Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 42 reacties

De ontwikkelaars van Wayland zijn van plan om nog dit jaar de eerste stabiele versie uit te brengen. Een nieuwe developerversie volgt binnenkort al. Een aantal Linux-distributies wil de displayserversoftware later gaan gebruiken.

WaylandMomenteel gebruiken praktisch alle Linux-distributies en andere Unix-afgeleiden de X.org-displayserver, maar grote distributies als Ubuntu en Fedora hebben aangegeven op lange termijn over te willen stappen op de Wayland-displayserver. De eerste stabiele release van die nieuwe displayserversoftware brengt dat plan waarschijnlijk een stapje dichterbij.

De hoofdontwikkelaar van Wayland maakte op de opensource-conferentie Fosdem in Brussel bekend dat de eerste stabiele release waarschijnlijk dit jaar plaatsvindt, al kan het nog begin 2013 worden. Dat meldt H-Online. Bij versie 1.0 zijn de belangrijkste componenten en de developer-api's stabiel genoeg. Versie 0.85, een nieuwe developer-snapshot, volgt binnenkort al.

Voordat distributies overstappen op Wayland, moet er nog wel wat gebeuren. Zo is de ondersteuning van Wayland in Qt en GTK+ nog niet perfect en is er nog geen ondersteuning vanuit KDE, al hebben de ontwikkelaars van deze windowmanager wel al aangegeven uiteindelijk Wayland te gaan ondersteunen.

Dan is echter nog driver-ondersteuning nodig; fabrikanten van bijvoorbeeld videokaarten moeten de displayserver ondersteunen om gebruikers de functionaliteit van de kaart volledig te laten gebruiken. De opensource-drivers bieden doorgaans mindere prestaties. Nvidia gaf eind 2010 echter aan nog geen plannen te hebben om Wayland te ondersteunen.

In het op op opengl gebaseerde Wayland worden applicaties in een eigen buffer gerenderd, waar dat in X.org nog door de centrale displayserver gebeurde. Daarmee zijn minder stappen nodig om bijvoorbeeld input van een gebruiker om te zetten naar tekst op het scherm. De Wayland-compositor, met de naam Weston, is ook los te gebruiken en is bijvoorbeeld geschikt voor mobiele apparaten. X.org is daarvoor te zwaar; daarom gebruikt Android bijvoorbeeld een eigen compositor.

Wayland is geen fork van X.org, maar een volledig nieuw project dat in 2008 is begonnen. Daardoor bevat de software veel minder oude code die nauwelijks nog wordt gebruikt. X.org bevat nog altijd ondersteuning voor oude soorten lettertypen en primitieve graphics. Overigens hebben de ontwikkelaars van X.org toegegeven dat X11, de huidige versie van de software, is verouderd.

De Wayland-displaysoftware kan volledig onafhankelijk van X.org draaien, maar kan ook gebruikt worden om verschillende X.org-servers content naar één Wayland-sessie te laten sturen. Daardoor hoeft niet meer tussen virtuele consoles te worden geswitcht om van X.org-server te wisselen, waardoor bijvoorbeeld het gebruik van een aparte X.org-server voor de weergave van de screensaver aantrekkelijker wordt. Ook kan X.org als client onder Wayland draaien, waardoor applicaties die niet geschikt zijn voor Wayland, toch gebruikt kunnen worden.

In tegenstelling tot X.org heeft Wayland geen ondersteuning voor remote rendering, waarbij applicaties over het netwerk door een X.org-server kunnen worden gerenderd. Mogelijk komt die ondersteuning er uiteindelijk wel, maar Wayland is vooral bedoeld voor stand-alone-pc's, die geen applicaties op afstand hoeven te draaien. X.org is ontworpen volgens een server-client-model, Wayland niet.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (42)

waar dat in X.org nog door de centrale displayserver gebeurde
Even door de duidelijkheid: Er is geen centrale displayserver. X heeft een client-server model, zoals ook in de laatste zin vermeld staat, maar het is de applicatie die de client is; de server draait op de machine waar het display aan hangt (dat hoeft dus niet dezelfde machine te zijn).

Dat verklaard ook gelijk het probleem met hardware versnelling cq inefficientie binnen X: de client heeft geen weet van hardware maar doet wel maar doet wel het beeld tekenen en stuurt dat naar de server voor het uiteindelijke renderen van het beeld op het display. Dit is handig zoals unix vroeger werd gebruikt met een centrale server en meerdere thin clients, maar in het geval van gewone computers is het veel sneller om dit alles door de GPU te laten uitvoeren.

[Reactie gewijzigd door afterburn op 6 februari 2012 17:29]

Daar mag wel bij gezegd worden dat applicaties van DRI (direct rendering infrastructure) gebruik kunnen maken, waardoor ze als deze lokaal op dezelfde machine als de display server draaien direct de grafische hardware aan kunnen spreken (via mesa b.v., voor OpenGL acceleratie).

Dat neemt niet weg dat er heel veel complexiteit in X.org zit die wel invloed kan hebben op de grafische prestaties (vooral aangezien zover ik het begrijp DRI alleen op 3D accelleratie met OpenGL van toepassing is), dus ik ben wel erg benieuwd naar wat Wayland gaat doen in dat gebied.

[Reactie gewijzigd door Aphax op 6 februari 2012 18:52]

Men doelt op dit plaatje:

In X verloopt de communicatie tussen clients / compositor via de 'centrale' X-server, een soort 'logistiek centrum' die de boel ontvangt, voor bewerking verstuurt, bewerkt terug ontvangt en weer verstuurt. In Wayland wordt die stap overgeslagen, omdat het vandaag de dag een beetje overbodig is.
"Centrale X-server" is op zijn best misleidend. In het X model heeft iedere gebruiker een X server die de interactie verzorgt tussen hem en de programma's die hij draait. Deze X server draait op de machine die voor zijn neus staat en waar zijn beeldscherm aan hangt. Het programma waarvan je de windows ziet (de client) draait op een machine ergens in het netwerk. Dat kŠn een andere machine zijn dan waar de X server op draait, maar dat hoeft niet.

Verder bestaat het netwerkverkeer tussen X client en X server uit opdrachten: teken een lijntje hier, een vlakje daar, tekstje zus, bitmapje zo. Dat levert, in ieder geval in principe veel minder netwerkverkeer op dan het versturen van "stukjes beeldscherm" zoals dat (voor zover ik weet) bij de meeste andere remote desktop oplossingen gaat.
Het zal nog wel even duren voor dit X.org kan vervangen, maar dat X.org onder wayland kan draaien is wel erg handig.
Wayland is veel efficienter dan xorg, omdat het het calls direct en synchroon naar de hardware kan sturen = minder cpu gebruik

[Reactie gewijzigd door demilord op 6 februari 2012 17:00]

Allemaal leuk en wel, maar zolang Wayland geen remote rendering ondersteund is vervanging van X.org absoluut geen optie...
Bovenop hetgeen mijn voorgangers hier melden is vervanging van Xorg ook nog niet aan de orde. Het is de bedoeling om een eerste stabiele versie met beperkte functionaliteit uit te brengen zodat meer en meer gebruikers en vooral developers worden aangetrokken.

Hoe meer developers, hoe sneller de toevoeging van nieuwe features kan gaan. Qua momentum zit het met Wayland echter wel zeer goed. Technisch gezien versta ik er geen snars van, maar ik onthoud wel dat het de desktop-ervaring een pak sneller kan maken, en dat kan ik alleen maar toejuichen (hoewel ik daarover ook niet echt te klagen heb onder Xorg).
Nou, ze hebben groot gelijk om zich te richten op de 90% gebruikers die nooit remote renderen. Komt bij dat er voor de overige 10% ook meestal al prima alternatieven zijn, zoals vnc.

Tot slotte is het rendenen van remote content al sowieso traag, dus maakt het niet zoveel uit wanneer ze daar wat extra software laagjes tussen stoppen.
Komt bij dat er voor de overige 10% ook meestal al prima alternatieven zijn, zoals vnc.
Precies. De enkele keer dat je dan echt remote X nodig hebt, kun je net zo goed met Xvnc server aan de gang.

Bijvoorbeeld bij het instaleren van Oracle ontkom je er initieel niet aan. Zelfs als je de client installeert. Dan biedt Xvnc een prima uitkomst. ( ook al is het eeuwig zonde om uberhaupt iets van X op een server te instaleren )
Niet helemaal. VNC e.d. geven je niet de optie om de GUI lokaal, in je eigen WM(!!) op je eigen host te draaien, terwijl de rest van de app remote draait. Met alternatieven als VNC draait alles remote.

Meestal is dit een verschil dat niet uitmaakt, maar ikzelf heb er bijvoorbeeld heel wat aan gehad toen ik met Matlab moest werken voor een paar universitaire opdrachten.
Ik had geen zin het te gaan installeren (echt een ramp is dat als je package managers gewend bent) dus heb ik maar ge-ssh'd naar de universiteitshost die het al geinstalleerd had en voila, ik kon aan de slag :)

@Goestin: Dat gaat je niet helpen als er in de opdracht letterlijk de zin "Bereken met Matlab" staat. Ook Gnu Octave is dan helaas geen optie.

[Reactie gewijzigd door Jeanpaul145 op 7 februari 2012 13:07]

apt-get install freemat ;)
Allemaal leuk en wel, dat geld misschien voor jouw en nog een paar anderen, maar het overgrote deel van gebruikers heeft remote rendering niet nodig.
Allemaal leuk en wel, maar zolang Wayland geen remote rendering ondersteund is vervanging van X.org absoluut geen optie...
Remote rendering in X.org zuigt behoorlijk als je niet of het allersimpelste programmaatje draait of dat je een HEEL snel HEEL low-latency netwerk tussen je machines hebt.

xcalc is nog net te doen over het Internet, maar dingen als Firefox of Eclipse kun je vergeten. Zelfs 2 machines op het zelfde segment met een gigabit ethernet verbinding hebben nog moeite met Eclipse (ja, het is wel werkbaar dan, maar gegeven de snelheid van de verbinding zou je niet van local te onderscheiden performance verwachten).

Ik was ooit een vervend voorstander van remote X, maar gebruik het nu nooit meer.
Remote rendering in X.org zuigt behoorlijk als je niet of het allersimpelste programmaatje draait of dat je een HEEL snel HEEL low-latency netwerk tussen je machines hebt.
Toch grappig dat dat soort dingen ineens niet meer voldoende werken terwijl ik het in 1994 al gebruikte en toen voldeed het toch aardig goed... En ga me nou niet vertellen dat de netwerken toen beter waren... Dat was over een simpele 28k8 modemlijn...
Remote X werd nooit gebruikt over een 28k8 modem. Het werd enkel gebruikt tussen computers in een LAN verbinding. Misschien dat een XTerm over een 28k8 modem nog lukte, maar de meeste XTerminals draaiden wel over een LAN verbinding.

Trouwens, in die tijd was X niet wat het nu was: Er waren geen desktop-environments als KDE of GNOME, geen toolkits als Qt of GTK, die zijn pas allemaal veel later gekomen, en toen werd duidelijk dat het X-protocol niet echt voldeed voor dit soort toepassingen. Het X protocol is ook nooit ontworpen om 2D en 3D acceleratie te doen.

Remote X protocol was mooi voor zijn tijd, maar hopeloos verouderd, en tegenwoordig meer een struikelblok dan iets anders...

Aanvulling:

"The X protocol was originally designed to run efficiently over the campus area networks available in the late 1980's, which ran at 10Mb/second. As modem performance improved in the early 1990's it became almost feasible to run X applications over dial-up links. "

Bron: http://keithp.com/~keithp/talks/usenix2003/html/net.html

[Reactie gewijzigd door sithlord2 op 7 februari 2012 11:24]

Nogal loos statement als je het mij vraagt. Linux wordt van oudsher voornamelijk veel op servers gebruikt, vandaar dat dit model erin gekomen is. Maar tegenwoordig wordt het steeds meer ook op de desktop gebruikt en dan is het absoluut overbodig.

En op de meeste servers die extern beheerd worden draait helemaal geen grafische schil, dus daarvoor is het ook overbodig. Remote rendering lijkt me eerder een niche markt.
Je begrijpt het niet helemaal.
Het punt is juist dat op een server geen grafische schil HOEFT te draaien. Je start een applicatie op die server en die wordt (remote) gerenderd op jouw desktop PC.
Je kunt het prima naast elkaar gebruiken.
Je zult verbaast zijn hoeveel server software een X-Sessie nodig hebben om te installeren. Denk bv aan de Oracle database of Java.

Het is gewoon erg handig om ssh 123.123.123.134 -X te kunnen doen naar een server.
Aha, is DAT de reden dat video afspelen onder Mint zoveel meer batterij en CPU power vraagt dan WinXP. Weer wat geleerd....
Dat ligt eraan.. Als je geen 3d drivers hebt geinstalleerd van nvidia of ati, dan heb je geen volledige 3d accelleratie en dus meer cpu gebruik = inefficiency...
Ten tweede Wayland is nog niet officieel stabiel, en fedora is behoorlijk cutting edge qua distro.. die graag op het randje durven te spelen kwa stabiliteit.. En is de keuze van fedora en niet van Linux in general

[Reactie gewijzigd door demilord op 6 februari 2012 21:38]

Heeft ook vooral met drivers te maken. Video afspelen met hardware versnelling onder Linux is nog niet optimaal.
Gaat prima hoor met VDPAU (nVidia). En XvBA (AMD) is ook hard volwassen aan het worden.
Dat iets efficiŽnter en/of beter is, betekent helaas lang niet altijd dat dit snel (of Łberhaupt) geÔmplementeerd gaat worden. Denk bijvoorbeeld aan Video2000.
Ik denk niet dat die vergelijking opgaat hier. Want dat verhaal met betamax, vhs, video2000 had te maken met regelgeving en geld. Hier gaat het over OpenSource Software die elkaar niet op die vlakken hoeft te beconcureren.
Dat kan in Xorg ook, daarvoor is DRI / DRM uitgevonden, zo kan een userland-app de de X-server overslaan.
(Direct Rendering Infrastructure / Direct Rendering Manager).
Even een kleine aanvulling: met het powermanagement (PM) werk dat momenteel erg vlot in nouveau komt de performance van deze open-source nVidia driver akelig dichtbij dat van de officiŽle driver. OpenArena bijvoorbeeld draait op 90% van de performance die de officiŽle driver haalt. Stabiliteit van deze PM-patches is momenteel nog niet perfect, met name voor videokaarten nieuwer dan Geforce 9xxx, maar wij zijn er hard aan bezig. Vanwege die instabiliteit is PM overigens standaard niet ingeschakeld en zit dit werk nog niet in kernel 3.3. Wel zit er nog ander werk in de pijplijn niet gerelateerd aan PM dat zal zorgen voor een hogere efficiŽntie en dus een betere performance.
In andere woorden: het komt er aan, maar de performance is echt niet slecht!
Wordt pas interessant als Wayland en Yutani samen smelten. Building Better Worlds!

[Reactie gewijzigd door KaiZas op 7 februari 2012 15:50]

Is KDE een distro?
Nee KDE is een GUI die je op een linux distro kan draaien, net zoals bijvoorbeeld GNOME
Het was ook een beetje een flauwe retorische vraag om op de fout in de tekst te wijzen ...

en is er nog geen ondersteuning vanuit KDE, al hebben de ontwikkelaars van die distro wel al aangegeven uiteindelijk Wayland te gaan ondersteunen.
voor dat soort foutjes heb je de feedback knop bij elk artikel....
Die, zoals keer op keer maar weer aangetoond wordt, NIET gebruikt wordt.

Kom ik weet met mijn voorstel: modereer feedback als "feedback", en vergeet die hele feedback knop. Maar, ja, het zou zomaar eens makkelijk gemaakt kunnen worden, he?

Dus inplaats van een betere UI kom je dit gezanik keer op keer tegen.
Helemaal mee eens.
En als de mods niet alles willen doorlezen denk dan eens aan een systeem zoals wiki waarbij ze enkel de wijzigingen hoeven goed te keuren.

gecamofleerde knop -> forum lijst -> topic zoeken en anders aanmaken -> post schrijven en hopen dat je het goed doet, werkt niet.
Tuurlijk is KDE een distributie!

"A collection of software, also referred to as a distribution, or a distro, which is set of software components built, assembled and configured so that it can be used essentially "as is" for its intended purpose." (WP)

In m'n eigen Jip-en-Janneke taal: Samengevoegde programma's, beetje voorgeconfigureerd, gebundeld en daarna gedistribueerd.

Vandaag de dag heet het niets voor niets 'KDE Software Compilation x.x'.

Dat het geen 'Linux distributie' is, dat is weer iets anders. Dus zo retorisch is de vraag niet, het zou misschien verstandig zijn eens na te denken over wat een 'distro' nou eigenlijk inhoudt.
Als er gezegt wordt "Voordat distributies overstappen op Wayland" in de context van Linux dan hebben we het duidelijk over Linux distributies (Ubuntu, RedHat, Suze etc etc) en dan hebben we het niet over een collectie applicaties.

Tweaker heeft het duidelijk onjuist in hun berichtgeving gestopt.

En KDE is duidelijk geen (linux) distributie.
het is een kool desktop environment
Het is ook een sneer naar Tweakers die zeker beter zou moeten weten dat KDE geen distro is.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True