Minister: geen uitzonderingsregels op wet netneutraliteit

Er komt geen uitzonderingsregel op de wet op netneutraliteit. Dat schrijft minister Verhagen aan de Tweede Kamer. Veel parlementsleden wilden die uitzondering om op ideële gronden sites te filteren, maar volgens Verhagen is dat niet nodig.

Gebruikers die op basis van ideële motieven sites willen filteren, kunnen daarvoor filtersoftware gebruiken of een proxy instellen die blokkades van bepaalde sites mogelijk maakt. Dat kan de provider als service aanbieden. Dat schrijft minister Verhagen in een brief aan de Kamer.

Leden van de Tweede en Eerste Kamer drongen er bij de minister op aan om die uitzondering op netneutraliteit mogelijk te maken. Het zou moeten gaan om een uitzondering die filteren op eigen verzoek mogelijk maakt. Sommige gebruikers zouden websites willen filteren - bijvoorbeeld uit ideologische of pedagogische motieven - maar zelf niet de technische vaardigheden bezitten om websites te blokkeren. Die uitzondering op de netneutraliteit zou alleen geoorloofd zijn na uitdrukkelijke toestemming van de internetter en alleen als de internetprovider er geen financieel voordeel uithaalt.

Verhagen ziet dus niets in die uitzondering. Verhagen benadrukt dat gebruikers er zelf voor kunnen kiezen om bij een provider een filter af te nemen, die vervolgens op de computer of andere apparatuur wordt ingesteld. De minister vindt wel dat de toegang zelf netneutraal moet zijn en gebruikers dus altijd in staat moeten zijn om zonder filter te internetten.

Het is onduidelijk of de Tweede en Eerste Kamer akkoord gaan met deze suggestie van Verhagen. De fracties hebben nog niet gereageerd op de vrijdag gestuurde brief. De Tweede Kamer heeft het recht om zelf een wetsvoorstel in te dienen die de uitzondering mogelijk maakt, waarna de Eerste Kamer die kan goedkeuren. Verhagen biedt zelfs aan het wetsvoorstel voor deze uitzondering op netneutraliteit voor te bereiden als een meerderheid van het parlement dat wil.

Netneutraliteit kent overigens al wel een uitzondering in zijn huidige vorm: providers moeten voldoen aan gerechtelijke bevelen om sites te blokkeren. Dat gebeurde deze week nog, toen de rechtbank in Den Haag onder meer KPN en UPC opdroeg om The Pirate Bay te blokkeren.

Reacties (140)

[mashell]

Het blijkt maar weer dat ideologie of pedagogie bij de partij van Verhagen niet echt hoog in het vaandel staan of dat Verhagen ver van zijn partij vervreemd geraakt is. Als mensen expliciet zelf willen (en er eventueel voor zelfs voor willen betalen) dat alle gore zooi uit hun internet gefilterd wordt door hun provider dan moet dat gewoon kunnen!

[i-chat]

WAT een non- argument, de minister geeft gewoon aan dat providers geen godsdienstige filters mogen afdwingen, maar wel mogen aanbieden als dienst.

met andere woorden, 'als een of andere $godsdienstige universieteit $stad besluit een filter toe te passen op het netwerk waar de studenten gebruik van maken (in studenten flats) dan mag dat niet meer. maar als die zelfde organistatie studenten aan bied om via zeerchristelijkeproxy.lan te surfen dan mag dat wel... als ze ook zonder die proxy op het internet kunnen.

[koelpasta]

Hoezo non-argument?
Als een student behoefte heeft om via zeerchristelijkeproxy.lan te surven dan kan dat en dat is zijn/haar keuze.
Maar die keuze kan niet meer opgelegd worden door een provider waar je toevallig mee te maken hebt omdat hij jouw studentenflat voorziet van internet.
Ik snap niet waar jij een probleem ziet...

[ppl]

Het feit dat een provider uit haar eigen ideologische gronden filtering gaat toepassen op al haar abonnees. Wat ze met dit stuk in de wet willen doen is dat verbieden en het initiatief bij de abonnee zelf leggen. Die moet bepalen of hij/zij dat wil of niet en moet die keuze ten alle tijden kunnen maken en wijzigen. Daardoor is een ander niet de dupe van jouw keuze en vice versa. Dat eerste is het afdwingen door de ISP, dat tweede juist niet. Een klein verschil in nuance maar wel eentje met een hele grote impact.

Minister Verhagen heeft toegezegd om de filtering te onderzoeken. Dat heeft hij gedaan omdat er nogal wat Senatoren waren die tegen filtering waren en een kleine groep juist voor (SGP, CU voornamelijk wat niet zo raar is gezien hun ideologie). Deze brief is daar het resultaat van. In die brief staat dat het initiatief bij de klant zelf ligt en ook zou moeten liggen. M.a.w. minister Verhagen is dus juist wel heel erg pedagogisch en ideologisch bezig. De verantwoordelijkheid ligt bij de mensen zelf en niet bij een ander zoals bepaalde partijen en mashell willen hebben. Juist die insteek is hetgeen wat pedagogisch en ideologisch onverantwoord is! Mensen moeten maar weer hun eigen verantwoordelijkheid dragen en vooral ook nemen. En zie daar de reden waarom het ook een non-argument is van mashell. Wat hij uiteindelijk wil kan gewoon.

[Virtuozzo]

Je vergeet hier echter dat elke ideologie of geloofsovertuiging onderdeel is van een samenleving. Dat heet nu eenmaal samen leven. En daar hangen bepaalde voorwaarden aan. Een van die voorwaarden is het in staat zijn van mensen om weerbaar te zijn of te worden, zonder de overige voorwaarden van samenleving to compromitteren.

Dat is nu eenmaal, zo toont de geschiedenis, een gezondere insteek dan op pastoraal versnipperd gemeenschaps niveau te leven. De rest van de wereld heeft nu eenmaal directie impact op ieders bestaan, of men dat nu wenst of niet, en of die andere vormen van bestaan nu overeenkomen met eigen vormen van bestaan of niet.

Los daarvan, weer een punt van geschiedenis, telkens als mensen als groepen de mogelijkheden bezitten tot controle van toegang tot informatie en vormen daarvan zie je dat er altijd excesses optreden op elk niveau van samenleving. Met als uiteindelijk resultaat een zwakkere samenleving, of vaak genoeg nog erger dan dat.

Als mensen hun gebruik van internet willen filteren, dan moet dat kunnen. Daar moeten echter grenzen aan bestaan. Praktisch voorbeeld, zoals eerder in een ander nieuwsbericht verkend, het kind van een gezin wat informatie wenst over de pil maar de provider van zowel school als ouders is kliksafe.nl. Laten we ook vooral niet de situaties van sexualiteit verkennen in dat soort scenarios.

Als je een levensovertuiging hebt, daar is niets mis mee, maar weerbaarheid in openheid, eerlijkheid met kennis en kunde is altijd te prefereren dan de ogen sluiten van jezelf maar vooral ook van anderen in jouw omgeving. Dat werkt ook niet, en leidt alleen maar tot conflicten die levensovertuigingen ondergraven en marginaliseren.

Laten we even heel eerlijk zijn. Er is geen enkele partij in dit land met een praktische ideologie. Dat is niet meer mogelijk. Die tijden zijn voorbij. Daarvoor staan we met zijn allen als land te dicht bij de rest van de wereld. Zeker, een partij kan best een bepaalde insteek hebben voor middelen, methodiek enzovoorts. Maar ideologie is een waanbeeld van populisme geworden. Praktisch voorbeeld, neem het idee dat een nationale regering controle heeft op de positie van een nationale economie in de mondiale economie. Die tijden zijn voorbij, invloed is het beste scenario, en ook daar blijkt dat het allang niet meer de regeringen zijn die aan die touwtjes trekken.

Kijk naar de situatie in Frankrijk waar Sarkozy verweten werd dat hij de staalindustrie niet in leven kon houden Ideologie? Laten we dat vervangen door kennis, kunde en eerlijkheid.

[Malarky]

Leuk je in dit draadje weer te ontmoeten en mooi om te zien dat er nu wel veel Tweakers zich ervan bewust zijn dat de uitzonderingspositie motie vooral over Kliksafe gaat. Zodat iedereen in ieder geval dezelfde discussie voert.

Samengevat beweer jij dat christenen of andere religieuzen hun eigen kinderen thuis tot in zekere mate mogen opvoeden. Jij wilt ze niet geheel het recht op opvoeden ontnemen (en ze dus eigenlijk opvoeden naar wat in jouw visie wenselijk is), maar wel gedeeltelijk.

Ik begrijp je argumenten, ben het deels eens met je argumenten maar ik blijf er op hameren en hameren, als mensen gefilterd Internet in Nederland willen, ongeacht wat voor filters, ongeacht met hoeveel personen met thuis is, dan moet er die vrijheid bestaan. Er zijn ook mensen die zelfs helemaal geen Internet hebben (in alle gevallen 'kwalijker' dan gedeeltelijk Internet, deze mensen verplichten we ook niet van staatswege om Internet aan te schaffen). Een verbod op geen Internet

En ondanks dat je het goed bedoeld, sta jij gewoon een intolerante samenleving voor, Een samenleving waarin intellectuelen als jij hun visie en opvoeding aan andersdenkenden wil opdringen, waar op zich niets verkeerd gaat. En dat is eveneens treurig.

Een zuivere staatsovoeding promoot jij net iets te openlijk in mijn ogen. Wat ook jij weet ondertussen heel goed dat Kliksafe geen objectieve informatie over seksen of rassen blokkeert. Hooguit beelden van de seksuele daad zelf of aanzetten tot.... En daar hoef jij het in het geheel niet mee eens te zijn, maar laat de vrijheid van het individu in zijn waarde.

Als Christenen klagen over de abortus in gezin X, wat volgens de Nederlandse wet nog steeds een gedoogde moord is, dan moeten zij zich vooral niet bemoeien met andere gezinnen (ben ik mee eens). Andersom acht jij het dan wel weer schappelijk dat Christenen verboden moet worden om informatie X of Y niet op hun beeldscherm te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 23 juli 2024 14:01]

[Virtuozzo]

Nee, ik richt me hier niet op een specifieke levensbeschouwing of religie. Niet alleen is dat niet gepast, maar het is ook te beperkt. Ik sta ook zeker geen intoleratie voor zoals kliksafe vanuit ideologisch perspectief. Ja, zo zie je hoe al te makkelijk het is om dat soort woorden ergens in te leggen zonder dat de persoon in kwestie het ook doet bezigen Excuses voor die steek, maar intolerantie is juist een symptoom van een samenleving zonder kennis en communicatie.

Laten we eerlijk zijn, concepten van ideologie en levensbeschouwing zijn ruim genoeg om op te rekken tot het (extreme) voorbeeld van een Wilders Abonnement van een ISP die alles wat met Islam te maken heeft (en terzijde ook alles van negatieve nieuwsberichting ) als onderdeel van een blacklist heeft.

Ja, extreem theoretisch voorbeeld natuurlijk. Maar ik denk dat de strekking wel duidelijk is.

Wanneer we het hebben over de toegang tot informatie, moeten we ons vragen stellen over de consequenties van machtsgebruik over die toegang. Dat is ook wat deze wet doet, met beperkingen en natuurlijk als organisch voorbeeld van maatschappelijk functioneren.

Wat ik stel, is dat er punten van aandacht zijn die op maatschappelijk vlak consequenties kunnen hebben zoals we in het verleden reeds gekend hebben voorafgaand aan wat we tegenwoordig de verzuiling noemen. De mogelijkheden tot beperking van toegang tot informatie kunnen zowel positief uitwerken als negatief voor een maatschappelijke samenleving.

Dat is juist een concept van tolerantie, immers het zijn punten van aandacht die je samen dient te bespreken omdat je allemaal onderdeel bent van die samenleving. Je zit ongeacht in welke huiskamer je woont in het zelfde schip, dus je werkt ook allemaal samen. Je deelt. Net zoals we etiquette en beleefdheid hebben uitgevonden ter bescherming van eenieder, hoort overleg en eerlijkheid ook bij dat soort middelen.

Juist het opdringen van specifieke vormen van denken (of beperkingen daarin) is een gevaar voor het samen leven. Als mensen geen informatie over elkaar uitwisselen of delen, zorgt dat juist voor gelegenheid voor pogingen om vormen van denken op te leggen. Als je alleen maar in jouw huiskamer kijkt waar alles goed werkt, dan is het de menselijke neiging om dat ook in alle andere huiskamers te willen doen. Die in het dorp, maar ook vaak die in de stad elders. En als die stad te groot is, dan sluiten we de weg naar het dorp maar af. Het is altijd een mes wat aan twee kanten doet snijden.

Het geen toegang geven tot informatie die vanuit een enkel beeld ongewenst is, is hetzelfde als het opdringen van enkel dat beeld en vorm van denken. Dat is een risico, waar met name opgroeiende kinderen vaak de prijs van betalen. En ja, daar zeg ik dat het verstandig is om aan die uitdaging aandacht te besteden.

Ik ben het er mee eens, het is niet makkelijk. Zeker niet wat het internet aangaat, laten we eerlijk zijn het is al te vaak een beerput van zooi. Feit echter blijft dat het een instrument van toegang tot informatie is. En daar zeg ik dat we voorzichtig moeten zijn met wat we zo maar toepassen ter beperking daarvan.

Het is een balans tussen verantwoordelijkheid van individu, groep en samenleving. En absoluut is op het punt van kinderen heel veel voorzichtigheid geboden, maar ook daar geldt dat net iedereen een onderdeel van samenleving is.

Ik sta zeker geen intolerante samenleving voor. Absoluut niet. Het idee dat een groep op basis van enkel ideologische basis beslissingen zou kunnen nemen of zich af te sluiten van de samenleving op basis van verschillen met waardeoordeel is juist een voorbeeld van intolerant gedrag. Ja, ik begrijp dat het gezien kan worden als een vorm van beschermend gedrag. Dat is het echter helaas niet, het blijft beperkend gedrag en zelfs vanuit oprechte insteek tot bescherming van denken moet men zich realiseren dat het geen basis vormt voor continuiteit van een bepaald denkbeeld of overtuiging. Als dat zo was, dan zag de wereld er heel, heel anders uit. Zelfs in een perverse insteek resulteer beperking van informatie niet tot continuiteit van macht of denkbeeld.

Kennis is geen bedreiging voor levensbeschouwelijke overtuigingen. Integendeel. Kennis is wel een bedreiging voor het idee (maar niet de realiteit) van macht als onderdeel van gewende patronen. Maar dat is iets anders dan ideologie, levensbeschouwing of zelfs religie. Of, hoort het te zijn ..

Ik ben het er absoluut mee eens, dat de vrijheid moet bestaan voor mensen om zichzelf en hun kinderen te beschermen tegen gevaren. Maar kennis en kunde zijn daarin betere instrumenten (samen met juist die bescherming en verantwoordelijkheid van de ouders) dan alleen binnenskamers blijven. Zeker wanneer met name kinderen uiteindelijk toch die kamer uit moeten en in de samenleving dienen .. samen te leven ...

Daarom dat ik zeg dat het geen zwart/wit of binaire kwestie is.

[mjtdevries]

Ja, zo zie je hoe al te makkelijk het is om dat soort woorden ergens in te leggen zonder dat de persoon in kwestie het ook doet bezigen Excuses voor die steek, maar intolerantie is juist een symptoom van een samenleving zonder kennis en communicatie.

Je verwoord het allemaal heel mooi en aardig.
Maar de uitkomst van wat jij voorstaat is gewoon zeer intolerant.

En het is de uitkomst die van belang is, niet of het mooi verwoord is.

Wat me vooral opvalt is dat jij denkt de waarheid in pacht te hebben en je je niet eens kan verplaatsen in mensen met een andere levensopvatting dan jij zelf hebt.
Je wil continu mensen opleggen dat jouw methode van opvoeden de beste is.

Je zegt wel dat het geen zwart/wit kwestie is, maar je stelt je steeds zeer zwart/wit op. Wellicht heb je dat zelf niet eens in de gaten?

(p.s. ik ben zelf niet gelovig)
[edit:] typo aangepast

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 23 juli 2024 14:01]

[Virtuozzo]

Het enige wat ik voor sta is vragen te stellen of beperking van informatie het enige or eerste middel moet zijn, of dat het voorafgegaan of versterkt zou moeten worden met zowel kennis als kunde.

Ik zie niet in hoe het stellen van vragen leidt tot intolerantie. Integendeel. Misschien is het een idee om de gehele discussie door te nemen. Het is juist geen zwart/wit kwestie.

[mjtdevries]

En wat zouden volgens jou dan de antwoorden op die vragen kunnen zijn?

Er zijn twee antwoorden mogelijk:
- Ja, het beperken van informatie mag. Maar dat antwoord zal jij niet voorstaan, want dan zou je de vraag niet stellen,

- Nee. dat beperken mag niet en de Staat neemt dus de opvoedingsverantwoordelijkheid over van de ouders.

Dat laatste is niet alleen onwenselijk maar zelfs gevaarlijk.

Onwenselijk omdat jij de vrijheid van anderen daarmee aantast.
Gevaarlijk omdat de geschiedenis heeft aangetoond dat zodra de Staat de opvoedingsverantwoordelijkheid overneemt het altijd gruwelijk mis gaat.

En dat zeg ik ondanks dat ik zelf persoonlijk ook van mening ben dat mensen/kinderen zoveel mogelijk kennis moeten vergaren op dan zelf onafhankelijk hun mening moeten vormen op basis daarvan.

[Verwijderd]

Het enige wat ik voor sta is vragen te stellen of beperking van informatie het enige or eerste middel moet zijn, of dat het voorafgegaan of versterkt zou moeten worden met zowel kennis als kunde.

Jij hebt ten aanzien van andermans ideologie het recht helemaal niet om die vraag te stellen. De grondwettelijke vrijheden geven eenieder het recht om te denken wat hij wil, op basis van bronnen, kennis en kunde die hij zelf kiest. Jouw vraag stelt die vrijheden ter discussie.

[Kalief]

Ik dacht helemaal niet aan Kliksafe maar aan Solcon.

Die uitzondering op de netneutraliteit zou alleen geoorloofd zijn na uitdrukkelijke toestemming van de internetter en alleen als de internetprovider er geen financieel voordeel uithaalt.

Het kinderfilter van Solcon kost €2,50 extra. Dus de provider haalt daar wel extra voordeel uit.

[Terracotta]

Een filter implementeren kost ook geld voor de provider. Er staat nergens dat de provider verlies moet maken. Snap trouwens niet dat een provider er geen winst op mag maken. Als mensen geld willen geven om een filter te hebben, waarom niet. Zolang de default is dat er nergens op gefilterd wordt, en dat als je een beperking of een extra service wil, dat je dan betaalt.

[CivLord]

Het staat Solcon vrij zich te profileren als een provider die het mogelijk maakt om bepaalde sites weg te filteren. Ze kunnen dan hun standaard abonnement € 2,50 duurder maken en het filter gratis aanbieden, in de wetenschap dat een groot deel van hun klanten daarvoor kiezen.

Wanneer dat ze iets te ver gaat, kunnen ze een dochter oprichten die volgens dit principe te werk gaat.

[Verwijderd]

Kinderen moeten neutraal kunnen opgroeien, dat betekent dus dat het niet toegestaan zou moeten zijn om enige vorm van geloof er in te rammen door middel van hersenspoelen, iets waar zo'n beetje alle geloven zich schuldig aan maken.

Als het kind volwassen is kan het altijd nog besluiten gelovig te worden, ik bedoel waarom pas alcohol bij je 16e, maar wel vanaf je 1e levensjaar volgegoten mogen worden met onzinnige doctrines. Dat is meten met twee maten.

Kijk ook eens op: http://www.atheistischseculierepartij.nl/

Lees ook eens boeken van Nietzsche, erg verhelderend.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:01]

[CivLord]

Probleem is dat er geen neutrale opvoeding mogelijk is. Elke opvoeding geeft bepaalde normen, waarden en regels mee.
De opvoeding die jij bedoelt is er één naar westerse, niet religieuze ideologie.
Daar is niets verkeerd mee, maar het is een blijft een vorm van ideologie.

Er is geen universele natuurwet die zegt dat we niet mogen moorden, stelen en verkrachten. Gaandeweg hebben we ontdekt dat het leven van iedereen er toch iets makkelijker op wordt wanneer we dat zoveel mogelijk tegengaan. Achteraf noemen we dat beschaving, maar het is een blijft ook maar een ideologie (en zeker geen onwenselijke).
Een christen zal zeggen: Wanneer iedereen in Jezus gelooft en aardig is voor elkaar zijn alle problemen de wereld uit. Met onze westerse 'ideologie' zijn we nog lang niet zo ver dat we zelfs maar de illusie hebben dat we alle problemen de wereld uit kunnen helpen. Ik snap daarom wel het aantrekkelijke van een religie, ook al vind ik het niet reëel.

Ik vind dat je je kinderen moet opvoeden in een ideologie/ religie die jou past en 'lekker zit'. Daarbij moet je je kinderen op het juiste moment blootstellen aan andere ideologieën, zodat zij t.z.t. goed geïnformeerd en niet gehersenspoeld hun eigen passende en lekker zittende ideologie kunnen kiezen.
(Dit zeggende weet ik ook dat dit in de zuiverste vorm ook maar een onbereikbaar ideaal is.)

[Kzargid]

Kerel,

Kinderen groeien nooit neutraal op de normen en waarden die de ouders als kind hebben meegekregen zullen altijd in het kind terug te vinden zijn.
Jou idee over neutraal opgroeien is al een voorbeeld want dat vind jij dus zal je deze opvatting ergens in je opvoeding en de life-events die je hebt meegemaakt ontwikkeld hebben.
Een vorm van geloof erin rammen door middel van hersenspoelen is puur een interpretatie van jou idee over opvoeden in een gelovig milieu.
De volgende interpretatie in je post zie ik in het stukje over alcohol en volgegoten worden met onzinnige doctrines.
Jij vind het met 2 maten meten en jij vind het onzinnige doctrines en als je geen narcistische persoonlijkheidsstoornis heb zal je begrijpen dat niet heel Nederland er op deze manier over denkt.
Valkuil voor je is als je vader wordt (of al bent) dat je de ideologie die je hebt niet aan je kinderen overdraagt dat zou immers niet eerlijk zijn.
Dus praten over atheïsme of Nietzsche in het bijzijn van kinderen is vanaf 11-5-2012 not done voor jou.
Jou ideologie is overduidelijk en vertel me niet dat jou opvoeding hier niks mee te maken heeft je bent gehersenspoeld zoals je dat noemt (net zoals 16 Miljard anderen).
Welkom bij de club die we de mensheid noemen.

P.s. ik heb nog een leuke voor je:
Is geloven in bijvoorbeeld de evolutie theorie niet hetzelfde als geloven in de schepping?
Beide zijn niet bewezen dus je moet er maar in geloven zolang er geen onweerlegbaar bewijs ten tafel gedragen kan worden.
Je krijgt van mij een +2 omdat je post aanzet tot nadenken.

[Maupertus]

Ik haat off-topic reageren, maar dit is onzin.
Het is prima mogelijk om als ouder je kind duidelijk te maken welke waarden jij voorstaat en waar deze vandaan komen. Dat kan je doen zonder je kinderen feitelijk te dwingen om in iets te geloven waarin jij als ouder gelooft. Natuurlijk hoop je als ouder dat je kinderen jou waarden delen, maar ze afschermen van andere denkbeelden of beeld materiaal zorgt er alleen maar voor dat ze op latere leeftijd er alleen maar meer moeite mee krijgen om er mee om te gaan. Ik geloof dat de hele Nederlandse literatuur ongeveer op deze frustratie is gestoeld.
Los daarvan zijn het juist groepen waarvan het goed zou zijn als ze bloot worden gesteld aan meer vormen van informatie die zich hier tegen verzetten. Juist dit zou een reden moeten zijn om censuur in zeer beperkte mate toe te staan (bijv. rechterlijk bevel) aangezien het mensen belemmert om zich breder te orienteren op de wereld dan de waarheid zoals deze van de kansel wordt gepredikt.

Mijn allergrootste irritatie is echter het gelul over Evolutie. Evolutie is ruimschoots bewezen en is zo goed als onweerlegbaar (laten we wetenschappelijke twijfel in de zin bouwen). Een ieder die stelt dat evolutie niet heeft plaatsgevonden of mee doet aan het gelul dat intelligent design verkondigd een idioot verhaal dat nergens op te staven is behalve zijn of haar eigen ideologie. Het is prima dat deze mensen er in geloven en daar zijn ze helemaal vrij in, maar laten we hier alsjeblieft nuchter blijven en niet bij de groep idioten horen die roept dat evolutie niet onweerlegbaar bewezen is domweg omdat in het taalgebruik de term 'theorie' er achter is blijven staan.

[Kzargid]

De evolutietheorie is niet onweerlegbaar bewezen hij rammelt aan steeds meer kanten.
Het mooie van wetenschap is dat naarmate we meer weten theorieën omver geworpen worden en er nieuwe vragen bijkomen.
Het is en blijft een theorie want als iets onweerlegbaar bewezen kan worden is het geen theorie meer, en ik denk dat er vele wetenschappers zijn met een IQ die vele malen hoger is dan die van jou en mij staan te trappelen om dat vervelende woordje " theorie" te kunnen schrappen.
Daarom is in mijn opinie de evolutie theorie een vorm van religie.
Je maakt als mens een keus waar je in wil geloven.

[Maupertus]

Nee, er klopt echt helemaal niets van je bewering. Evolutie theorie rammelt niet aan alle kanten, er zijn misschien gebieden die nog niet volledig zijn ingevuld, maar het is zeker niet zo dat de wetenschappelijke gemeenschap ook maar enige twijfel heeft over de basis zoals sexueele selectie of het doorgeven van inherente genetische eigenschappen die leidden tot een betere overlevingskans.
Jou opvatting van wat een theorie is, klopt ook niet. Zoals ik al zei spreken we bij evolutie over de evolutie theorie omdat dit als zodanig taalkundig is ontstaan, het merendeel van de wetenschappelijke publicaties op het gebied van evolutionaire biologie spreekt niet meer over de 'theorie' in de zin die jij bezigt, maar in de wetenschappelijke zin van het woord waarin we spreken over een theoretisch construct voor zaken die we nooit onweerlegbaar vast kunnen stellen door de aard van het gegeven. Evolutie is daar een voorbeeld van aangezien niemand ooit evolutie in res gaat meemaken.
Daarnaast is het nogal misplaatst om het over het IQ van je mede-tweakers te spreken en kan je beter fatsoenlijk citeren in plaats van je ongefundeerde mening te verkondigen.
Als je meer wilt weten over waarom je uitspraken niet kloppen verwijs is graag naar het wikipedia artikel dat gebruik maakt van goede bronnen en een redelijk genuanceerde kijk geeft. Als je meer wilt weten over waarom evolutie geen geloof is maar een op feiten geconstrueerd systeem tegenover mensen die zeggen dat dit niet zo is, raad ik ten zeerste The Blind Watchmaker van Richard Dawkins aan.
Het is leuk dat het jou opinie is dat evolutie theorie een vorm van religie is, maar die opinie is gebaseerd op ongefundeerde aannames.

[Kzargid]

Ik heb The blind watchmaker gereserveerd bij de bibliotheek.
Ik zal deze eens studerend doornemen zodat ik jou point of view voor mezelf begrijpbaar kan maken.
Ik vind het lastig een discussie over jou post verder te zetten als ik onbeslagen ten ijs kom.

[Verwijderd]

Ik ga even off-topic door

Nee, hoor alleen mensen die denken dat er een god bestaat denken dat de evolutietheorie een theorie is, de rest weet dat het al lang een wet is.

Wetenschap wegzetten als theorie is ook iets wat de diverse geloven steeds weer proberen, alleen echte wetenschap is gebaseerd op feiten en niet op geloven in.
Wetenschap overtuigd door middel van bewezen feiten, dat is wat anders dan geloven.

@ Maupertus
Ik heb nergens beweerd dat je in bijzijn van kinderen over atheïsme of Nietzsche moet praten, dat lijken me meer onderwerpen voor volwassenen.
Dat jij denkt dat je een kind niet zo neutraal mogelijk kunt opvoeden is duidelijk voor jouw eigen rekening, ik weet dat het wel kan.

Laat ik op dit punt dan even wat duidelijker zijn, elke volwassen persoon moet maar doen wat deze wil met een geloof en geloofd maar lekker alles wat deze wil, maar laat kinderen er buiten.

[mjtdevries]

en ik denk dat er vele wetenschappers zijn met een IQ die vele malen hoger is dan die van jou en mij staan te trappelen om dat vervelende woordje " theorie" te kunnen schrappen

En dat is dus het verschil tussen een wetenschapper en een gelovige.

De gelovige denkt dat dat woordje theorie belangrijk is, en wil het weg halen.

De wetenschapper weet dat dat woordje niets betekent. Toevallig heet het een theorie omdat we tegen die tijd stopten met dingen als "wet" te definieren.
Maar de evolutie "theorie" is beter bewezen dan de "wetten" van Newton.

Sterker nog. De evolutie theorie klopt nog steeds volgende de laatste stand van de techniek. Terwijl bij de "wetten" van Newton allang is bewezen dat ze niet helemaal juist zijn.

Geloven is aannemen dat iets waar is zonder dat er bewijs voor is.
Wetenschap is aannemen dat iets waar is als er heel veel bewijs voor is en het tegendeel niet is aangetoond.

En daarom is de evolutie theorie dus geen vorm van geloof.

[Verwijderd]

Het is prima mogelijk om als ouder je kind duidelijk te maken welke waarden jij voorstaat en waar deze vandaan komen. Dat kan je doen zonder je kinderen feitelijk te dwingen om in iets te geloven waarin jij als ouder gelooft.

Ach welnee. Een kind van 4 heeft daar helemaal de mentale capaciteiten niet voor. Die heeft gewoon grenzen nodig, en helemaal niet de behoefte om wat dan ook ter discussie te stellen. Wat jij wilt is je kind vertellen 'kijk, papa en mama doen het zo, maar dat hoef jij niet te doen, hoor, want het is alleen maar wat wij geloven, en het staat jou vrij om te geloven wat jij wilt'. Ik hoef je hopelijk niet duidelijk te maken dat dat tot een amorele, losgeslagen bende leidt. Kinderen hebben simpele regels nodig die niet ter discussie staan. Het is hoe dan ook noodzakelijk en onvermijdelijk dat een kind op die manier van zijn ouders een bepaalde visie op de wereld om hem heen meekrijgt. Je kunt het met die visie eens of oneens zijn, maar het 'praten met je kind over het hoe en waarom van regels' klinkt wel leuk, maar het is geitenwollensokkenflauwekul waarmee je je kind verpest.

[Malarky]

Jouw mening, jouw mening, niets meer en niets minder. In Italië en Australië woed nu al een discussie over postnatale abortus. Ouders zouden zelfs over het leven van hun eigen kind mogen beslissen, zover zou de vrijheid van individu en gezin gaan. Kom dan niet aan met, ouders mogen en moeten dit hun kinderen wel of niet leren.

En het lijkt mij trouwens een goed idee dat je uit je eigen seculiere hokje komt en is praat met mensen die religieus zijn opgevoed. In plaats van te generaliseren over wat je gehoord of een keer gezien hebt. Misschien houdt je er dan wat minder dwaze en beschuldigde denkbeelden over een hele gemeenschap op na. Je verwijt een ander een genuanceerde opvoeding, zelf geef je er weinig blijk van dat je die wel genoten hebt.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 23 juli 2024 14:01]

[Klaassie]

Wat een onzin kraam je uit. Blijkbaar sta jij een communistische staat voor, waar bij ieder kind het seculiere geloof "erin geramd" moet worden.
Een genuanceerde mening kun je pas vormen als je je oprecht verdiept in materie, met een open blik. Nietzsche helpt daar niet echt bij.

[Reactie gewijzigd door Klaassie op 23 juli 2024 14:01]

[Verwijderd]

Wat een onzin, omdat ik een uitgesproken seculiere mening heb, heb ik me ergens niet in verdiept?
Hoe weet jij nou waar ik me wel en niet in verdiept heb?
Over ongenuanceerd gesproken.

[Firesphere]

Ik ben het eens dat kinderen zo "neutraal" mogelijk moeten kunnen opgroeien, maar er ligt bij mij wel een grens tussen "neutraal" en "op 6 jarige leeftijd de grootste ranzigheid van het internet afstruinen"

Naar mijn mening is er niets mis met filteren van je internet voor kinderen. Hoewel zo rond een jaar of 12, het moment dat ze het filter ontdekken, gaat bij mij zo'n filter er wel af.

Stel ik heb 4 kinderen:
4 jaar: Streng filter, geen zooi, alleen leuk.
6 jaar: Filter, porno, bruut geweld, maar even niet als't kan
8 jaar: Filter porno en extreem geweld. "gewoon geweld" mag.
12 jaar: uiterste jaar om ze lekker hun gang te laten gaan.

Zo'n filter zou ik instellen, niet omdat ik paranoia ben, of ze de toegang niet gun en al helemaal niet omdat ik een slechte ouder zou zijn.
Maar als je kinderen op de pc aan het werk zijn, heb je gewoon vaak geen flauw idee van wat ze nu eigenlijk doen. Achter dat documentje kan van alles schuilgaan. Je bent zelf ook bezig, je kijkt niet constant mee.

Het moment om los te laten zal verschillen per kind, maar vooral zou voor mij het moment zijn waarop ze een specifieke filter zouden ontdekken plus hoe oud ze zijn.

Kinderen beschermen is iets anders dan "niet neutraal opvoeden".

[Virtuozzo]

"Geef me een kind voor zes jaar, en het is van ons voor het leven"

Dat is trouwens, voordat iemand dat als steek opvat, geen specifiek christelijk concept. Het is een stelling wat je tegenkomt bij elke zogenaamde gulzige instelling zoals dat heet, je komt het vaak tegen bij historische referenties van religies maar ook bij sektes en zelfs het fenomeen van kindsoldaten.

[koelpasta]

"Praktisch voorbeeld, zoals eerder in een ander nieuwsbericht verkend, het kind van een gezin wat informatie wenst over de pil maar de provider van zowel school als ouders is kliksafe.nl. Laten we ook vooral niet de situaties van sexualiteit verkennen in dat soort scenarios. "

Want in de bieb is geen boek of computer die haar meer kan vertellen? En de huisarts geeft ook niet thuis?
15 jaar geleden was er amper internet en toen kon niemand iets te weten komen over sexualiteit, toch?
Duh

[TheekAzzaBreek]

En dat is ook precies wat hij zegt (dat ik het nog eens met Verhagen eens zou zijn ...).
Providers moeten ongefilterd internet aanbieden, maar mogen op verzoek een filter als extra service aanbieden. Prima toch?

[Verwijderd]

dat alle gore zooi uit hun internet gefilterd wordt door hun provider dan moet dat gewoon kunnen!

En dat kan, en mag. Het gaat allemaal over dit artikel dat aan de Telecommunicatiewet toegevoegd wordt:

Artikel 7.4a

1. Aanbieders van openbare elektronische communicatienetwerken waarover internettoegangsdiensten worden geleverd en aanbieders van internettoegangsdiensten belemmeren of vertragen geen diensten of toepassingen op het internet, tenzij en voor zover de betreffende maatregel waarmee diensten of toepassingen worden belemmerd of vertraagd noodzakelijk is:

a. om de gevolgen van congestie te beperken, waarbij gelijke soorten verkeer gelijk worden behandeld;

b. ten behoeve van de integriteit en de veiligheid van het netwerk en de dienst van de betrokken aanbieder of het randapparaat van de eindgebruiker;

c. om de doorgifte van ongevraagde communicatie als bedoeld in artikel 11.7, eerste lid, aan een eindgebruiker te beperken, mits de eindgebruiker daarvoor voorafgaand toestemming heeft verleend;

d. ter uitvoering van een wettelijk voorschrift of rechterlijk bevel; of

e. om tegemoet te komen aan een uitdrukkelijk verzoek van de abonnee om diensten of toepassingen op grond van door de abonnee gespecificeerde ideologische motieven te belemmeren, mits de aanbieder de abonnee voor dit verzoek geen geldelijk of ander voordeel biedt en de aanbieder de mogelijkheid om aan een dergelijk verzoek te voldoen reeds voor 1 juni 2011 aanbood.

2. Indien een inbreuk op de integriteit of veiligheid van het netwerk of de dienst of een randapparaat van een eindgebruiker, bedoeld in het eerste lid, onderdeel b, wordt veroorzaakt door verkeer afkomstig van een randapparaat van een eindgebruiker, doet de aanbieder voorafgaand aan het nemen van een maatregel waarmee het verkeer wordt belemmerd of vertraagd, melding aan de betrokken eindgebruiker, zodat de eindgebruiker de gelegenheid heeft de inbreuk te staken. Wanneer dit wegens de vereiste spoed niet voorafgaand aan het nemen van de maatregel mogelijk is, doet de aanbieder zo snel mogelijk melding van de maatregel. Wanneer het een eindgebruiker van een andere aanbieder betreft is de eerste volzin niet van toepassing.

3. Aanbieders van internettoegangsdiensten stellen de hoogte van tarieven voor internettoegangsdiensten niet afhankelijk van de diensten en toepassingen die via deze diensten worden aangeboden of gebruikt.

4. Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur kunnen nadere regels worden gesteld met betrekking tot het bepaalde in het eerste tot en met derde lid. De voordracht voor een krachtens dit lid vast te stellen algemene maatregel van bestuur wordt niet eerder gedaan dan vier weken nadat het ontwerp aan beide kamers der Staten-Generaal is overgelegd.

5. Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur kunnen ter voorkoming van een achteruitgang van de dienstverlening en een belemmering of vertraging van het verkeer over openbare elektronische communicatienetwerken, nadere minimumvoorschriften inzake de kwaliteit van openbare elektronische communicatiediensten worden gesteld aan aanbieders van openbare elektronische communicatienetwerken.

Edit 2, de eerste edit heb ik een foutje mee gemaakt kennelijk.
De vetgemaakte delen zijn de belangrijke delen van het voorstel van wet in deze discussie.
Het hele stuk kan je hier lezen: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32549-A.html

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:01]

[Virtuozzo]

Ambivalente insteek.

Het lange termijn risico op maatschappelijk vlak wat uitzonderingen (op ideologische basis of insteek van levensovertuiging) met zich meebrengen is ten slotte iets waar dit land al in zijn geschiedenis eerder mee geworsteld heeft. Tendensen van isolationisme en verzuiling staan haaks op de noodzakelijke vereisten van een geïntegreerde samenleving.

Dus aan de ene kant stelt Verhagen dat een insteek op het punt van toegang niet als uitzondering toegestaan zal worden, maar wel als service. Netto resultaat: continuatie van providers als kliksafe.

[Golodh]

Precies. Het is eenieder toegestaan zelf het Internet te filteren, dan wel zijn ISP opdracht te geven dit voor hem te doen.

Het is dus, zoals Verhagen stelt, onnodig om wettelijke regels te maken die filtren toestaan. Filteren blijft in onbeperkte mate toegestaan, *mits* met instemming van de klant/gebruiker.

[Virtuozzo]

Blijft echter het punt dat hier wel grenzen aan gesteld moeten worden. Opgroeiende kinderen moeten zelfstandig in staat kunnen zijn om aan informatie te komen, ongeacht of die conflicteert of zelfs maar een verkenning is van wat ouders misschien als slecht betitelen. Dat is altijd een kwestie van risico ja, maar goed, levensovertuigingen zijn pas levensvastbaar wanneer men niet moet reiken naar indoctrinatie en beperking van informatie.

Een provider als kliksafe is daar een punt van studie, met maatschappelijke weerslag. Moet een burger de keuze hebben om zelf te filteren? Zeker. Mag hij daar een ondersteunende dienst voor kunnen gebruiken? Ja, zeker. Mag iemand echter de beschikbare informatie over bijvoorbeeld homosexualiteit blokkeren? Of zelfs maar over andere religies? Of bijvoorbeeld sites die andere perspectieven bieden over politiek dan wat door de vader of de dominee wordt aangehangen? Dat zijn moeilijkere vragen.

[Barleone]

Uhm, er zijn nog altijd dingen waarvoor ook de overheid vind dat kinderen daar geen toegang toe moeten hebben, en die grens ligt vaak bij de 18 jaar.

Wat is dan jou argument dat kids (kleine avontuurlijke kindjes) hun ouders op internet moeten kunnen passeren, omdat de opvoeding niet strookt met hun eigen ontdekkingsdrang? Dit is een serieuze vraag, want hiermee beperk je de ouderlijke macht als het gaat om de opvoedende taak.

Maar Kliksafe moet je overigens niet gelijkstellen met bijvoorbeeld de Amish ofzoiets he. Vrienden van me gebruiken dat ook en die heb ik nog nooit horen klagen. Voor de duidelijkheid, dat zijn gewoon heel normale mensen.

[Virtuozzo]

Zeker, zoals ik al aangaf we hebben al regels e.d. Mijn insteek is ook niet om een ouderlijke macht te beperken (tenzij ouders hun kinderen schade toe brengen, dat hebben we al heel lang in andere onderdelen van wetgeving) maar om vragen te stellen of beperking van informatie het enige or eerste middel moet zijn, of dat het voorafgegaan of versterkt zou moeten worden met zowel kennis als kunde.

Ik stel kliksafe ook niet gelijk met een cult provider of iets dergelijks. God zij dank dat we in dit land daar toch nog te nuchter voor zijn.

[mjtdevries]

Mijn insteek is ook niet om een ouderlijke macht te beperke

Dat is echter wel precies wat er gebeurd als jij je zin krijgt.

[Virtuozzo]

Beter lezen, mijn punt is er geen van "je zin krijgen" maar van vragen te stellen of beperking van informatie het enige or eerste middel moet zijn, of dat het voorafgegaan of versterkt zou moeten worden met zowel kennis als kunde.

[mjtdevries]

En dat punt is alleen maar een mooiere manier om te zeggen dat jij vind dat die mensen hun kinderen verkeerd opvoeden en dat die manier van opvoeding onmogelijk gemaakt zou moeten worden.


De werkelijke vraag die je zou moeten stellen is:
Hebben mensen het recht hun kinderen op te voeden op de wijze zoals zij willen, of mag de staat dat bepalen?

Dat gaat namelijk over grondrechten in elke beschaafde samenleving.
Het antwoord op die vraag, maar jouw vraag overbodig.

[CivLord]

Uhm, er zijn nog altijd dingen waarvoor ook de overheid vind dat kinderen daar geen toegang toe moeten hebben, en die grens ligt vaak bij de 18 jaar.

Vindt de overheid dat helemaal uit zichzelf?
Of hebben wij (in meerderheid) misschien de overheid de opdracht gegeven om te onderzoek voor welke onderwerpen het verstandig is dat minderjarigen daar niet te veel van meekrijgen en daar dan ook de nodige regels voor in te stellen?

De overheid doet een hoop omdat ze denken dat het verstandig is. Maar wanneer 90% van de Nederlanders zou vinden dat porno een hoge nuttige educatiewaarde heeft, dan zouden er heel interessante afleveringen van de Teletubbies worden uitgezonden.

[Atomsk]

Blijft echter het punt dat hier wel grenzen aan gesteld moeten worden. Opgroeiende kinderen moeten zelfstandig in staat kunnen zijn om aan informatie te komen, ongeacht of die conflicteert of zelfs maar een verkenning is van wat ouders misschien als slecht betitelen. Dat is altijd een kwestie van risico ja, maar goed, levensovertuigingen zijn pas levensvastbaar wanneer men niet moet reiken naar indoctrinatie en beperking van informatie.

En hoe wou je die fijne grenzen van jou dan afdwingen? Je kunt natuurlijk wel stellen dat het ouders niet toegestaan is hun kinderen enige informatie te onthouden, maar hoe controleer je dat? En zijn bestialiteit en nazisites niet ook gewoon informatie waar een 12jarig toegang toe moet hebben? Of wil je graag een uitzondering maken voor goede wetenschappelijke info, maar mag de site van de EO-jongerendag best geblokkeerd worden?

Het werkt natuurlijk wel twee kanten op: een seculier kind kan ook door een christelijke site besluiten zelf gelovige te worden. Wat dan? Snel naar een psychiater om het eruit te laten praten? Of moeten die tolerante verlichte wetenschappelijk verantwoorde ouders dat dan ook maar accepteren?

Ik ga er geen ellenlang offtopic verhaal van maken, maar ik kan je wel verklappen dat tolerantie niet bestaat tussen geloofs- en levensovertuigingen. Dat geldt net zo goed voor verlichtingsdenkers als jij, hoe hard je ook probeert met zalvende woorden en vraagstellingen genuanceerd over te komen.

[Virtuozzo]

Ik krijg de indruk dat je denkt dat ik ergens bepaalde waardeoordelen aan doe verbinden, dat is niet het geval. Het zijn trouwens niet mijn fijne grenzen Dat soort discussies is een kwestie van al onze onderhandelingen binnen onze samenleving

En ja, het is een mes wat aan meer dan een kant doet snijden. Klopt als een bus. Daarom dat ik ook zeg dat het geen binaire kwestie is.

[Verwijderd]

Precies, het is de verantwoordelijkheid van ouders hoe kinderen opgroeien, daar hoeft de overheid zich niet mee te bemoeien en dus ook providers niet.

een seculier kind kan ook door een christelijke site besluiten zelf gelovige te worden. Wat dan? Snel naar een psychiater om het eruit te laten praten?

Ja, als een kind in een onzinnige nooit bewezen doctrine gaat geloven, is het wel beter ja om het daar voor te laten behandelen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:01]

[zvbhvb]

Dan heeft een ISP als het even tegenzit er een dagtaak aan om tegemoet te komen aan alles wat iemand ideologisch dwarszit. Dan komen zij niet of nauwelijks meer toe aan hun eigen werk.

Zoals de minister al zei, is het inderdaad goed mogelijk om buiten de ISP om te filteren ne is het niet hun taak. Wat niet verandert is dat iedereen gewoon zich aan de wet te houden heeft maar dat was al zo.

Valt weinig op af te dwingen op dit besluit vindt ik eigenlijk.

[Virtuozzo]

Oh dat eerste valt wel mee hoor, kijk eens op de informatie pagina's van kliksafe.nl. De hoeveelheid werk valt best mee als je vanuit de insteek "sta enkel toe wat jij ideologisch goed vind en werk van daar uit verder" er mee aan de slag gaat.

Het is eigenlijk hetzelfde als wat je ziet met filter providers in veel staten in de VS (met name de Bible Belt staten). Block all unless it's ours. Anything that might be ok, people can ask for later. En zo worden profielen van filter diensten aangemaakt.

[Arnoud Engelfriet]

Hier idem. Enerzijds ben ik voor het kunnen filteren, wie geen zin in heeft in content van type X moet dat kunnen weren. En of je dat nou als aparte whitelist afneemt of bij je provider laat doen zou dan niet moeten uitmaken.

Anderzijds is de praktijk dat zo'n filter niet alleen door een klant voor zichzelf wordt aangevraagd. Genoeg situaties waarin een ander wordt gefilterd, denk aan huisgenoten of studenten aan je onderwijsinstelling. Die zijn dan afhankelijk van jouw internetverbinding en worden dus afgesloten van de door jou gekozen content.

Weer anderzijds kunnen die dan vast wel een andere provider zoeken (je hóeft niet via je universiteit online). Maar nog meer anderzijds (deze reactie is een kubus) wil je geen onwenselijke situatie wettelijk mogelijk maken met een beroep op "je hebt keuze genoeg". Want wie weet wat de toekomst brengt.

[Malarky]

Maar door het verwerpen van de motie, waarin duidelijke randvoorwaarden te vinden zijn is er nu een jammerlijke inperking van de vrije markt. Gekopieerd:

Op dit moment bied de private en geheel op zichzelf staande organisatie Kliksafe een transparant Internet product aan. Al meer dan 10 jaar neemt een stabiel aantal bewuste klanten dit product af, exact wetende wat men afneemt. Men krijgt voor een marktconforme prijs waarvoor men betaald. Al 10 jaar heeft niemand in Nederland last van dit aanbod en niemand heeft last van de afname van dit aanbod. Al ruim 10 jaar is er geen enkel argument te verzinnen waarom dat juist door Kliksafe in de toekomst wel zo zou zijn. En toch wordt de dienst die Kliksafe aanbied de nek omgedraaid, zij filtert immers om zeer aannemelijke technische/praktische redenen al op eigen server.

Een kwalijke intolerante zaak.

[Virtuozzo]

Mwa, vrije markt. Om heel eerlijk te zijn, Nederland is te klein en te dichtbevolkt om als echte vrije markt te functioneren. Er zijn redenen waarom we een overlegcultuur hebben, zowel onder als boven de tafel.

Ik weet niet of je het zo maar kunt stellen dat er geen last van valt vast te stellen. De jongeman bijvoorbeeld die met zijn eventuele homosexualiteit worstelt maar geen informatie kan vinden omdat het geblokkeerd wordt heeft er misschien wel last van, jammer voor hem dat pa en ma een filter provider hebben. Dan hoop ik dat hij wel er met het over kan praten, en dat zij hem in staat stellen ook zelf toch informatie te zoeken.

Maar goed, als je dan leest over een zorgverzekeraar die een behandeling ter genezing van homosexualiteit doet vergoeden... tja.

Enfin, maar dat wordt weer een duister debat

Kliksafe wordt trouwens helemaal niet de nek omgedraaid. Dat is flauwekul. Zij kunnen nog steeds bijvoorbeeld die box aanbieden. En nog steeds hun commerciële diensten.

[Malarky]

Je blijft maar suggereren dat provider Kliksafe de oorzaak is dat bepaalde mensen niet hun 'homo zijn' kunnen uiten. Zonder met concrete bewijzen of voorbeelden te komen.

En Kliksafe wordt wel zeker de nek om gedraaid, zij hebben het als kleine provider financieel niet gemakkelijk en kunnen niet een geheel model opnieuw bekostigen als niet alle klanten financieel willen meewerken.

Ook in je andere reactie, praat je veel oversociologische aspecten maar je loopt jammerlijk weg voor de consequenties van je eigen mening. Geef gewoon eerlijk toe dat je voorstaat dat je een goede zaak vind dat iedereen in Nederland hun mening over hoe Internet er bij hen thuis uit ziet, wordt ontnomen. Dat is toch wat steeds suggereert met al je argumenten over maatschappelijke wenselijkheid? Kun je wel verdedigen met Kliksafe kan nog dit en die technische aanpassing doen, maar wat is dan je hele punt met het verdedigen van deze motie? Je blijft er maar omheen draaien. Zeggen dat het wel eens heel wenselijk kan zijn dat het Kliksafe moeilijk wordt gemaakt, maar aan de andere kant beweren dat er nog uitwegen voor Kliksafe zijn.

Jij staat heel concreet een enge maatschappij voor, waar jou visie over Internet doorgedrukt moet worden in elke huiskamer. En dat allemaal gebaseerd op vage, ik durf het wel beschuldigende argumente te noemen. Jij zult degene moeten zijn die met het eerste bewijs komt van die homo die er niet uit kwam doordat hij Kliksafe thuis had.

Grove inperking van de vrijheid op basis van wat suggesties, bah bah.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 23 juli 2024 14:01]

[Virtuozzo]

Werkelijk.

Iemand woorden in de mond leggen is op zijn minst niet netjes. Het verband dat je nu legt tussen dergelijke scenarios van blokkades op levensbeschouwelijke basis en de provider kliksafe is er niet een wat ik leg.

Ik zou me kunnen voorstellen dat je eventuele connotaties als een aanval ziet, als dat zo is, tja. Ik kan enkel zeggen dat er geen reden bestaat om die houding aan te nemen, in ieder geval niet ten opzichte van mij.

Verder moet ik toch even zeggen dat het best kwalijk is dat je weer opnieuw insinuaties plaatst van intolerantie en beschuldigingen. Je bent aan het verkeerde adres kerel.

Laat ik het even duidelijk stellen: ik kan niemand zien die kliksafe hiermee "aanvalt". Ik ga er ook vanuit dat er geen band tussen jou en kliksafe is.

Het enige wat ik stel, is dat in het kader van de voorgestelde wijzigingen we als maatschappij het toch nuttig zouden moeten vinden om vragen te stellen hierbij. Dat doen we ook, daar is toch niets mis mee. Sterker nog, dat is een plicht als burger.

En die vragen, dat komt simpelweg neer op de uitdaging om vragen te stellen of beperking van informatie het enige or eerste middel moet zijn, of dat het voorafgegaan of versterkt zou moeten worden met zowel kennis als kunde. Aan elke beslissing die een maatschappij neemt zitten gevolgen. Voor mensen, voor bedrijven, voor het nu maar ook voor toekomst. Dat hoort er nu eenmaal bij.

Het is geen binaire kwestie, en er zijn nu eenmaal gevaren verbonden voor elke samenleving wanneer er mogelijkheden zijn tot blokkades van uitwisseling danwel inwinning van informatie. Dus is het nooit slecht om vragen te stellen, ook is het nooit slecht om te kijken of men kan leren van het verleden.

Dit is geen onderwerp van voor of tegen, of van goed of slecht. Het is gewoon onderdeel van een maatschappelijk debat. Daar zit geen aanval. Het heeft dus ook geen zin om insinuaties te plaatsen of mensen woorden in de mond te leggen.

[CivLord]

Er is geen echte inperking die Kliksafe treft.

Kliksafe mag niet meer standaard iedereen filteren.
Kliksafe zal een 'gewone', maar iets duurdere internetprovider moeten worden. Ze kunnen dan op vrijwillige basis een gratis filter aanbieden met de huidige 'Kliksafe-functionaliteit'. Dan is er niets aan de hand en kunnen ze dezelfde klanten blijven bedienen met dezelfde functionaliteit.

Ik geeft toe, het is wat omslachtig en het aantal klanten dat Kliksafe zal krijgen die niet voor het vrijwillige filter kiezen zal uiterst klein zijn. Maar dit zijn de randeffecten van de wet die makkelijk technisch zijn op te lossen.
Wanneer je hier in de wet een uitzondering voor maakt introduceer je weer andere zaken die je weer moet uitsluiten. (Wat doe je bv. wanneer Kliksafe UPC overneemt en ook daar hun filter toepast? Ik geef toe, erg onwaarschijnlijk, maar wel iets waar de wet dan ook rekening mee moet houden.)
Een wet moet zo min mogelijk uitzonderingen bevatten om een beetje uitvoerbaar te blijven. Vooral bij hete onderwerpen als netneutraliteit en ideologie zit je voor je het weet voor de rechter komma's en punten uit te leggen. Dan kun je de wet het beste maar zo eenvoudig mogelijk houden.
Dat providers als Kliksafe het dan technisch mogelijk moeten maken om hun klanten individueel te laten kiezen voor het filter is dan maar een heel kleine prijs daarvoor.

[ari3]

Niemand last? De maatschappelijke schade die optreedt doordat de kinderen Kliksafe opgelegd krijgen van hun ouders is anders significant. Deze kinderen worden wereldvreemd opgevoed. Als je alleen maar leest dat homofilie zondig is, god boven de wet staat en de creatietheorie de enige waarheid is, is de indoctrinatie compleet.

Ook blijkt studies dat de beschikbaarheid van porno op internet bijdraagt aan het voorkomen van ongewenste tienerzwangerschappen.

De maatschappelijke schade die Kliksafe (en natuurlijk haar klanten) veroorzaakt rechtvaardigt absoluut een verbod.

[Reactie gewijzigd door ari3 op 23 juli 2024 14:01]

[Virtuozzo]

Ja, maar daar moeten we onderscheid maken. Een universiteit of hogeschool zal filters zoeken in referentie van relevantie voor de bijbehorende taken. Een student heeft bijvoorbeeld nu eenmaal meer nut aan het bezoeken van een online bibliotheek of een honderdtal verschillende nieuwssites dan aan een porno site.

Wanneer we echter - als geïntegreerde samenleving (of we dat nu individueel willen of niet we staan nu eenmaal niet als Remi in de wereld als land) - op levensbeschouwelijke basis willen gaan filteren, dan slaan we toch een gevaarlijke weg in.

Informatie is niet alleen kennis. Het is ook macht. En daar moet altijd voorzichtig mee omgegaan worden, omdat we als mensen altijd tot excessen neigen. Voor onszelf als individu, tja dat is altijd een eigen beslissing. Maar wanneer het om anderen gaat, en zeker kinderen, dat is dat niet een individuele beslissing puur voor jezelf.

[CAPSLOCK2000]

Ja, maar daar moeten we onderscheid maken. Een universiteit of hogeschool zal filters zoeken in referentie van relevantie voor de bijbehorende taken. Een student heeft bijvoorbeeld nu eenmaal meer nut aan het bezoeken van een online bibliotheek of een honderdtal verschillende nieuwssites dan aan een porno site.

Wat? Ga jij mij vertellen waar ik onderzoek naar mag doen of hoe ik dat moet doen? Juist op een universiteit verwacht je onbeperkte toegang.

Afgezien van het principiele bezwaar is het ook nog eens zo dat die filters typisch veel te veel vangen. Ik ken een verhaal van een middelbare school waar de wikipedia pagina over de Sextant was geblokkeerd vanwege de letters 's' 'e' 'x' . En ja, dan kun je bezwaar maken bij systeembeheer en ben je opeens twee weken verder.

[Virtuozzo]

Nee, ik vraag me toch serieus af hoe je de sprong van logica maakt dat iemand jou hier probeert te vertellen wat of hoe je iets moet doen

Ik observeer enkel een reeds bestaande situatie. Ik ga niet in op goed of slecht, rechtmatig of onrechtmatig.

Ik ben het er volledig mee eens dat je juist in een onderwijsinstelling geen beperkingen van toegang tot informatie zou tegen moeten komen. De praktijk is echter anders, bijvoorbeeld zowel op het vlak van toegang tot maar ook gebruik van.

Ik kan het me wel voorstellen dat een instelling of onderneming die toegang tot informatie beschikbaar stelt of als instrument gebruikt van opereren daar beperkingen in zoekt met betrekking op eigenlijk of oneigenlijk gebruik. Ik stel daar wel de vraag bij wie dat bepaalt, en op welke gronden. Ik stel ook de vraag hoe transparant dat is, en ja daar hoort ook de vraag bij hoe je daar mee omgaat. Een bezwaar wat twee weken duurt is natuurlijk knettergek. Het komt wel te vaak voor.

[CivLord]

Het ging er niet om of je als land op ideologische basis moet kunnen filteren. (Al kun je natuurlijk nooit voorspellen hoe iets in de toekomst misbruikt gaat worden.)

Het ging om het recht om je als provider te specialiseren op streng christelijke kerkdorpen met een internet waarop alles dat niet vroom en christelijk is weggefilterd wordt.
Dat recht is er nu niet. Maar je kunt als provider wel alles doorgeven en een gratis filter aanbieden dat alles dat niet vroom en christelijk is weg filtert.

Dit is natuurlijk een compleet andere discussie dan die over of het wenselijk of zelfs verstandig is om je gezin af te sluiten van de werkelijkheid.

[Ramoncito]

Enerzijds ben ik voor het kunnen filteren, wie geen zin in heeft in content van type X moet dat kunnen weren.

Vroeger zei je vader of moeder dat iets niet mocht en dan deed je dat niet. Deed je het toch dan kreeg je straf of klappen.

Ik zou niet weten waarom die opvoedkundige taak zou moeten worden opgeheven door 'filters' afgedwongen door de overheid...

[koelpasta]

Ik denk dat hier gewoon een enorme generatie- en inzichtskloof aan het werk is.
De 1e kamer en delen van de 2e kamer begrijpen het medium internet niet en denken dat het TV is waar je een clubje gelijkdenkenden content kunt laten maken voor andere gelijkdenkenden.
Zij stellen in feite een verzuiling van het internet voor. Dat is een belachelijke gedachte als het om het internet gaat.
Verhagen lijkt het te snappen door content los te laten van het idee van het netwerk en daarbij de verantwoordelijkheid voor het consumeren van de content dichter bij de gebruiker legt.
Die scheiding tussen beschikbaarheid en content is iets dat maar langzaam doorsijpelt in de hersenen van de politici en het zal nog wel even duren voordat ze echt gaan snappen dat providers die scheiding niet zo nauw nemen en zich eigenlijk de rechten voor het vervoeren van de content toeeigenen door tol poorten neer te zetten.

[SirBlade]

Ik ben bang dat dit wel eens contraproductief kan gaan worden. We hebben het hier over een zeer specifiek product voor een hele kleine groep zeer principele mensen. Filteren op een client device is te makkelijk te onzeilen en technish voor veel mensen te lastig om te beheren. Die mensen hebben straks de keus tussen 'vervuild' internet, of geen internet. Een simpele keus dus voor hen: geen internet meer. Jammer voor die mensen, maar degenen die hier het meest onder zullen lijden zijn hun kinderen.

[matti93]

Dit onderwerp zou een aanleiding moeten zijn scholen te verplichten vrije toegang tot het internet te faciliteren, zonder controle en zonder over de schouder mee te kijken.

Wat mij betreft moeten we af van het idee dat alles thuis geregeld moet worden: de eigen cultuur of ideologie hoort thuis thuis en op school is ruimte voor algemene maatschappelijke normen en waarden - het doel van basisonderwijs is immers iemand voorbereiden op deelname aan onze samenleving en niet op deelname aan het eigen gezin.

[Virtuozzo]

Scholen?

Wat dacht je van ouders.

Ik zie liever een ouder die zichzelf informeerd en dat ook samen doet met zijn of haar kind die bijvoorbeeld vragen heeft over sexualiteit of religeuze overtuigingen dan een ouder die gewoon zegt "dat is allemaal slecht, dus als we het blokkeren dat ziet het kind het niet dan heeft het ook geen vragen en zijn we allemaal lekker veilig".

Totdat het kind op school komt. Of verder gaat studeren. Of gaat werken, en ineens oog in oog staat met iemand die zegt dat er op zondag gewerkt moet worden. Of misschien moet je ineens wel samenwerken met iemand die lesbisch is. Oh mijn god....

Ik stel het op scherp ja, daar ben ik me van bewust. Maar de risico's van het uit handen geven van blokkeren van informatie als samenleving zonder controle zijn te groot. We hebben als land al eerder daar heel veel problematiek gehad, en ook toen enkel en alleen omdat we meenden dat we de grote boze buitenwereld buiten konden houden.
Dat kunnen we nu eenmaal niet. Weerbaarheid is een veel grotere noodzakelijkheid dan oogkleppen. Zeker voor kinderen, moet dat een absolute prioriteit zijn. Zij zijn tenslotte de toekomst.

[koelpasta]

"Ik zie liever een ouder die zichzelf informeerd en dat ook samen doet met zijn of haar kind die bijvoorbeeld vragen heeft over sexualiteit of religeuze overtuigingen dan een ouder die gewoon zegt "dat is allemaal slecht, dus als we het blokkeren dat ziet het kind het niet dan heeft het ook geen vragen en zijn we allemaal lekker veilig".

Ga jij lekker aan je 6-jarige kind uitleggen waarom die mevrouw met een opengerekte anus voorovergebogen staat...

Het is echt niet zo zwart-wit als jij het doet overkomen.
Er zijn zat websites waar ik liever geen jonge kinderen heen zie gaan, ook niet uit nieuwsgierigheid.
Kinderen zijn gevoelige wezentjes en kunnen door 'grote mensen' zaken redelijk in de war raken.
Ze hebben een grote fantasie en inlevingsvermogen en kennen vaak de context niet.
Ze weten nog te weinig over de wereld en snappen niet wat volwassenen motiveert (ook niet als je het uitlegt).
Het gaat dus niet alleen om ideologische redenen, het is vaak gewoon beter voor een kind om niet alle mogelijke smut tegen te komen op het internet.
En kind is natuurlijk een ruim begrip. Een teenager verbieden informatie over sexualiteit op te zoeken is natuurlijk zot. Maar kinderen beginnen tegenwoordig al veel vroeger met zelfstandig internetten. Dan wil je niet dat ze op sites komen waar ze weken niet goed van slapen.

Is leuk dat je weerbaarheid erbij haalt, maar ik denk dat ik elk kind van onder de 10 zoveel rotzooi uit de werkelijkheid kan vertellen dat ze nooit meer een normaal volwassen leven kunnen leiden.
Je moet dat kunnen doseren en ook dat is per kind verschillend.

[Virtuozzo]

Zoals ik al eerder netjes duidelijk maakte, expliciet zelfs, het is geen zwart/wit kwestie.

Integendeel. En inderdaad, zoals ik al eerder aangaf, ik ben het er mee eens dat het een kwestie van balans treffen is. En van verantwoordelijkheid nemen.

Dit soort vragen zijn geen kwestie van "een enkele oplossing", net zoals het geen zwart/wit kwestie is komt het omgaan met dergelijke vragen neer op het goed combineren van oplossingen. Het gaat tenslotte om mensen.

[Verwijderd]

het omgaan met dergelijke vragen [komt] neer op het goed combineren van oplossingen.

En wat is dan 'goed'? Moet je dat aan mensen zelf overlaten, zoals nu, of moet er een overheidsorgaan komen dat dat voorschrijft, dat mensen indoctrineert met een bepaalde interpretatie van 'goed'?

[Kzargid]

Ik heb Gereformeerd onderwijs genoten van mijn 10e tot 16e levensjaar.
Wordt je wereldvreemd gehouden in deze vorm van onderwijs?
Ja, hierin ben ik eerlijk.
Ben ik wereldvreemd opgegroeid?
Nee, mijn ouders zijn hierover altijd open geweest seksualiteit, politiek, openstaan voor andermans mening, etc. waren altijd bespreekbaar.
Moeten we filters gaan toepassen op internet?
Nee, iedereen mag zelf weten waar hij heen surft.
Mogen ouders internet filteren voor hun kinderen?
Ja, hoe vaak lees ik niet T-net dat ouders verantwoordelijk zijn voor wat hun kinderen zien op tv, welke videogames ze spelen, etc.

Off topic maar wel relevant aan jou post:
Ik werk in de GGZ dus ik werk op Zondag had een baan gehad in de supermarkt dan zou ik weigeren te werken op Zondag.
In mijn vak werk ik met homoseksuelen, atheïsten, islamieten, boeddhisten, transseksuelen, etc.
Ik respecteer ze allemaal en ze respecteren mij hoe komt dat?
Ik ga in mijn werk en leven uit van het grootste gebod dat in de 10 geboden staat:
Heb uw naaste lief als uzelf.
En als christen is mijn andere uitgangspunt in het leven dat ik niet beter ben dan de ander dit behoor je als christen heel goed te weten.
"Kijk eerst naar de balk (zonden) in uw eigen oog voordat u naar de splinter (zonden) in het oog van de ander kijkt".
Op deze manier kan ik nog veel meer citeren waarvan ik denk dat een christen juist tolerant hoort te zijn.
Voordat we met z'n allen gaan roepen dat christenen dit niet zijn zou ik willen vragen voordat u een post doet.
Kijk eens goed naar de tekst en naar jezelf:
- Ben je tolerant?
- Ben je respectvol?
- Houd je je mening bij jezelf?
- Concretiseer ik mijn mening?
- Geef ik ruimte voor gesprek?

[Virtuozzo]

Ik ben niet religeus, wel gelovig, maar dat was een heel correcte en nette reactie. En inderdaad leg je de vinger op de balans die altijd gehandhaafd dient te worden en hoe dat samengaat met verantwoordelijkheid nemen.

Daarom ook dat we als samenleving altijd die perspectieven uit moeten kunnen blijven wisselen, en nooit zomaar zonder ons vragen te stellen paden van informatie moeten blokkeren. Het is altijd een mes wat aan meer dan een kant doet snijden, maar dat is nu eenmaal een van de uitdagingen van samen leven.

Ik vind het jammer dat het onderwerp zo ongeveer een smaakje gekregen heeft van "slecht" versus "goed", alsof dat de insteek hier is. Erg jammer, maar goed.

[mjtdevries]

Erg jammer, maar goed.

Helaas heb je niet in de gaten dat dat komt door de wijze waarop jij je zelf opstelt.
Je maakt duidelijk dat er wat jou betreft maar één juiste manier van leven is, en daar moet iedereen aan voldoen. Er is geen enkele ruimte voor andere opvattingen wat betreft het opvoeden van kinderen, alleen jouw mening is goed.

En dan veroorzaak je inderdaad een slecht vs goed discussie.
Maar dat komt absoluut niet door de andere deelnemers in de discussie.

[Virtuozzo]

Als ik je tegen een bepaald been geschopt heb door gewoon vragen te stellen dan spijt me dat, maar je leest er te veel in.

En leg me zeker geen woorden in de mond. Ik sta niet één juiste manier van leven voor. Als je de discussie beter gelezen had dan had je dat heel makkelijk kunnen zien. Integendeel zelfs, ik verwijs herhaaldelijk naar de diversiteit van samenleving.

[Verwijderd]

ik verwijs herhaaldelijk naar de diversiteit van samenleving.

Die diversiteit bestaat juist uit de verschillende inzichten over hoe je de wereld om je heen zou moeten interpreteren, iets wat jij wilt tegengaan door een soort van 'uniforme canon' vast te stellen. Jij wilt die diversiteit waarborgen door het mechanisme dat daartoe leidt uit te bannen. Dat gaat natuurlijk niet.

[Verwijderd]

Dat is mooi, alleen bevatten de 10 geboden geen uitspraak als "Heb uw naaste lief als uzelf". Je zou dit hooguit als supplement toegevoegd door Jezus kunnen zien.

[Korben]

Jeez, moraalridder much? Als ouders de internettoegang van kinderen willen beperken, dan is dat aan de ouders, niet aan een hogere instantie die ze op de vingers tikt en zegt 'dat mag jij niet blokkeren'.

Ik heb zelf geen kinderen, maar mocht ik die wel hebben, dan zou ik zonder meer een internetfilter installeren. Er is te veel troep op het internet waar je kinderen absoluut niet aan wilt blootstellen. Dat heeft niks meer met weerbaarheid te maken, maar met de ranzige, zieke maatschappij die we zijn, en hoewel ik met je eens bent dat je kinderen daar op een gegeven moment mee moet confronteren, stoot het idee om onschuldige kinderen verplicht bloot te stellen aan de beerput die het internet soms is, me tegen de borst.

Dat is mijn mening, en als een ouder het verantwoord vindt om daar vanaf te wijken, dan staat hem of haar dat vrij.

[Virtuozzo]

Moraalridder? Nee Socioloog, ja. Als je een moralistische insteek op dit onderwerp zou zoeken, dan zou ik eerder een dominee of pedagoog erbij halen

Ik ben het er trouwens absoluut mee eens, dat ouders de verantwoordelijkheid hebben om hun kinderen weerbaar te maken, en te houden. Dat houdt ook in, dat ouders de internet toegang van hun kinderen dienen te beschermen en te controleren. Maar ook dat vanaf een bepaalde leeftijd of mondigheid ze de kinderen niet enkel direct moeten beschermen maar ook de mogelijkheden moet geven tot het verantwoord gebruik van.

Er is een verschil tussen het blokkeren van alles wat slecht is op basis van ideologie of individuele levensbeschouwelijke basis zonder beperking, en het blokkeren van wat slecht is voor kinderen met beperkingen alsmede kennis en middelen.

Voor simpele redenen: ongeacht levensbeschouwelijke overtuiging moet ieder wel kunnen functioneren in een samenleving die uit verschillende dergelijke overtuigingen bestaat.

Dat is niet makkelijk, maar het is dan ook geen zwart/wit plaatje. Mijn mening is dat kennis en communicatie betere instrumenten zijn ter bescherming samen dan alles dogmatisch af te sluiten wat op basis van een enkele ideologie of religie subjectief "slecht" is. Een Rutgers WPF website met voorlichting voor leraren over het onderwerp "over sex gesproken" wordt bijvoorbeeld al bij een filter provider geblokkeerd, omdat het een website is die een voorbeeld van een "niet gezonde" levensbeschouwelijke instelling is. Ik ben het er mee eens dat het internet een beerput is, maar "ziek" is al te vaak een te subjectieve en te makkelijk te misbruiken concept.

[Verwijderd]

ongeacht levensbeschouwelijke overtuiging moet ieder wel kunnen functioneren in een samenleving die uit verschillende dergelijke overtuigingen bestaat.

En jij wilt dat platslaan door ouders te verbieden bepaalde informatie ontoegankelijk te maken, met andere woorden: de overheid moet op de stoel van de ouders gaan zitten. Ik vind dat een nogal eng vooruitzicht, eerlijk gezegd.

[ppl]

Scholen hebben wettelijk en maatschappelijk een bepaalde takenset. Zij zijn verantwoordelijk voor het kind wanneer het zich binnen de grenzen van school bevindt. Dat houdt in zekere zin in dat er wel degelijk enige vorm van controle op dingen plaats moet vinden zoals het meekijken. Het dient ook gewoon een praktisch nut. Je zit op school om dingen te leren, dan is het wel zo handig dat de docent kan zien wat je doet, hoe je het doet en of het goed is. Als daar wat aan schort kan er dan bijgestuurd worden (en dat kan prima door tekst en uitleg te geven waarom iets fout is e.d. naast het geven van een straf). Meekijken is daar een onderdeel van. Plus dat zoiets ook gewoon pure belangstelling kan zijn en dat is weer goed voor de sociale ontwikkeling.
Je verwoording is dus helemaal niet slim en ook veel te kort door de bocht. Wat jij lijkt te bedoelen is het zo neutraal en objectief mogelijk lesgeven. Dat kinderen niet een bepaalde ideologie wordt aangeleerd, bepaalde dingen worden opgelegd, etc.

[Katsunami]

De meest logische oplossing is gewoon dat mensen die hun Internet gefilterd willen hebben, het zelf filteren. Kun je dat niet, dan leer je het maar. Tevens kan ik me niet voorstellen dat een provider die specifiek bestaat om gefilterde content aan te bieden nu verboden is. Het is immers je eigen keuze om voor die provider te kiezen.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 23 juli 2024 14:01]

[CivLord]

Je vergeet de derde optie, die door de wet is toegestaan.
Naast 'vervuild', of open internet en geen internet is er de mogelijkheid van optioneel, niet standaard opgelegd, door de provider gefilterd internet.

[koelpasta]

"Ik ben bang dat dit wel eens contraproductief kan gaan worden. We hebben het hier over een zeer specifiek product voor een hele kleine groep zeer principele mensen. Filteren op een client device is te makkelijk te onzeilen en technish voor veel mensen te lastig om te beheren."

En daarom kan het als dienst worden geboden door een provider die daar wel verstand van heeft.
Maar dat had je in het artiekel kunnen lezen....

[Virtuozzo]

Contraproductief? Ja, voor die groeperingen die menen op deze wijze hun kudde te kunnen beschermen. Dat werkt nu eenmaal niet, en leidt op zijn best op de lange termijn altijd tot conflictsituaties waar volgende generaties altijd met de kosten zitten.

En daar komt nu juist het punt van belang: maatschappelijk belang. Die kinderen, zijn de volgende generatie. Zeker, met isolationisme kun je een stukje continuering bewerkstelligen, maar ten koste van wat. Dan kom je op pijnlijke zaken uit als het "behandelen van homosexualiteit", maar ook op het indoctrineren van kinderen die uiteindelijk wel in een geïntegreerde samenleving moeten kunnen functioneren.

De punten van overeenkomst tussen dit verhaal met de gevraagde discussie ten behoeve van de provider kliksafe komt tezeer overeen met de discussies in de tijden voorafgaand aan de verzuiling binnen dit land. Het heeft heel lang geduurd, en heel veel gekost, voordat we als samenleving weer konden functioneren daarna.

Nee, ik kan me veel meer vinden in aandacht voor weerbaarheid, informatie, kennis en ondersteuning daarin. Kinderen moeten uiteindelijk naar buiten om zelf een leven op te bouwen voor hun kinderen. Als ze dan zich niet staande kunnen houden, dat kost uiteindelijk iedereen een hoop.

[NSG]

Maar als filteren niet mag, hoe zit het dan met The Pirate Bay?

[cyberstalker]

Er is nadrukkelijk een uitzondering voor gerechtelijke bevelen.

[Kevinp]

Dit moet dan ook ZSM verdwijnen.

In de zaak van TPB blijkt dat al lang ter discussie staande finaciele modellen belangrijker worden bevonden dan vrijheid van meningsuiting.

Geld verdienen over de rug van de normale mens is belangrijker dan vrijheid van meningsuiting.

Ja TPB zou niet moeten mogen, echter deze site is illegaal verklaard zonder onderzoek, maar omdat brein dat eiste en de beheerders van TPB niet op kwamen dagen. Niet omdat er goed onderzoek is geweest. Hierop worden zelfs zonder de wet op netneutraliteit uitspraken gedaan die op zich al dubieus zijn.

Daarnaast heeft het gerecht een dwaling gemaakt door een rechter duplicate zaken te laten doen. Hoe vaak dit normaal ook gebeurd kon iedereen zien dat het in dit geval dubieus was en om neutraal over te komen hadden ze een nieuwe/andere rechter moeten aanwijzen.

Allemaal aanwijzingen dat het civiele recht in Nederland (en de hele westerse wereld) in de macht zit van de grote financiële spelers die de wet simpel gezegd gewoon bepalen en kopen.

Door filteren toe te staan van rechters veranderd er niks. Er moet dus in mijn ogen minstens één nuance komen. Dat een website alleen geblokkeerd mag worden in strafrechtelijke zaken. Dan pas bepaald te staat weer wat er gebeurd en niet een stel tegen het corrupte aan bedrijven. (en dat zijn bijna alle grote bedrijven), ze weten dat zelf goed, en mogen zelf bepalen of ze erbij horen.

[Grrrrrene]

Ik weet niet of je het illegaal aanbieden van auteursrechtelijk beschermd materiaal als films, tv-series, muziek, software en games kunt scharen onder "vrijheid van meningsuiting". Wat mij meer dwars zit is dat er nu feitelijk gecensureerd wordt in Nederland op last van een belangenorganisatie als Brein. De stap naar meer censuur is ineens een wat kleinere stap geworden. Ik ben van mening dat je niet moet filteren, maar de oorzaak bij de bron aan moet pakken. Als Brein van mening is dat TPB fout is en dicht moet, moeten ze TPB aanpakken, niet de providers.

Dit is alsof je tegen de busmaatschappij zegt dat ze bij halte X niet meer mogen stoppen, want daar zitten drugsdealers Pak dan die drugsdealers op! Nu kun je aan zien komen dat iedereen die drugs wil met de auto/fiets/tram komt om de busblokkade te omzeilen. Zelfde met TPB: aangezien ze vrolijk doorgaan, kan heel Nederland er via proxies nog bij.

[CivLord]

Ik weet niet of je het illegaal aanbieden van auteursrechtelijk beschermd materiaal als films, tv-series, muziek, software en games kunt scharen onder "vrijheid van meningsuiting".

Dat staat volgens mij niet gelijk aan vrijheid van meningsuiting.
Vrijheid van meningsuiting betekende toen het 'concept' ingevoerd werd trouwens niets meer dan dat je de vrijheid kreeg om je mening over de machthebber/ regering te uiten. M.a.w. dat je niet meer vastgezet kan worden alleen maar omdat je gezegd hebt dat je het niet eens bent met de regering. Dat was in de 18e eeuw een revolutionair concept, dat echter ook nu nog in grote delen van de wereld niet geldt. Dit concept is pas recentelijk gekidnapt door mensen die vinden dat ze alles maar moeten kunnen spuien, zonder zich wat aan te hoeven trekken van wat voor (wettelijke) regels of (fatsoens) normen dan ook.

Maar TPB biedt geen auteursrechtelijk beschermd materiaal aan, het maakt het alleen erg makkelijk om het bij de eigenlijke aanbieders vandaan te halen.
Dat zijn twee verschillende zaken, ook al wil Kuik ons anders doen geloven.

Klein voorbeeldje: Wanneer ik iemand vertel waar hij terecht kan om zijn vrouw te laten vermoorden, ben ik fout, verwerpelijk en illegaal bezig, maar ben ik geen moordenaar.
Omdat het hier om moord gaat, heb je misschien toch (heel terecht) de neiging om te zeggen dat ik daarvoor toch iets van een straf moet krijgen. Hoe zit dat in het volgende voorbeeld, dat veel dichter bij de zaak van TBP zit? Iemand wil een autoradio en ik verwijs hem door naar een goedkope handelaar waarvan ik vermoed hij een groot deel van zijn handel niet direct bij de fabriek vandaan betrekt. Ook daar zit een moreel verwerpelijk kantje aan, maar zolang ik niet samenspan met die handelaar is er niemand die mij wat kan maken.

[koelpasta]

"Klein voorbeeldje: Wanneer ik iemand vertel waar hij terecht kan om zijn vrouw te laten vermoorden, ben ik fout, verwerpelijk en illegaal bezig, maar ben ik geen moordenaar."

Maar als de vrouw dan vermoord wordt door die iemand dan ben je volgens mij wel medeplichtig aan moord...

[CivLord]

Klopt. Ik zeg ook dat ik dan illegaal bezig zou zijn. Ik gok dat er een goede officier van justitie en een slechte advocaat nodig zijn om mij te veroordelen.

In het tweede geval, van de autoradio, zal niet eens de moeite worden genomen om mij te vervolgen.

[kozue]

Nee, vrijheid van meningsuiting is niet het recht hebben tot het overtreden van wetten. Echter is het hier nog steeds niet verboden om media te downloaden, dus op welke grond TPB hier dan verboden is snap ik nog niet helemaal. En al helemaal niet om TPB zelf niks aanbied, maar het de gebruikers zijn die dat doen, en TPB daar zelf natuurlijk niet op kan worden afgerekend.

En behalve dat is dit een kleine stap om vervolgens alles te laten verbieden. Zo vind ik kinderporno een heel stuk erger dan het downloaden van wat films of mp3tjes, dus waarom wordt TPB wel geblokkeerd en kp-sites niet? En als je dan begint met massaal uitzonderingen te maken, denk ik dat de VS ook nog wel een lijstje heeft met sites die naar hun mening geblokkeerd mogen worden.

[morrowyn]

Browsen via Tor network om je eigen privacy te beschermen. Truecrypt om je eigen data te beschermen. SSL Proxies om je eigen ISP het moeilijker te maken om dpi te doen.

Iemand nog wat mooie tech hier om de big borthers (overheid en bedrijven) te omzeilen? Misschien eens met wat chinezen en iraniers praten hoe ze hun landelijke firewalls en big brothers omzeilen en hun privacy waarborgen, misschien leren we er nog wat van.

[Geekomatic]

Daar kan ik mee leven (uiteraard).
Voor de rest ben ik hier zeer blij mee!

[MrRobin]

In het artikel daarover las ik dat er een uitzondering is voor gerechtelijke bevelen.

[Bender]

Met andere woorden, eigenlijk is het nog steeds maar weinig waard.

[computerjunky]

precies netneutraliteit tenzij de entertainment industrie het er niet mee eens is.

whats next isp's die whatsapp gaan verbieden bij de rechter?

[Hyronymus]

Beetje kort door de bocht: netneutraliteit heeft namelijk niets met copyright te maken.

Netneutraliteit = niet mogen blokkeren van diensten door een provider omdat de dienst de provider niet aanstaat.

[computerjunky]

thepiratebay ook niet die linken alleen net is google eenbedrijf groter dan de hele entertainmentindustrie en game industre tezamen.

en bing.com van microsoft die ook groter is ze doen allemaal niks anders als linken.

als thepiratebay echt illegaal zou zijn dan is linken naar ALLE sited en downloadmachines zeker nog vele malen erger?

nee daar word niet naar gekeken omdat DE ENTERTAINMENT INDUSTRIE daar niks tegen kan doen.
maar als het aan hun lag zou het verboden worden om naar elke download site te linken maar dan word het toch echt gecencureerd internet

en verder zijn download sites ook diensten en voor een deel niet eens illegaal en toch verboden...

als je als rgering a zegt moet je ook be zeggen en niet A met een knipoog naar een miljardenindustrie.

[Hyronymus]

Ik beweer ook niet dat TPB illegaal is, ik probeer alleen het verschil tussen netneutraliteit en gezeur over copyright aan te geven .

[computerjunky]

dat snap ik het is alleen ook een service voor internetgebruikers en dat zou dan dus ook niet verboden mogen worden
dat is net alsof ik zeg als je bij mij thuis komt doe alsof je thuis ben maar doe wel je schoenen uit en geen voeten op de tafel al doe je dat mischien thuis wel.

[CivLord]

Er is een groot verschil tussen Google en TBP.
Google verwijst naar zo'n beetje alles, TPB verwijst voornamelijk naar auteursrechtelijk beschermd werk.
Ik zeg niet dat TPB daarmee illegaal bezig is. Maar wanneer je dat wel zou vinden, dan is het verschil in verwijzen van Google en TPB van groot belang.

Zie het als winkels in tweedehands goederen. Google heeft een winkel, waar slechts een paar artikelen in staan die gestolen zijn. TBP heeft heeft een winkel, waar veel artikelen in staan die gestolen zijn. Google krijgt op z'n ergst een standje, waarna ze de schouders op kunnen halen. TPB wordt gesloten.
Maar nu weer terug naar de werkelijkheid. TPB verkoopt niets, ze zijn naar mijn mening slechts een prikbord waar iedereen advertenties op kan hangen.

Het is belangrijk dat je weet hoe de gedachtegang en argumenten van Brein en consorten in elkaar zitten, zodat je je energie niet verspilt aan de verkeerde zaken.
Het verschil of gelijkheid tussen Google en TPB is alleen belangrijk wanneer je er van uit gaat dat TPB illegaal bezig is. Wanneer je je op dat verschil focust verlies je uit het oog waar het om gaat: is TPB wel of niet illegaal bezig.

Tegen Brein wil ik zeggen: wanneer jullie echt iets tegen het illegaal verspreiden van auteursrechtelijk beschermd werk willen doen, dan zou een groot uithangbord met daarop alle aanbieders de ultieme natte droom moeten zijn. Dan kunnen jullie uitzoeken wie daar achter zit en het probleem bij de bron aanpakken. Jullie zullen dan inderdaad wel de handen uit de mouwen moeten steken en jullie opdrachtgevers kunnen de 'successen' dan natuurlijk niet meer via de voorpagina's van de kranten volgen.

[computerjunky]

films/series software en muziek en volgens mij is het downloaden van films en muziek nog altijd legaal wat dus betekend dat een merendeel van de downloads legaal is op thepiratebay.

[MsG]

Tuurlijk niet. Het is nu tenminste bij wet afgedwongen dat een provider slurpende diensten niet mag blokkeren en enkel tegen hogere vergoeding aan mag bieden. Dat inbreukmakende websites mogen worden geblokkeerd lijkt me ook niet zo raar.

[Verwijderd]

Die blokkade is door middel van een rechtsprocedure afgedwongen.

Edit: ik was niet de enige zie ik die dit wilde melden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:01]

[Fiander]

kan wel zijn, maar deze wet is van NA de blokkade.
is die blokkade dan nog geldig, of moet de PB de blokkade nu gaan aanvechten naar aanleiding van deze nieuwe wet ?

[Verwijderd]

Die zullen ze dan in een hoger beroep bij de rechter moeten aanvechten inderdaad.

[Riqy]

Diezelfde vraag schoot mij ook meteen te binnen na dit gelezen te hebben

Wel een goed verhaal van Verhagen!

[Biinjo]

Als je het gelezen had, was je vraag niet te binnen geschoten:

Netneutraliteit kent overigens al wel een uitzondering in zijn huidige vorm: providers moeten voldoen aan gerechtelijke bevelen om sites te blokkeren. Dat gebeurde deze week nog, toen de rechtbank in Den Haag onder meer KPN en UPC opdroeg om The Pirate Bay te blokkeren.

[SuperDre]

Lezen is toch best wel moeilijk voor sommige tweakers...

[Miglow]

Ach ja, sommigen hebben meer met apparatuur dan met de gebruikers

[Atomsk]

Zou nummerblokkering eigenlijk nog wel legaal zijn? Zie http://www.kpn.com/zakeli...sten/nummerblokkering.htm

Helemaal vorige eeuw natuurlijk, maar je kunt KPN de opdracht geven om de toegang tot 0906 sexlijnen en babbelboxen te blokkeren. Niemand die daar destijds van over zijn/haar theewater ging dat dat blokkeren mogelijk was.

[SirBlade]

En je hebt ook bedrijven en scholen die bepaalde sites blocken omdat als facebook beschikbaar is niemand meer oplet in de klas of externe webmail omdat ze wettelijk verplicht zijn alle communicatie te bewaren. Dat mag straks zeker ook weer niet?

[The Zep Man]

En je hebt ook bedrijven en scholen die bepaalde sites blocken omdat als facebook beschikbaar is niemand meer oplet in de klas of externe webmail omdat ze wettelijk verplicht zijn alle communicatie te bewaren. Dat mag straks zeker ook weer niet?

Wie is de eigenaar en betaalt de rekening van de internetverbinding? Die bepaalt namelijk wat er wel en niet over de lijn mag.

Leerlingen en studenten mogen gebruik maken van de internetverbinding onder die voorwaarden. Al bevalt het niet, regel je je eigen internetverbinding, volledig onafhankelijk van de aangeleverde infrastructuur. Hetzelfde voor medewerkers in organisaties.

Dit staat natuurlijk los van andere regels, zoals wat leerlingen/studenten wel en niet moeten doen onder schooltijd en wat medewerkers wel en niet moeten doen onder werktijd.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 14:01]

[CivLord]

Ja volkomen legaal.
Je hebt een normale telefoonlijn waarmee je alle nummers kunt bellen. Je kiest er vervolgens zelf voor om bepaalde betaalnummers te blokkeren. Dat is vrije keus en niet door de KPN opgelegd.

[kevinwalter]

Netneutraliteit = dus geen blokkade op websites anders is t niet meer neutraal? Iemand? huh?

Wat heeft t dan voor nut om een proxy legaal te maken bij providers?

[Wolfos]

Nee, dit is om maffiapraktijken te voorkomen waarbij ISP's bijvoorbeeld Youtube zou gaan throttlen als Google hun niet zou gaan betalen. Klinkt misschien gek, maar er was vorig jaar al wat ruis over uit de kant van ISP's.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 23 juli 2024 14:01]

[zvbhvb]

Zie het internet als een aanschakeling van (snel,water)wegen. Iedereen mag er op gepaste wijze gebruik van maken.

De wegen zijn bereikbaar en er wordt niet plotseling de beslissing genomen om bijvoorbeeld alle op een overval auto lijkende wagen te weren.

Zo is de ISP een grote hub die alleen maar hoeft te zorgen dat iedereen binnen de afspraken van een abonnement verbonden wordt. Zonder dat tussentijds de spelregels worden worden verandert omdat dit (financieel) beter uitkomt.

]Een proxy is een van de vele mogelijkheden om je te verplaatsen op de digitale snelweg.

[Gendji]

Toch snap ik ff iets niet. De uitzondering op deze wet is dat bij een gerechtelijk bevel providers een site toch moeten blokkeren.

Ok zover duidelijk, alleen is elk gerechtelijk bevel zoiets te doen in strijd met de wet, namelijk deze wet. Dus hoe kan er een gerechtelijk bevel zijn dat providers verplicht iets te blokkeren.

Uiteraard kan een rechter op bepaalde gronden een uitzondering maken, alleen heeft ook hij zich bij zulke gronden nog steeds aan de wet te houden. Hij zal dus ergens met een wettelijke onderbouwing moeten komen waarom er geblokkeerd moet worden ondanks dat het wettelijk gezien niet mag.

En waar dat dan op gebaseerd zou zijn is me echt een raadsel.

[SuperDre]

echt logisch ben je niet, want deze wet laat dus een gaatje om via een gerechtelijk bevel iets te laten filteren, daarmee is het gerechtelijk bevel dus nooit in strijd met deze wet.. Het zou ook te gek zijn voor woorden, anders zou bv kinderporno ook niet geblocked mogen worden (wat nu dus wel het geval is)..

[citegrene]

kinderporno blokkeren is eigenlijk ook heel raar, dat is toch je kop in het zand steken. Het is er dan dus gewoon nog maar we zien het niet meer in nederland.
Dan zie ik toch liever dat het opsporings apparaat internationaal te werk gaat en die mensen die dat er op zetten de bajus in gaan en dat de bestanden niet meer gehost worden.
Er is sowieso al een DMCA regeling voor dit soort dingen.

[Reactie gewijzigd door citegrene op 23 juli 2024 14:01]

[rob2911]

die uitzondering voor de pirate bay is gewoon meteen een uitzondering op de grondwet waarin iedereen recht heeft op een open internet zonder censuur, ook als mensen zelf toestemming geven om het te laten filteren vind ik het overbodig omdat er genoeg filters zijn die je kunt gebruiken mbv software, daarvoor hoeft de provider geen filters aan te bieden

[CivLord]

Ik zie nergens in de grondwet iets staan over een open internetverbinding.

Er staat wel iets dat in de volksmond wordt aangeduid als vrijheid van meningsuiting, maar ook dat heeft niets met een open internetverbinding te maken.

Vrijheid van meningsuiting betekende toen het 'concept' ingevoerd werd niets meer dan dat je de vrijheid kreeg om je mening over de machthebber/ regering te uiten. M.a.w. dat je niet meer vastgezet kan worden alleen maar omdat je gezegd hebt dat je het niet eens bent met de regering. Dat was in de 18e eeuw een revolutionair concept, dat echter ook nu nog in grote delen van de wereld niet geldt. Dit concept is pas recentelijk gekidnapt door mensen die vinden dat ze alles maar moeten kunnen spuien, zonder zich wat aan te hoeven trekken van wat voor (wettelijke) regels of (fatsoens) normen dan ook of dat alle mogelijke informatie (incl. auteursrechtelijk beschermd werk) vogelvrij is.

[Malarky]

Dat is hoe jij de maatschappij ziet Rob? Omdat jij persoonlijk geen interesse hebt in filtering vanaf providers is het een goed idee dat zulke filtering maar verboden wordt? Omdat jij persoonlijk, blijkbaar, niet de technische/praktische kennis bezit om te bedenken waarom filtering vanaf provider kant zinvol is, moet het maar verboden worden?

Dat er bedrijven zijn die er wel het nut van zien en jou ook bereid zijn dat fijntjes toe te lichten, inclusief vele tevreden klanten die er wel het nut van zien, is voor jouw blijkbaar geen enkel punt om iets niet te verbieden. De maatschappij waarin alles wordt verboden waar Rob geen verstand van heeft, wat hij niet nodig heeft en waar hij het nut niet van inziet.

[daneo]

Waar zie jij de term 'verboden' naar boven komen, buiten in jouw kortzichtige interpretatie waarin alles verboden moet worden wat Rob niet snapt volgens jou?

Als een ISP dat als dienst zou aanbieden zullen ze er wel ondersteuning/begeleiding bij voorzien, of Rob het nu al 'snapt' of niet :-)

Overigens ben in het er veel meer mee eens dat er standaard zonder filter moet kúnnen gesurft worden als de gebruiker dat wíl.
Als iemand toch per se gefilterd internet wil hebben, dat ze dat dan als service aanbieden (dmv een proxy of iets dergelijks) lijkt me meer dan ideaal.
Zo behoudt je toch aan beide kanten het evenwicht tussen de bedrijven, of gezinnen, die malafide content bewust willen weren en de anderen die er ongetwijfeld nog niet aan denken die op te zoeken en dus die filter niet nodig hebben.

[doskabouter]

Netneutraliteit gaat toch over verschillend behandelen van de diverse protocollen, en heeft dan toch niets met filtering te maken?

[TheekAzzaBreek]

Nope, het gaat vooral over het gelijk behandelen van sites of diensten. Afknijpen of blokkeren van specifieke protocollen is daar maar een uitwerking van.

[citegrene]

eigenlijk doordat de gerechtelijke uitspraak per provider is, is het net nu al niet meer neutraal.

Alle providers die nu een bepaalde website moeten blokkeren hebben in principe een concurrentie nadeel.

[HoppyF]

Een gerechtelijk bevel voor het blokkeren van een website (bv terrorisme/KP) zou inderdaad voor alle providers moeten gelden anders heeft een dergelijke blokkade geen enkel nut.

Je zou ook moeten stellen dat een gerechtelijk bevel pas definitief tot uitvoer mag worden gebracht als alle vervolg rechtszaken (zoals hoger beroep en cassatie) uitgeput zijn en de rechter in hoger beroep het eerder uitgebrachte vonnis heeft bekrachtigd.

Waarom?
Je wilt niet dat de ene week een site op zwart wordt gezet en een paar weken later dit weer ongedaan wordt gemaakt omdat een rechter in hoger beroep de uitspraak heeft vernietigd.
Als alle rechtsmiddelen uitgeput zijn mag een blokkade doorgevoerd worden je mag er dan vanuit gaan dat aan alle voorwaarden is voldaan.