Politiek maakt geen uitzondering op netneutraliteit

Er komt geen uitzondering op netneutraliteit waarmee providers internetsites en -diensten kunnen filteren op idealistische gronden. Sommige partijen wilden dat wel, maar de meerderheid van de Eerste Kamer bleek tegen uitzonderingen.

De Eerste Kamer heeft het maken van uitzonderingen op netneutraliteit geblokkeerd door een wet aan te nemen die dat onmogelijk maakt. Vooral christelijke politieke partijen wilden een uitzondering maken op netneutraliteit om filtering mogelijk te maken. De provider Kliksafe, die alleen gefilterd internet aanbiedt, overweegt juridische stappen tegen de overheid omdat de uitzondering op netneutraliteit er niet komt, twittert een verslaggever van het Reformatorisch Dagblad.

Minister Verhagen schreef vorige week al dat zelfs met wettelijk gegarandeerde netneutraliteit er genoeg manieren zijn voor filtering op ideologische of pedagogische gronden. Verhagen benadrukt dat gebruikers er zelf voor kunnen kiezen om bij een provider een filter af te nemen, die vervolgens op de computer of andere apparatuur wordt ingesteld. De minister vindt wel dat de toegang zelf netneutraal moet zijn en gebruikers dus altijd in staat moeten zijn om zonder filter te internetten.

De Eerste Kamer nam vorige week al de wijziging van de Telecommunicatiewet aan, waarin netneutraliteit gegarandeerd wordt. Daardoor mogen providers geen diensten of sites op het internet blokkeren of vertragen. Providers moeten wel sites blokkeren als een rechter dat oplegt, bijvoorbeeld in het geval van torrentsite The Pirate Bay. De wet is een reactie op het plan van KPN om op het mobiele netwerk een aparte toeslag te rekenen voor diensten als Skype en WhatsApp. Dat plan werd vorig voorjaar aangekondigd, maar werd uiteindelijk niet ingevoerd.

Reacties (230)

hm, ik heb geen kliksafe, maar ik kan me voorstellen dat bedrijven als kliksafe geen ongefilterd internet over haar lijnen wil hebben. Sommige sites uit dezelfde hoek gaan bv op zondag op zwart ivm hun principes.

Wat er nu lijkt te gebeuren is dat je als provider verplicht bent om ongefilterd internet aan te bieden, ook al koopt 99,999% van je klanten onmiddellijk het filter erbij, er zullen klanten zijn die, al was het maar om te provoceren toch graag een open lijn willen hebben.

En dat is wel een beetje vreemd:

Stel je hebt 20 boekhandels (ISP's) en 1 wenst geen playboys te verkopen. Dan wordt die ene nu toch verplicht om hem op de plank te leggen want de klant moet keuze hebben. Maar waarom kan die klant dan niet naar 1 van de andere 19 gaan. Als ze alle 20 weigeren en er is wel degelijk behoefte aan dan is er dus markt om een nieuwe boekhandel te beginnen.

Als ik bij de AH sta en ik wil Jumbo pindakaas hebben om dat die beter/goedkoper/lekkerder is dan hoeft de AH toch ook niet te leveren ? Ook niet als er in de wijde omtrek geen Jumbo te vinden is ?

Zodra het over levensovertuiging gaat lijkt het wel alsof we allemaal verplicht eenheidsworst moeten worden, en dat lijkt zoals hierboven vermeld wel heel erg op een land als Iran, waar je ook vooral niet af moet willen wijken van de meerderheid.

En ja ik vind netneutraliteit wel degelijk belangrijk, maar er zijn andere oplossingen te bedenken dan deze, bv marktwerking en toezicht op eerlijke handel.

Democratie is voor mij leven en laten leven.

Democratie is voor mij leven en laten leven.

Prijzenswaardig, en ik ben het daar mee eens. Er zijn echter mensen die het daar niet mee eens zijn. Er zijn zelfs mensen die het concept van weerbaarheid daarin niet erkennen als onderdeel van zowel eigen bescherming als maatschappelijke verantwoordelijkheid.

En dat is jammer. Nederland heeft als vele andere landen haar tijd gehad waarin deze denkbeelden de boventoon voerden, wij noemden dat de Verzuiling, en het heeft lang geduurd voordat de samenleving doorkreeg dat een verdeelde samenleving geen garantie biedt voor continuatie van eigen levensbeschouwelijke overtuigingen. Het heeft zelfs nog langer geduurd voordat de samenleving doorkreeg dat een verdeelde samenleving zich niet staande houdt ten opzichte van de rest van de wereld.

Veel van de reflexieve reacties die zichtbaar zijn komen niet voor uit kennis van wat een samenleving continueert, maar enkel vanuit een perspectief ter behartiging van specifieke denkbeelden. En dat is heel erg jammer.

Verschillen van mening zullen er altijd zijn, en dat is ook goed, maar overtuigingen die het standpunt vertegenwoordigen dat een overheid niet neutraal dient te zijn (zelfs niet mag zijn) zijn overtuigingen die door de hele geschiedenis heen uiteindelijk het onderspit gedolven hebben. Zelfs uitgestorven zijn.

Diversiteit is van noodzakelijk belang voor een samenleving. Daarom dat ik het jammer vind dat het klaarblijkelijk moeilijk is om te erkennen dat samen leven ook samen laten leven betekent. Wat nu eenmaal neutraliteit vereist van alles wat men gezamenlijk deelt en wat gezamenlijk ieder in staat stelt om te leven en te functioneren. Ik begrijp de angsten daarin heel goed, maar de geschiedenis toont nu eenmaal aan dat weerbaarheid continueert (en resulteert in effectieve bescherming) en isolationisme enkel resulteert in afsterving onder de illusie van bescherming.

In dat opzicht vind ik de reactie van Kliksafe bijzonder teleurstellend. Een bedrijf met insteek voor maatschappelijk draagvlak dient juist de mogelijkheden te grijpen ter continuatie en groei van zowel bedrijf als boodschap. En die mogelijkheden zijn er, ze zijn zelfs makkelijk.

De klant zat aan de knop, zit er nog steeds aan, en zal in de toekomst er nog steeds aan zitten.

[Reactie gewijzigd door Virtuozzo op 15 mei 2012 22:01]

Mooi te zien dat we dezelfde visie op samenleven hebben.

Neutraliteit vanuit de overheid is wat mij betreft ook 1 van de grondwaarden van een democratie met diversiteit.

Wat ik alleen niet begrijp is waarom het merendeel van de mensen die diversiteit plat wenst te slaan, ook als die diversiteit hen geen last oplevert.

Wat er nu gebeurd is wederom verzuiling, maar dan de andere kant op.

De reactie van kliksafe had beter gekund, maar ik denk dat je hun idee over principes over het hoofd ziet als je dit als "kans" voor hen ziet. Als jij als hindoe slager verplicht wordt om rundvlees te leveren sta je ook niet te juichen. Net zo min als de Ajax fanclub die verplicht wordt om Feijenoord sjaaltjes te verkopen omdat Feijenoord fans in Amsterdam anders geen kans hebben.

Kliksafe zou zich kunnen omvormen tot proxy-provider zodat ze hun principes heel kunnen houden, maar ik kan me voorstellen dat ze het jammer vinden dat ze dat moeten (zal economisch ook minder aantrekkelijk zijn waarschijnlijk).

De overheid moet in mijn boek vrijheid zoveel mogelijk garanderen voor allen. Maar vrijheid is dus niet het beperken van anderen. De vrijheid voor jezelf zou volgens mij moeten eindigen op het punt waar je anderen vrijheid ontneemt.

Vrijheid van meningsuiting is daar een mooi voorbeeld van. Als je dat misbruikt om anderen te beledigen verspeel je wat mij betreft dat recht.
(al denken sommigen daar helaas anders over)

Het merendeel van mensen reageert, reflexief. Zonder eerst tot tien te tellen. Dat is jammer, maar het is een menselijke eigenschap zo lijkt het wel. Dat zit vaak in de weg van openheid en communicatie. Wel begrijpelijk, immers als individu reageert men vanuit eigen perspectief eerst. In de schoenen van een ander stappen, tja, dat is niet de reflex.

Veel mensen zijn de meeste tijd bezig met hun eigen leven, en daarin te voorzien. Dat kost werk, ook overtuiging, en ligt ook in de lijn van het instinct om te voorzien in veiligheid, geborgenheid, eigen prioriteiten, enzovoorts. Een consequentie daarvan is dat we meer naar binnen kijken dan naar buiten, zogezegd. Voeg daar bij toe dat we uiteindelijk met zijn allen op een wereldje zitten met beperkte bronnen (grenzen aan de groei) en je hebt inherente concurrentie tussen beelden en belangen ingebouwd.

Daarom dat diversiteit het niet makkelijk heeft. Net zo weining makkelijk als individuele overtuigingen dat hebben. Immers, alles draait om dezelfde beperkte middelen.


Wat Kliksafe aangaat, ik begrijp de principes in kwestie. Ik ben een andere overtuiging toegedaan, maar draag het altijd een warm hart toe wanneer een bedrijf een balans probeert te treffen tussen zakelijk, menselijk en maatschappelijk. De principes van hen worden enkel in perceptie geraakt. Het gevoel van aangevallen worden, de onzekerheid van noodzaak tot aanpassing. Dat is een kwestie van perceptie. Je ziet heel goed die reactie in de publicatie van de heer Peters. Het is ook begrijpelijk, maar het is nu eenmaal zowel onderdeel van zaken doen als samenleving.

De praktijk van Kliksafe is er echt een van kansen. Goede kansen zelfs. Zonder afbreuk te doen aan principes. Dit meen ik oprecht. Niet alleen heeft men een bestaande infrastructuur voor ondersteuning, men heeft daar ook ruime ervaring in, alsmede ruime netwerken. En nog belangrijker, men heeft de daadwerkelijke inzetbare middelen al. Misschien dat men bij Kliksafe even persoonlijk te geschokt is om de kansen te grijpen, misschien dat men eerst denkt in de loopgraaf te moeten duiken. Dat kan. Ik hoop dat ze echter inzien dat er geen aanval is, maar een kans.

De insteek van proxy diensten is er een ja, nog makkelijk voor hen is verder te bouwen op basis van de filterbox.

Waar het op het recht op keuze van filtering aankomt, staat die vrijheid als een huis. Zeker met deze wetswijzigingen. Let wel, ik maak het onderscheid tussen keuze op filtering en keuze voor bescherming - aangezien het punt van bescherming nu eenmaal een kwestie is van de eeuwige strijd tussen kogel en pantser. Veiligheid bestaat niet zonder de vrijheden voor communicatie, informatie enzovoorts.

In deze kwestie van de keuze van filteren, staat die vrijheid als een paal boven water. De klant had die al, heeft die ook nu nog, en zal die ook in de toekomst hebben. Tenzij we op een verdeelde samenleving aansturen. En dat is een mes wat aan meer dan een kant doet snijden, met scherpe en botte kanten.

Dus volgens jou zou de Piratenpartij uit ideologische en levensbeschouwelijke overwegingen gewoon toegang tot ThePiratebay moeten kunnen aanbieden indien zij ook ISP worden?

De provider Kliksafe, die alleen gefilterd internet aanbiedt, overweegt juridische stappen tegen de overheid omdat de uitzondering op netneutraliteit er niet komt, twittert een verslaggever van het Reformatorisch Dagblad.

En terecht: mensen die Kliksafe nemen, willen juist een produkt dat filtert. En dat mag dus nu niet meer?

En dat noemen ze een vrij land...

Nee, dat is niet correct. Kliksafe mag haar klanten diensten aanbieden conform de verwachtingen of wensen van haar klanten. Echter, er mag niet meer een filter toegepast worden op de toegang, die dient conform netneutraliteit te zijn. Het staat Kliksafe echter nog steeds vrij om producten en diensten aan te bieden om haar klanten in staat te stellen zelf te filteren zoals zij wensen. Zolang maar de mogelijkheid bestaat voor de gebruiker om het activeren daarvan zelf te beheren.

Voor een bedrijf als Kliksafe is dat een simpele aanpassing van zakelijk model, iets waar ze eigenlijk weinig aanpassingen voor hoeven te doen aangezien ze de middelen daarvoor reeds hebben.

Wel zal Kliksafe inderdaad een aantal wijzigingen moeten voornemen aan de software die ze aanbieden, ten slotte moet nu een gebruiker zelf kunnen beslissen of een filter aan of uit gaat. Maar dat is niet moeilijk.

"Wel zal Kliksafe inderdaad een aantal wijzigingen moeten voornemen aan de software die ze aanbieden, ten slotte moet nu een gebruiker zelf kunnen beslissen of een filter aan of uit gaat. Maar dat is niet moeilijk."

En dat laatste is nu net wat de gebruiker zelf niet wil kunnen. Iemand die internet bij Kliksafe afneemt wil zelf niet in de verleiding worden gebracht het filter uit te schakelen of te omzeilen. Anders kan je net zo goed zelf een filter installeren (OpenDNS bijv.). Het punt is dat een externe partij het filter dient aan te bieden, anders is het nut van een filter weg.

Edit: Ik heb zelf ook gefilterd internet van Kliksafe en mij wordt nu het recht ontnomen mezelf te beschermen tegen geweld/seksueel getinte content etc. En nee, ik wil geen OpenDNS, omdat ik zoiets heel gemakkelijk kan omzeilen. Ik wil een externe partij die bepaald wat wel en niet toelaatbaar is.

[Reactie gewijzigd door JKP op 15 mei 2012 15:02]

Ik zou denken dat iemand die vanuit levensbeschouwelijke overtuigingen juist sterker in zijn of haar schoenen zou staan dan dat. De hele samenleving zit vol met verleidingen, het is een eigen verantwoordelijkheid om daar keuzes in te maken.

Het is enkel een verschuiving daarin. De filterbox van kliksafe voorziet daar al in. Bij elke dienst van Kliksafe heeft de gebruiker de mogelijkheid om de filters aan of uit te zetten, daar zit geen verandering in.

Ja, wat ze wel zullen moeten aanpassen is de verschuiving naar toegang zonder filter en een meer aangepast aanbod van mogelijkheden tot filtering. Dat heet nu eenmaal zakelijke innovatie. Maar de klant zit aan dezelfde knop waar hij nu al aan zit.

En ook nu is het al heel makkelijk om de gefilterde toegang van Kliksafe te omzeilen voor gebruikers. Dat is een non argument, om heel eerlijk te zijn. Het idee dat (bijvoorbeeld) een vader een gefilterd internet abonnement afneemt en dat de zoon dat niet makkelijk kan omzeilen is enkel en alleen een illusie.

En verleiding, daar moet je mee om leren gaan. Dat heet nu eenmaal leven. Anders kun je het huis nooit uit.

En verleiding, daar moet je mee om leren gaan. Dat heet nu eenmaal leven. Anders kun je het huis nooit uit.

Dat ben ik niet met je eens. Iedereen heeft verleidingen waar hij/zij vatbaar voor is. Voor de een is dat alcohol, de ander gokken, weer een ander pornografie. En net zoals een 'genezen' alcoholist niet naar zuipfeesten gaat, zo wil een porno verslaafde dat iemand anders zijn internet voor hem filtert, want hij is zelf niet sterk genoeg.

Zoals ik al aangaf, inderdaad dus een kwestie van communiceren, investeren in kennis en verantwoordelijkheid nemen. Mijn dank voor het bevestigen van mijn punt.

De porno verslaafde kan nog steeds een dienst afnemen die hem beschermt tegen de verleiding. Ja, hij of zij kan nog steeds die bescherming omzeilen, maar hij of zij neemt die beslissing voor zichzelf net zoals hij of zij die beslissing tot bescherming tegen verleiding zelf neemt.

Even een edit. Kijk, vanuit punten van verslavingen of gevaren voor samenleving kan ik er inkomen dat er middelen bestaan om bescherming op te leggen (naast ervoor te kiezen). Daar hebben als samenleving rechtspraak voor. We dienen echter niet te vergeten dat de primaire protesten komen vanuit hoeken van levensbeschouwelijke overtuigingen, en dat zijn toch heel andere kwesties. Verleidingen daar bij betrokken hebben een heel andere insteek.

Men koopt geen bescherming. Men koopt het idee van bescherming. Dat is ook begrijpelijk, maar het verschil daar tussen zorgt wel voor een noodzaak tot analyse van argumenten.

En dat zijn nu juist punten van overtuigingen die onderdeel zijn van de kwestie van samen leven. Ik begrijp heel goed de reflex om ergens niet van te willen weten omdat het niet in een overtuiging past of misschien zelfs slecht is volgens die overtuiging. Maar wat voor de een slecht is kwa overtuiging is voor een ander normaal, en toch moeten die twee dan samen zien te leven. Daarom juist dat discussie als samenleving over dit soort zaken een noodzaak is, maar tevens waarom communicatie en kennis zo belangrijk is. Zeker wanneer men belangen van een levensbeschouwelijke overtuiging wenst te behartigen is het absolute noodzaak om naar weerbaarheid te streven.

De commotie van Kliksafe heeft daar weinig tot niets mee te maken, zeker dat is de presentatie echter het gaat daar veel meer om het zakelijke belang (het aanbod van een dienst ter ondersteuning van overtuiging is en blijft nu eenmaal onderdeel van dat zakelijk belang) en daar wringt toch een schoen. Waar Kliksafe eerst redelijk veilig was voor concurrentiepositie, zijn ze het (ondanks hun voorsprong en voordelen van positie van bestaande markt) nu niet meer. De openheid van het debat heeft er voor gezorgd dat de positie van het bedrijf als leverancier an sich niet meer gekoppeld staat aan vanzelfsprekendheid van afname gerelateerd aan hun bestaande markt. Ik kan me goed voorstellen dat dit een schok is die zich deze week door het bedrijf voortplant. Dus natuurlijk roepen ze hard. De belangen daarbij zijn echter zakelijk.

Maar ook daar moeten we eerlijk zijn, de positie van Kliksafe is er een van stabiliteit. Men heeft de kennis, de middelen, de markt en de ervaring. Men heeft tevens de diensten en zelfs de producten al in het arsenaal.

Zoals ik al eerder aangaf, voor de consument bestaat nog steeds dezelfde mogelijkheid om het idee van bescherming aan te schaffen. Zelfs de praktische invulling daarvan is niet gewijzigd. Misschien is het wat hard om het zo te stellen, maar het hele debate komt veel meer neer op een gevoel van angst als niet zijnde meerderheid alsmede zakelijke belangen dan dat het neerkomt op een objectieve analyse van consequenties. Dat is ook normaal, we zijn mensen. Maar ja, laten we wel even kijken naar wat het effectief betekent voor de klant die voor het idee van bescherming kiest: status quo.

[Reactie gewijzigd door Virtuozzo op 15 mei 2012 17:10]

Het filter van kliksafe is nu ook al gemakkelijk te omzeilen, als je weet wat je aan het doen bent. (Ja, dat weet ik uit ervaring, ze filterden een wetenschappelijk artikel dat ik voor mijn studie nodig had.) Kliksafe moet nu alleen de keuze expliciter laten liggen bij de gebruiker. Het omzeilen van het filter wordt er (mits goed ontwikkeld door kliksafe) niet makkelijker of moeilijker door.

Ik vind het van essentieel belang dat je als eindgebruiker de keuze hebt om gefilterd internet te krijgen, of juist niet. Met de huidige wetgeving blijft dat ook zo. Het enige wat verandert, is dat je als eindgebruiker daar specifiek om moet vragen en dat de ISP dat niet voor je mag beslissen. Dat lijkt me eigenlijk gewoon een goede ontwikkeling.

In zekere zin was dat natuurlijk al wel zo; je kan kiezen voor een filterende ISP en voor een niet-filterende ISP. Dit laat alleen een mogelijkheid open dat er alleen maar filterende ISP's overblijfen en dat wordt met deze wet voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Lord Driminicus op 15 mei 2012 15:37]

Inderdaad heel vreemd dat dat niet meer zou mogen. Je mag het wel thuis filteren, maar niet gefilterd aanbieden als een service voor degene die dat juist willen.
Krom, krommer, kromst

Dan zetten ze die filter toch gewoon aan? Het gaat erom dat de provider ook andere sites laat zien, die ze nu normaal filteren als een gebruiker daarom vraagt. Als die gebruiker zelf dat filter erop zet, dan is dat gewoon gebruik maken van een dienst die ook geleverd wordt, maar die keuze ligt dan bij de gebruiker zelf, niet bij zijn ISP.

De gebruiker heeft al zeer bewust gekozen door te kiezen voor die ISP. Maar nu mag die ISP dus niet meer doen wat de klanten graag willen?

[...]


En terecht: mensen die Kliksafe nemen, willen juist een produkt dat filtert. En dat mag dus nu niet meer?

En dat noemen ze een vrij land...

Ik denk dat Kliksafe zich vergist.
Als ik het goed begrijp is het punt dat uitzondering op netneutraliteit niet nodig is om gefilterd internet aan te kunnen bieden. Als gebruikers maar de keuze kunnen maken tussen wel of niet gefilterd internet.

En als de gebruiker die keus maakt door voor een bepaalde provider te kiezen, waarom moet hij dan nog een keer kiezen?

Met uitzonderingen zou het dus ook geen neutraliteit zijn goede beslissing dus.

Slechte zaak lijkt me juist, je ontneemt mensen de vrijheid om te kiezen voor gefilterd internet via een provider. Met deze wet wordt je totale vrijheid opgelegd. Dit terwijl er een groep mensen is die dit helemaal niet wil.

Ik kan me goed voorstellen dat je een filter wilt op je internet tegen pornografie en geweld, om je kinderen te beschermen maar ook jezelf. Mensen die zichzelf kennen, weten dat het beter is om zoiets via een derde partij te regelen. Dan hoef je zelf de verleiding niet te weerstaan, je ontneemt jezelf simpelweg de mogelijkheid.

Beter lezen, providers die nu filters aanbieden als onderdeel van toegang hoeven dat enkel aan te passen in het aanbieden daarvan met activatie door de gebruiker. Dat gebeurt ook nu al. Er zijn ook providers die dat al in hun aanbod van producten en diensten hebben.

Het enige wat in de praktijk verandert is dat de gebruiker zelf filters dient aan of uit te zetten op de toegang die hen geboden wordt middels eigen oplossingen of diensten die ze daarvoor van een provider afnemen.

Voor een provider zoals kliksafe.nl verandert eigenlijk enkel dat ze de centrale dienst van internet toegang zonder filter dienen te leveren, maar gewoon in staat blijven om hun filter diensten aan te kunnen bieden. Zoals bijvoorbeeld met die filterbox van hen. Wel zullen er wat aanpassingen gedaan moeten worden op de software daarvan, tenslotte zal een gebruiker zelf (per sessie of per instelling per gebruiker) gekozen filters aan of uit moeten zetten.

Maar dat is juist het hele probleem. Kliksafe bedient ook een grote groep gebruikers die niet wil dat ze zelf het filter in of uit kunnen schakelen. Ze willen simpelweg niet in de verleiding komen om het filter uit te schakelen en alsnog het open internet op te gaan. Je redenering gaat dus niet op.

Nee, Kliksafe bedient een groep gebruikers die de illusie van bescherming kopen. Het is niets meer dan marketing, laten we eerlijk zijn.

Ook nu al kan zoonlief gewoon de gefilterde toegang van Kliksafe die papa heeft aangekocht om hem te beschermen tegen zijn latente homosexualiteit omzeilen.

Ja, ik stel het even op scherp, daar ben ik me van bewust. Maar het punt van verleiding is een non argument. Het leven zit vol met verleidingen, en wil je sterk in je schoenen staan voor jouw leven en dat van diegenen waar je jouw levensbeschouwelijke overtuigingen mee deelt, dan heb je twee keuzes: thuis blijven, of verantwoordelijkheid nemen in communicatie en middels kennis.

Al was het maar omdat er buitenshuis ook leven is. Werk, opleiding, andere mensen met andere overtuigingen. Als je enkel en alleen in de loopgraven wil wonen ondermijn je juist het vermogen van jouw overtuigingen om sterk te blijven staan in een samenleving.

Weerbaarheid is juist in het belang van levensbeschouwelijke overtuigingen. En dat bereik je met communicatie, met kennis, met omgaan met verleidingen. En niet met het negeren ervan. Sla de geschiedenisboeken er op na zou ik zeggen.

En terug praktisch, ook nu met deze wijzigingen kunnen die mensen nog steeds gewoon hun knop op "aan" laten staan. Daarin verandert niets. Ook voorheen kon men die knop van verleiding uit zetten of omzeilen. Daarin verandert ook niets.

Er is een groep mensen die het niet me je eens is. Blijkbaar vind je dat een probleem. Als je dat niet een probleem zou vinden, dan snap ik niet dat je een ISP die uitsluitend gefilterd internet leverd een probleem vindt, want er is geen economisch gevaar wat betreft de netneutraliteit.

Oh nee hoor, verschil van meningen is juist iets positiefs voor een samenleving. Het zorgt voor communicatie, het uitwisselen van kennis en kunde. Misschien dat dit wat vreemd overkomt, maar zoals ik al aangaf dit heet samen leven.

Ik denk ook niet dat het een kwestie is van economisch gevaar voor een samenleving, daarom ook dat ik de observatie maak van het bedrijf Kliksafe als zijnde juist in een positie om hier klinkende munt uit te slaan. En dat mag. En ja, kijk naar hun verzamelde kennis en middelen, neem bijvoorbeeld hun filterbox. Juist Kliksafe is in een positie om met deze wijzigingen continuiteit te waarborgen - ook al zal er nu concurrentie volgen.

Ik zou je wel willen aanraden voorzichtiger te zijn met het trekken van conclusies zoals "blijkbaar vind je dat een probleem". Een verschil van mening is niet hetzelfde als ergens meteen automatisch met een andere mening een probleem te hebben. Dat is een vorm van intolerantie geboren uit isolationisme die een samenleving alleen maar kan schaden.

Laten we dus vooral objectief blijven: mensen kunnen nog steeds het idee van bescherming aanschaffen. Zij kunnen nog steeds die aanschaf doen in een vorm die voor het de laagste drempel biedt, net zoals nu. Providers kunnen nog steeds diensten en producten die daar in voorzien aanbieden, net als nu.

En ja, het is een illusie dat idee van absolute bescherming. Voorheen kon je het omzeilen, nu net zo goed. Maar dat hoort er bij, en is ook waar providers met een dergelijk aanbod op in springen. Waar het eigenlijk op neer komt is de indruk dat men aangevallen wordt. En die indruk, is als je objectief kijkt naar wat het betekent voor bedrijf en consument gewoon niet correct. Begrijpelijk? Ja, absoluut, we zijn allemaal mensen. Maar niet correct.

[Reactie gewijzigd door Virtuozzo op 15 mei 2012 17:21]

Je eigen redenering gaat niet op omdat er legio manieren zijn om zo'n filter te omzeilen wat inmiddels ook al breed is uitgemeten in de zaak omtrent de TPB blokkade. Het is tegenwoordig ontzettend eenvoudig om via het 3G netwerk op je telefoon of tablet te surfen of om via een proxy of via iemand anders zijn/haar verbinding te surfen. Daarom zijn er ook therapieën die zich vooral richten op het hanteerbaar houden van de situatie. Je leert omgaan met de situatie. Nog altijd beter dan alleen maar dingen blokkeren. Zo'n blokkade is alleen een aanvulling op, niet de ultieme oplossing. Als de verleiding dan toch zo groot is, waarom dan uberhaupt een internetverbinding aanhouden? Doe 'm dan weg. Veel zaken kun je toch nog via allerlei andere wegen of bij de balie regelen. Sterker nog, er is weer een opleving van dit soort dingen. Zie de reclame van de ING.

Deze wet niet aannemen is wat een zeer slechte zaak is. Laten we het vooral eens vanuit de grondwet bekijken. Hierin staat dat censuur verboden is. In allerlei internationale verdragen staat dit ook vermeldt. Probleem is echter dat we hier in Nederland geen wetten aan de grondwet mogen toetsen. Er kan dus nooit een wet ongeldig worden verklaard omdat deze in strijd zou zijn met de grondwet. Op moment dat we een wet aannemen waarin censuur mogelijk is dan moet via een wetswijziging ongedaan worden gemaakt. Wij als bevolking hebben dus eigenlijk weinig bescherming tegen idiote wetgeving waarmee censuur toegepast kan worden.

De Tweede en Eerste Kamer lijken zich dit terdege te beseffen en hebben kennelijk wel goed nagedacht over wat het betekent als een provider op ideologische gronden mag gaan filteren. Bij een provider als Kliksafe betekent dat deze voor al haar abonnees gaat afdwingen wat zij wel en wat zij niet mogen zien. Dat is niet meer en niet minder dan het toepassen van censuur welke door de grondwet wordt verboden. Maar wat te doen als mensen dit graag willen want laten we wel realistisch zijn, het hele bestaan van Kliksafe is te danken aan de vraag van een bepaald deel van de bevolking tot een zekere mate van "censuur" (lees: filtering). Heel simpel, men kan zelf filtering software installeren en dit instellen, men kan zelf een router kopen met filtering welke door hen zelf instelbaar is en men kan zelf aan de provider vragen om dit te doen indien zij hier technisch niet de kennis voor bezitten. Er is dus voor alle partijen meer vrijheid met deze wet en hij schendt de grondwet niet. Toch fijn dat eenieder zelf de keuze kan maken.

Ik vind het eerder zorgwekkend dat mensen zeer negatief zijn over deze "opgelegde vrijheid". Het lijkt erop alsof zij een ander niet dezelfde vrijheid wensen als zijzelf krijgen en eerder hun wil aan anderen op willen dringen. Hoeveel oorlogen en dictaturen zijn er nog nodig om die idioterie uit dat botte verstand te krijgen? Gun een ander nou ook eens een keer wat. Daar is nou juist met deze wetswijziging rekening mee gehouden. Wie wil heeft de keuze, wie niet wil heeft ook de keuze. Als deze uitzondering aangenomen was dan hadden we niet alleen de deur voor censuur op een kiertje gezet maar ook meteen heel de netneutraliteit om zeep geholpen want die is met de uitzondering nog weinig effectief meer. Nu ligt er iets fatsoenlijks ipv iets wat maar halfjes werkt.

Wat betekent dit voor Kliksafe? Waarschijnlijk dat ze naast hun gewone abonnementen een ongefilterde versie moeten aanbieden. Gezien hun clientèle hoeven ze zich zeer waarschijnlijk geen zorgen te maken dat die ineens overstappen. Zij ontlenen hun bestaansrecht uit het feit dat mensen graag hun internet door hun gefilterd zien. Kliksafe is hier alleen fel op tegen omdat ze vanuit bepaalde ideologische gronden opereren en helemaal geen ongefilterd internet willen aanbieden. Tja...

Het punt is juist dat de effectiviteit van het filter (reden van bestaan van die paar providers) onderuit gaat. Als je kiest voor een gefilterd Internet maar je kan dat filter vervolgens zelf op elk moment eenvoudig aan en uit zetten, dan heeft dat filter dus geen nut.

Slechte zaak lijkt me juist, je ontneemt mensen de vrijheid om te kiezen voor gefilterd internet via een provider. Met deze wet wordt je totale vrijheid opgelegd. Dit terwijl er een groep mensen is die dit helemaal niet wil.

Iets meer leesvoer, dit stelt de Eerste kamer:

Mogelijkheden voor filtering op verzoek van de abonnee

De netneutraliteitsbepaling biedt meerdere mogelijkheden om tegemoet te komen aan de wens van internetgebruikers die, bijvoorbeeld op grond van levensbeschouwelijke overtuiging of ter bescherming van minderjarigen, gefilterd internet willen afnemen. Zo kan (beveiligde) filtersoftware of -technologie op de router, computer of mobiele telefoon van de eindgebruiker worden geplaatst. De internetabonnee kan dit zelf installeren, maar kan hier uiteraard ook een ander voor inschakelen. Het staat internetproviders vrij om een internettoegangsdienst aan te bieden in combinatie met het installeren van de gewenste filtersoftware of -technologie.

Naast het installeren van filtersoftware zou de internetprovider bij het aanbieden van een abonnement op de internettoegangsdienst de mogelijkheid aan kunnen bieden om de internettoegang te filteren door middel van een proxyservice. Als de abonnee voor deze dienst kiest, wordt al zijn internetverkeer automatisch gerouteerd via een proxy. Dat houdt in dat de router of modem-router-combinatie bij de gebruiker zo wordt ingesteld dat de gebruiker in eerste instantie uitsluitend een bepaalde door de internetprovider beschikbaar gestelde website kan worden bereikt. Via deze website krijgt de gebruiker toegang tot de rest van het internet, met uitzondering van de websites die de gebruiker niet wenst te zien. Een dergelijke proxydienst hoeft, net als de filtersoftware of -technologie op de computer, smartphone of router, niet per se van de eigen internetprovider te worden afgenomen. Een internetabonnee die prijs stelt op gefilterd internet kan dan ook kiezen uit alle internetabonnementen van alle aanbieders en vervolgens los het «proxyfilter» afnemen.

In alle gevallen van filtering op verzoek gaat het om een dienst die los staat van de internettoegangsdienst. De internettoegangsdienst zelf is ongefilterd (netneutraal), en moet de abonnee ook los van de filtering kunnen gebruiken zonder dat daar geldelijk of ander nadeel aan verbonden is. Het is belangrijk dat de abonnee er zelf (zonder afhankelijk te zijn van medewerking van de internetprovider) voor kan kiezen géén gebruik te maken van het filter (bijvoorbeeld door gebruik te maken van een andere router) zodat hij toegang heeft tot het ongefilterde internet. De internetprovider mag geen lager tarief in rekening brengen voor internet mét filtertoepassing dan hij rekent voor internettoegang waarbij geen filtersoftware of -technologie wordt toegepast. Dat zou immers een uitholling van de netneutraliteitsbepaling met zich mee kunnen brengen en zou – gezien de extra kosten die worden gemaakt in verband met de filtering – ook niet logisch zijn.

Het hele stuk staat hier: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32549-L.html

Er zijn dus genoeg mogelijkheden om het al dan niet via een provider of eigen software op te lossen.

Dank voor de info. Maar nu weet ik tenminste zeker dat ik het eens ben met iedereen die het hiermee oneens is.

Als je kiest voor een gefilterd Internet maar je dat filter zelf op elk moment eenvoudig zelf aan en uit kan zetten, dan kan je dus net zo goed niet kiezen voor een gefilterd Internet.

Het filter werkt juist doordat je het, nadat je daarvoor gekozen hebt, het niet meer eenvoudig zelf uit kan zetten. Met deze wet hebben deze specifieke providers geen bestaansrecht meer. De diensten die ze nu nog kunnen bieden werken simpelweg niet.

Windows 8, heeft die optie. En er zijn zat 3rd party apps, die dat doen. Beetje fatsoenlijke router kan ook een hoop blokkeren.

Maar haalt dus niet weg dat je de vrijheid van providers wegneemt om te filteren op een manier die klanten wensen. En volgens mij zijn er een paar (zoals solcon net gevonden) die dat dus ook daadwerkelijk doen (en je dus nu totaal stuk maakt tbh). Ik bedoel, we accepteren het dat we een zekere mate van vrijheid wegnemen vanwege veiligheid... maar dit is vrijheid wegnemen (onderdrukking) op basis van ideologische gronden (namelijk dat vrij alles mogen openen het belangrijkste is) wat op hetzelfde neerkomt als wat veel andere landen doen.

Edit: Ik neem even de vrijheid om pegasus van hieronder te quoten zodat zo veel mogelijk mensen dat ook nog lezen, want dat is gewoon een heel goeie vergelijking (zover ik nu kan zien tenminste en de meeste lezen niet zo ver naar beneden) :

quote: Pegasus

Het komt er toch op neer dat bij wijze van spreken de christelijke boekhandel verplicht wordt de playboy te verkopen.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 15 mei 2012 15:50]

Ik denk dat dat op zich nog best mag, zolang er maar een versie is waarbij geen filtering zit. Daarnaast moet je natuurlijk duidelijk maken wat er wel en niet onder valt.

Maar stel je dit voor: Als christen richt je een internet provider op, dan kies je er bewust voor dat je niet deel wilt uitmaken van bepaalde dingen (zoals porno) op welke manier dan ook (in dit geval dus doorgeven) op basis van je levensovertuigingen. Wat de politiek nu dus doet is dergelijke mensen verplichten dat ze zich indirect 'vuil' maken aan dingen waar ze geen deel van willen zijn.

Edit: Ik bedoel, netneutraliteit is geweldig als je kijkt naar dingen zoals dat producten niet voor of achter mogen worden getrokken (want het internet is ondertussen te centraal daarvoor), maar dit soort beperkingen zouden geen echt effect hebben gehad op de economische stabiliteit (anders dan een internet wat zou worden beheersd door de internet providers (stel je voor: "gratis internet, maar voor business applicaties betaal je 30 euro per maand"))

Edit2:

quote: oliveroms

Dan moet je geen ISP worden

Dat is dus al wat ik zei, je maakt zo'n bedrijf totaal kapot dus door de wet plotseling zo te wijzingen, los van het feit dat we dus nu hetzelfde doen landen zoals china

quote: oliveroms

Wil de klant toch weer ongefilterd internet

Dan had hij de vrijheid gehad om naar een andere ISP te gaan in plaats van dat je de mensen achter de ISP zitten verplicht om dus deel te worden tot in zekere mate van tal van porno verslavingen e.d.

quote: Virtuozzo

Mensen worden niet verplicht om zich direct of indirect vuil te maken.

Ik heb het over de inperking van de ideologische vrijheden van de mensen achter de ISP's, niet over de klanten.

quote: KevinP

je moet in mijn ogen ook de ongefilterde versie aanbieden.

Dat is dus precies wat ik zeg, we doen hetzelfde als china: op basis van onze ideologieen die van andere (de mensen achter de ISP's) inperken. (Ik bedoel dus, het inperken van niet ideologische vrijheden mag volgens mij zeker op basis van economische en zelfs ideologische standpunten, maar om dat hier te doen is ronduit bizar voor een natie als nederland die er in het verleden bekend om stond dat ze ideologische vrijheden hoog hadden staan.)

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 15 mei 2012 15:45]

Even als reactie op je edits.

Kerel, ik begrijp waar het vandaan komt. Het is en blijft echter een kwestie van het opzwepen van een storm in een glas water.

Het bedrijf wordt niet kapot gemaakt. Het is een bedrijf, het doet zaken. Verwachten dat ze in staat zijn tot innovatie is niet te veel gevraagd. Los daarvan, Kliksafe voorziet al in een product (wat prima verkoopt trouwens) wat ook nu al in overeenstemming is met de gewijzigde wetgeving. Het is voor Kliksafe een simpele aanpassing van marketing, ja en een klein beetje software (maar dat doen ze nu al elke maand met de filterdiensten).

Serieus, degene die dat argument op tafel legt moet zich eens achter zijn oren krabben. Als er een provider is die hier - ondanks dat er voor de gebruiker weinig tot niets verandert - klinkende munt uit kan slaan dan is het Kliksafe.

Als tweede punt, dit heeft niets te maken met ideologische vrijheden of beperkingen daarvan. Ik begrijp waar die insteek vandaan komt, maar het is marketing die daar praat. Niet ideologische overtuiging, die wordt nu juist bekrachtigd. Immers, de verantwoordelijkheid en mogelijkheid van de burger tot de keuzes ter bescherming middels filters staat als een huis. En dat nu providers zich kunnen profileren (en ja, ook middels concurrentie wat de consument nu eenmaal ten gunste is) is prima. Het resultaat voor de klant telt immers.

Ideologische vrijheden worden hier niet beperkt. Iemand die dat argument verkondigt, werkelijk, stemmingmakerij.

Natuurlijk, het is menselijk gedrag om te gaan roepen wanneer men voelt dat het dorp onder vuur ligt. Zeker als er mensen dingen roepen en het zijn mensen waar het dorp altijd naar opgekeken heeft omdat hij of zij altijd dingen voor het dorp gedaan heeft (en daar goed geld mee heeft verdient). Dat begrijp ik.

Maar het is zakelijke gesproken flauwekul om te stellen dat een bedrijf wat allang voorziet in oplossingen kapot gemaakt wordt. En het is flauwekul om dat te roepen onder het mom van ideologische beperking. Dat is net zoiets als het argument van "we willen geen verleidingen zien". Excuses als ik daar hard in overkom, maar weerbaarheid is een plicht van welke ideologische overtuiging dan ook. Naar zichzelf toe, naar de samenleving waar men onderdeel van is toe, en uit principe. Anders kun je nooit het huis uit.

Ten eerste, het zou me niks verbazen als dat specifieke bedrijf wat ik noemde het meer als marketing praat doet om geld te verdienen dan omdat dat hun overtuiging is, maar als dat bedrijf het wel vanuit een principieel oogpunt zou doen (of een ander bedrijf wat ik mss nog nooit van heb gehoort) dan zouden ze dus ook als ISP moeten stoppen (en trouwens, dat is echt niet bizar als het klinkt, ik ken mensen die overwegen met vakantie verhuur te stoppen omdat het ze vanuit ideologisch oogpunt niet fijn vinden dat ze daardoor het mogelijk maken voor sommige mensen om op dat soort bestemmingen zich helemaal zat te drinken) en het is heel populair om vandaag de dag bedrijven als gevoeloze ideologie-loze identiteiten te zien die alleen maar op winst uit zien, maar achter bedrijven zitten ook mensen en die hebben ook bepaalde levensopvattinge en die verlies jij nu in je comment totaal uit het oog.

Het is en blijft echter een kwestie van het opzwepen van een storm in een glas water.

En wat dat betreft, het feit dat wij ons steeds meer beginnen te gedragen als landen zoals china vind ik alles behalve een storm in een glas water. Het feit dat wij onze (of misschien jullie) ideologieen (naja, het zijn niet eens ideologieen technisch gesproken) beginnen op te dringen aan andere mensen (in dit geval de mensen achter ISP's) is ronduit bizar.

Ideologische vrijheden worden hier niet beperkt. Iemand die dat argument verkondigt, werkelijk, stemmingmakerij.

HOE IN DE WERELD DURF JE DAT STEMMINGMAKERIJ TE NOEMEN? Dat is echt ronduit grof, wat ik zeg meen ik serieus, denk na wat er hier gebeurt. En nee, ik weet dat het logisch is dat je op basis van de heersende ideologieen andere ideologieen onderdrukt (daarom staan we het ook niet toe dat bijv. Moslims open en vrij tal van mensen uitmoorden, omdat het onze ideologie is dat moord iets is wat niet zomaar kan (en nee, ik heb niks tegen moslims en ben zo anti-wilders als maar kan bijna, maar het was het eerste voorbeeld waar ik aan kon denken zo snel)), maar het is ook onze ideologie dat we mensen een vrijheid geven om hun eigen ideologische overtuigingen te volgen zolang ze niet in strijd zijn met bepaalde diep gegronde basissen van onze eigen ideologieen - de basis rechten om ze zo maar te noemen (grotendeels bepaald in de grondwet, ook al niet 1 op 1 hetzelfde) - (zoals de hierboven genoemde moord). Wat hier nu gebeurde is dat we weer eens/zijn begonnen met het inperken van zo'n vrijheid niet op basis van die 'basis rechten' maar op basis van economische redenen (want dat is waar netneutraliteit om draait: het voorkomen dat isp's te veel macht krijgen).

En het is flauwekul om dat te roepen onder het mom van ideologische beperking.

Dat roep ik niet onder het mom van, ik meen serieus dat het me verontrust dat we nu dit soort dingen afdwingen als nederlanders. En hoe je dat vergelijkt met een totaal random argument wat hier totaal /niks/ mee te maken heeft (alle overeenkomste ermee zijn alleen maar op het inhoudelijke vlak van wat er toevallig door het bedrijf wat ik specief noemde worden geblokkeerd) volg ik totaal niet.

offtopic:
En weerbaarheid is trouwens alleen vanuit jouw ideologische overtuig een plicht (ik denk dat ik het daar tot in zekere mate persoonlijk mee eens ben, maar offtopic dus daar wil niet op in gaan zoals jij deed)

En anders als jij ben ik alles behalve knap met woorden en kan ik ook niet 1 2 3 een mooi gestructureerd comment schrijven, maar denk even na over wat hier echt gebeurt en wat dat echt betekend (en niet alleen oppervlakkig: er is geen storm boven water te zien, dus er is niks aan de hand).

1. Het is een bedrijf. Ongeacht maatschappelijke insteek en dienstbaarheid is een bedrijf een zakelijke onderneming. Voor een bedrijf komt continuiteit neer op het treffen van een balans hiertussen. Dat is normaal. Dat betekent echter heel simpel dat argumenten van beide onderdelen hierin mee wegen.

Ik begrijp heel goed, en ben er ook zeker voorstander van, dat een bedrijf een maatschappelijke insteek van dienstbaarheid in neemt. Dat neemt echter niet weg dat het zakelijke belang er staat. En als ik dan de berichten zie over een bedrijf waardoor of waarover geroepen wordt dat het met de ondergang bedreigd wordt ... tja ... mijn excuses, maar dan weeg ik beide element af in de discussie. En zakelijke relevantie staat daar als een huis. Juist Kliksafe bevind zich in een positie van sterkte hierin. Zeker, men zal nu rekening moeten houden met scenarios van concurrentie, maar dat is ook gewoon onderdeel van zaken doen.

Ik begrijp heel goed het idee dat het bedrijf zich ineens onzeker voelt, misschien zelfs aangevallen, en dat reacties daarop onderdeel van marketing zijn - ongeacht of het uit zakelijk belang of uit maatschappelijke dienstbaarheid voort komt. Maar dat is nu eenmaal een normale reactie. Ik begrijp ook heel goed dat men dit gebruikt voor aspecten van klantenbinding, dat zijn nu eenmaal relaties die men door hard werken heeft opgebouwd - daar is dan ook niets mis mee. We moeten het wel altijd goed wegen.

2. Wanneer mensen zich aangevallen voelen, is objectiviteit altijd een van de eerste slachtoffers. Ik zie niet in hoe in deze discussie er een aanval is op welke levensbeschouwelijke overtuiging dan ook, dat is er niet in de wetgeving noch heb ik zelf de een of andere overtuiging aangevallen.

Wat we zien, is een hoop discussie wat voorkomt uit het idee van bedreiging van belangen. Dat is begrijpelijk, maar is wel een factor op zichzelf.

3. Als we dan objectief kijken naar wat het betekent, zien we eigenlijk alleen een bevestiging van het verschuiven van "de knop" van de provider naar de gebruiker toe. De praktische consequenties daarvan komen enkel neer op de indruk, het gevoel wat men daarbij heeft. Ik begrijp heel goed dat mensen soms bewust de keuze maken om niet zichzelf te hoeven beschermen. Maar objectief gesproken doet men wel al die keuze.

Die knop zat al, zit nog steeds en blijft bij de gebruiker.

De provider in die sfeer van gevoel van verschuiving is juist in de positie om die onzekerheid op te vangen, oplossingen te bieden die daar mee rekening houden.

Ik onderschat absoluut niet het gevoel wat dit bij mensen kan oproepen. Ik kan me zeker voorstellen dat men een indruk kan krijgen dat men ineens onbeschermd zou staan. Daarom dat ik zeg dat het nuttig is om even objectief te kijken wat het resultaat is van wijzigingen. En dat resultaat is voor de gebruiker de bekrachtiging van het hebben van keuzes op basis van overtuigingen en de zekerheid dat een bedrijf daar ondersteunend op kan inspringen.

Nogmaals, het is geen aanval. Als de gebruiker niet zou mogen filteren dan zou het een aanval zijn ja. Maar dan zouden we het ook hebben over een aanval op een integraal onderdeel van samen leven: het recht om keuzes te maken. Dat recht bestaat nog steeds. En een slim bedrijf als Kliksafe, die zal zeker die kans grijpen in marketing en aanbod van producten en diensten omdat er voor hen een markt is.

En ja, ik begrijp heel goed de indruk, zeker vanuit een perspectief van onzekerheid. Dat is menselijk. Het is echter niet correct om te stellen dat vrijheden beperkt worden, en al zeker niet op ideologische of levensbeschouwelijke basis. Sterker nog, als Kliksafe slim is, dan zullen ze zich al snel realiseren dat zij heel goed in staat zijn om niet alleen diensten maar ook boodschap te verbreiden nu. Zeker gezien de staat van beerput van het internet. Probeer het eens even van die kant te bekijken, een bevestiging in wet van mogelijkheden voorziet juist in die mogelijkheden. Ook dat is vrijheid.

@GreatSlovakia

"Moslims open en vrij tal van mensen uitmoorden, omdat het onze ideologie is dat moord iets is wat niet zomaar kan"

Ik vind het triest dat je moord slechts op ideologische basis veroordeelt.
Het geeft blijk dat je er niet echt zelf over nagedacht hebt maar dat je je een ideaal aan hebt laten praten.
Het is eigenlijk heel simpel.
Wil jij vermoord worden of ontzettend veel pijn voelen?
Nee?
Dan moet je dat ook niet bij iemand anders doen.
Vervolgens kunnen mensen zich indenken dat anderen het ook niet fijn vinden om vermoord te worden. Dat heet empathie en zit bij de meeste mensen ingebouwt.
Niemand wil dat zijn leven ontnomen wordt (omdat we stiekum toch allemaal weten dat er niks is na je dood) en iedereen wil in een samenleving leven waarin er weinig kans is om vermoord te worden.
Dat is waarom we moord niet toestaan. Je ontneemt iemand z'n enige leven.

Dat heeft 0,0 met ideologie te maken, het is een vorm van zelfreflectie geprojecteerd op anderen.

Het zou enorm slecht met de ontwikkeling van de mens gesteld zijn als wij moord vanwege ideologische gronden zouden veroordelen.
Dat zou namelijk (zoals vroeger) onderhevig zijn aan de heersende ideologie.

Ik acht onze wet ook ver boven enige religie of ideologie te staan.
Als het aan de religies lag (ja, ook het christendom) dan hadden ze het lieft een monopolie op de maatschapij gehad. Christenen zijn daarin uitzonderlijk wreed geweest door de geschiedenis. Gelukkig is die macht middels een moeizaam, eeuwendurend proces vermindert.

De paus heeft recent pas toegegeven dat Gallileo gelijk had en de aarde werkelijk rond is. Dat spreekt boekdelen over wat de christelijke kerk verkondigt. Lekker vooral geen condooms gebruiken, dan kan half afrika crepperen van de AIDS. Handig, zo'n ideologie. Kan je lekker selectief bij blijven.
En hier is dus gelijk het gevaar van ideologie. Je kan inteelt krijgen.
Als je op basisnivo al zou filteren dan krijgen mensen die achter zo'n filter zitten mischien nooit de kans om iets anders over de wereld te weten te komen.
Het gevaar bestaat dat zo'n filter een gedachtepolitie functie gaat krijgen.
Wat je niet weet kan je ook niet denken, he?
maar daarmee is het snel voorbij aan de verlichting van de afgelopen eeuwen want men gaat dan alleen eenzijdige informatie consumeren en dat versterkt zichzelf, ongeacht of de informatie klopt of niet.
Je ziet dat in alle ideologieeen die zichzelf afsluiten van de buitenwereld.
En dat is wat je met een ISP filter ook voor elkaar krijgt.

Dus wat dat betreft vertrouw ik ideologieen ook niet om zich de macht die een ISP kan uitoefenen toe te eigenen.
De geschiedennis heeft uitgewezen dat dat ontzettend gevaarlijk is.
Er is ook geen reden om aan te nemen dat dat verbeterd is.
ALLE censuur ontstaan uit ideologie zou in het openbaar verboden moeten zijn.
Voor censuur moet je verdomd goede redenen hebben en dan nog is het een discussie waard.
Vandaar ook (en terecht, vind ik) dat je het gewoon anders moet regelen door bijvoorbeeld eigen filtersoftware of via een proxy.

Verder wil ik je er op wijzen dat wij als westerse wereld (en volgens GW.Bush gesteund door god, let wel ONZE god) meer mensen hebben uitgemoord in het middenoosten dan die mensen ons. Bush heeft meer eigen soldaten de dood ingetrapt dan de terroristen op 9.11 voor elkaar kregen.
Jammer dat dat niet het eerste is dat je te binnen schiet...

Dus we hebben het hier over gegarandeerd ongemanipuleerd, totaal niet geblokkeerd internet voor de Nederlandse bevolking, en jij zit al te tieren dat we richting China gaan?
Waar heb je het over? Deze wetten, inclusief het gebrek aan uitzonderingen, maken het zo ongeveer de absolute tegenpool over het internet wat je in China kan vinden.

Als ik het goed begrijp mogen websites wel geblokkeerd worden (zie de blokkade van Pirate Bay en kinderporno) maar services (zoals bittorrent en skype) niet. Er mag niet op het fundamentele niveau gefilterd worden, de packets mogen niet worden ingezien (want dat was wat KPN ging doen/deed). Op een hoger niveau ligt dat anders.

Dus jou relaas is voor niets.

Als ISP geef je geen porno, geweld of haatsites door.
Als ISP geef je datapakketjes door waar je niet van weet wat er in zit en waar ze naar toe gaan of vandaan komen (behalve een betekenisloos adres).

Net als de post of andere pakketdiensten dus. Die weten ook niet welke vuiligheid er in de pakketjes zit.

Dan had hij de vrijheid gehad om naar een andere ISP te gaan in plaats van dat je de mensen achter de ISP zitten verplicht om dus deel te worden tot in zekere mate van tal van porno verslavingen e.d.

Nee dus. Die andere ISP's zijn er op een gegeven moment niet meer omdat zonder deze neutraliteits wet ze allemaal wel wat gaan filteren op (geveinsde) ideele gronden en geen "kaal" alternatief meer aanbieden. Dat is nou net wat die wet moet voorkomen.
Het staat ISP's echter nog steeds vrij om klanten een optioneel filter aan te bieden dus niemand wordt verplicht aan porno blootgesteld.

Oh komop, denk je dat je als ISP niet weet wat je door geeft? Simpelweg door een technische smoes ga je het niet redden als je geloofd dat je op een dag voor God zult staan en je daden zult moeten verantwoorden. Dat is het verschil tussen ideologische kwesties en veel andere kwesties.

Het staat ISP's echter nog steeds vrij om klanten een optioneel filter aan te bieden dus niemand wordt verplicht aan porno blootgesteld.

Sowieso word niemand verplicht aan porno blootgesteld, maar als isp kun je dan ook klanten krijgen die wel naar die porno willen kijken, en als isp heb je nu niet meer de vrijheid om te zeggen: "Nee, ik geloof niet dat dat juist is en wil daar geen deel van zijn" (naja, je hebt wel de vrijheid om het te zeggen, maar het enige wat je kunt doen is bedrijf sluiten).

Door GreatSlovakia, dinsdag 15 mei 2012 17:24
Oh komop, denk je dat je als ISP niet weet wat je door geeft? Simpelweg door een technische smoes ga je het niet redden als je geloofd dat je op een dag voor God zult staan en je daden zult moeten verantwoorden. Dat is het verschil tussen ideologische kwesties en veel andere kwesties.

Als ISP ben je verplicht ongefilterd het verkeer door te geven aan je gebruikers. Als je je gaat bemoeien met het leven van je gebruikers, hoe ga je dat ooit uitleggen?

En als je zulke heilige gebruikers hebt, hoef je je als ISP toch ook geen zorgen te maken dat er porno of ander onheilig spul door je verbinding komt?

Sowieso word niemand verplicht aan porno blootgesteld, maar als isp kun je dan ook klanten krijgen die wel naar die porno willen kijken, en als isp heb je nu niet meer de vrijheid om te zeggen: "Nee, ik geloof niet dat dat juist is en wil daar geen deel van zijn" (naja, je hebt wel de vrijheid om het te zeggen, maar het enige wat je kunt doen is bedrijf sluiten).

Zie punt 1. Niet mee bemoeien. Niet jouw leven.
(Als het goed is, weet je als ISP niet wat er door je netwerk gaat. Dat is jouw zaak namelijk niet.)

[Reactie gewijzigd door Room42 op 15 mei 2012 18:06]

Een biologische winkel wordt toch ook niet verplicht om ook producten uit de bio-industrie te verkopen?

Een koe geeft melk dus alles wat melk geeft is een koe.

Dit is net zo waar als jou redenatie echt totaal verkeerd om.

Die biologische winkel verkoopt vaste gestelde biologische producten die controleerbaar zijn en verzint deze niet zelf. Een internet filter bedenkt/verzint zelf of deze producten slecht zijn zonder dat dit vast gesteld is of kan worden gecontroleerd door de afnemer/koper.

Hierdoor heeft de gebruiker geen toegang tot de waarheid en kan zijn denken en gedrag gestuurrd worden door de beheerder van de filter.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 16 mei 2012 16:07]

"Sowieso word niemand verplicht aan porno blootgesteld, maar als isp kun je dan ook klanten krijgen die wel naar die porno willen kijken, en als isp heb je nu niet meer de vrijheid om te zeggen: "Nee, ik geloof niet dat dat juist is en wil daar geen deel van zijn" (naja, je hebt wel de vrijheid om het te zeggen, maar het enige wat je kunt doen is bedrijf sluiten)."

Maar daarmee geef je een ISP een rol van censor en die drukt daarmee zijn ideologie op de gebruiker.
Daarmee zeg je eigenlijk dat die gebruiker niet voor zichzef mag denken.
Dat is nogal wat, en helemaal in handen van religies.
De geschiedenis bewijst keer op keer dat religies dit soort macht misbruiken om mensen dom te houden.
Ik vind het dus ook best wel eng dat jij redeneert dat censuur op ISP nivo nodig is.
Dat is het niet, er zijn genoeg andere mogelijkheden om delen van het internet niet te zien.
Maar leg die macht alsjeblieft niet bij ISP's.

Je kan de ongefilterde toegang ook 10 keer zo duur maken als bij de concurrent.
Dan weet je zeker dat deze klant nooit krijgt

Dus deze vrijheid heb je nog steeds

Dan moet je geen ISP worden, als je geen porno door je hardware wil laten gaan. Want zelfs heb je filters, kan het zo zijn dat er bepaalde 'vuiligheid' in je systeem komt, waar het gecheckt wordt.

Bovendien kan een ISP gewoon een proxy inrichten of zelfs een speciale gateway die altijd gefilterd wordt. Dan stel maak je mooi documentje of ga je bij de mensen langs om deze gateway als default in te stellen bij de klant. Wil de klant toch weer ongefilterd internet, pakt hij de 'default' gateway.

Technisch en administratief misschien iet wat meer werk, maar het kan gewoon onder de neutraliteit wet. Punt is natuurlijk wel, dat de complete gateway altijd werkt en altijd benaderbaar blijft.

Opvoedtechnische dingen moet je niet mee komen, 'ik wil alles blokkeren want mijn kinderen kunnen er anders toch noch op'. Als men bewust bezig is hetgeen te omzeilen, helpt namelijk toch niets, ze zoeken het op, ze krijgen het via andere wegen, goed opvoeden etc etc. (Ook al blokeert je ISP ALLES, kunnen ze nog via andere wegen ernatoe, en de ISP is niet opvoedende agend die je regels forceren op de kinderen).

[Reactie gewijzigd door oliveroms op 15 mei 2012 15:28]

Het komt er toch op neer dat bij wijze van spreken de christelijke boekhandel verplicht wordt de playboy te verkopen.

Nee, dat de christelijke postbode de playboy bezorgd aan de geadresseerde.

Nu zijn er mensen die zeggen, moet je maar geen isp worden, mwaah, ikzelf vind dat je dan maar geen christen moet worden. Tijd om de sprookjes achter je te laten, wordt volwassen.

Nee, dat is niet waar. De vergelijking gaat scheef. Maar goed.

De bril waar je eerst mee rondliep die voorkwam dat je de playboy überhaupt ergens zag is nog steeds de bril die dat voorkomt.

Verschil is dat eerst een ander jouw die bril deed opzetten, en nu zet je hem zelf op.

Maar nog steeds wordt je die bril door die provider aangeboden.

Sterker nog, die komt hem nu ook thuis brengen en past hem bij jou thuis voor jou aan.

De keuze van het dragen van de bril blijft hetzelfde. De mogelijkheid tot het niet dragen ervan ook. Het idee dat iemand anders dan jou die bril niet af kan zetten of er onder door kan kijken was al een illusie, en is het nog steeds. Daar zit gewoon de marketing.

Nee, jij gaat nu scheef in je vergelijking, want je kijkt naar de koper in plaats van de verkoper. Want wat als er nu iemand in die boekenzaak binnen komt lopen en zegt "ja, ik wil de playboy lezen" dan mag de verkoper plots niet meer zeggen "nee, ik wil je geen playboy verkopen". Dat is toch te bizar voor woorden. (En ja, technisch gesproken is de verkoper ook alleen een doorgeef luik, het enige verschil zijnde dat hij veel makkerlijker kan controleren wat er langs komt wat voor een ISP veel moeilijker is (maar alles behalve onmogelijk))

Moeilijke kwestie, vind ik. Als ik op dezelfde kromme manier zou redeneren als ze met die netneutaliteit doen zou ik zeggen: hij mag zelf beslissen of hij hem wel of niet in de winkel legt, maar op het moment dat hij voor nee kiest mag hij niet in het openbaar te kennen geven dat dat vanwege zijn Christelijke principes is. M.a.w.: we hebben zogenaamd 100% vrijheid maar je moet niet het lef hebben uit de maat te lopen.

[Reactie gewijzigd door blorf op 15 mei 2012 17:06]

Het komt er toch op neer dat bij wijze van spreken de christelijke boekhandel verplicht wordt de playboy te verkopen.

Mee eens. Uiteraard moeten ISP's niet direct zelf de optie krijgen om naar wens zaken te blokkeren, en moet het nodige wel gekeurd worden. Maar zeer specifieke ISP's welk vanuit een bepaalde overtuiging bepaalde zaken willen blokkeren, prima. Moeten de klanten uiteindelijk zelf weten dat ze zich daar bij aansluiten.

Maarja, de hele wet staat dan ook nog maar in de kinderschoenen. Een beetje hetzelfde verhaal als bij de introductie van het rookverbod in de diverse uitgaansgelegenheden, waarbij politiek Nederland het even ontschoten was dat voor coffeeshops dat praktisch ook niet geheel haalbaar zou zijn.

Uiteindelijk zullen er best uitzonderingen komen, maar is intussen wel de bescherming van de gemiddelde consument gewaarborgd. Zo zou het kunnen zijn dat ze met de tijd de regelgeving wat versoepelen, en bijv meer 'gesloten' diensten accepteren, zolang als er door dezelfde ISP danwel een andere ISP binnen hetzelfde dekkingsgebied tegen een equivalente prijs een variant wordt aangeboden welk wel voldoet aan de netneutraliteit.

Nee, dat is niet waar. Het komt er op neer dat de wet niet gaat voorschrijven wat wel en niet mag. De christelijke boekenverkoper mag als hij dat wil de playboy verkopen. Hij kiest ervoor het niet te doen.

De wet legt de ISP geen restrictie op, maar deze kan er nog steeds voor kiezen om een filter aan te beiden.

De netneutraliteit houdt in dat de overheid niet gaat ingrijpen op soort verkeer en dat de ISP dat ook niet mag zonder toestemming. Dat wil niet zeggen dat het verboden is om te doen, mits in overleg met de klant. Anders zou het inhouden dat ik als bedrijf mijn internettoegang voor werknemers ook niet mag filteren (bijvoorbeeld torrent verkeer blokken o.i.d.), maar die vrijheid heb ik nog steeds.

@GeartSlovakia

Je roept dat je als christen je 'vuil' zou maken als je internet niet filtert.
Dan begrijp je het medium internet blijkbaar niet.
Internet is geboren uit ideologische vrijheid.
Het feit dat je als christen nu van internet gebruik kan maken heb je te danken aan ideologische, anarchistische en meestal niet-gelovige mensen. Laat dat even duidelijk zijn.
Zonder porno bijvoorbeeld zou er nooit genoeg in het internet zijn geinvesteerd om het rendabel te maken.
Dat je nu pleit voor een eigen christelijk afgebakend internet is raar omdat je daarmee het belangrijkste aspect van het internet weggooit.

En ik snap je probleem helemaal niet.
Een christelijke ISP kan bijvoorbeeld een proxydienst opzetten voor mensen die een filter willen.
Sterker nog, hier heb je geen ISP voor nodig.
Verder kunnen gebruikers zelf ook filters installeren.

Je roept dat je als christen je 'vuil' zou maken als je internet niet filtert.
Dan begrijp je het medium internet blijkbaar niet.

Vuil doorgeven als ISP is wat de werknemers en baas van de ISP niet willen. Deze mensen begrijpen het medium Internet wel. Ze zijn de Internet Service Provider.

Internet is geboren uit ideologische vrijheid.
Het feit dat je als christen nu van internet gebruik kan maken heb je te danken aan ideologische, anarchistische en meestal niet-gelovige mensen. Laat dat even duidelijk zijn.

Onzin. Lees even de Wikipedia pagina over het ontstaan van Internet.

Zonder porno bijvoorbeeld zou er nooit genoeg in het internet zijn geinvesteerd om het rendabel te maken.
Dat je nu pleit voor een eigen christelijk afgebakend internet is raar omdat je daarmee het belangrijkste aspect van het internet weggooit.

Noem je nu porno het belangrijkste aspect van het Internet? En zeg je nu dat porno de reden is dat er genoeg is geïnvesteerd in het opzetten van het Internet? Nogmaals, verdiep je even in de historie van het Internet.

En ik snap je probleem helemaal niet.
Een christelijke ISP kan bijvoorbeeld een proxydienst opzetten voor mensen die een filter willen.
Sterker nog, hier heb je geen ISP voor nodig.
Verder kunnen gebruikers zelf ook filters installeren.

Als je het probleem niet snapt, waarom spreek je er dan zo over alsof er geen probleem is? GeartSlovakia vindt het duidelijk wel een probleem.
De ISP wil geen porno doorgeven op basis van ideologische gronden. Dat is hun vrijheid. Die wordt nu ingeperkt omdat er verplicht ongefilterd Internetverkeer moet worden doorgegeven. De gebruiker heeft altijd al de vrijheid gehad en blijft die houden om een provider te kiezen die geen filtering toepast.

[Reactie gewijzigd door intel_478 op 16 mei 2012 01:19]

"Vuil doorgeven als ISP is wat de werknemers en baas van de ISP niet willen. Deze mensen begrijpen het medium Internet wel. Ze zijn de Internet Service Provider."

Juist, en het is dus geen Selective Parts of the Internet Service Provider of Censored Internet Service Provider.
De rol van censor is te gevaarlijk en te gevoellig als je dat toepast op de aansluiting zelf.
Het gaat om het verschil tussen je oren dichthouden of iemand zn stembanden ontnemen.

Stel er is inderdaad zo'n ISP die direct filtert.
Wat nou als er achter die verbinding iemand zit die wacht om overtuigd te worden van het atheisme. Dan ontneem je die persoon een kans om zichzelf te zijn omdat iemand anders vindt dat die persoon niet over dat soort dingen na moet denken.
Ik bedoel, hoe zouden de christenen het vinden als ze door non-christelijke ISP's structureel van het net geveegd worden?
Ik zou het niet erg vinden als alle reli-zooi van het internet verdwijnt, maar ik respecteer het feit dat er anderen zijn die anders dan mij denken en dat respecteer ik. Voor iedereen is er wel een plek op het internet.
Als je op basis van verbinding gaat filteren dan heb je volkomen maling aan de mensen die daar gebruik van maken.
Overigens is het niet raar dat religies een afbakening willen zien.
Het is essentieel voor het voortbestaan van elke religie dat de gelovigen niet teveel informatie krijgen over de werkelijkheid. Veel religies hebben hun volgelingen al zover dat ze zelf-censuur toepassen uit angst voor de voorgehouden gevolgen.
Beter kun je het niet regelen als heerser.

"Onzin. Lees even de Wikipedia pagina over het ontstaan van Internet."

Ik denk eerder dat jij dat nog wel een keer mag doen. En dan niet alleen wiki maar ook persoonlijke verhalen van de mensen die het allemaal gemaakt hebben.

Om je een idee te geven, 1 van de bedenkers van TCP/IP, Vinton Cerf, heeft Internet Society opgericht.
De Internet Society zegt over zichzelf: "The Internet Society is a global cause-driven organization governed by a diverse Board of Trustees that is dedicated to ensuring that the Internet stays open, transparent and defined by you."

Waar lul je dan nog over, zou ik dan willen zeggen.

Maar dat is al lang niet meer en alles wat we nu hebben is vooral te danken aan de enorme boom in de jaren 90.
Deze ontwikkeling was vooral gedreven door mensen die vaak gratis en voor niets het internet (door)ontwikkelden.
HTTP had bijvoorbeeld gepatenteert kunnen zijn.
Dat is het niet omdat de bedenker vond dat het goed was voor de mensheid als iedereen gratis over dat protocol mocht beschikken.
Dit om vooral te voorkomen dat elitaire clubjes met veel geld hun eigen afgesloten kliekje gingen vormen.
Door dit soort openheid is er een platform ontstaan dat wij nu internet noemen.

"Noem je nu porno het belangrijkste aspect van het Internet? En zeg je nu dat porno de reden is dat er genoeg is geïnvesteerd in het opzetten van het Internet? "
Nee en ja.
Porno is zeker niet meer het belangrijkste aspect op het internet (alhoewel op zichzelfstaand alsnog een flinke jongen).
Maar porno is zeker een belangrijke factor in het ontwikkelen van nieuwe technologieen geweest, vooral rond 2000.
Ik werkte toendertijd bij een wereldwijde server hosting firma en kreeg soms leuke stats te zien.
Er waren dagen dat 80% van alle traffic porno was.
Magoed, dat was een tijd dat een gemiddelde webpagina < 100k was en mensen vooral met e-mail in de weer waren i.p.v. VOIP of video-streaming (btw. ook gepionierd door porno).

Margoed, dit gaat niet om porno, het gaat om het filteren van een aansluiting.


"De gebruiker heeft altijd al de vrijheid gehad en blijft die houden om een provider te kiezen die geen filtering toepast."

Niet iedereen is eigenaar van zijn internetverbinding.

En andersom geredeneert, iedereen is vrij content te nuttigen die hij/zelf wil nuttigen.
Niemand dwingt je om naar pornosites te surfen.

Je kunt niet garanderen dat gebruikers altijd een keuze kunnen maken qua ISP.
Dat betekent dat als er gefilterd wordt je per direct vrijheden wegneemt van mensen die iets willen zien wat kennelijk gefilterd wordt.
En dus, om de vrijheid van de gebruiker te garanderen, moet je alles doorgeven.
De gebruiker kan dan of zelf filteren of een flterdienst gebruiken.

Flauwekul. Mensen worden niet verplicht om zich direct of indirect vuil te maken. Integendeel, ze zijn nog steeds in staat om net als voorheen zich te beschermen tegen wat hen (bijvoorbeeld) niet aanstaat.

De verschuiving die plaatsvind is niets meer dan de verschuiving van de rode knop van provider naar gebruiker. En dat is een verschuiving die een illusie is, immers ook bij gefilterd internet zit nu al de gebruiker aan die knop.

Ik heb geen problemen met zo'n ISP, zolang er qua snelheden en voorwaardes ook maar een pakket is compleet zonder filtering. Je kan je dan dus nog richten op de verkoop van de gefilterde versie, maar je moet in mijn ogen ook de ongefilterde versie aanbieden.

Je denkt vanuit de verkeerde kant. Mensen hoeven zich niet vuil te maken aan de voor hun vuile dingen, er is immers alleen een verplichting om hoe dan ook netneutraal internet aan te bieden. De provider heeft de keuze om met koeienletters toch nog daarnaast gefilterd internet aan te bieden, zolang ze ook maar ongefilterd aanbieden. Dat mag dan gerust in kleine letters, als het maar te vinden is. Als je wegens geloofdsovertuiging of andere redenen niet aan ongefilterd internet wil doen, dan kies je gewoon voor de gefilterde versie van de provider net als dat je in eerste instantie voor een filterende provider gekozen hebt.

Er verandert voor deze doelgroep dus NIETS.

Zoals ik al 100x heb uitgelegd, ik heb het niet over de doelgroep, ik heb het over de provider zelf die nu verplicht wordt om dingen zoals porno door te geven.

Als christen richt je een internet provider op, dan kies je er bewust voor dat je niet deel wilt uitmaken van bepaalde dingen (zoals porno) op welke manier dan ook (in dit geval dus doorgeven) op basis van je levensovertuigingen.

Een ISP maakt net zo min deel uit van porno door dat niet standaard weg te filteren, als KPN deel uit maakt van sexlijnen door die door te geven.

Als de klanten van die christelijke ISP echt zo christelijk zijn dan gebruiken die wel de filterdienst vd ISP. (nee het is niet zo dat filteren niet mag, wat niet mag is uitsluitend gefilterd internet aanbieden).

Toen de overheid een wetsvoorstel aannam on de nertsfokkerijen te verbieden uit ideologie waren jullie toen ook tegen. En zo zijn er nog duizenden voorbeelden maar omdat het nu over de gelovigen gaat moet het maar niet ingevoerd worden? Daar komt bij dat er genoeg softwarematige oplossingen zijn om hetzelfde te bereiken bij de eindgebruiker. Als de zogenaamde pro religie providers zich zo graag wil blijven onderscheiden dan moeten ze maar een censuursoftwarepakket gratis gaan aanbieden. Dan ervaren de klanten nog steeds dezelfde service als voorheen.

En weer iemand die het punt mist dat er voor de eindgebruiker niks veranderd maar voor de ISP wel die dus niet meer kan zeggen dat ze geen klanten willen hebben die naar porno willen kijken en dat ze daar geen deel van willen zijn.

En dat verhaal wat je boven afsteekt over die nertsfokkerijen weet ik niet precies waar dat om draait, maar wat zou het probleem zijn als netneutraliteit gewoon was ingevoerd en op basis van ideologische gronden filtering /wel/ mocht. En als tmobile dan met een fake geloof zou komen dat facebook evil is en daarom trager moet worden aangeboden behalve als je extra betaald, dan zouden we dat wel ter zijner tijd oplossen (e.g. een rechter die zou beslissen dat het non sense is of ik weet niet wat).

maar wat zou het probleem zijn als netneutraliteit gewoon was ingevoerd en op basis van ideologische gronden filtering /wel/ mocht.

Je geeft zelf het antwoord al op die vraag. Als het toegestaan is om uitzonderingen te maken op netneutraliteit, dan is het hek van de dam. Dan staat er niets in de weg voor UPC om sites te blokkeren die videos aanbieden, of KPN om VOIP verkeer te blokkeren. Het is met fundamentele rechten nu eenmaal zo dat het heel lastig is om uitzonderingen te maken, want als je voor de eerlijke mensen een uitzondering maakt dan kan de rest daar ook gebruik van maken.

Hierin moet de overheid dus een afweging maken: hoe zwaar weegt het belang van alle burgers op een vrij toegankelijk internet, tegenover het belang van de internet-providers om uitzonderingen daarop te willen maken. En in die afweging is dus gekozen voor de rechten van de burgers. Dat is slikken voor de bedrijven, maar het is een recht dat belangrijk genoeg is, helaas voor die bedrijven.

Als je in het geval van de neutraliteitswet uitzonderingen gaat toevoegen kun je al gauw beter geen neutraliteitswet hebben.

Dan biedt je als provider simpel standaard gefiltered aan op je homepage, met grote gigantische letters, of weet ik het, laat ze maar reclame maken dat ze gefilterd bieden, zolang er ook maar een optie is om ongefilterd te krijgen. Dan mogen ze daar gerust een waarschuwing bij geven dat het niet zo veilig is als gefilterd internet.

Dat is niet correct.

Het staat de provider nog steeds vrij om klanten filters aan te leveren. Voor hen is het een gewone simpele aanpassing van hun zakelijk model, en er zijn er al die weinig tot geen aanpassingen hoeven te doen. Zoals al eerder vermeld, neem bijvoorbeeld Kliksafe met hun filterbox.

Er wordt geen vrijheid weggenomen. Integendeel. Wat er wel gebeurt is dat men als burger zijn of haar verantwoordelijkheid dient te nemen, en dat is ook prima, en als een provider daar ondersteunende diensten of producten in wenst aan te leveren dan is dat ook prima.

Ach, providers schermen er toch altijd mee dat ze data gewoon doorgeven.
Dat ze niks meer zijn als doorgeefluik ...

Kijk, als ze data kunnen filteren zoals klanten dat wensen.
Dan kunnen ze ook data gaan filteren op auteursrechterlijke content - of ze die investering willen doen, is weer een andere vraag (hoewel dat dan eerder moeten zal worden)


Komt erbij dat kleinere content providers dan benadeeld kunnen worden:
- de grotere krijgen geld omdat de klant hen moet zien
- de kleinere gaan moeten betalen opdat de klant hen kan zien.

Het punt van Pegasus gaat echter helaas niet op.

De vergelijking gaat scheef. Maar goed.

De bril waar je eerst mee rondliep die voorkwam dat je de playboy überhaupt ergens zag is nog steeds de bril die dat voorkomt.

Verschil is dat eerst een ander jouw die bril deed opzetten, en nu zet je hem zelf op.

Maar nog steeds wordt je die bril door die provider aangeboden.

Sterker nog, die komt hem nu ook thuis brengen en past hem bij jou thuis voor jou aan.

De keuze van het dragen van de bril blijft hetzelfde. De mogelijkheid tot het niet dragen ervan ook. Het idee dat iemand anders dan jou die bril niet af kan zetten of er onder door kan kijken was al een illusie, en is het nog steeds. Daar zit gewoon de marketing.

Ben ik met je eens, echter het is nog wel steeds de gebruiker zelf die het moet instellen. En ik zie iemand die geneigd is om bepaalde verleidingen niet te kunnen weerstaan dit niet zo snel instellen in zijn Windows 8, app, danwel router.

En daar heb je als gebruiker dus keuzes in, waaronder het aanschaffen van middelen ter bescherming. Wat je ook nu al hebt, en waar sommige providers ook al in voorzien.

Je kan toch ook gewoon lokaal software laten installeren die dit blokt. En als je bang bent dat je dat zelf niet kan dan laat je het installeren.

Anders blijf je een risico houden op een slippery slope, dat de wet wordt uitgebreid voor andere dingen of dat sommige blokkades ook uit 'idealistische gronden' worden gedaan terwijl dat helemaal niet zo is en de wet wordt misbruikt. Nu is de wet gewoon duidelijk.

Dat werkt maar per machine, terwijl de ouder(s) het juist voor alles tegelijk willen doen zonder te hoeven controleren of zoon/dochter lief de software niet gekraakt heeft.

Zoon of dochter lief omzeilt nu al net zo makkelijk de gefilterde toegang met een beetje kennis van zaken. Het idee dat er een magische kurk is van een provider die alles beschermt is een illusie.

Het is altijd een kwestie van samen communiceren en verantwoordelijkheden nemen. Dat hoort nu eenmaal bij zowel opvoeden als samen leven.

Natuurlijk. Maar het maakt de drempel wel hoger. En daardoor wordt het moeilijker om aan bijvoorbeeld de verleiding van het kijken naar pornografie toe te geven.

Verleiding is een non argument, zoals al eerder aangestipt. Misschien klinkt dat wat hard, maar laten we eerlijk zijn.

Verleidingen bestaan altijd. Ongeacht of je ze niet ziet. Sterker nog, datgene wat je niet ziet verleid harder juist door onzichtbaarheid. Tenzij je natuurlijk nooit het huis uitgaat.

Het blijft dezelfde drempel, en die blijft ook gewoon even hoog. In de praktijk verandert er eigenlijk niets. Bescherming tegen verleiding is ook nu al gewoon marketing, een illusie, immers het is ook nu al te omzeilen. Beter is dus inderdaad erover te communiceren, en in kennis te investeren, dat is pas bescherming tegen verleiding. Wat je kent, kun je mee omgaan zonder jezelf op de lange termijn in de voeten te schieten.

Ja, het is even er doorheen prikken. Maar: dezelfde drempel, even hoog.

Als je kind de door jouw opgelegde beperking omzeilt heb je ernstigere problemen dan het zien van 'verboden' data...

Als een provider een optie geeft, waar men een filter aan/uit kan zetten, dan zie ik het probleem niet. Blijkbaar mag dit van de eerste kamer ook niet?

Zo kan ik bij x4all kiezen of ik veel, een paar of HELEMAAL GEEN poorten laat filteren. (Dat is dan geen content filtering, maar bv. UDP 139). Dat maakt qua prijs niet uit, en het is een keuze die ik maak.

Dus omdat er bedrijven/personen zijn die misbruik ergens van maken, moet de mogelijkheid ook maar worden dichtgegooid voor bedrijven/personen die ergens op een juiste manier gebruik van maken?

@Swelson: De wet maakt het nog altijd mogelijk om zelf bij een provider (dus: bij een derde partij) een filter af te nemen, dus jouw bezwaar gaat niet op. Dat staat overigens letterlijk in het nieuwsbericht.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 21785 op 15 mei 2012 14:48]

Het gaat hier om de wijze van filtering. Een filter buiten je eigen internetaansluiting mag niet meer. Een filter achter de aansluiting opzetten (in je router, op je pc) mag dus inderdaad nog wel, maar dat is voor een groep mensen niet voldoende. Zij willen juist dat dit via de provider gaat zodat ze niet meer worden blootgesteld aan de verleiding van volledig open internet (doordat ze dus zelf de mogelijkheid hebben om het filter uit te schakelen).

Dat punt van verleiding is een non argument, verleiding is onderdeel van bestaan en daar moet je mee om leren gaan. Anders kun je nooit meer de deur uit. Maar goed.

Wat zij willen kan gewoon nog steeds. Ja, het is natuurlijk een illusie dat het een absolute zekerheid is dat niemand dan meer iets slechts ziet - dat is marketing, de realiteit is heel anders. Maar zij kunnen nog steeds diensten afnemen van de provider die hen in staat stelt zich veilig of veiliger te voelen. Providers kunnen zich daar ook nog steeds in specialiseren. Sterker nog, er is al een provider (Kliksafe) die daar zelfs een product voor aanbied wat aan de kant van de gebruiker alles biedt wat nu in de dienst van gefilterde toegang zit.

Nee, vind ik niet. Ieder mens is gevoelig voor verleiding. Rechters leggen niet voor niets bijvoorbeeld aan hackers een verbod op om het internet op te gaan.

Rechters leggen niet voor niets bijvoorbeeld aan hackers een verbod op om het internet op te gaan.

Hoezo, "niet voor niets"? Het is gewoon een straf, het heeft weinig met verleiding te maken. Net zoals iemand die substantieel te hard rijdt het rijbewijs wordt afgepakt. Het frappante is daarbij vooral dat het niet onmogelijk is om alsnog het internet op te gaan of de auto te pakken. Het is zelfs erg lastig controleerbaar. Als het écht om verleiding ging dan had de rechter wel een andere maatregel genomen.

En kliksafe kan het ook gewoon bureaucratisch moeilijk maken om een dergelijk filter weer uit te zetten (bijv. alleen schriftelijk). Op dat moment is het uitzetten van een filter net zo verleidelijk als simpelweg switchen van provider, iets wat ze momenteel ook net zo goed kunnen doen. Blijkbaar is die verleiding dus toch niet heel erg groot.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 15 mei 2012 17:13]

En kliksafe kan het ook gewoon bureaucratisch moeilijk maken om een dergelijk filter weer uit te zetten (bijv. alleen schriftelijk).

Precies. Het staat providers vrij om extra maatregelen te treffen waarmee ze hun klanten tevreden stellen. Zodat hun klanten zich voldoende veilig voelen dat hun kinderen (of zijzelf) niet zomaar de filtering uit kunnen zetten. Misschien moet je de provider wel bellen om uit te leggen waarom je het filter weet uit wilt zetten of wat dan ook. Dat moeten die providers en hun klanten onderling lekker uitzoeken. Zolang de rechten van alle burgers maar gewaarborgd zijn.

Natuurlijk is ieder mens daar gevoelig voor. Daarom dat ieder mens er mee om dient te leren gaan.

Zeker, als je alleen thuis woont en werkt en nooit naar buiten moet is het veel makkelijk om geen verleidingen te zien of er zelfs onbewust aan blootgesteld te worden.

Maar dat is een waanbeeld. We zijn onderdeel van een samenleving. Onze kinderen zijn dat ook, al helemaal als ze niet meer thuis wonen, of als wij er niet meer zijn.

Er is geen magische knop om verleidingen uit te zetten. Het idee dat er zo'n knop is, daar wordt slim op ingesprongen door sommige providers ja maar het blijft een illusie omdat die knop zonder communicatie en kennis en samen verantwoordelijkheid nemen enkel een illusie blijft.

Juist daarom is weerbaarheid beter dan je gewoon blind afsluiten. Uiteindelijk moet je leven. En als je een levensbeschouwelijke overtuiging hebt, dan wil je ook dat die continuiteit heeft buiten en na jou zelf. Afsluiten leidt daar niet toe. Weerbaarheid door communicatie en kennis en verantwoordelijkheid leidt to kracht en groei.

Een filter buiten je eigen internetaansluiting mag niet meer

Waar staat dat precies? Ik maak dat nergens uit op. Volgens mij mag je gewoon bij je provider een filter afnemen dat de provider aan hun kant voor je instelt. Waar het om gaat is dat je in de basis gewoon een ongefilterd internet moet kunnen krijgen, ongeacht de provider waar je voor gekozen hebt. Een probleem voor bijv. Kliksafe, want zij bieden alleen gefilterd internet aan, en ze moeten dus een optie toevoegen om ook ongefilterd internet te kunnen krijgen. Geen probleem voor de klanten van Kliksafe, als zij gefilterd internet willen dan kunnen ze dat nog steeds op exact dezelfde manier krijgen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 15 mei 2012 15:40]

Klopt. Met wel wat kleine aanpassingen, immers de gebruiker moet zelf beslissen of een filter aan of uit staat. Maar dat zijn kleine technische aanpassingen. Kliksafe staat zelf al veel sterker daarin, omdat ze ook een fysiek product daarin aanbieden.

Het is een storm in een glas water opgezweept door stemmingmakerij uit onbegrip en vrees.

Het probleem is dat Kliksafe nu gedwongen wordt een product te leveren, dat ze niet willen leveren, om HUN ideologische/religieuze overtuiging!
Voor de afnemers van Kliksafe veranderd er niets, maar Kliksafe zelf kan klanten krijgen, die ze qua gevraagde dienstverlening eigenlijk niet willen, maar nu wel moeten gaan accepteren.

Dat klopt. Het is geen ideale situatie. Maar (naar mijn mening) wel de beste situatie. Liever een klein aantal bedrijven die in dit opzicht ontevreden zijn, dan dat het recht op ongefilterd internet van alle burgers in gevaar komt.

Het is nu eenmaal een gegeven voor ELK bedrijf, dat je je aan bepaalde richtlijnen moet houden. En hoe belangrijker de dienst die je levert, hoe meer richtlijnen er zijn. Internet is zeer belangrijk in onze samenleving. Terecht dat er daarom strenge eisen worden gesteld aan de bedrijven die dit leveren.

@ JWWfx Kliksafe maakt geen onderscheid in klanten, en geen bedrijf in Nederland dat een klant mag weigeren op ideologische basis. Een van de diensten aangeboden is trouwens ongefilterd internet.

Dus die vlieger gaat niet op vrees ik. Incorrecte argumenten.

at ze niet willen leveren, om HUN ideologische/religieuze overtuiging

Dan hebben ze pech. Het is niet aan de provider om een ideologie op te leggen aan haar klanten

Ik vrees dat menigeen het daar niet mee eens is.

De wet was volgens mij bedoeld om dingen te voorkomen zoals KPN die sites van andere aanbieders filtert. Dat vind ik een logisch voorstel.

Het principiële doel was OOK om het beslissingsrecht wat een consument ontvangt UITSLUITEND bij de consument zelf neer te leggen - en dat beperkt zich dan niet eens tot een recht om zelf een provider te kiezen: nee, iedere provider zonder uitzondering moet de consument vrijlaten in dit 'recht'. Dat is wel degelijk als principieel onderliggend motief gehanteerd en door de overheid omarmd. Lees de berichten op seculiere media maar, daar vind je dat wel degelijk. DAT principe is fout, daar ging het mij om. Een overheid hoort niet neutraal te zijn en een provider ook niet. En providers die niet neutraal maar principieel zijn, moet dit niet door de overheid moeilijk worden gemaakt.

Dat is een voorbeeld, het is niet moeilijk om er meer te vinden. Dit is niet de enige plaats waar discussies plaatsvinden ten slotte.

De geschiedenis toont uitbundig het falen van verdeelde samenlevingen aan, en het nut van het recht op keuze en informatie. Maar er zijn nu eenmaal mensen die het daar niet mee eens zijn. Zij wensen geen samenleving, enkel een samenleving eigen op voorwaarden.

Ik hang daar geen waardeoordeel aan. Vrijheid van meningsuiting is ook onderdeel van samenleven, ongeacht of meningen nu gedeeld worden of niet. Ik vind wel dat men ongeacht overtuigingen nooit alleen staat in een samenleving, en daar hoort discussie en overleg en ja soms compromis bij.

[Reactie gewijzigd door Virtuozzo op 15 mei 2012 21:46]

Dat kunnen ze dan toch voorkomen door dat product heel onaantrekkelijk te maken? Bijv. een extreem hoge prijs of super lage snelheid.
Dan neemt niemand het en voldoen ze toch aan de regels.

Een beetje vergelijkbaar met Microsoft die een Windows N versie moest hebben in Europa. De prijs was hetzelfde als de normale versie, dus iedereen kocht de normale versie en niemand de N versie.

Als je een postbode bent kijk je ook de post niet na, je bezorgd het. Als mensen de postbode ook nog in dienst nemen om te filteren moeten ze dat zelf weten, maar zodra ze vragen om niet te filteren moet ie dan gewoon alles bezorgen.

Verhagen benadrukt dat gebruikers er zelf voor kunnen kiezen om bij een provider een filter af te nemen, die vervolgens op de computer of andere apparatuur wordt ingesteld.

Waar lees jij dan uit dat je geen gefilterd internet meer kan krijgen via een provider? Er wordt alleen maar gesteld dat je voor een filter moet kunnen kiezen, die dan bijvoorbeeld op jouw computer wordt ingesteld. Maar er wordt niet gezegd dat die "andere apparatuur" niet het systeem van Kliksafe zou mogen zijn - zolang jij maar de mogelijkheid hebt om dat filter uit te schakelen, mocht je dat willen.

Die mensen willen juist dat dit voor hen gedaan wordt. Als jij thuis 3 PC`s, 4 smartphones, 1 Ipad en dergelijk hebt, is het handig als de provider blokkeert. Daarbij hebben kinderen vaak meer verstand van PC`s dan hun ouders, dus die apps werken niet.

**zelf overigens helemaal geen voorstander van filtering, maar kan me indenken dat sommigen dit wel op prijs stellen.**

Zoals ik hierboven schreef, kan je natuurlijk een gateway in de router instellen; een ISP kan als service bieden langs te komen om dit te doen, wachtwoord van accesspoint te veranderen naar iets wat alleen vader weet.

Op die manier is het gehele huis gefilterd, vanaf de modem, per wijze van.

Ook nu al is het vrij simpel om gefilterde toegang tot internet te omzeilen, ook al zitten de filters aan de kant van de provider. Het idee dat er een magische knop bestaat om alles te beschermen is een illusie. Het is altijd een kwestie van verantwoordelijkheid nemen, communiceren en niet zomaar aannames maken.

Er verandert in feite weinig. De gebruiker zal zelf moeten beslissen of hij of zij filters aanzet, die filters kan hij of zij gewoon van een provider afnemen middels product of dienst. Enkel de toegang dient ongefilterd binnen te komen waarna de gebruiker dus een beslissing voor zichzelf neemt om filters (die door een provider beschikbaar worden gesteld middels product of dienst) toe te passen, bijvoorbeeld in instellingen of per sessie (zoals dat ook nu al mogelijk is bij filter providers).

Blijkbaar begrijp je het niet helemaal./no offense

Je mag wel zelf filteren, je mag ook wel een pakket afnemen bij een provider zodat deze jouw internet voor je filtert. Ze mogen echter niet op eigen initiatief jouw internet gaan filteren omdat zij dat nodig achtten.

Dat is half correct Je mag een pakket van je provider afnemen zodat deze het internet bij jouw laat filteren. Ze mogen het niet zelf filteren, want dat zou gezien worden als op eigen initiatief zelfs met toestemming. Een oplossing is dus een box aan jouw kant waar het je huis binnenkomt.

Er is een verschil tussen het als klant kunnen afdwingen van ongefilterd internet en het kiezen voor een ISP die ook mogelijkheid geeft aan z'n klanten om bepaalde vormen van filtering aan te zetten. Het is vergelijkbaart met opt-in en opt-out. Voor filteren moet de klant nu dus bewust kiezen.

Dat deed de klant toch al door voor die provider te kiezen?
Als je als klant niet uit verschillende providers kan kiezen zou ik het eens zijn met deze wet. Maar nu vind ik het echt onzin, die providers voorzien tenslotte duidelijk in een behoefte, anders hadden ze geen klanten.

Er zijn en waren al 1000 en één manieren om websites van het internet buiten je PC te houden. Men kon het al jaren voor dat de discussie over netneutraliteit los ging.

Het is juist goed dat ze als basis een vrij en neutraal internet kiezen, en er geen uitzonderingen aan koppelen. Zo kan niemand misbruik maken van deze uitzonderingen en ontstaan er geen legale loopholes of twijfel gevallen.

Het zoals in het echt: iedereen is als basis vrij, zelf censuur is niet illegaal. Veel plezier daarmee.

Een filter is ook zeker niet slecht maar mocht je dan een filter willen is het beter dat je dit zelf oplegt of een derde partij laat doen. Anders zou de overheid bepalen wat jij te zien krijgt dit is niet alleen censuur ook iedereen heeft andere normen en waarden en zal het een wel erg vinden en het ander niet.

[Reactie gewijzigd door karsie op 15 mei 2012 14:49]

In de tekst wordt juist uitgelegd dat de wet er niet komt dat iedereen een filter moet gaan gebruiken.
Elke provider mag zelf een filter aanbieden, maar deze hoeft niet bij iedereen geimplementeerd te worden. De eindgebruiker beslist nog steeds zelf of hij een filter wilt gaan toepassen op zijn netwerk.

Dit betekend dus niet dat iedereen gelijk gelimiteerd is en dat het internet nog steeds vrij gebruikt mag worden. Mits er geen filter is aangesloten

Jij interpreteert het wel heel erg cru... Een provider mag alleen niet worden gedwongen, of er zelf voor kiezen om een blokkade voor bepaalde websites of diensten op het internet. Behalve dat gaat dit ook over het knijpen van bepaalde datastromen etc, zodat providers niet kunnen worden gedwongen, of er zelf voor kiezen om bepaalde diensten voorrang te geven op anderen, of bepaalde diensten te knijpen. Zoals het afknijpen van torrent-verkeer, of zoals mobiele providers van plan waren met het knijpen van diensten zoals Skype. Ieder stukje data moet gelijk behandeld worden, daar is niets slechts aan. Wil jij als consument alsnog geen toegang tot bepaalde diensten, websites etc... dan is dat tegen betaling uiteraard altijd te regelen, via de provider en anders wel met een stukje software. Maar het mag dus nooit zo zijn omdat een bepaalde groep mensen het wil, dat een ander daar ook last van moet hebben. Heb je er last van, dan neem je zelfmaatregelen... daar is een ander niet verantwoordelijk voor.

Het filter mag jou niet opgelegd worden door derden, maar je mag er zelf zeker alsnog voor kiezen om een filter toe te passen. Dit doe je dan niet bij je provider, maar in je browser.

Het zou toch bijvoorbeeld niet normaal zijn als ik niet op Reddit zou kunnen, omdat jij die site niet mag en dus bij de provider een filter eist?

Dat lijkt me onzin. Dat je ISP alles doorgeeft wil nog niet zeggen dat jij alles moet toelaten op je netwerk. Er is genoeg software beschikbaar om een gefilterde verbinding te bouwen, zodat je kinderen niet per ongeluk allerlei dingen te zien krijgen die je niet wil dat ze zien.

Als ik iets gefilterd wil hebben, wil ik ook zelf kunnen bepalen wat wel en niet beschikbaar is.

Nee, juist goede zaak, je geeft mensen de vrijheid om zelf te kiezen welk filter ze willen hebben. Ze hebben dus volledig alles zelf in de hand, de ultieme vrijheid.
Als er een groep mensen is die dat niet wil, kunnen ze gewoon het internet abonnement opzeggen, ook die vrijheid heb je dan.

Nu wordt er een keer volledige vrijheid geboden en is het weer niet goed.

Als je de een vrijheid geeft, haal je dat bij iemand anders weg. Zo simpel is dat.

Geeft je providers de vrijheid, dan haal de die bij consumenten weg.

Alleen worden hier geen vrijheden weggenomen.

De gebruiker bepaalt het gebruik. Dat was al zo, dat is nog steeds zo.

In de oude situatie was er volgens mij meer vrijheid dan met deze nieuwe wet. In de oude situatie konden mensen kiezen voor wel of niet gefilterd Internet. Nu kan dat niet meer.

Natuurlijk zijn er andere filtermogelijkheden (software, proxy's, etc) maar die zijn lang niet zo goed als een filter op de Internet aansluiting zelf. De enige manier om te filteren die wel goed genoeg was wordt nu verboden.

Met deze wet wordt je totale vrijheid opgelegd. Dit terwijl er een groep mensen is die dit helemaal niet wil.

Ik heb deze zin een aantal keren overnieuw gelezen om zeker te weten dat ik begreep wat je bedoelde, en dat je ook inderdaad bedoelde wat ik begreep.

Echter, ook na enkele malen gelezen te hebben, kan ik hier maar 1 zinnige reactie op bedenken: Dat is dan dikke pech voor deze groep mensen. Mocht dit echt een onoverkoombaar probleem zijn, dan kunnen ze altijd zelf kiezen geen internet-aansluiting te nemen, of lokale filteringsoftware te (laten) installeren.

Op deze manier wordt deze groep dwazen (excusez les mots, maar als je over vrijheid praat in termen als 'opleggen', dan ben je imho gewoon zo dwaas als een konijn) in ieder geval de mogelijkheid ontnomen om evt. familieleden tot hun 18e in een informatie-vaccuum te houden.

"The Internet: Where Religions Come to Die"

Zoals bovenin het artikeltje staat, kunnen mensen er nadrukkelijk zelf voor kiezen om te filteren. Via de provider neem ik dan toch aan.

Onzin. Het idee is dat mensen zelf kunnen kiezen voor een ander pakket die bepaalde websites blokkeren of iets dergelijks. Dit is een keuze van de consument.
ChristenUnie en SGP wilde dit bijvoorbeeld zodat er ook een familie vriendelijk pakket kon worden gekozen, de consument kan dan nog steeds kiezen voor een normaal pakket maar de consument heeft dus de keuze om iets anders te doen. Dit zou juist dus een extra service van de provider zijn, nu zeggen ze dus, providers mogen deze service niet aanbieden. Slechte zaak imo en heeft helemaal niets met netneutraliteit te maken.

Het verhaal die mensen hier schetsen en wat ook Verhagen heeft geopperd gaat niet echt op, ten eerste moeten mensen weten hoe ze vanalles moeten instellen plus dat moet dan ook op ieder systeem. Zo kan je de porno van je kinderen hun computer blokkeren maar wat als ze met een smartphone thuiskomen? Dus dan moet je nog verder gaan met blokkades.
Al met al is het jammer dat providers deze service niet mogen aanbieden, een zeer negatief iets dat uit zoiets moois is gekomen..

Dit zou juist dus een extra service van de provider zijn, nu zeggen ze dus, providers mogen deze service niet aanbieden

De providers mogen die service prima bieden, alleen niet verwikkeld in een abonnementsvorm waarbij je het alleen maar uit kan zetten door een ander abonnement te nemen.

Een provider kan nog steeds een familie vriendelijk pakket aanbieden. Daar verandert niets in. Sterker nog, providers staat het vrij zich in hun aanbod van diensten daarin te profileren.

Maar goed, ik denk dat dit ook een van de redenen is waarom Kliksafe als bedrijf zo hard aan het roepen is. Tot op heden waren ze een van de weinige providers met aanbod van filter diensten en toegang. Nu zal er concurrentie volgen ja.

Het is juist ultiem positief, op deze manier mag je gewoon alles zelf regelen en als je niet weet hoe het werkt, wat doe je dan op het internet. Je vraagt een ander toch ook niet jouw auto te besturen e.d., moet je ook gewoon zelf doen.

Wat is het blokkeren van the pirate bay dan?

Met uitzonderingen zou het dus ook geen neutraliteit zijn goede beslissing dus.

En ineens weten we weer op wie we *niet* moeten stemmen juist vanwege die uitzonderingen die ze willen

vooral christelijke politieke partijen wilden een uitzondering maken op netneutraliteit om filtering mogelijk te maken.

Even een domme vraag. Stel dat ik een terrashouder ben en mijn gasten gratis wifi aanbied. Geldt die wet dan ook voor mij?

Ben ik dan verplicht youtube open te zetten?

Ook als ik dat eigenlijk niet wil omdat ik ook weer niet zo'n enorm dikke internetpijp heb?

Jij bent de abonnee, je verbinding is particulier, dus voor jouw eigen gebruik beslis je zelf. Echter voor anderen beslis je niet. Daar is de wet vrij duidelijk over. Je aansprakelijkheid is beperkt tot jezelf.

Als je als bedrijf een verbinding afneemt, als onderdeel van diensten aangeboden aan klanten, dan mag het filteren helemaal niet tenzij die klanten zich daarmee bewust akkoord verklaren. Zonder dat laatste, ja daar draag je aansprakelijkheid.

Let wel: er is verschil tussen filteren en reguleren. Het eerste is bepalen wat toegankelijk is en wat niet, het tweede bepaalt prioriteit voor verschillende punten of vormen van informatie.

Als je geen dikke internetpijp hebt, je kunt bijvoorbeeld een gast wifi ter beschikking stellen aan gasten voor regulier internet verkeer, en dus bijvoorbeeld geen torrent verkeer of streaming media middels QoS voorzieningen. Bijvoorbeeld streaming media geen HD e.d. Let wel, het kan zijn dat dit toch een impact heeft op de ervaring van de gast. Het ene terras is niet het andere en trekt ook andere mensen, maar nu steeds meer mensen zelfs maar het journaal even tussendoor met een bakkie op de smartphone of tablet bekijken moet daar toch voorzichtig mee omgegaan worden. Voorzicht in de betekenis van bewust, en analytisch.


Filteren is zoals al aangegeven echter een heel ander verhaal. Het blijft een punt waar zowel in wetgeving als techniek als maatschappelijk gebruik de terminologie niet op elkaar is afgestemd.

[Reactie gewijzigd door Virtuozzo op 15 mei 2012 20:48]

Je bied geen internet abonnement aan , dus je mag reguleren , jij bent immers verantwoordelijk voor de lijn die je afneemt bij een provider.

Mag ik nu aannemen dat alle providers verplicht zijn poort 25 open te zetten ?

Ik denk het niet, want als het nodig is voor de bedrijfsvoering mag er namelijk wel QoS of blokkering plaatsvinden. Anders zou bijvoorbeeld VoIP ook niet meer fatsoenlijk kunnen werken.

En drie keer raden wat er gebeurt als je poort 25 open zet? De hoeveelheid spam gaat dan volledig door het dak, wat weer tot overbelasting van het netwerk (of iig de mailserver) kan lijden.

Er zijn namelijk, naast rechterlijke uitspraken, ook een aantal andere uitzonderingen in deze wet opgenomen. Een daarvan is om congestie te voorkomen.

Zie artikel 7.4a, lid 1 van de netneutraliteitswet.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 15 mei 2012 18:17]

Providers moeten wel sites blokkeren als een rechter dat oplegt

Ik blijf het merkwaardig vinden dat een rechter de wet netneutraliteit dus niet hoeft te handhaven en zelfs uitspraak mag doen tegen diezelfde wet. Wie heeft die regel aangedragen?

Dat vind ik ook merkwaardig. Rechters kunnen beslissen als twee wetten enigszins tegenstrijdig zijn, maar dat gaat hier niet echt op naar mijn mening. Dit is al een uitzondering die wordt uitgesproken voordat de wet is aangenomen. Netneutraliteit gaat toch juist om het uitsluiten van uitzonderingen en dan komt er toch weer een uitzondering.

Net neutraliteit is (naar mijn mening) niet onderhandelbaar. Ook niet voor een rechter.

Alles is onderhandelbaar voor een rechter. Juist omdat er altijd wel situaties zijn waar het ene belangrijke aspect tegen het andere moet worden afgewogen. Zelfs op super-belangrijke zaken zoals vrijheid van meningsuiting en privacy zijn toch uitzonderingen te maken.

Of het okee is om blokkades te hebben van bepaalde websites, puur om downloaden tegen te gaan, daar kun je over twisten. Maar dat er nooit een uitzondering zou kunnen zijn, dat gaat er bij mij niet in. Zo simpel zit de wereld niet in elkaar helaas.

Daar heb je ook gelijk in, ik doel dan ook meer op de titel van het artikel. Daarnaast vind ook de rede niet terecht in het geval van TPB. Hoewel zij weldegelijk medeplichtig zijn, vind ik blokkeren van deze sites onterecht. Ik geloof sowieso niet in symptoombestrijding in dit soort situaties. Dat is wel wat er gebeurt.

Het is heel gebruikelijk dat een rechter twee 'tegenstrijdige' wetten tegen elkaar afweegt, waarbij het oordeel per situatie kan verschillen. Zo bestaat er het (grond-)recht van vereniging, maar mag je niet lid zijn van een criminele organisatie. En bestaat er nu netneutraliteit, maar kan toch een illegaal bevonden website worden geblokkeerd.

De netneutraliteit is uiteraard vooral van symbolische aard, zolang filtering ook op andere plekken in het net kan gebeuren, buiten controle van de ISP. Verder maakt de regeling ten aanzien van het blokkeren na een wettelijke uitspraak nog eens pijnlijk duidelijk dat de wetgever het kennelijk geen probleem vindt de rechter een commerciele partij het recht geeft om te bepalen welke IP adressen geblokkeerd mogen worden.

Ieder mens is vrij, maar rechters mogen wel mensen laten opsluiten indien er een wet is overtreden.

Die uitzondering is er niet opdat een rechter de wet nooit zal toepassen. In plaats daarvan laat het de rechter de ruimte om een belangenafweging te maken waarbij hij de netneutraliteit kan aangrijpen of juist negeren. Grofweg betekent het: providers mogen niet blokkeren alvorens de kwestie door een rechter is getoetst. Zo verwonderlijk is die opzet toch niet?

Simpel gezegd: niets staat boven de wet, ook netneutraliteit niet. Als er iets niet volgens de wet is dan kan een blokkade als straf worden opgelegd. Als deze clausule er niet in zou zitten dan zou dit niet mogelijk zijn en plaats je feitelijk netneutraliteit boven de wet. Merkwaardig is het dus niet maar uiterst complex weer wel.

In mijn ogen heel goed. Iedereen moet zelf de keuze hebben wat ze wel en niet op willen zoeken op het internet.

Dat is waar, maar dat neemt niet weg dat je niet altijd de keuze hebt waarmee je geconfronteerd wordt. Voor mijn opleiding heb ik onderzoek gedaan naar seksualiteit onder tieners (ten tijde van de 'breezersletjes'). Je kunt wel raden welke resultaten er in een zoekopdracht in Google tevoorschijn kwamen.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 15 mei 2012 14:38]

Je kunt in Google ook SafeSearch aanzetten waarmee voor een groot deel de meet mature content niet zichtbaar is in de zoekresultaten..

Tegenwoordig gelukkig wel. Ik wil vooral aangeven dat je op internet nogal makkelijk geconfronteerd wordt met informatie waar je niet om gevraagd hebt.

Sorry hoor, maar in mijn 20 jaar internet ervaring ben ik welgeteld 1 keer kinderporno tegengekomen (een of andere advertentie op astalavista). Voor de rest niets wat ik niet kon verkroppen, virussen en malware daargelaten.

Als ik kijk hoe vaak ik in de "echte wereld" zaken tegenkom die niet door de beugel kunnen dan kunnen we de prioriteiten geloof ik wel anders leggen dan een internetfilter. En naar mijn mening zijn kinderporno/terrorisme/discriminatie alleen maar punten die de overheid aandraagt om _mijn_ vrijheid te kunnen beperken en privacy te ontnemen. Anders kun je ook wel op de snelweg elke auto aan gaan houden om te zien of er geen mensensmokkel plaatsvindt...

Ik vind het prima zo: als ik een filter wil kan ik daar voor kiezen. Het wordt me niet opgedrongen en kan me niet opgedrongen worden vanuit wetgeving. Ik moet er toch niet aan denken dat ik geen schapen meer mag kijken omdat een of andere ideologie dat niet aanstaat? ...

"Ik moet er toch niet aan denken dat ik geen schapen meer mag kijken omdat een of andere ideologie dat niet aanstaat? ... :P"

Dat slaat natuurlijk nergens op, jij mag gewoon schapen kijken, maar als iemand zich voor het zien van schapen wil behoeden (een filter dus), dan moet hem dat niet onmogelijk gemaakt worden onder het mom van netneutraliteit.

[Reactie gewijzigd door ArchLinux op 15 mei 2012 15:40]

Als iemand geen schapen meer wil zien, dan regelt hij/zij zelf maar een filter om zijn/haar tere zieltje te beschermen.

Ik blijf het nogal vreemd vinden:

"Hier vrijheid. Zoek het zelf allemaal uit!"

"Nee, dat wil ik niet! Bescherm me tegen alles wat niet met mijn ideeen strookt! Waarom moet ik zelf bepalen wat ik niet wil zien?"

"Nee, dat wil ik niet! Bescherm me tegen alles wat niet met mijn ideeen strookt! Waarom moet ik zelf bepalen wat ik niet wil zien?"

Die bescherming kun je gewoon aanschaffen. Klaar en simpel. Dat was al zo, en dat is ook nu gewoon zo.

Interessant en duidelijk leesvoer vanuit de Eerste kamer.

Dus:

"Vrijheid"

"Aanbod van keuze"

"Nog steeds eigen beslissing".

Klopt als een bus, het is ook vaak een beerput. Maar, de gebruiker is nog steeds in staat om diensten ter filtering af te nemen. Er zijn providers die zich daar in specialiseren, en zeker ze zullen een paar aanpassingen moeten doen (maar goed, dat is nu eenmaal onderdeel van zaken doen) maar de gebruiker blijft gewoon in staat om mogelijkheden voor filtering af te nemen.

Windows neemt zelf het recht in handen door mensen filters te laten instellen. Dit kan dus ook al helpen

Windows neemt zelf het recht in handen door mensen filters te laten instellen. Dit kan dus ook al helpen

En dat kan al zolang windows bestaat.
http://nl.wikipedia.org/w...ijn_van_parental_controls
Daarbij zijn er diverse software-pakketten beschikbaar. Dus voor elke wat wils

* NetNanny
* Cybersitter
* TrafficWasher
* McAfee Family Protection

Als jij thuis 3 PC`s, 4 smartphones, 1 Ipad en dergelijk hebt, is het handig als de provider blokkeert.

Als je dat thuis hebt weet je ook wel hoe je ongewenste zaken kan filteren ipv alleen de aan en uit knop kunnen vinden.

Zo lang je maar niet gedwongen wordt om het te gebruiken.

Mensen die hiertegen zijn begrijpen niet goed wat dit betekent voor sommige gelovigen. Ik vind het slecht dat providers dit nu niet meer mogen aanbieden.

IMO zou dit tegen meerprijs wel moeten kunnen. Wel zou een provider als Filternet ook gedwongen moeten zijn om tegen dezelfde of lagere prijs een ongefilterde versie aan te bieden, dat vind ik dan wel.

Dat is toch precies wat er nu gebeurt?

Mensen die hiertegen zijn begrijpen niet goed wat dit betekent voor sommige gelovigen. Ik vind het slecht dat providers dit nu niet meer mogen aanbieden.

Het is niet zo dat providers dit nu niet meer mogen aanbieden. Wel moeten die providers daarnaast ook ongefilterd internet aanbieden:


"Minister Verhagen schreef vorige week al dat zelfs met wettelijk gegarandeerde netneutraliteit er genoeg manieren zijn voor filtering op ideologische of pedagogische gronden. Verhagen benadrukt dat gebruikers er zelf voor kunnen kiezen om bij een provider een filter af te nemen..."

Ik denk dat de meeste mensen best goed begrijpen dat er mensen zijn die vanuit principes gewoon niet blootgesteld willen worden aan de mogelijkheid van het in contact komen met iets waar ze het niet mee eens zijn.

Maar dat is ook de kwestie niet. Velen zien het even zo wel, maar dat komt meer voort uit reactie dan uit analyse.

De knop, zogezegd, om te filteren die lag al bij de gebruiker. Die beslist. De provider voorzag in een dienst ter ondersteuning daarvan.

Die knop ligt nog steeds bij de gebruiker. Die beslist nog steeds. De provider kan gewoon nog steeds voorzien in diensten ter ondersteuning daarvan.

Ja, de provider moet nu voorzien in een net neutrale toegang. Echter, de gebruiker maakt gewoon nog steeds zijn keuze daarin. En een slimme provider, zoals Kliksafe of Filternet, die voorziet nog steeds in ondersteuning daarvan.

Ja, de gebruiker moet nu de mogelijkheid gegeven worden om zonder beperking gebruik te maken van een net neutrale toegang. Maar die keuze had hij al. En providers bieden dat ook al aan. Het verschil voor de provider is dat er even innovatief ondernomen dient te worden, en daar is niets mis mee. Dat moet men überhaupt altijd al doen als bedrijf. En ja, er zal best meer concurrentie nu komen voor bestaande filter providers.

Maar hoe dan ook, de beslissing ligt altijd bij de gebruiker.

Naar mijn weten betekent dat net neutrality ook betekent dat websites zoals de piratebay niet geblokeerd mogen worden vanuit de provider direct (zoals dat nu gebeurt).....

Iemand?

Nope, helaas is er een uitzondering voor gerechtelijke bevelen. En maar goed ook natuurlijk.

Maar wie tikt de rechters op de vingers als er een fout gemaakt wordt? Ik snap de logica dat een site als de TPB gefilterd mag worden (ben het er niet mee eens), maar ik snap niet dat een site (zoals de piratenpartij) geen generieke proxy mag plaatsen, zelfs geen links daar naartoe. Dat is je reinste willekeur, omdat iedere andere site dat wel mag.

Je kan natuurlijk altijd nog in hoger beroep gaan bij het gerechtshof of - uiteindelijk - in cassatie bij de Hoge Raad (hoewel die weer alleen kijkt of op basis van de beschikbare feitelijke bewijslast, de lagere rechter correct tot zijn beslissing is gekomen.
Vervolgens kan je natuurlijk nog Europa in. Of stemmen op een partij die de wet voor je wijzigt.
De alternatieve optie is om zelf een partij te beginnen, die invloed kan uitoefenen op de Europese en/of Nederlandse wetgeving.

uitzondering op gerechtelijk bevel is er wel.
Als het oordeel van de rechter in strijd is met de wetgeving.

Aangezien netneutraliteit nu wettelijk is gegarandeerd is het dus zo dat zelfs een rechter een dergelijk verbod niet kan opleggen aangezien het bij wet verboden is om vanuit een provider direct filtering naar al je users toe te passen.

Toch?

Neeee, je snap het niet.
Niemand mag iets blokkeren behalve de overheid zelf, zo moet je het zien..

Die bepaald namelijk of iets illegaal is en dus geblokkeerd mag worden, een gerechtelijke bevel betekend namelijk dat er "een" wet is overtreden en in dit geval zijn er dus 2 wetten strijdig en er is dus vastgelegd dat deze wet het dan verliest.

M.a.w. "so much" voor netneutraliteit, zelfs godslastering zou theoretisch nu een reden kunnen zijn om een site te blokkeren, het is tenslotte een wet.....

Het enige waar het tegen beschermt is dat commerciële partijen hun positie misbruiken zoals KPN wilde doen met WhatsApp, verder niks.
Dat is verder prima en wenselijk, maar geen netneutraliteit...

[Reactie gewijzigd door Reason op 15 mei 2012 15:29]

Staat ook in het bericht dat providers de website moeten blokkeren als de rechter als zodanig oordeelt. Maar dat het dus verboden is dat providers op aanmaning van Brein lukraak websites gaan sluiten zonder dat daar een rechter naar heeft gekeken.

Mooi om te horen.

Zolang het individu de mogelijk heeft tot filtering van zijn eigen internet hoeft zijn mede mens daar geen last van te hebben.

Als de wet wel door zou gaan dan zou je bijvoorbeeld als lokale provider in een streng geremorfeerd dorpje op voorhand kunnen beslissen dat je dan maar alle godslastering/sexsuele websites verbied omdat de meerderheid dat op voorhand al niet gewenst zou vinden.

Dit ten nadele van de minderheden die benadeeld worden door de wil van de meerderheid.

[Reactie gewijzigd door Jeffrey88 op 15 mei 2012 14:36]

"Zolang het individu de mogelijk heeft tot filtering van zijn eigen internet, ..."
Dat is nu juist het probleem, je hebt geen keuze meer, je moet ongefilterd internet afnemen, en dan zelf maar iets op je eigen computer zetten. Dat is juist heel erg gevoelig voor pogingen om het te omzeilen.

Het zou veel beter zijn als er in de wet geregeld zou worden dat ieder nederlander de keuze moet kunnen hebben voor ongefilterd internet. Dan blijft er plaats voor personen die wel gefilterd internet willen, om wat voor reden dan ook.

In NL gaat het steeds meer de kant op dat de meerderheid zijn mening oplegt aan de minderheid, terwijl ik vind dat die ook gewoon ruimte mag hebben om zijn leven in te richten zoals hij dat zelf wil.

Dat moet je toch helemaal niet? Je kunt nog steeds van je provider een dienst of product afnemen wat jou in staat stelt om een filter te gebruiken. Kijk naar Kliksafe en hun filterbox bijvoorbeeld.

Ja, het verschuift de handeling tot activatie voor gebruik naar de gebruiker. Het verschuift niet het aanbod van diensten of producten, een provider kan gewoon nog steeds die aanbieden (en ook voorzien in het onderhoud en ontwikkeling van).

@blackbird

Dat is de omgekeerde wereld.

Iets dat vrij is moet je niet eerst met restricties aanbieden om vervolgens via een aanvraag de restrictie weer te kunnen verwijderen.

[Reactie gewijzigd door Jeffrey88 op 15 mei 2012 15:11]

In NL gaat het steeds meer de kant op dat de meerderheid zijn mening oplegt aan de minderheid, terwijl ik vind dat die ook gewoon ruimte mag hebben om zijn leven in te richten zoals hij dat zelf wil.

Je keert het op deze manier helemaal om. Democratie is niks meer dan de meerderheid beslist en in een rechtsstaat ben je vrij om te doen en laten wat je wilt BINNEN de wettelijke kaders. Wettelijke kaders zijn grotendeels opgesteld vanuit sociale normen en ethiek.

Wat deze wet juist doet is jou qua internetaansluiting ALLE ruimte geven om te doen en laten wat JIJ wilt. Als je wilt filteren moet je dat vooral doen. Meer persoonlijke vrijheid op dit gebied is er niet.

Afgezien van de inhoud lijkt het me ook gewoon onmogelijk/onwenselijk voor providers om actief te filteren. Zoals al vaker op deze site aangegeven moet je dan discutabele technieken gebruiken om op content te filteren en is de kans zeer groot dat er een kat-en-muis spel ontstaat om door de filters heen te komen. Ik zie zo voor me dat providers met filters aangeklaagd gaan worden voor het niet nakomen van het contract op basis van het (slechte) filteren zelf.

[Reactie gewijzigd door Snuffert op 15 mei 2012 15:28]

Iedereen is onderdeel van een bepaalde minderheid, dat kan je opleiding zijn, of je afkomst, je sexuele preferentie, er is van alles mogelijk. Een democratische samenleving is de minst slechte manier om een samenleving in te richten omdat op elk punt waar een meningsverschil over bestaat een (verschillende) meerderheid over kan worden gevormd. Op die manier wordt een besluit genomen waar de meeste mensen zich in kunnen vinden. Dit zou kunnen leiden tot de tiranie van de meerderheid. Zie bijvoorbeeld landen waar een sterke godsdienstige stroming de macht heeft en deze andere religies onderdrukt. Onderdrukking van vrouwen, homoseksuelen, vaak gebeurt het onder het excuus van democratische legitimatie.
Daarom hebben moderne landen een grondwet die dit effect probeert te beperken en veel van deze grondwetten komen voort uit het verlichtingsdenken van het einde van de 18de eeuw. Zowel in Amerika als in Frankrijk werd bij de toemalige revoluties gesteld dat een ieder vrij is zijn eigen leven in te richten, zo lang hij daarbij niet inbreuk maakt op de vrijheden van een ander. De overheid is een (dienend) orgaan dat hier toezicht op houdt en daarom probeert vrij te zijn van kleur of credo. Dat is moeilijk en daarin heerst altijd een spanning, juist Amerika laat zien waar pijnpunten kunnen zitten.
Nu is internet voor heel veel mensen en overheden een dingetje dat moeilijk is te plaatsen. Het is heel veel vrijheid en heel veel informatie waar niet iedereen even goed mee om kan gaan. Echter, wanneer men zou stellen dat daarom echter alles beperkt zou moeten zijn en extra vrijheden verkregen kunnen worden, zou dit wel heel erg haaks op fundamentele vrijheden komen te staan.
Wie bepaalt er namelijk wat gefilterd dient te worden? De overheid? Debateert de tweede kamer hier over? Heb ik dan mazzel als er een liberale regering zit en pech als er moet worden gehandeld met SGP en CU? Denk aan andere zaken zoals scholing. Moeten kinderen per definitie naar gesegregeerde school waar ze per afkomst en geslacht apart zitten en er niets wordt verteld over 'problematische' onderwerpen? Én als je als ouder iets ander wilt dan stuur je je kind naar een openbare gemengde basisschool? Wat als je als ouder niet voldoende mentale capaciteiten hebt om die inschatting te maken? Wie bepaalt wat 'problematisch' is?
Vrijheid zorgt in ieder geval voor een neutrale grondtoestand, het is altijd mogelijk voor een mens om te zeggen "ik wil dit niet tot mij nemen" daarentegen is het wanneer vrijheid wordt weggenomen niet mogelijk om te zeggen "ik wil dit juist wel". Minderheden die vinden dat er repressief moet worden opgetreden zodat hun rechten kunnen worden beschermd vind ik daarom altijd erg dubieus en eng.

Dat die meerderheid zijn mening aan een minderheid oplegt is altijd al zo geweest. Er zijn bijvoorbeeld nog ontzettend veel wetten waarin christelijke organisaties worden bevoordeeld boven anderen. Allemaal restverschijnselen die nog uit de tijd van de christelijke overheersing in Nederland stammen. Dus waar heb je het nu over?