt gaat verliezen aan de Mac/Linux dankzij steam... (en dat is allemaal OpenGL)

als 50% van de games in mijn steam op linux draait stap ik volledig over op Linux en ga ik nooit meer van mijn leven ooit nog Microsoft betalen.
(en voor de enkele windows-only apps die ik nog gebruik draai ik wel mijn huidige kopietje van Windows7 via een virtual machine)

[Anoniem: 135756]

OpenGL is voor applicaties altjid belangrijk geweest onder Windows.
3D animatiesoftware werkt standaard met OpenGL voor de interactieve viewports.

Als Microsoft al een game markt gaat verliezen (en daar geloof ik niks van) is dat aan de Mac. Linux kan je volledig vergeten.

OpenGL gaat het niet worden voor de game markt en die pretenties hebben ze ook niet (khronos groep).

[stewie]

het gaat om Games je moest onder windows altijd een FireGL of nvidia quadro kopen voor perfecte OpenGL ondersteuning (voor 3D software)

als het op de mac draait dan draait het eigenlijk ook onder Linux, de Mac zal nooit de volledige markt van windows kunnen pakken vs Linux want de Mac is te duur voor China/india/Afrika.

wat je ook vergeet is dat 80% van de wereld voor een OS kiest dat $0 kost vs een OS dat $130 kost, linux zal op de lange termijn zowel Mac OS als Windows passeren (ik heb het over 5 tot 10 jaar)
zodra Adobe Photoshop aangekondigd wordt voor Linux zal Windows support uiteindelijk volledig gedropt gaab worden, waarom zou je als DTP huis voor Windows/Mac OS betalen als Photoshop net zo goed onder linux werkt? (over 2 maanden schat ik dat Adobe naar buiten komt Met Photoshop/CS voor Linux)

[stewie]

OpenGL is trouwens al groter dan DirectX voor gaming, Mac OS/Linux plus 70% van alle game consoles.

DirectX stelt eigenlijk niets voor qua marktaandeel.

[.oisyn]

Omdat niet iedere hardwarevendor fatsoenlijke OpenGL drivers bakt.

[naikon]

Dat, en die smerige "optimus" laptops hebben nog wel eens moeite om naar de primaire grafische kaart over te schakelen als er een OpenGL app gestart word.

[_Thanatos_]

Dus op Linux werken ze dan gewoon slechter? Hoe kan het dan dat L4D sneller is dan op DX?

[Tijger]

Mischien omdat DX veel meer omvat als OpenGL?

[Cronax]

Deze bewering strookt niet met de realiteit, het argument vervalt dus. De realiteit is dat OpenGL veel meer features bezit, daar zit het verschil niet in. Ik ben geen gameontwikkelaar dus het exacte verschil kan ik je niet uitleggen, maar het is in ieder geval geen gebrek aan features...

[zwik]

Betekend dit dan ook dat de OS X versies ook beter gaan werken?

[arjankoole]

Betekend dit dan ook dat de OS X versies ook beter gaan werken?

Dat zou leuk zijn, niet dat ik daar tot nu toe klachten over had

[matty___]

Niet? dezelfde videokaart is zeker 20% langzamer dan onder win7.

[BoringDay]

Dat is ook weer geklets van niets.
Windows heeft geen Core Animation, ondersteund geen OpenCL en OSX juist weer wel.
Daarbij gaat het ook nog eens om architectuur van de computer die niet bij elke computer hetzelfde is.

Het is kortzichtig om maar naar 1 factor te kijken welke het uiteindelijke resultaat bepaald.

[Anoniem: 63628]

Ondersteuning voor OpenCL/etc. zit 'm niet in het OS maar in de videokaartdrivers. Da's bij Windows ietsje beter geregeld omdat er meer aandacht aan Windows besteed wordt door de driverbakkers.

[g4wx3]

mzt core animation ga je niet veel bereiken, dat is gewoon een lib vor 2d effecten. (schuiven, draaien, flippen wegzuigen, ook al lijken ze 3D (kubusdraai), het is nog steeds een 2D vlak dat wordt gemanipuleerd)

De apps op OSX worden hierdoor leuker, maar verder heeft het geen nut.
(maar wie wil nu niet een leuke computer)

[Reactie gewijzigd door g4wx3 op 23 juli 2024 22:38]

[Thomas]

OS X is dan ook niet gemaakt om te gamen... En volgens mij zit in elke Apple computer tegenwoordig een best prima GPU, dus het zou toch wel prima moeten draaien...

Wel een mooie ontwikkeling, zo'n 30fps meer! Niet niks!

[HellFury]

Heb zelf de nodige Apple-producten, maar ik vind het argument "OSX is dan ook niet gemaakt om te gamen" wel echt triest, hoor. Waarom heb je dan nog een "Best prima GPU" nodig? Renderen e.d. gaat tegenwoordig beter op je multithreaded CPU.

[Vinand]

Is het ook, je moet ook echt woekerprijzen betalen voor een beetje redelijk gpu in je hardware configuratie... En tegenwoordig lopen de meeste toch echter met een 13"... Deze heeft dus geen gpu, dus dan maar als fan en trotse eigenaar zeggen dat ze er niet voor gemaakt zijn.. (En ook geen ssd op ips scherm als je zo bekijkt.)

[Thomas]

OS X is ook niet gemaakt om te gamen. Apple computers hebben over het algemeen prima hardware, ook prima GPU's. Laten we zeggen het bovensegment van de mid-end GPU's. Dat maakt Apple computers gewoon prima all-round PC's en laptops, maar bijvoorbeeld een Nvidia GTX680 vind je niet in een Apple computers omdat Apple zich niet op gamers richt. Games als L4D zijn natuurlijk niet zo veeleisend en zijn prima te doen op Apple computers...

Volgens mij heb je op de meeste recente producten van Apple geen hogere framerate nodig (in ieder geval niet in L4D(2)) omdat de framerate al prima is. Dat punt wilde ik gewoon maken. Dit geldt overigens ook voor Windows, maar dat terzijde.

[SSH]

OSX is wel gemaakt om mee te kunnen gamen, maar de gemiddelde Apple computer is niet gemaakt om mee te gamen. Je verward twee termen. (OS, hardware)

[Qreed]

OSX is wel gemaakt om mee te kunnen gamen, maar de gemiddelde Apple computer is niet gemaakt om mee te gamen. Je verward twee termen. (OS, hardware)

Erhm ... nee.

Ik weet niet voor wie deze post reply bedoeld was maar laten we hopen dat de gemiddelde bezoeker van Tweakers de terminology software en hardware in kaart heeft. Terwijl de hardware van de gemiddelde Apple doos redelijk goed is, zit het probleem met games hem wel degelijk in het software gedeelte; drivers zijn zeer brak en het OS mist talloze API's om OSX een beetje toegankelijker platform te maken voor iets meer dan patience.

Veel mensen booten hun Mac dan ook naar Windows om gamepjes te spelen; zelfde hardware, ander OS, (veel) betere performance.

[Anoniem: 19339]

OS X is dan ook niet gemaakt om te gamen...

Komt steeds meer en meer verandering in. GameCenter zit nu ook in OS X, en steeds meer titels krijgen steeds sneller een Mac-port.

Alleen de hardware loopt wat achter vergeleken met wat je meestal in een Windows-pc aantreft.

[SG]

Nee 30fps is imposant als je een moderne DX11 game die 30Fps haald zou 30fps extra heel geweldig zijn 60FPS..

Maar dit is 30Fps op 300fps dus ouwe meuk engine en een lichte game erop.
Quake2 zal ook ver over de 1000FPS halen op modern hardware onder windows.

Op een 30fps game is het een zielige 3fps.
Het verschil tussen windows opengl is nihil. Daar merk je als gamer niks van.

Die 6fps naar 300+ is imposant, maar ze zeggen dat dat heel normaal is door de optimalisatie achterstand.

Maar met DirectX kunnen ze ook nog even wat optimalisaties doorvoeren. Dus de rek is daar ook nog niet uit. Maar het niveau is al redelijk.

Tja Apple support gamen niet dus er is een barrierre en de game markt daar sukkeld voort. Frustrerend voor devs die ook willen richten op de Apple PC markt.

[Wolfos]

20%? 60FPS stabiel op WIndows, onspeelbaar op OSX met gigantische lagspikes.

[matty___]

zou mooi zijn maar dat zie ik nog niet zo snel gebeuren.

[ZpAz]

Die gebruikt ook openGL, dus het zou prima kunnen dat hij daar ook verbeterd.

[matty___]

En je denkt dat apple zo maar wijzingen van 3rd party toe laat. Het gaat om de drivers en neit om de l4d engine

[Aham brahmasmi]

Het gaat om de drivers en neit om de l4d engine

"Zo paste Valve de geheugentoewijzing van de Source-engine aan."

Het ging dus wél ook om de L4D engine.

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 23 juli 2024 22:38]

[player-x]

Tja zo als ik de vorige keer al aan gaf, en als Offtopic/irrelevant werd gewaardeerd.

Ik denk dat de dreiging van Valve voor Linux als alternatief, veel serieuzer is dan de meesten mensen denken.

Als EA, Blizz en Valve, besluiten dat men geen brood meer ziet in Windows, en ze allemaal besluiten, "Hey misschien is Linux nog niet zo een slecht alternatief".

De meeste kosten van het maken van een game zit hem niet in UI, maar in de content, en daar naast kan men ook nog een grote delen van de UI code gewoon hergebruiken, en hoeft alleen maar een klein deel vertaalt te worden.

Probleem is alleen dat dat een redelijk gespecialiseerd deel is, en er een redelijk gebrek is aan mensen met de kennis die betrekking heeft met de video driver.

Maar als MS hun dwingt de stap te maken, zal het toch gebeuren denk ik.

Vraag is alleen gaat MS de/zijn content makers in het harnas jagen tegen zich.

Denk dat dit toch wel een bewijs is dat men serieus kijkt om de W8 OS van MS te negeren, en met een alternatief te komen.

Denk afgaande aan de eerdere reacties van Blizz en EA, dat zij ook niet helemaal blij zijn met MS, en dat ze met de Metro store zich zelf in de voet schieten.

Zie het zomaar gebeuren dat alle grote studio's samen komen, en zeggen laten we met een alternatief komen voor MS, en ipv zo als Red Head een Linux versie special voor het bedrijfsleven heeft gemaakt, maken zij er een die naast het gewone gebruik, special op gamers is gericht.

[SG]

Nou ik denk eerder dat het hier om gaat. Valve steam had een monopoly die afbrokkeld. En dan kom je op EA Origin. Die Valve mist de Huidige EA kaskrakers omzet.
En nu komt MS met W8 ook met een online store. Niet een maar twee concurenten.
Op Windows.

Monopoly is niet goed. Prijsafspraken ook niet. Valve ziet dit gebeuren en uiteraard neemt men maatregelen want je moet je markt aandeel behouden maar dat gaat moeilijk als publisher weg valt en hun games mee nemen naar hun eigen online distributie systeem. Maar je kan dus ander markten aanboren.

De core groep van de game markt die gaat voor windows dus daar verlies je dus markt aandeel aan studios die onder EA en MS als publisher vallen.
Linux lijkt mij beperkt. De enige groep die je aantrekt zijn die hardcore gamers maar ook linux extremisten. Die hun game aankoop beperken alleen van wege hun pro Linux en windows haat. Die nu deel van geporte Stream assortiment beschikbaar krijgen. Hoe groot is deze groep. Denk niet groot genoeg om twee concurenten op windows te compenseren.

Daarnaast zullen een klein deel wegvallen van windows naar linux maar die had je dus al als klant. Maar voor games van concurenten blijven ze bij windows.

Voor EA kan door Valves pioneers werk samen met de hardware kant ook de stap naar linux maken.

Ik denk dat het eerder zo zit Valve ziet concurentie komen, ik denk eerder dat dat onvermijdelijk is. Het is ook bekend dat de Gameindustrie Retail markt instort maar Digitale distributie dit zwaar overcompenseerd. En de marges groter zijn omdat de middleman de winkels ook meteen gepasseerd zijn. Het is waar de game industrie naar evolueerd. En wat Valve kan kunnen anderen ook. En die zien die shift ook en gezond bedrijf die toekomst gericht is komt tot de conclusie dat ze ook die kant op gaan en ipv marge delen met Valve zetten ze hun eigen Digitale distributie op. Corporate nobrainer dus.

[Schway]

Dit gaat slechts over de opengl en direct 3d icm Linux.
Het wel of niet negeren van windows en de speculatie in je bericht zijn begrijpelijk zeker intressant en nog steeds off topic.

[player-x]

Ik denk dat Valve's beslissing van een "Steam Box" console is een directe gevolg van MS's Store plannen, en Xbox.

Denk ook dat de "Steam Box" op (gemodificeerde) Linux zal draaien, zodat men weinig werk hoeft te doen om een "Steam Box" en PC versie van de zelfde game uit te brengen.

Om alleen over het gevolg te praten, vind ik een beetje raar, heeft het ene niet met het andere te maken?

MS probeert zoveel mogelijk geld uit de Xbox en PC markt te persen als mogelijk is, wat imho heel normaal is voor een bedrijf, denk ook dat weerstand van andere bedrijven die hun marges zien verminderen ook heel normaal is.

Het een heeft met het andere te maken, om er dan niet over te praten, omdat het offtopic zou zijn is een beetje raar imo, want ze zijn wel degelijk verbonden, ook al zijn die verbindingen nu niet zichtbaar gemaakt.

[sab]

In de tekst staat dat het om allebei gaat.

[84hannes]

Heeft Apple zijn eigen drivers voor videokaarten? Onder WIndows worden die namelijk door de fabrikant zelf gemaakt en ook onder Linux zijn de drives van het OS niet om over naar huis te schrijven. Het lijkt me dus dat Apple op z'n minst intensief samenwerkt met NVidia/AMD.

[Wolfos]

Er is 1 keer bij Snow Leo een NVidia control panel gekomen en die had wel 1 hele keer een update voor de drivers.

Volgens mij levert NVidia dus wel gewoon de drivers maar doet er geen moeite voor.

[johnkeates]

En waarom dat? Om dat je je klanten niet waardeert? Om dat je een slechte naam wil opbouwen? Om dat je het in een keer perfect doet? Wat is je onderbouwing?

[deraco96]

Omdat op OSX nauwelijks gegamed wordt? Het kan wel maar degene die het onderste uit de kan wil neemt meestal geen Apple.

[AntBond]

De GPU wordt lang niet alleen gebruikt voor games. Apple computers worden veel gebruikt voor design software, die veel baat hebben bij goede drivers, omdat die hardwareversnelling gebruiken.

Edit: typo's

[Reactie gewijzigd door AntBond op 23 juli 2024 22:38]

[Wolfos]

Ik weet niet wat NVidia's reden is om slechtere drivers te leveren, behalve misschien dat er meer gebruikers Windows gebruiken.

[Frietsaus]

Ik zie het niet zo snel gebeuren eigenlijk, de drivers op de Mac zijn echt niet hardcore geoptimaliseerd voor games zoals NVIDIA en AMD dat wel doen voor hun Windows drivers. Tevens loopt Apple nog steeds vrij achter met recente OpenGL versies waardoor Valve al eens workarounds heeft moeten toepassen in hun games om ze uberhaupt draaiend te krijgen op OS X meen ik mij te herinneren.

Edit:
Zo is in 10.8 enkel OpenGL 1.x-2.1 100% compleet, 3.0 voor 95%, 3.3 voor 10% en 4.x 0%, althans voor de Radeon 6xxx driver.

[Reactie gewijzigd door Frietsaus op 23 juli 2024 22:38]

[Damic]

Zou wel die benchmark eens willen zien en/of zelf draaien, dan kun je wat vergelijken, nu is het meer een gis werk van:
* welke resolutie
* welke opties aan/uit