Nvidia: geen plannen voor ondersteunen Wayland-displayserver

Nvidia zegt vooralsnog geen plannen te hebben om in zijn drivers de Wayland-displayserver op Linux te installeren. Vorige week liet Canonical weten dat het op termijn zijn Unity-gui wil laten draaien op Wayland in plaats van X.org Server.

Wayland is een opensourceproject dat tot doel heeft een lichtgewicht displaymanager op basis van OpenGL te bouwen. Ook wordt gebruikgemaakt van relatief nieuwe functionaliteit in de Linux-kernel, zoals drm, kms en gem. Op termijn zou Wayland moeten uitgroeien tot een volwaardig alternatief voor de X.org Server.

Vorige week liet Canonical-oprichter Mark Shuttleworth weten dat Ubuntu op termijn Wayland wil gaan gebruiken in plaats van X.org Server. Als een van de hoofdredenen noemt Shuttleworth de complexiteit van X.org Server. Hierdoor zou de implementatie van Unity, de gui die Canonical ook in de eerstvolgende desktoprelease van Ubuntu wil implementeren, relatief lastig zijn. Dit zou onder ander het gevolg zijn van het op grote schaal toepassen van OpenGL in Unity.

Hoewel Canonical denkt op termijn op Wayland over te stappen, zegt Shuttleworth te beseffen dat dit proces nog enkele jaren kan duren. Verder zou Wayland de mogelijkheid moeten hebben om in compatibliteitsmodus ook X-applicaties te draaien, zodat de overgang zo soepel mogelijk zou verlopen. De komende tijd belooft Canonical het ontwikkelteam achter Wayland te zullen helpen bij de bouw van de nieuwe displayserver.

Een andere vraag die moet worden beantwoord is of er vanuit de hardware-industrie ondersteuning voor Wayland komt. Nvidia laat in een eerste reactie op het Nvnews-forum weten dat het daarvoor nog geen concrete plannen heeft. Toch is Wayland niet geheel van deze partijen afhankelijk, omdat de displayserver ook goed uit de voeten zou kunnen met solide opensource-videodrivers.

Reacties (83)

[Rob Coops]

Eindelijk de x.org oplossing is een hele goede maar in middels wel aan verbetering toe. Het is in middels ouder dan de meeste T.net lezers en dat is voor software gewoon heel erg oud. Natuurlijk is er heel erg veel werk in X gestopt en heeft men dankzij de verbeteringen over tijd eigenlijk alle andere alternatieve window systemen voor *nix systemen weten te verdringen maar het is in middels gewoon te groot complex en lastig geworden om echt nog dingen aan te verbeteren.

Bedrijven als Apple (OSX, iOS) en Google (Android, en waarschijnlijk Chrome OS) hebben niet voor niets een eigen window manager gebouwd de reden die Apple hier bijvoorbeeld voor gaf was dat als ze alle functionaliteit die ze in X wilde hebben er in zouden bouwen het toch al niet meer op X zou lijken en dat ze het gewoon als makkelijker zagen een eigen window manager te bouwen.
De trend lijkt daar mee duidelijk X heeft zijn langste tijd gehad het is een hele goede oplossing voor het geen dat het doet maar men wil in middels meer en dat is iets wat in X gewoon te lastig is om te doen en veel makkelijker en sneller in een nieuwe window manager te bouwen is.

[kidde]

Probleem is juist niet de ouderdom, maar dat er zo ongelofelijk veel nieuwe stukken zitten in X.org! Daarom is het instabiel, niet omdat het oud is!

Dat komt omdat ten tijde van XFree86 bijna nooit nieuwe functionaliteit erin ging, dus ontwikkelaars / gebruikers legden in hun gedachten alvast een waslijst aan wensen aan.

Toen X.org forkte, kwam er een code-tsunami op gang waarbij de halve codebasis op de schop ging om al die nieuwe jarenlang-uitgestelde functionaliteit er zo snel mogelijk in te krijgen. Met als gevolg instabiliteit.

Afgezien van idd het feit dat X nooit ontworpen was voor het doel wat Ubuntu zoekt, daar ben ik het zeker mee eens.

[Reactie gewijzigd door kidde op 29 juli 2024 07:37]

[gertvdijk]

X.org server ≠ window manger
X Window manager ≠ X.org server

Android draait geen X, maar een andere, volgens mij soort van simpele framebuffer display manager. Chromium OS draait wel X, maar met een eigen window manager voor X.

edit: Android draait Surface Manager, een manager die 2D/3D i.c.m. de display driver de boel regelt. Maar of dit nu een window manager en/of een display manager is, is me niet geheel duidelijk.

quote: http://developer.android....sics/what-is-android.html

Surface Manager - manages access to the display subsystem and seamlessly composites 2D and 3D graphic layers from multiple applications

Apple's Mac OS X draait ook gewoon X, sinds 10.5 ook een afgeleide X.org, daarvoor een XFree86 variant.

[Reactie gewijzigd door gertvdijk op 29 juli 2024 07:37]

[Terracotta]

Apple's Mac OS X KAN X draaien, maar de eigen display server is geen X. Wayland is een gelijkaardig approach aan wat apple gedaan heeft, maar dan gebruik makende van al bestaande technieken voor X.org (en 10 jaar later...).

[Daikirai]

Jongens, hou nou toch eens op met 100 verschillende standaarden te willen neerzetten.

Wat is er mis met één goed werkend concept?!

[kidde]

Wat is er mis met één goed werkend concept?

Bekijk X.org eens zou ik zeggen;) Dat is precies bedoeld als één stuk software voor apparaten van groot tot klein, dat 1000 verschillende wensen moet kunnen vervullen, van grafisch werkstation dat tien schermen aanstuurt tot sociale-netwerk-tablet. Vandaar dat het nogal groot is.

Ubuntu gaat zich meer richten op apparaten waar ze geld kunnen verdienen en makkelijk(er) marktaandeel kunnen winnen. Momenteel is dat het hele mobiele gebeuren, veel markten (zoals 7inch tablets) liggen nog voor het oprapen. Desktops is dus van minder belang.

Probleem is dat die mobiele apparaten vaak slomere hardware met minder geheugen hebben dan wat X.org nodig heeft, en maar 2% van de Xorg functionaliteit nodig hebben. Logisch dus dat je graag een stuk software gebruikt / maakt dat specifiek is geoptimaliseerd voor het doel / apparaat dat men voor ogen heeft.

[YaPP]

Wat is er mis met één goed werkend concept?!

Hetzelfde als wat er niet mis was met XP.
Op een bepaald moment wordt het vervangen. (WDDM anyone? )

Als applicatie ontwikkelaar ga je hier niets van merken.
De GUI toolkit lost dit probleem al op.

Volgens mij kan de X.org server nog een lange tijd mee, en is er nog een hoop verbetering mogelijk. Dat is iets waar Canonical niet meer op wil wachten. Zij willen de voortrekker rol spelen, en hun eigen visie uitzetten. En dat kan ik alleen maar aanmoedigen.

[Reactie gewijzigd door YaPP op 29 juli 2024 07:37]

[alex3305]

Er misten best wat features in Windows XP die in nieuwere versies zoals Vista en 7 ingebouwd of opgelost zijn. Denk dan aan USB3.0, SSD (TRIM) support en optimalisaties voor Hyperthreading. Ook was Media Center een aparte Windows editie, terwijl deze tegenwoordig in Vista en 7 gewoon ingebakken zit. Hierdoor wordt het dan ook mogelijk om 64-bit in combinatie met Media Center te gebruiken.

Zelf heb ik geringe Linux ervaring, maar X.org-server mag van mij zeker vervangen worden door een volwaardige opvolger. X.org heeft namelijk soms rare trekjes waardoor je zelf wat zaken moet configureren die eigenlijk al standaard zijn. Daarnaast is het relatief gemakkelijk om de gehele X.org, en daarmee GUI, om zeep te helpen door een fout in een configuratiebestand.

Daarmee begrijp ik ook waarom Canonical wilt overstappen. Ze willen met Ubuntu een volwaardig besturingssysteem creëren, welke kan concurreren met OS X van Apple en Windows van Microsoft. Waarbij ze trachten om dus een gemakkelijke en vaak grafische interface neer te zetten. Als je dan de X.org om zeep kan helpen, helpt dit niet echt mee met het aantrekken van nieuwe gebruikers.

Daarom denk ik dus ook dat dit initiatief van Canonical aangemoedigd moet worden door de Linux, en daarmee Ubuntu, gemeenschap, om te zorgen dat Ubuntu kan uitgroeien tot een volwaardig alternatief en dat eventueel andere partijen (SuSE, Fedora, Debian, etc.) deze alternatieven tot hun beschikking krijgen om ook te kunnen innoveren.

[Verwijderd]

Ieder initiatief is welkom binnen de Linux gemeenschap, want uiteindelijk leren we daar allemaal van.

x.Org is in een aantal opzichten meer dan gelijkwaardig. Met name het transparant draaien over een netwerk is erg krachtig. Niet slim om dat te laten vallen. Binnen OSX is dat overigens ook goed geregeld.

Fouten in configuratiebestanden lijken me geen argument. Voor zover ik weet is het in Windows niet verstandig om in de registry willekeurig wat waardes aan te gaan passen.

[BartOtten]

Daarnaast is Xorg al een tijdje auto-detect en kunnen die configuratie-bestandjes behoorlijk dodelijk zijn. Daar heb ik sinds vorige week ervaring mee. Sinds ik alle configs weggegooid heb, heb ik 0 problemen over. Auto-detect werkt dus erg goed.

[postbus51]

En omdat men in Xorg weer erg verdeelt is over modulering ,nl de video drivers weer direct in X compileren

But merging drivers back is in itself already a very damaging move.

Dus ziet de communitie graag weer gezond verstand , canonical begint er dus al aan

[jDuke]

Uit je profiel is te zien dat je geen Linux ervaring hebt, wellicht is dit wel zo dat weet ik niet.

Maar X Server is relatief verouderd en redelijk achterhaald. Het is vooral "zwaar" en onhandig zoals Ubuntu al aangeeft....

[Reactie gewijzigd door jDuke op 29 juli 2024 07:37]

[84hannes]

Wat is er mis met één goed werkend concept?!

is dan ook een typische Linux bash. Het gaat over Linux, laat ik er maar over gaan klagen dat de Linux wereld zo verdeeld is!
@Xilvero: Er is niets mis met een goed werkend concept. Dat is er echter op het moment niet volgens Canonical. In plaats van door te ploeteren met iets dat het toch niet gaat worden zijn ze bereid een nieuwe weg in te slaan. Zoals Microsoft deed bij de Windows 9x reeks. Zelf heb ik nooit gemerkt dat X.org te zwaar is: als ik kijk naar hoe soepel Compiz effecten (Wobbly Windows, 3D desktop cube, dit alles met spelende filmpjes) draait op verouderde hardware sta ik er altijd van te kijken hoe goed het werkt, zeker in verhouding tot bijvoorbeeld Vista. Onder Windows 7 draait het allemaal wat soepeler, maar de eye-candy is dan ook aanzienlijk minder spectaculair.

edit:
Ik heb even de moeite genomen de link te lezen

Een van de mooie dingen van de X omgeving vind ik dat het over een netwerk bijna net zo goed werkt als op de computer waar je zit. Zo kan ik thuis programma's, inclusief GUI, gebruiken die op de Universiteit draaien. Daarom vind ik het jammer om te lezen dat dit soort concepten losgelaten worden voor Wayland:

we’re choosing to prioritize the quality of experience over those original values, like network transparency.

Anderzijds is Mark Shuttle ervan overtuigd dat het voor Driverfabrikanten geen lastige overstap zal zijn omdat ze veel van de zaken al ondersteunen. Daarom denk ik dat als Ubuntu met een goeie Wayland server aan komt zetten Nvidia wel bij zal draaien.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 29 juli 2024 07:37]

[jDuke]

@84hannes, ik draai het ook met Compiz, het werkt zeker goed. Maar het geheel is redelijk complex en er is bijna geen vooruitgang meer volgens mij...

Het werkt wel, dat hoor je mij ook niet zeggen. Maar ik denk dat het wel tijd is voor een nieuw systeem vind ik

EDIT: Ik gebruik ook de netwerk functionaliteit om X apps naar mijn desktop te krijgen. Al gebruik ik meer NX voor mijn verbinding thuis voor een betere experience. Ik vind dat desktop performance beter moet en dat mag van mij wel ten koste gaan van netwerk.

[Reactie gewijzigd door jDuke op 29 juli 2024 07:37]

[MPAnnihilator]

Als je met Compiz op Ubuntu werkt moet je maar es met een totem of vlc full screen video kijken , gewoon niet om aan te zien wegens gebrek een vsync en dus tearing van voor tot vanachter...

Vorige week mee zitten klooien en een echte werkende oplossing was er niet te vinden. Compiz af , en via de ati drivers kon vsync werkend geactiveerd , niet de 2 tegelijk , ongeacht de driver zettings .

Wat onderliggend de oorzaak is , geen idee , misschien Compiz zelf , misschien X , Ati drivers ?

[rob12424]

Daarvoor is een hele mooie knop ontwikkeld eventjes extra indrukken en compiz wordt uitgeschakeld!

Oke het is een workaround maar wees eerlijk ik ga daar echt niet moeilijk over doen!

[kozue]

Als je met Compiz op Ubuntu werkt moet je maar es met een totem of vlc full screen video kijken , gewoon niet om aan te zien wegens gebrek een vsync en dus tearing van voor tot vanachter...

Ik zou niet weten waar je het over hebt, zowel op m'n desktop als laptop (beiden met compiz) draaien video's in iedere speler vloeiend.

Compiz af , en via de ati drivers <snip>

Wait, what...? Ati drivers? Ahhh, dus daar zit je probleem. Misschien moet je een echt merk kopen?
Anyway... heb je de "andere" driver al geprobeert? Ik weet niet of je nu fglrx () of de open source driver gebruikt, maar misschien moet je de andere eens proberen en kijken of dat het probleem oplost. Fglrx is al jaren brak en de open source driver nog niet compleet (halfwerkende 3D).

[johnkeates]

NX is op X's netwerk systemen gebaseerd.

[NESFreak]

Het mooie van de manier waarop de X server is opgebouwd is dat het X window system compleet los staat van de server zelf. Voor die paar mensen die dus inderdaad X nodig hebben voor hun netwerkbezigheden kan er dus gewoon een implementatie gedraaid worden on top of waylon.

Zo zitten onder andere ook de X11 implementatie van OS X en van Windows in elkaar. De software die in X11 draait heeft hier geen idee van. Daarin zit dan ook meteen de zwakte van X. De software die erin draait heeft geen idee wat er om zich heen gebeurt. Hardwarerendering moet daarom dan ook via allemaal omwegen (zoals DRI) gebeuren.

[deadinspace]

NE5Freak schreef:

Het mooie van de manier waarop de X server is opgebouwd is dat het X window system compleet los staat van de server zelf. Voor die paar mensen die dus inderdaad X nodig hebben voor hun netwerkbezigheden kan er dus gewoon een implementatie gedraaid worden on top of waylon.

Maar het probleem is niet X-apps remote draaien op Wayland, het probleem is Wayland apps remote draaien.

Als Wayland aanslaat, dan zullen apps straks geschreven worden voor Wayland (al zullen de meesten via GTK/Qt/SDL/etc lange tijd beiden ondersteunen), en dan zijn die apps dus niet meer remote te draaien. In ieder geval, niet op de manier die bij X mogelijk is.

Ik juich de Wayland-ontwikkelingen toe, maar ook ik zou graag zien dat ze iets verzinnen om fatsoenlijk Wayland apps remote te draaien. Ik gebruik die functionaliteit in X veel te vaak om dat straks te willen missen

De software die in X11 draait heeft hier geen idee van. Daarin zit dan ook meteen de zwakte van X. De software die erin draait heeft geen idee wat er om zich heen gebeurt. Hardwarerendering moet daarom dan ook via allemaal omwegen (zoals DRI) gebeuren.

Huh? Daar klopt niet veel van. 3D-acceleratie kan ook zonder DRI, via GLX. De OpenGL commando's gaan dan over het X protocol naar de X server, en de X server laat de hardware de OpenGL renderen, zie deze DRI wiki pagina.

De reden dat dit erg ongebruikelijk is simpel: performance. Via DRI kunnen applicaties vrijwel direct naar de hardware, via GLX niet. (en gezien de overdreven synchroniteit van de standaard xlib kan ik me de latency-problemen wel voorstellen).

[Mosaics.Ruled]

Aansluiting? Het gaat hier toch echt om wat anders dan een aansluiting, lees t bericht maar eens.

X.Org is op zich niet slecht, op het feit na dat ik soms tegen kleine problemen aanloop die niet automatisch goed geconfigureerd worden. Misschien maar eens een kijkje nemen als Wayland ver genoeg ontwikkeld is

[Reactie gewijzigd door Mosaics.Ruled op 29 juli 2024 07:37]

[IStealYourGun]

Mijn kennis van X.org is echt beperkt omdat anno 2010 het meeste wel automatisch word ingesteld. Jaren terug moest je nog eens in de config file prutsen voor je resolutie goed te krijgen. Het gevoel dat ik daar van heb over gehouden is dat X.Org zeer uitgebreid is en je er veel mee kan. En vermoedelijk is dat meteen zijn zwakte, het is voor de meeste distributies en setups gewoon overkill, waardoor het enorm complex lijkt.

Ik ben wel voorstander van een alternatief, ondanks dat dit geen enkel effect zal hebben op de eindgebruiker.

[Verwijderd]

Concurrentie... hoe wil je dat ze gaan innoveren als er toch maar ééntje is, en die doet het mondjesmaat maar heeft geen zin om beter te worden omdat het toch de enige is.

Misschien als de ontwikkelingen van Wayland verder vorderen bedenken ze bij X.org misschien ook iets nieuws. Of misschien wordt Wayland wel zoveel keer beter dat iedereen overstapt op Wayland.

Ik kan ook wel vragen: wat is er mis met iets maken wat potentieel beter is dan de status quo?

Als dat niet gedaan werd, zaten we nu nog met DOS prompts te werken op 386-computers...

[Terracotta]

Wayland is geen concurrentie voor X.org, het is een mogelijke vervanger van de X-display server wat een onderdeel is van X.org, er zijn X.org-developers en linux kernel developers die aan Wayland werken. Het zijn dus dezelfde mensen die gewoon een paar andere manieren willen proberen om je scherm aan te sturen.

Verder lijkt netwerk transparancy wel leuk, maar beetje overbodig. Als er één ding is dat zwakke client-'computers' kunnen dan is het wel een scherm aansturen. Als een programma dan toch graag over het netwerk wordt afgespeeld dat ze het dan deftig maken (as in client-server model in het programma inbouwen: interface loskoppelen van het programma). Op dit moment werk ik met matlab zo. Ik bewerk de bestanden in Kate (kde file editor, die op een laptop is geïnstalleerd), de bestanden (en matlab) bevinden zich op een ftp server en worden daar opgeslagen, de CLI is ingelogd op de workstation. Basically doet de workstation al het zware werk en het presenteren/editen gebeurt op de zwakke laptop. Niks netwerk transparancy nodig (tenzij ge iets wilt plotten dan opent de matlab (die op de server draait) op de laptop een window (long live network transparancy :-P)..., maar dat moet toch op een andere manier oplosbaar zijn me dunkt. Daarbij laat wayland toe dat er x-instanties gedraaid worden, dus als het echt echt nodig is kan het nog altijd.

edit: typo's

[Reactie gewijzigd door Terracotta op 29 juli 2024 07:37]

[johnkeates]

Client-server model wat jij bedoelt is juist network transparency. GUI loskoppelen, dat is precies dat. Jij zit alleen GUI, rekenen wordt aan de andere kant van de verbinding gedaan.

[Terracotta]

Client-server model is komt inderdaad bij het plotten heel duidelijk naar voren. Maar de matlab sessie die op de workstation draait gaat ook de plot window creeeren en renderen en stuurt die door naar m'n laptop heel prachtig dat het werkt, maar zorgt duidelijk voor overhead.

Het kate stuk daarentegen heeft niets met client-server te maken. Kate is de editor die op de laptop staat geinstalleerd, ze kan zonder problemen files editen over het ftp-protocol, maar de rendering van de window gebeurt op de laptop. Wat ik bedoelde met opdelen van client-server is niet x-gerelateerd, nl het grafische gedeelte van het programma (noem dit programma-desktop) wordt op de remote console/thin client/laptop/... gedraaid, dit programma kan contact maken over een netwerk protocol om van alle soorten informatie te geven. Deze informatie en alle andere nodige opties worden echter puur op de laptop gedraaid.

Yast is een voorbeeld dat aantoont dat dit perfect kan. Het is met yast mogelijk om een sessie op een andere computer te beheren, doch het grafische gedeelte draait op de computer waar de beheerder achter zit en niet op de computer die beheerd wordt (wat dus met een X-forwarding wel zou gebeuren). Het is dus perfect mogelijk om network transparancy uit uw display-server te halen, en moest een programma toch over het netwerk gedraaid worden dan is het aan de makers om hun programma hier aan aan te passen en het grafische gedeelte niet hardcoded te linken aan het niet grafische gedeelte. We gaan trouwens toch meer en meer naar dit model toe via web-apps, al vind ik die vaak een zeer slechte implementatie van het concept :-S.

[MicGlou]

En dat ene concept moet dan tot het einde der tijden maar gebruikt worden? Stilstand is achteruitgang...

X.org wordt al jaren gebruikt en kan niet meer meekomen met de huidige ontwikkelingen, het is verouderd, onnodig ingewikkeld, te zware programmering. Tijd dus voor een waardige opvolger die mee kan komen met de nieuwe ontwikkelingen e.d. Dan snap ik als noobish linuxgebruiker gebruiker nog...

[BRAINLESS01]

Het hele idee van open source en free software is dat je zelf de keus hebt, daarom alleen is het al top dat er een nieuwe keus bij komt. Op dit moment zit je op Linux/Unix eigenlijk vast aan X.org Server. Er zijn een paar alternatieven, maar zover ik weet zijn die nooit echt van de grond gekomen. X.org Server heeft genoeg nadelen, maar is wel erg uitgebreid. Als Wayland daar een goed alternatief voor is waarom dan blijven hangen bij software die zijn roots in 1984 heeft? Tijd voor wat nieuws

[SuperDre]

fragmentatie is juist 1 van de grootste problemen met opensource waardoor je een slechtere acceptatie krijgt..

[GewoonWatSpulle]

Inderdaad, niks OpenGL, niks X.org Server, gewoon Windows 7 met DirectX!

[johnkeates]

Windows7 met DirectX is niet gratis, niet vrij en al helemaal geen goed werkend concept. Het is een melkkoe, en een soort van speelgoed, en that's it. Alleen om dat veel mensen graag spelen, en koeien goed zijn in gemolken worden, betekent het niet dat een goed werkend concept is.

[GamingZeUs]

Het is geen speelgoed, en als je het zo wilt noemen is het teminste goed speelgoed.
Ook is het voor veel mensen niet zo'n probleem dat het niet vrij is aangezien het mogelijk beter doet wat zij willen.

Een concept werkt goed als het doet wat het bedoelt was, toch? Het lijkt met dan ook dat Windows 7 en DirectX vanuit de eigenaars ogen zeer goed werkt. Aangezien het spelletjes op het Windows platform houd en de Windows serie voortzet. Het idee dat dat niet goed is is bij de meeste gebruikers nog niet eens opgekomen. Het is daarom ook geen probleem voor hen.

Al moet ik wel zeggen dat er geen conclusie in je text zit en ik waarschijnlijk niet had moeten reageeren op iemand die duidelijk geen objectieve conclusie in gedachten had.

[kozue]

Je draait dingen om. Een "goed concept" vanuit de maker gezien is iets anders dan een goed concept voor de gebruiker. Ja, voor MS doet DX precies wat het moet doen: game developers op hun platform gelocked houden. Maar als jij niet in ziet waarop het Windows-only houden van games een *slechte* eigenschap is, ga ik niet eens een discussie met je aan, dan ben je te kortzichtig, of een te grote Windows fanboy, om een inhoudelijke discussie hierover te kunnen voeren.
Toch jammer dat een topic over Linux zoveel irritante Windows promoters aantrekt. Ik wil de good old days weer terug waar het andersom was. Tegenwoordig is Linux goed genoeg om me niet meer druk te hoeven maken over Windows-only apps, en dat hele platform gewoon kan negeren.
Voor games heb ik toch liever een console, is echt stukken prettiger. Dat gekloot op pc's om een game goed draaiende te krijgen was leuk in het dos-tijdperk, maar heb ik ondertussen wel een beetje gehad. Ik heb liever iets dat wél werkt.

En btw, heel Windows is speelgoed, meer niet. MS heeft totaal geen kaas gegeten van design, functionaliteit of gebruiksvriendelijkheid, en de meeste ontwerpkeuzes hangen niet af van gebruikerswensen, maar van de vraag "hoe houden we gebruikers op ons platform". En ik snap best dat iemand die alleen Windows gewend is dat niet ziet, en W7 het beste platform ooit vind, maar pas als je andere platformen hebt leren kennen (en dan heb ik het niet over een dooie zondagmiddag met een Linux live-cd klooien, maar serieus gebruiken), merk je pas hoe debiel de Windows GUI in elkaar zit. Vooral dat startmenu wordt iedere versie erger...

[DJMaze]

Moet je wel top-notch hardware hebben die DirectX 10 ondersteund.
Bij GNU/Linux hoeft dat allemaal niet

[Astennu]

DX10 daar doen wel al niet meer aan

Gewoon lekker DX11

[xdooma]

Of gewoon lekker apart doen, en een andere standaard gebruiken

[johnkeates]

En dat baseer je op wat? Je games? Want die hebben er ongeveer niks mee te maken.

[GamingZeUs]

Kijk jongens, een expert aan het woord.

"En waarop, waarde, baseer je die stelling. Het lijkt mij namenlijk duidelijk dat er absoluut geen relatie is tussen video API's en videoentertainmentsoftware. In feite lijkt mij het inverse vrij duidelijk de waarheid te zijn."
-johnkeates, november 2010

en om even te verkomen dat ik hier geen informatie heb toegevoegt :
http://en.wikipedia.org/wiki/DirectX
zie ook dat artikel's eerste lijn
"Microsoft DirectX is a collection of application programming interfaces (APIs) for handling tasks related to multimedia, especially game programming and video, on Microsoft platforms."
voor meer informatie wil ik je graag verwijzen naar deze link.

Overigens vind ik de reactie's hierboven een beetje overdreven aangezien Canonical hiermee alleen aangeeft Wayland als opvolger van X.org te zien. Iets dat waarschijnlijk niet zo bizar is.

[Verwijderd]

DX10 top notch? I haz GeForce 2 GTS I r0xorz

[merethan]

Ben je een communist ofzo? One size fits all?

[latka]

Volgens mij is dit gebruikelijk op alle andere platformen (W98 drivers, XP drivers, Vista drivers om over MacOS nog maar niet te spreken). Waarom zou Linux dit dan ook niet mogen?

[johnkeates]

Om dat iets gebruikelijk is, maakt het nog niet dat je de oplossing is, of dat het 'goed' is, of dat je 'one size fits all' kan zeggen, of dat het een ontwikkeling is, of vooruitgang.

Dat iets vaak gedaan wordt betekent bijna altijd: het is makkelijk.
Dat iets vaak gedaan wordt is in realiteit: verkeerd

[Verwijderd]

Wat is er mis met één goed werkend concept?!

The $64,000,000 question, right there.

[Umbrah]

Tsja, Android toont aan: Linux kan een zéér goed OS zijn. Ik vond zelf op gewone desktops de complexiteit en wirwar aan windowmanagers op X.org een gróót nadeel, en dan mag je ook nog eens aan de compositing gaan voor eyecandy e.d.

Canonical, Mozilla en Google tonen beiden aan dat met supervisie er véél te halen valt uit open source software, X.org is echter een toonbeeld van... tsja... hoe het niet moet. Ook is het gewoon LASTIG om voor Linux een omgeving als Expressionblend/WPF/Visual Studio of Xcode/Interface Designer te vinden.

[Zer0]

Tsja, Android toont aan: Linux kan een zéér goed OS zijn

Android is een totaal ander OS als GNU/Linux. Het enige wat ze gemeen hebben is het gebruik van de Linux kernel.

[GamingZeUs]

Jullie weten dat Linux een kernel is. Waarom is het dan zo lastig om te zien waar het Linux deel eindigt en het OS deel begint?

Een OS is een operating system. Het software matig systeem ontworpen om de hardware van bepaalde functionaliteit te voorzien.

De kernel is de kern van een operating system. Het doet erg technische dingen. Aangezien Linux zo'n bekende kernel is zijn er erg veel bouwstenen om erop te stapelen. Dat maakt het maken van een eigen operating system vele malen makkelijker.

Android is een voorbeeld van zo'n stapel. Het is vrij uniek in dat het zijn eigenlijk display manager heeft. Aangezien programma's meestal op de display driver bouwen en niet direct op de kernel zou het kunnen dat programma's niet zomaar kunnen werken op Android.

Ik denk overigens niet dat ze alleen de kernel gelijk hebben. Er zijn ongetwijfelt communicatie, power management, etc. die niet door de Open Handset Allience zijn ontwikkelt in Android opgenomen.

[merethan]

Ik vond zelf op gewone desktops de complexiteit en wirwar aan windowmanagers op X.org een gróót nadeel

Android toont aan..

Want Android is wat anders dan ook maar gewoon een distributie? Android staat bij mij gewoon in het rijtje Fedora, Ubuntu, Suse, Maemo, MeeGo, OpenMoko, Debian... etc.

Ja ik weet dat Android geen GNU userland heeft. Maar alsnog is het gewoon een mix van open source en closed source tools en binaries met daar onder een linux kernel.

[kidde]

Daar heb ik mijn twijfels over, hebben gebruikers / ontwikkelaars inspraak in het project? Bij Debian / OpenMoko is dat duidelijk het geval, bij Fedora volgens mij ook, bij Ubuntu / Android is het zeer twijfelachtig.

[AltWouss]

Netbeans

[Naj_Geetsrev]

Netbeans of Eclipse zijn volgens mij wel goede voorbeelden. . En MonoDevelop wordt ook steeds volwassener.

[Comp_Lex]

Code::Blocks is ook een leuke IDE.

[A Noniem]

Ik vind MonoDevelop zelf fijner werken dan Visual Studio, enige nadeel is dat je een gtk designer heb ipv die van Windows.

[Stukfruit]

Voor de mensen die zich afvragen waarom: X is niet alleen extreem verouderd qua architectuur, het is ook extreem onveilig. Wie heeft nog niet meegemaakt dat het ding gelijk al je andere grafische programma's meeneemt in een crash? Dan kan je mooi zeggen dat "Linux" nooit down gaat en je data nooit zomaar wordt weggemikt, maar het huidige systeem krijgt dit toch erg gemakkelijk voor elkaar. Zelfs Windows zou zoiets niet durven!

Dat is een van de problemen waar je met Wayland geen last meer van zou moeten hebben.

En al dat netwerkspul kan tegenwoordig ook op veel andere manieren worden gedaan (zie de artikelen en faqs over Wayland), dus er zijn weinig redenen te bedenken om nog veel langer met die hopeloos verouderde software vooruit te blijven slepen als een zombie die maar niet dood wil gaan...

[ari3]

Een crashende X server zou geen applicaties mogen meetrekken. Dat ligt altijd aan de applicaties die geen graceful fallback naar headless mode hebben.
We moeten juist blij zijn dat X gewoon een optionele service is. Hierdoor is Linux ook prima zonder GUI te draaien.

In Windows is het veel erger: door integratie van de kernel en de GUI kun je explorer.exe laten crashen met een fout geformatteerde SD-kaart of met bekraste DVD die niet goed gelezen kan worden.

[Stukfruit]

Een crashende X server zou geen applicaties mogen meetrekken. Dat ligt altijd aan de applicaties die geen graceful fallback naar headless mode hebben.

Dus volgens jou zijn bijna alle programma's fout bezig? Tja, zo kan je het ook zien

Een grafisch subsysteem is tegenwoordig een verschrikkelijk belangrijk onderdeel van een besturingssysteem. Als deze dit soort haken en ogen bevat die alleen kunnen worden opgelost door de programma's te fixen, dan is het systeem in mijn ogen gewoon slecht ontworpen.

Of, nogmaals, het is te oud.. want voor zover ik weet stamt het nog uit de tijd waarin grafische apps nog niet zo belangrijk waren.

We moeten juist blij zijn dat X gewoon een optionele service is. Hierdoor is Linux ook prima zonder GUI te draaien

Dat gaat vziw ook niet veranderen met Wayland.

In Windows is het veel erger: door integratie van de kernel en de GUI kun je explorer.exe laten crashen met een fout geformatteerde SD-kaart of met bekraste DVD die niet goed gelezen kan worden

Dit is geen goede vergelijking, want als Explorer crasht blijft de rest gewoon draaien. Even via het taakbeheer Explorer (opnieuw) opstarten en alles is weer zoals het een paar seconden daarvoor ook was. Data uit openstaande programma's raakt niet corrupt en wordt al helemaal niet weggemikt.

[latka]

Klinkt tricky: tenzij je alle apps als daemon gaat draaien. Iets met controlling terminal en tty-leaders (heb mijn Unix boeken hier niet paraat).

[YaPP]

Dan kan je mooi zeggen dat "Linux" nooit down gaat en je data nooit zomaar wordt weggemikt, maar het huidige systeem krijgt dit toch erg gemakkelijk voor elkaar. Zelfs Windows zou zoiets niet durven!

Dat Linux nooit down gaat heeft inderdaad meer met de onderliggende laag / server software te maken, dan de grafische desktop. Daar heb ik deze ervaring ook niet. De opmerking "Linux gaat nooit down" komt volgens mij van de server jongens, of fanboys die dat kopiëren.

Het equivalent van een X crash in Windows is een bluescreen.

[Reactie gewijzigd door YaPP op 29 juli 2024 07:37]

[ameesters]

ik hoop echt heel erg dat dit door gaat! x.org heeft zijn dienstjaren meer dan gehad en daar kunnen ze natuurlijk code blijven updaten, maar als er al een betere onderweg is kunnen ze beter hun developers daar op laten concentreren...


En over nvidia is natuurlijk altijd jammer, maar ben blij dat ATI zo een inhaalslag heeft gedaan het laatste jaar op de linux desktop. Maar als ik probleemloos wil werken kies ik nog altijd voor de intel hardware!

En als er druk vanuit de community komt zal nvidia vast wel bij draaien!

[Tijger]

Ja, want dat heeft ook zo goed gewerkt met open source drivers van NvIdia zullen we zeggen.

Ik zie het probleem anders niet, als het in OpenGL draait dan hoeft NvIdia daar toch helemaal geen aparte ondersteuning voor in te bouwen?

[kidde]

nVidia is een vrij kleine speler in de mobiele markt die Ubuntu voor ogen heeft (tablets, MID's etc.). Ubuntu is recent - o.a. samen met Adobe - hard aan de slag gegaan voor Ubuntu op ARM. Vandaar ook dat Canonical "engineering partner" is in Linaro. nVidia zit niet in Linaro, dus is kennelijk geen partner om Linux op ARM (afgezien van Android) beter te laten lopen.

Tuurlijk, er is de nVidia Tegra2, maar de meerderheid van de mobiele meuk draait (vziw) op ARM Mali (budget) of Imagination Technologies PowerVR (high end zoals iPhone).

Mocht nVidia Wayland niet gaan ondersteunen, wel, des te meer kansen voor de concurrentie. Het is alleen dringend tijd dat Imagination Technologies iets harder haar best gaat doen voor ondersteuning voor Linux (afgezien van Android), want die hebben ook niet echt open source drivers voor hun hardware-ontwerpen vziw.

[johnkeates]

Ik zie het nog wel gebeuren dat nouveau de drivers van nvidia pwnt en later nog meer performance uit de kaarten gaat halen dan nvidia kan op *nix.

[neeroeter]

Klinkt goed, X.org vraagt nog veel configuratie waar ik met mijn Arch bakkies juist voor kies. Voor ubuntu echter als plug & play os ( als doel tenminste ), is 'simpeler/duidelijker', ook 'beter'...

En er zullen zeker hardcore 'conf.d' , 'fdi-policy' 'whatever xml bla bla' distro's overblijven:)

De kracht van Linux indeed.

[thegve]

Moderne X.Org machines starten gewoon zonder xorg.conf vziw. Je kunt wel dingen 'verbeteren' in de config file maar als je hem niet gebruikt pakt ie gewoon prima defaults.

[kidde]

Sinds Xorg server 1.8 hoeft er zeer weinig meer geconfigureerd worden, Plug & Pray werkt zeer goed, en nu is 1.9 alweer uit.

Ontwikkeling gaat echter zo snel dat veel mensen nog op 1.7 of 1.6 zitten (met bijbehorende GPU-drivers?), en ja, die waren erg buggy, en vereisten vaak VESA in Xorg.conf om uberhaupt beeld te krijgen om vervolgens een betere driver te installeren.

Probleem zal meer zijn dat Ubuntu haar focus verlegt van desktops naar MID's / tablets dan dat Xorg niet p&p is.

[Verwijderd]

Ik had eerlijk gezegd nog nooit van wayland gehoord, maar ik vraag me af of het verstandig is om in ubuntu (wat zich toch op de consumentenmarkt richt) nog verder van bestaande standaarden af te wijken. Als ik van wayland gebruik zou willen maken zou ik persoonlijk eerder voor een distrobutie als Gentoo, waarbij keuze en optimalisatie zowieso al centraal staat. Ik denk dus niet dat het een goed oplossing voor canonical is.

[DCK]

Ubuntu wil ervoor zorgen dat de display server hun visie van een besturingssysteem (dat ze met indicators, Unity en Ubuntu One aan het uitwerken zijn) ondersteunt. Hoewel X.org dat in principe doet, lopen ze nu tegen de limieten aan. Vandaar dat ze voor Wayland kiezen.

Het feit dat het (nog) niet mainstream is wil niet zeggen dat het een onverantwoorde keuze is voor consumenten-OS. Aangezien je nooit letterlijk

Het enige wat er voor moet zorgen is dat alle apps geport worden naar Wayland. Nu is het werk voor applicaties die op GTK (GNOME, Xfce en LXDE) en Qt (KDE) gebaseerd zijn daar al voor onderweg, dus dat zou automagisch moeten gaan werken. Maar nu moeten ook Firefox, OpenLibreOffice en Java-frameworks gepoort worden. Nu Ubuntu hier voor kiest zal dit geen probleem moeten zijn: omdat Ubuntu de grootste speler is in de desktop-Linux markt (twee keer zo populair als Fedora en nog meer dan OpenSUSE) zullen de organisaties hierachter wel toe gedwongen worden. En als ze dat niet doen wordt er wel een compatibiliteitslaag geschreven, zo noemde Shuttleworth in zijn blog.

Al met al is dit echt een topkeuze, en gaat Ubuntu voor de volgende stap voorwaarts zorgen in de Linux-desktop-markt.

[Elijan9]

Wayland is net zo goed ontwikkeld vanuit Freedesktop.org en een logische volgende stap. Vroeger was de Xserver een log stuk code, amper modulair. Op een gegeven moment kwam men met het Kdrive framework, waarbij de Xserver logischer opgedeeld werd en slanker, dat was een behoorlijke verbetering en inmiddels de huidige standaard. Wayland gaat gewoon nog een stap verder.

Dit is mijns inziens een logische evolutie, en Ubuntu ziet dat ook zo en wil alvast daar op in gaan spelen. Het zal in elk geval zeker nog niet verweven worden in de eerstvolgende Ubuntu, en men heeft het in eerste instantie voor ogen voor de Netbook versie(s).

Het wordt in elk geval ontwikkeld vanuit Freedesktop.org en het wordt ook zeker "een" standaard. Je kunt al enkele jaren Qt en GTK applicaties rechtstreeks draaien op de framebuffer en/of VESA, maar dat is behoorlijk beperkt in functionaliteit. Wayland biedt in dat opzicht nu al veel meer mogelijkheden, zoals OpenGL ondersteuning en t.z.t. DirectX 11. Tot nog toe moest je X11 gebruiken als je hardware-acceleratie wil kunnen gebruiken, straks is er ook Wayland.

Overigens is Kdrive ook begonnen met de focus op Embedded systemen -net als Wayland- en is nu gemeengoed.

[postbus51]

Wayland is als displayserver een standalone maar kan gewoon Xorg naast zich hebben als optie (indien wayland dit niet kan)

http://wayland.freedesktop.org/architecture.html
en http://groups.google.com/...equently-askeds-questions

[Reactie gewijzigd door postbus51 op 29 juli 2024 07:37]

[biebelebons]

Keuze biedt vrijheid, vrijheid impliceert o.a. openheid.

Aangezien het over OPENsource gaat zal iets van gelijke strekking hier van toepassing zijn.

Ook vanwege de omvang van de persoon Shuttleworth, zal er wel flink over nagedacht zijn.
Hij denkt in ieder geval anders dan ;"Wat is er mis met één goed werkend concept?"

En gezien zijn bank saldo (in dit kader) kies ik eieren voor mijn geld en leg daarom mijn vertrouwen in zijn visie en niet in een afgestompte reactie.

[NESFreak]

Wayland zou een behoorlijke vooruitgang betekenen. In de huidige situatie verloopt de communicatie tussen de applicaties en de compositor via de X server. De compositor die gebruikt vervolgens weer de X server voor de uitvoer.

Wayland bied een API aan waardoor de x clients rechtsreeks met de compositor communiceren. Die compositor draait in de huidige situatie echter nog steeds boven op de X server, maar in in de toekomst zou dus ook die laatste stap moeten verdwijnen.

Beetje jammer dat Nvidia hier niet wat meer energie in steekt. Mij lijkt het makkelijker actief bij de ontwikkeling betrokken te zijn, dan om achteraf nog even aan andermans standaard te moeten voldoen.

[xdooma]

Ik denk dat X.org wel gaat werken, ze zullen er alleen nog veel aandacht aan moeten besteden.