Nvidia reageert op kritiek van Torvalds

Nvidia heeft in een persverklaring gereageerd op de felle kritiek van Linus Torvalds. Volgens Nvidia ondersteunt het bedrijf Linux volop, onder andere met zijn propriëtaire drivers en draagt het bovendien code aan voor de ARM Linux-kernel.

Torvalds haalde onlangs tijdens een vraaggesprek met studenten fel uit naar Nvidia. De Linux-goeroe kwalificeerde Nvidia onder andere als 'het meest vreselijke bedrijf waar we mee te maken hebben gehad' en hekelde de gesloten houding naar ontwikkelaars die opensource-drivers proberen te ontwikkelen, zoals het Nouveau-team. Aanleiding voor de woedeuitbarsting van Torvalds was een vraag van een student die een laptop had met Nvidia's Optimus-technologie. Voor deze functionaliteit binnen een op Linux gebaseerd besturingssysteem zou de hardwarefabrikant geen enkele ondersteuning willen bieden.

In een reactie van de pr-afdeling van Nvidia stelt het bedrijf dat het doelbewust heeft gekozen voor het aanbieden van propriëtaire drivers voor alle ondersteunde besturingssystemen, inclusief Linux. Nvidia's eigen drivers zouden bovendien in grote lijnen dezelfde OpenGL-prestaties bieden als in Windows en regelmatig van updates worden voorzien. Ook stelt Nvidia dat het vrijwel al zijn gpu-varianten in Linux ondersteunt, zoals zijn GeForce-, Quadro- en Tesla-gpuseries. Tenslotte wijst Nvidia er op dat het met regelmaat code aandraagt voor de ARM-kernel.

Nvidia doet echter geen concrete beloftes die de ondersteuning van de Optimus-technologie in Linux zou kunnen verbeteren. Het bedrijf stelt dat Optimus tijdens de release voor pc's met Windows 7 bedoeld was, en dat de community zelf met zijn eigen Bumblebee-implementatie alsnog de stroombesparende features van Optimus onder Linux kan benutten. Ook zou Nvidia enkele wijzigingen in zijn Optimus-drivers hebben doorgevoerd om zo de 'interactie' met Bumblebee te verbeteren.

Reacties (163)

[GiLuX]

het punt is wellicht een beetje dat ze bij nvidia twee afdelingen hebben, consumenten en professional.

bij de consumenten afdeling zal de het windows platform waarschijnlijk meer aandacht krijgen.

bij de profi afdeling focussen ze zich op gpu supercomputing met Tesla en daar ligt de focus veel meer op het linux platform als ik het goed heb begrepen:
http://www.nvidia.com/object/tesla_tech_specs.html

wat ik eens uit een interview heb begrepen is dat deze twee afdelingen dan ook bewust aparte linux ontwikkel teams hebben en dan ook onafhankelijk van elkaar werken.

[mzziol]

Ja, maar dat is *niet* waar Torvalds kritiek op levert. Hun gesloten drivers zijn weliswaar van hele redelijke kwaliteit, maar ze dragen helemaal niets bij aan het open-source ecosysteem. Sterker nog, de driver schrijft grote delen van X (het programma dat ervoor zorgt dat er op een scherm 'getekend' kan worden) opnieuw. Naast het feit dat dat voor totale disintegratie zorgt (denk bijvoorbeeld aan het niet ondersteunen van RandR), zorgt dat er dus ook voor dat er niets wordt bijgedragen aan de Linux-code.

Kortom: nVidia verdient veel geld aan Linux door de verkoop van Tesla chips, maar Linux heeft op zijn beurt er geen baat bij. NVidia verdedigt dit door te zeggen dat geen open-source drivers kunnen leveren, omdat ze hun intellectuele geheimen niet willen vrijgeven.

Op zich snap ik dat: in de gesloten drivers zitten - net als bij AMD - veel hele specifieke en slimme optimalisatie-compilers. Je wil niet dat de concurrent daar weet van heeft, of het ze ten minste zo moeilijk mogelijk maken om erachter te komen wat je aan het doen bent. Echter, registerdocumentatie (documentatie over de opbouw van de grafische chips, waarmee programmeurs drivers kunnen schrijven) is prima te filteren op dergelijke zaken. Het openbaar maken van dat soort documenten zorgt ervoor dat programmeurs niet hoeven te reverse engineeren, om aan hun code te komen.

Dat dit niet onmogelijk is, laat AMD zien met hun Open GPU project. Naast dat ze een gesloten driver aanleveren, geven ze ook een set documenten vrij die het mogelijk maken open drivers te maken. Bovendien huren zij een reeks programmeurs in om er aan te werken. Die programmeurs werken vervolgens niet alleen aan de drivers, maar dragen ook bij aan de algehele codebase van de grafische infrastructuur. Exact zoals het al jaren werkt in de Linux-wisselwerking.

Daarnaast zet Nvidia vrijwel niet in op open technologieën, maar ontwikkelen ze alles binnenshuis en geven vervolgens geen rechten aan andere bedrijven om hun technologie te implementeren. Denk hierbij aan CUDA versus OpenCL.

Edit: ik schrijf dit, omdat ik het idee heb dat mensen niet begrijpen wat Linus nou bedoelt met zijn middelvinger, niet om je te bashen!

[Reactie gewijzigd door mzziol op 23 juli 2024 11:16]

[ArchLinux]

Bedankt voor je goede uitleg. Echter, welke geheimen kunnen er in een driver zitten, de grootste geheimen zijn toch op het gebied van de hardware? Dan hoeft de driver toch niet closed-source?

[mzziol]

Nee, er zijn wel aardig wat geheimen in de hardware. Een goed voorbeeld hiervan is UVD, van AMD. Dit stuk hardware zorgt ervoor dat verschillende codecs op de hardware gedecodeerd worden, waaronder h264.

Het stukje elektronica ondersteunt echter ook HDCP, een technologie die ervoor zorgt dat beelden 'vertrouwd' en versleuteld verstuurd kunnen worden naar andere vertrouwde apparatuur. Het systeem werkt (stom genoeg ) op basis van 20 40 sleutels, die geheim gehouden moeten worden door de fabrikant die het implementeert. Wanneer een dergelijke fabrikant faalt om de sleutels geheim te houden, zullen de sleutels uit de 'vertrouwde-apparatuur' lijst gehaald worden van nieuw verkochte apparaten en dus niet meer werken met apparatuur van de fabrikant die de sleutels heeft laten uitlekken.

Zo zijn er nog wel een aantal voorbeelden te noemen, maar je snapt het idee.

Software is echter veel interessanter. Is het je wel eens opgevallen dat er via de Windows updater[1] er wel eens nieuwe drivers uitkomen die beloven bij bepaalde spellen x procent sneller te draaien? Dit is exact wat ik bedoel met specifieke optimalisaties. Door deze optimalisaties toe te passen, komt een fabrikant beter uit benchmarks en lijkt een kaart sneller - alhoewel dat niks met de hardware te maken heeft. Deze aanpassingen zijn helaas (?) relatief makkelijk over te nemen door de concurrent, waardoor er zoveel mogelijk moeite wordt gedaan om ze geheim te houden.

Is deze uitleg duidelijk? Ik kan van tijd tot tijd nogal warrig overkomen namelijk

[1] Gaat dat tegenwoordig zo? Ik gebruik al jaren geen Windows meer

Edit; zie strikethrough

[Reactie gewijzigd door mzziol op 23 juli 2024 11:16]

[.oisyn]

Door deze optimalisaties toe te passen, komt een fabrikant beter uit benchmarks en lijkt een kaart sneller

Sorry hoor maar dat vind ik wat kort door de bocht. Ja, wat je stelt gebeurt inderdaad ook, maar het gros van game-specifieke optimalisaties in games zorgen ervoor dat de game gewoon beter draait. De kaart lijkt dus niet alleen sneller, hij ís sneller omdat hij efficienter wordt ingezet - de consument wordt er dus ook beter van. Deze aanpassingen worden doorgaans gemaakt in overleg met de developers van de game in kwestie. Het zijn vaak specifieke usecases in een game waar de hardware makkelijk in staat is om iets te doen maar wat verder onmogelijk voor elkaar te krijgen is vanuit de applicatie omdat er simpelweg geen API en driverondersteuning voor is.

[mzziol]

Dat ben ik helemaal met je eens, het was misschien wat raar verwoord van me. Maar zie de toevoeging direct daar achter:

alhoewel dat niks met de hardware te maken heeft.

Daar bedoel ik mee te zeggen: maar de hardware verandert niet ineens op magische wijze.

[Reactie gewijzigd door mzziol op 23 juli 2024 11:16]

[ArchLinux]

Ja, is op zich wel duidelijk, bedankt voor de uitleg. Alleen wel raar dat het zo werkt, maar goed. en is [1] een vraag aan mij? Daar weet ik namelijk het antwoord niet op (als je wilt weten waarom, kijk dan eens naar mijn nickname).

[mzziol]

Nee, [1] was een vraag in het algemeen :-)!

[hardwareaddict]

Bij AMD is het zo dat de OpenCL ontwikkeltools maar gedeeltelijk werken voor linux. De echte debugging lukt eigenlijk alleen onder windows. Alleen de OpenCL compiler werkt voor linux en that's it eigenlijk.

Er zijn allerlei bugs daar.

AMD is toch vrij knullig daar want je moet een gpu altijd je display laten aansturen. 100% gpgpu op een gpu van AMD is dus niet mogelijk. Dat verliest ENORM VEEL bandbreedte, ofschoon ze nu 'werken aan wat patches' om het aan de praat te krijgen.

Misschien lukt dat Bangalore al wel over een paar jaar... ...zonder mij edoch.

Bij release van een nieuwe gpu kost het ook altijd maanden en maanden voor er een werkende driver is voor linux bij AMD. Nvidia heeft dat probleem niet.

Bij Nvidia is het zo dat ze natuurlijk langer professioneler op de markt zitten dan AMD met gpgpu. Nvidia heeft ook de enige professionele gpgpu kaart namelijk de Tesla series.

Dus dat werkt allemaal wel prima onder linux, met name ook doordat alle clusters daar werken.

Waar Linus mee worstelt is de machtsvraag: hij wil ZELF beslissen welke dubieuze figuren een driver mogen bouwen en patches voor een driver mogen invliegen. Dus hij wil zelf bepalen wie je hacken mag ipv dat Nvidia dat bepaalt.

[eclipse____]

Het was ook gewoon een mening en de ervaringen die Linus persoonlijk, en met zijn omgeving, heeft met nVidea. Het was een antwoord op de vraag, maar eigenlijk geen aanval en eigenlijk geen rechtstreekse kritiek. Het is niet dat hij een persbericht of conferentie organiseert om nVidea aan te vallen. Eerder een vraag-antwoord dat op internet is verschenen.


Het wordt ook erger als sinds kort nVidea zeer veel inkomsten genereert uit de mobiele markt, uit Linux. Zelfs dan kan er weinig ondersteuning af. Ze vragen geen geld, enkel een beetje informatie, die niet misbruikt kan worden.

[Zer0]

Het wordt ook erger als sinds kort nVidea zeer veel inkomsten genereert uit de mobiele markt, uit Linux.

Als men dat niet had gewild had men de code beter moeten beschermen en niet vrij moeten geven. Je maakt als ontwikkelaar een bewuste keus om je source vrij te geven, en moet dan niet zeuren over wat anderen er mee doen zolang het binnen de licentie-voorwaarden blijft.

[rjhe]

Ik begrijp niet hoe jouw argument afbreuk doet aan de uitspraak dat nVidia geen fijn bedrijf is om mee te werken.

Als men dat niet had gewild had men de code beter moeten beschermen en niet vrij moeten geven.

Ik hoop dat anderen je humor ook begrijpen.

Het verhaal met Tegra is dat nVidia alleen het minimale doet, zodat de chip kan booten, misschien een framebuffer initialiseert, waarna veel zaken, van LED aansturing tot GPU door nVidia proprietary drivers gebeurt. Nieuwe releases van deze drivers zijn alleen voor de meest recente chip configuraties, etc.
Dit bemoeilijkt bovendien het verschaffen van firmware updates aan android apparaten, wat wel degelijk schadelijk is voor de naam van linux en daarmee linux.

[Dreamvoid]

Denk je echt dat nVidia ook maar 1 dag wakker ligt dat de jongens van Cyanogen ze niet aardig vinden omdat ze de mod scene niet helpen met gratis info? Die kopen geen Tegra chips, dat doen Samsung, LG, Motorola, etc.

[MSalters]

Ik snap je argument niet over de mobiele markt. De NVidia producten voor de mobiele ARM/Linux markt worden expliciet onder Linux ondersteund. De Optimus technologie voor laptops wordt niet ondersteund onder Linux. Waarom zou een bedrijf gedwongen zijn om alle producten op Linux te ondersteunen?

[Bigs]

Grappig dat ze hun ARM bijdrage aanhalen als argument.. aangezien Torvalds nog niet zo lang geleden een stevige Rant postte over de ARM code van de Linux kernel die aan elkaar hangt van incomplete, slecht onderhouden, platformspecifieke stukken code van vendors zoals nVidia.

[Zer0]

AFAIK worden commits aan de kernel code pas toegelaten na goedkeuring van Linus en/of trawanten... als het een zooitje is dan hebben ze dat zelf laten gebeuren.

[rjhe]

Juist. Hier was vanuit de kern van de community niet de mankracht voor, terwijl de verschillende ARM-bakkers door moesten gaan met het schrijven van code voor hun platforms [1].
De optie destijds was of de code zonder veel aanpassingen overnemen, of elke fabrikant zijn eigen (bijna-) fork te laten onderhouden. Het tweede zou helemaal een nachtmerrie zijn geweest.

Het probleem was dus dat de embedded ontwikkelaars niet de wil hadden om zichzelf of hun code te verenigen. Gelukkig is men hiermee inmiddels begonnen middels Linaro. Dat nVidia hier geen lid, of zelfs maar partner van is, getuigt wederom van een bijna vijandige houding tegenover de community.

--

[1] In tegenstelling tot de PC heeft bijna elke ARM chip design zijn eigen manier om de hardware te initializeren. Het ontdekken van hardware, als hier al sprake van is, is dan ook op elke chip anders.
Daarbovenop wordt in deze codebases het wiel veelvuldig uitgevonden, wat alles bij elkaar, dus zeker een rant waard is.

[kiang]

Wat een idioot antwoord... Linus wees er net op dat nVidia niets bijdraagt aan de open-source wereld ivm hun desktop GPUs waarvoor ze geen broncode of documentatie vrijgeven, maar dat ze hypocriet genoeg wel in linux willen investeren in de vorm van het Android platform op hun ARM chips.

Hun reactie, dat ze closed-source drivers uitbrengen voor Linux en dat ze heir en daar wat ARM-code vrijgeven wijst er enkel op dat het bedrijf ofwel gewoonweg niet begrijpt wat Linus bedoelt, ofwel gewoon van slechte wil is. Ik vermoed het laatste: nVidia WIL niets vrijgeven. ietwat begrijpelijk: ze hebben er weinig belang bij, maar dat ze nu de onschuldige uithangen is bijzonder irritant.

[Rutix]

Hoezo is dat is het niet vrijgeven van JOU code van slechte wil? Ze hebben al enkele keren aangegeven waarom ze dat niet doen en natuurlijk speelt daar ook tijd,geld en motivatie mee. En tot nu toe werpt dat nog zijn vruchten af want de nvidia drivers zijn vele malen beter dan de opensource drivers van bijvoorbeeld AMD.

[_Pussycat_]

Ik vind het eerlijk gezegd niet hypocriet.
- De desktopdrivers voor Linux zijn goed genoeg dat iemand die spelen wil liever nVidia dan AMD koopt. Meer geld investeren zal vrijwel niets opleveren aangezien AMDs open specificaties niet tot geweldige drivers hebben geleid (in tegenstelling tot wat altijd beweert wordt).
- Bij Android moeten ze meehelpen omdat de fabrikanten anders wel een Qualcomm kopen.

Het bedrijf probeert dus gewoon met zo min mogelijk investeringen in SW zoveel mogelijk HW te verkopen. En daarmee doen ze niets fout. Dat Linus graag wat anders het gezien is zijn probleem, misschien moet hij zich andere methodes bedenken om mensen open source drivers te laten schrijven dan bedrijven uit te schelden. Of misschien zou Linux zo moeten zijn dat een closed-source-driver fatsoenlijk geïntegreerd kan worden.

[Dreamvoid]

Het bedrijf probeert dus gewoon met zo min mogelijk investeringen in SW zoveel mogelijk HW te verkopen.

^ dit. Waarom denk je dat IBM, HP, Oracle etc allemaal zo enthousiast zijn over Linux? Niet omdat ze Linus zo'n aardige kerel vinden, maar het is (juist door de onderlinge samenwerking en al die gratis vrijwilligers) een supergoedkoop OS waarmee ze lekker veel servers, database software en services kunnen verkopen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 23 juli 2024 11:16]

[cschutijser]

Aanleiding voor de woedeuitbarsting van Torvalds was een vraag van een student die een laptop had met Nvidia's Optimus-technologie.

"woedeuitbarsting"? Dat valt echt wel mee hoor. Hij gebruikt wel felle woorden maar ik zie geen woede(uitbarsting).

Zie hier: http://www.youtube.com/wa...feature=youtu.be&t=49m45s

[Verwijderd]

Inderdaad - van een woede uitbarsting zou het publiek ook niet in een deuk liggen zoals te zien is in het filmpje. Daarnaast wordt deze hele discussie mijns inziens te veel toegespitst op drivers, terwijl Linus het meer over nVidia als "moeilijk bedrijf" lijkt te hebben.

[LittleInvitro]

Correct, indien men de moeite zou doen om de volledige discussie te volgen, dan zal men ook zien dat Linus Torvalds zelf uitlegt dat hij recht door de zee is met zijn opininies. Dat hij liever de dingen zegt zoals het is. Het heeft geen zin om boter te smeren en het laten aanmodderen indien iets niet zal werken of geen succes zal worden. En zoals hij zelf zegt : Indien ze der aanstoot aannemen, dan is het hun eigen probleem, niet het zijne.

Ook, en dit is het belangrijkste wat er gezegd is : Het is niet enkel NVidia dat moeilijk doet, maar nog andere, omdat ze niets geven om hun gebruikers, omdat ze denken dat Linux niet zo "populair" is. Bekijk deze uitspraak in de globale context.

[Dreamvoid]

omdat ze denken dat Linux niet zo "populair" is

Dat denken ze zeker niet, anders verkochten ze niet zoveel Tegra telefoons met Android. nVidia haalt zijn centen van 2 Linux segmenten: high-end workstations en Android telefoons/tablets. Ze zorgen dat de drivers goed zijn voor alles wat die klanten willen.

De markt voor Linux laptops met Optimus is heel klein, daar doen ze dus geen moeite voor. Da's klote voor hobbyisten, maar je kan een bedrijf nou eenmaal niet dwingen om geld en tijd te steken in iets wat niks oplevert.

[hardwareaddict]

het is wel het ultieme bewijs hoe belangrijk drivers zijn voor een besturingssysteem. het is natuurlijk heel jammer dat Nvidia niet open source is. Wordt het voor Linus niet eens tijd om de kernel te moderniseren naar iets wat 21e eeuws is?

[jip_86]

Kan iemand dan zeggen waarom elke driver maar opensource moet zijn? Als die toch werkt is het toch goed?

[cschutijser]

Nee. Gesloten drivers zorgen voor allerlei problemen. Bijvoorbeeld, als X.org een update krijgt die incompatible is met voorgaande versies van X.org, dan moeten drivers soms een update krijgen. Bij open drivers kan iedereen die dat wil en kan dat zelf doen. Bij gesloten drivers moeten we maar afwachten of de fabrikant dat gaat doen.

Wayland is nog zo'n voorbeeld. Wayland werkt heel anders dan X.org en heeft daarom ook 'aangepaste' drivers nodig (niet helemaal het goede woord maar toch). Open drivers kunnen makkelijk aangepast worden, bij gesloten drivers moeten we maar afwachten of de fabrikant zin heeft om de driver geschikt te maken voor Wayland. Als die dat niet wil, dan heb je mooi pech. (Het is wel begrijpelijk dat de fabrikant niet de hele tijd de driver wil aanpassen voor nieuwe projecten maar hierdoor zijn gesloten drivers wel een probleem.)

[Durandal]

Drie dingen springen in het hoofd:

1) na updates in X moet je wachten tot nVidia eindelijk eens een geupdate driver released. Ondertussen werkt de update niet.

2) je kan het product niet verbeteren.

3) veiligheid. Je kan niet controleren of er nog andere functionaliteit in de drivers zit en wat het doet.

[hardwareaddict]

1 mee eens
2 is de theorie, in de praktijk is het toch vaak een programmeur betaald door een bedrijf die dingen fixed, echt in 99% van de gevallen. Het 'vrijwilligers' principe is bij dit soort systeemhardware bijna niet aan de orde.

3 ben ik het oneens mee. De meeste opensource is onnodig complex gemaakt en zit vol met gaten. Meer programmeurs van meer naties, die altijd in opensource hacken, betekent simpelweg meer gaten.

Je gaat het gewoon niet redden om al die code, door Russische programmeurs uit Moskou gepend, te controleren in je eentje. Dat lukt je van je levensdagen niet.

Mijn firewall hier gebruikt geen X. Sterker nog. Is ook geen pci-e noch AGP. Is in principe ook al te onveilig. Dus het woord 'veiligheid' en video in 1 zin is al tegenstrijdig.

[mg794613]

Het hoeft niet perse nee. Maar het zou wel enorm veel schelen.

In het zakenleven is het belangrijk dat iets doet wat het moet doen. Wat inhoudt; minder veranderingen en de focus zal niet liggen op "goed" design.

De Open-Source wereld neemt vaker de keuze om iets herschrijven omdat het "beter" is.

Als er een nieuwe Kernel uitkomt met een beter design op grafische gedeelte kan het zomaar (hoogst waarschijnlijk ) zijn dat de driver van een Closed-Source driver incompatibel wordt met dat design.

Helaas hebben beide videokaart fabrikanten (ATI en Nvidia) het idee dat ze zulke goede magische drivers schrijven. Ze zijn bang dat, als men de code zou zien de ander daar zijn profijt van kan halen. Hun "secret sauce". _Ahum.

Nu is Ati/AMD de laatste tijd goed op weg in Open-Source land. Maar wie had ooit gedacht dat de oude onboard graka bakker (Intel) deze twee voorbij zou vliegen op dit gebied. Als gevolg waren de KMS drivers er eerst voor Intel en allerlij andere zaken. Het bewijs dat je dus beter dingen als lowlevel drivers Open-Source kan laten en je focussen op je kaarten.

Helaas zijn we met Windows gewent geraakt dat dingen "nou eenmaal crashen" en daarbij het niet eens erg vinden om niet te weten waarom.

O.T.
Als je het bericht goed leest zou de titel "Nvidia negeert kritek van Torvalds" mogen heten.
Iedereen in deze soap reageerd zoals van ze verwacht wordt. Torvalds heeft geen klanten om rekening mee te houden en bralt wat populair en Nvidia lult heel smooth zijn verkoopboodschap als "antwoord"...

[houseparty]

Ik ben het in deze volledig met nVidia eens. nVidia heeft schijnbaar proprietary IP in z'n driver die ze niet vrij willen geven. Als nVidia dat standpunt wil innemen, dan is dat nVidia hun goed recht. Niets of niemand kan ze verplichten open source drivers te steunen.
Om Linux te bedienen komt nVidia met z'n eigen closed-source drivers, welke niet heel veel minder zijn dan de (ook closed source uiteraard) windows drivers.

Ik bedoel: dan zijn er bedrijven als nVidia die Linux bedienen met relatief goede first party drivers, welke op elk platform z'n drivers closed source houdt en daarin geen onderscheid maakt, worden ze aangevallen door de Linux guru himself.

Wordt alles als het aan Torvalds ligt open source, en dient alles dat niet open-source is geschoffeerd te worden? Lekker visitekaartje geeft deze heer af voor de community. Alsof een dergelijke schoffering ook maar enig bedrijf ertoe aan zal zetten de community te steunen. Je mag imho eerder het tegenovergestelde verwachten.

Als ik moet kiezen tussen AMD of nVidia, met respectievelijk open source drivers of closed source drivers, dan kies ik vooralsnog voor nVidia. Dan kies ik voor imho betere driver support en imho betere drivers. (Al zal iemand anders dat wellicht anders ervaren?)

[.edit] @ hieronder:
IK ben geen fan van nVidia. Verre van dat. Vanwaar denk je die aantijging ergens uit af te kunnen leiden? De enige overwegingen die ik maak bij aankoopbeslissingen zijn gewenste functionaliteit en kwaliteit, of datgene dat het dichtste benadert binnen de keuzemogelijkheden (welke zeer beperkt zijn in deze), binnen een bepaald budget. Merk of fabrikant doet daarbij geheel niet ter zake. AMD komt voor mij (persoonlijk dus) voorlopig nicht im frage onder Linux, niet omdat het AMD betreft maar omdat de driver support onder Linux gewoonweg jammer genoeg nog véél minder is. Sterker nog: in mijn Windows game-bakje zit op dit moment gewoon een AMD kaart, dus.. het zal wel.

In hoeverre denk je dat open source drivers betere support zouden bieden dan de closed source drivers? Getuige de open source drivers die voor AMD beschikbaar zijn zou je eerder het tegendeel mogen verwachten lijkt mij.

En volgens mij verdraai ik niets uit zijn tirade, dat terzijde. Wat denk je anders uit die uitspraak (en meerdere andere "uitspraken") op te kunnen maken dan het gestelde? Als Torvalds een andere boodschap heeft dan dat, dan mag ie die weleens verkondigen in plaats van te schofferen op grond van niet-open-source-heid.

En: @ Optimus support.
Blijkbaar was het origineel bedoeld als feature voor Win7. Misschien dat er nog optimus support komt voor Linux, en anders is nVidia vrij in de keuze of aanvullende support vanuit nVidia zinvol is bovenop de interactie die al ingebakken is voor Bumblebee, of het verbeteren van die interactie?
Ik zou ook graag optimus support hebben onder Linux, maar ik ben er niet van overtuigd dat dat perse door open source drivers bewerkstelligd moet worden.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 23 juli 2024 11:16]

[GamingZeUs]

Het mag iemands goed recht zeker zijn, zo ook om daar een middelvinger voor op te steken.

Overigens is de integratie van closed source een heikel punt. De manier waarom Nvidia een deel van het eco-systeem sloopt door er een gesloten driver in te smijten is heel treurig. Dit wordt alleen maar erger omdat Linux een monolithic kernel heeft, daardoor is een driver een veel belangerijker deel van het OS dan het zou hoeven zijn en is het desten erger als je het niet aan kan passen aan je omgeving.

Daarbij gaat het ook om een compleet gebrek aan cooperatie met een significant deel van de consumenten. Daarmee raken ze dus de OSS community maar ook hun eigen klanten. Bumblebee heeft veel meer werk gekost dan had gehoeven als nVidia maar een beetje mee had gewerkt.

[Reactie gewijzigd door GamingZeUs op 23 juli 2024 11:16]

[Dreamvoid]

Er zijn ladingen bedrijven met closed source drivers. Android werkt er prima mee en is de succesvolste Linux distro ooit. Linux is zo ontworpen dat binary drivers werken, en dat geldt ook voor OS X, Windows en Solaris. Als je die functionaliteit aanbiedt, moet je niet gaan klagen dat er ook gebruik van wordt gemaakt.

[intraxi]

De android apps worden tegen een vm (dalvik) geprogrammeerd.Dat is natuurlijk wel even wat anders dan het native draaien van de video drivers. Onder vmware draaien bijna alle linux distros ook prima op mijn machine.

[Dreamvoid]

De android drivers draaien niet in Dalvik hoor - gewoon native Linux in kernelspace (alleen hookt het niet in X, want dat gebruikt Android niet). Dacht je dat nVidia de gpu drivers in Java userland draait?

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 23 juli 2024 11:16]

[hardwareaddict]

Hoe jammer het ook is dat Nvidia geen open source driver heeft, Linus moet zelf maar eens een nieuwe kernel beginnen die niet monolitisch is.

Toen ik dat Linus inwreef kreeg ik als antwoord terug: "dan wordt het te traag".

Maar het wordt dan 'te traag' omdat hij weer alles single core wil oplossen op de CPU. Alles werkt nog redelijk gecentraliseerd daar.

Zijn macht wordt natuurlijk wel een stuk kleiner als er een kernel is die een stuk safer is dan de huidige, want nu deelt hij de lakens uit wie welke drivercode mag invliegen voor de kernel en wie daarop mag patchen. Dus hij bepaalt wie de zaak mag hacken op die manier.

95% van de bedrijfjes die dit soort gaten nu insturen zijn gelijk weg als ze code bakken voor hardware die in mindere mate het systeem volledig kan hacken. Alleen de NSA's blijven over dan, die verzinnen wel wat.

[locke960]

Het staat nVidia inderdaad helemaal vrij om dit te doen. En als we eerlijk zijn dan moeten we ook toegeven dat de nVidia "binaire blobs" over het algemeen een stuk beter werken dan de ATI drivers en al helemaal beter dan de diverse open source drivers.

Maar het is natuurlijk ook zo dat het de Linux wereld net zo goed vrij staat daar hun eigen opvattingen over te hebben. Het is nu eenmaal zo dat het leidende principe van Linux openheid en open source is. Het is de essentie van Linux en waar het voor staat.
nVidia wil wel meespelen maar niet het leidende principe volgen. Dat is hun goed recht, maar ze moeten dan niet verwachten hartelijk ontvangen te worden.

Het is net zo iets als lid worden van een bijbelclub en er dan elke bijeenkomst op te hameren dat god niet bestaat.

[Rutix]

Nee maar ik vind ook niet dat een leidende persoon in die wereld dan maar een bedrijf moet gaan uitschelden met "fuck you" en "worst company ever" omdat ze toevallig niet helemaal mee doen met het leidende principe van linux.

[Trashed]

Door het niet ondersteunen laten ze de Linux gemeenschap wel degelijk in de kou staan... je zal maar zo'n laptop hebben met een 555 en hoger kaartje en dan moeten zijn aangewezen op pak 'm beet 10 fps omdat de kaart (dankzij Optimus) niet wordt herkend!

[Tijger]

Wat je had geweten als je even onderzoek gedaan had, natuurlijk.

[Dreamvoid]

Zodra er een significante groep mensen is die Optimus wil, dan maakt nVidia dat. Als een grote OEM een Linux laptop met Optimus wil verkopen, dan melden ze dat bij nVidia en die maken een driver. Zolang het een paar hobbyisten zijn, dan is het voor hen de moeite niet.

[hardwareaddict]

@Rut ix, praten over de vorm is iets wat typisch teveel gebeurd in de politiek. Het is nu lekker helder wat Linus ervan vindt en dat is goed om te weten.

Het probleem is dat zowel AMD als Nvidia zo weinig technische data vrijgeven dat het ook niet mogelijk is om ueberhaupt een open source driver te ontwikkelen. Dat geldt voor AMD dus net zo zeer.

Je moet je sterk afvragen wie die opensource drivers dan WEL gebouwd heeft, want de informatie was er simpelweg niet. Niet publiek in elk geval en van beide fabrikanten weet ik dat als je een contract afsluit voor levering van fiks wat hardware, dat de informatie die je WEL krijgt dan ook zeer beperkt is. Niet genoeg om een driver te bouwen hoor.

[bkor]

Leuk dat je fan bent van nVidia, maar hoezo verdraai je wat hij zegt. Hij is niet RMS ofzo, niet alles hoeft free software te worden. Niet echt nette manier van discussie voeren zo.

De drivers van nVidia zijn echt minder dan de Windows versie. xrandr support om maar te beginnen. Dat je dit nou zelf niet gemerkt hebt, leuk, maar kwaliteit is gewoon minder.

[SuperDre]

maar nog steeds vele malen beter dan die van amd....

[sfranken]

Als nvidia zelf drivers schrijft waarom kan ik dan geen gebruik maken van Optimus onder Ubuntu?

[SuperDre]

installeer dan bumblebee, dan hedde het wel...

[Tijger]

Omdat Optimus voor Windows 7 gemaakt is? Voor zover ik het weet staat het een fabrikant vrij om een product voor een specifieke doelgroep te maken.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 23 juli 2024 11:16]

[bjv]

Je hebt volledig gelijk: nVidia is niet verplicht om Open Source drivers te ondersteunen of leveren. Maar, dit verandert niets aan de stelling van Linus Torvalds "het meest vreselijke bedrijf waar we mee te maken hebben gehad" (en nou niet zeuren of er misschien niet een ander bedrijf was die nog erger was).

Alhoewel de closed source drivers (meestal) prima werken (heb zelf een Thinkpad T61 met nVidia Quadro video), blijft het elke keer weer een gedoe om een bij de juiste kernel passende closed source driver te vinden en deze te compileren tot een (hopelijk) werkende module. Ik heb diverse reboots gehad waarna ik er achter moet komen dat de driver niet werkt.
Een driver die standaard onderdeel is van de kernel, of hier op de juiste manier op aansluit, zou mij veel ellende hebben bespaard.

Oh ja. Niet dat ik het van plan ben, maar wat als ik een van m'n IBM RS/6000 machines als desktop wil gebruiken, levert nVidia daar wel een driver voor? (hint: dit zijn geen Intel CPU's)

[stewie]

gesloten drivers, daar ligt juist het probleem!
als nvidia nou eens een goede functie lijst uitbrengt van hun chips is dat geleuter ook direct opgehouden, en heb je nooit meer 3rd party driver pakketten nodig.

(ja, ja)
licht typo.

[Reactie gewijzigd door stewie op 23 juli 2024 11:16]

[Sissors]

Waarom zouden ze open drivers moeten aanbieden? Leuk hoor voor sommige mensen, maar er is geen enkele reden waarom ze het zouden moeten doen. Als ze die informatie niet vrij willen geven is dat hun goed recht, hebben ze vast een reden voor, bijvoorbeeld dat de interne werking van je GPU beter ontleed kan worden.

Als je per sé de hele handel open source wilt, ga dan een open source GPU kopen. Granted dat project is redelijk mislukt dus niet echt een optie, maar er is simpelweg een verschil tussen wat jij wil, en wat het bedrijf moet doen. Ja een bedrijf moet naar consumenten luisteren als ze willen overleven, maar dan moet je als consument die linux gebruikt ook bedenken dat je geen top prioriteit bent voor het bedrijf. Dan zorgt nvidia als nog voor best goede drivers, en dan is het verhaal dat ze het open source moeten maken...

[batteries4ever]

Je hebt gelijk Nvidia MOET helemaal niets.

Dat daar dan enige kritiek op komt uit de linux hoek is misschien niet zo heel vreemd.........

Dat mensen erop moeten letten geen Nvidia te kopen als ze eventueel van plan zijn met Linux te gaan stoeien ook. En dat is alles wat ik hier lees.

[stewie]

je moet gewoon geen chips ontwerpen waar je geen functie lijst mee levert, het is gewoon slecht.

Nvidia hoeft zelf helemaal geen drivers te maken als ze nou eens een uitgebreide functie lijst door geven...
en open-source drivers zijn belangrijk voor de wetenschap en server markt aangezien je niet software aanhankelijk wilt zijn van een bedrijf zoals Nvidia (kan morgen bankroet gaan)

[Codin the Coder]

Felle kritiek?

Hij gaf Nvidia de middelvinger!

[Houbie]

Ja, maar als je ziet hoe moeilijk het is voor mensen om hun grafische kaart in linux te laten werken is het verstaanbaar. Zeker als het enkel aan nvidia ligt.

[zanza006]

Zelf heb ik eerder een andere ervaring, de Nvidia vga's lukken redelijk goed, maar ATI's zijn eerder een nachtmerri. Zo waren mijn bevindingen enkele jaren geleden.

[Verwijderd]

Ervaringen kunnen verschillen.

Ik heb een een paar jaar geen 3D acceleratie op mijn (dual boot) PC kunnen hebben onder linux. De nvidia binary drivers lieten X vastlopen waarna alleen een harde reset nog werkte. Dat was een bekend veel voorkomend probleem, maar niet te debuggen door binary only drivers.

nVidia gaf er geen prioriteit aan omdat het allen op hele specifieke hardware combo's op leek te treden, waardoor ik gedwongen was de open source 2D drivers te gebruiken.

Uiteindelijk een ATi kaart erin gezet en alles werkte probleemloos.

En bovenstaande is ook meteen de reden dat je open source 3D drivers wil. ATi/AMD is daarbij behulpzaam, nVidia alles behalve.

Als AMD64 gebruiker interesseert het me weinig wat nVidia aan de ARM kernel sources bijdraagt. En als ATi/AMD gebruiker zijn ze nu dus voor mij helemaal irrelevant.

[gassie123]

Hier ben ik het mee eens. Ik vind Nvidia eens stuk beter als ATI. Maar ik zie het niet uit zijn oogpunt. Alleen uit het punt kwaliteit/service.

[Trashed]

Hmm... zeker nog niet bijvoorbeeld een ASUS laptop met een optimus-kaartje geprobeerd aan de praat te krijgen met de nVidia-drivers? Precies... dat gaat gewoon niet omdat door de IGP de grafische kaart niet wordt herkend en dus geen beschikbare drivers worden gevonden. En helaas kun je bij die laptops die IGP dus niet uitzetten... Kijk maar eens naar de lovende woorden op nVidia's eigen forums over (het ontbreken van) de support... en ja: ik was (tot Optimus) ook altijd enthousiast over de nVidia support...

[Verwijderd]

Op mijn asus laptop valt het nog wel mee. Ik kreeg Bumblebee na een uurtje aan de praat, de eerste week na de release van ubuntu 12.04. Zelf heb ik niet zo veel ervaring met Linux, maar ik kreeg op meerdere spellen 100-200 fps, wat bewijst dat het werkt.

De drivers installeren is inderdaad iets moeilijker, maar het valt op zich wel mee.
Nieuwelingen die willen overstappen op linux zullen hierdoor afgeschrikt worden, want hun perfecte windowscomputer werkt zo snel, terwijl ze niet doorhebben dat de grafische kaart nutteloos is in hun installatie. Zo krijg je snel minder interesse om linux dan toch écht te proberen indien het je eerste keer is.

Toch is het voor een deel ook Linux' schuld dat er weinig ondersteuning is. Ik las ooit een artikel van een gamemaker die een port deed naar linux. Hij had vooral problemen met de overdracht van geluid naar het systeem. Hij moest allemaal achterpoortjes en 'hacks' gebruiken om op elk apparaat volledige functionaliteit te krijgen.

Toch ben ik van plan in de toekomst te programmeren op Linux.
De gameindustrie neigt naar F2P spellen, dus de gratis OSsen zullen ook wel opkomen geloof ik. Linux is makkelijk te installeren, dus ik zie de toekomst eerder daar naar overhellen... Zeker als je het succesverhaal van Android ziet en minicomputers (die snel opstarten! <-> windows) steeds meer in trek zijn.
De computer wordt dan ook meer de poort naar het internet dan naar je programma's, waardoor hij minder duur moet zijn.

In het interview zei Linus ook dat hij het zeer positief vindt dat goedkope apparaten zoals de Raspberry Pi er zijn. Ook al zijn er maar enkelen die het écht gebruiken (in zijn gesprek: om te programmeren), zijn die honderden nutteloze Raspberrys de moeite waard geweest.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:16]

[Trashed]

Goed om te horen, ben zelf enthousiast Linux gebruiker, maar vind het vervelend tegen dit soort driver-issues aan te lopen wanneer ik in mijn vriendenkring mensen enthousiast maak door de goede werking van het OS op mijn laptops. Zij hebben dan stiekem een Optimus kaart, en moeten het dus doen met een "generic" driver met alle gevolgen vandien (Google maps? welnee... veel te geavanceerd voor jouw systeem!). Ik blijf het dan ook merkwaardig vinden dat, in elk geval op diverse laptops, de IGP niet is uit te schakelen en ik mijn ervaringen tot mijn spijt alleen maar bevestigd kreeg door de vele middelvingers op nota bene de officiële nVidia forums waar klanten zich beklagen over het ontbreken van enige support, zelfs een reaktie mag na meer dan een jaar (!!!) niet eens verwacht worden blijkbaar. Het maakt me in ieder geval onzeker of ik een nieuwe laptop, met 600-serie video kaart zou moeten overwegen, tenslotte is ook die voorzien van het "wonder" Optimus, met alle gevolgen vandien... Op die forums viel me op dat veel, voorheen, liefhebbers vanwege Linux nVidia zelfs hebben afgezworen en dat terwijl nVidia toch altijd dé grafischekaartenmaker was bij uitstek vanwege de prima drivers.

Gelukkig heb jij het wél fatsoenlijk aan de praat gekregen, maar de berichten van mensen die, na starten van een spel bijvoorbeeld, 60 fps halen en na 5 minuten worden teruggefloten naar 11 fps sterken mijn vertrouwen totaal niet helaas. Ik zal in elk geval me eens in Bumblebee verdiepen om te zien in hoeverre dit een (tijdelijke?) oplossing kan bieden in mijn kennissenkring!

[Reactie gewijzigd door Trashed op 23 juli 2024 11:16]

[Verwijderd]

De succesverhalen zijn jammer genoeg een stuk zeldzamer dan de probleemgevallen. Optimus heeft vooral last met de verschillende implementaties per merk en type notebook. In veel gevallen moet je zelfs de kernel patchen om de videokaart überhaupt herkent te krijgen en dan begint de ellende pas. Ga jij dat maar 's aan een leek uitleggen.

[Fredi]

@Trashed
Op mijn vaders laptop met amd graf kaart kan je de igp ook niet uitschakelen, niet in de bios en ook niet in Ati CCC. Ik denk dat de fabrikant van de laptop(Acer) zelf beslist of hij dit implementeert in de software of niet. Als je de boel probeert te forceren door in apparaatbeheer het stuurprogramma vd igp uit te schakelen begint de temp van de laptop op te lopen. In de bios kan je alleen de dedicated graf kaart uitschakelen maar wie doet dat nu. En dit is dan nog in W7 en niet in Linux.

[Reactie gewijzigd door Fredi op 23 juli 2024 11:16]

[Dylan93]

@Trashed
Op mijn vaders laptop met amd graf kaart kan je de igp ook niet uitschakelen, niet in de bios en ook niet in Ati CCC. Ik denk dat de fabrikant van de laptop(Acer) zelf beslist of hij dit implementeert in de software of niet. Als je de boel probeert te forceren door in apparaatbeheer het stuurprogramma vd igp uit te schakelen begint de temp van de laptop op te lopen. In de bios kan je alleen de dedicated graf kaart uitschakelen maar wie doet dat nu. En dit is dan nog in W7 en niet in Linux.

AMD's variant van Optimus is zeker wel in te stellen maar ik denk dat dit ook weer ligt aan type notenook, bij een Dell of HP weet niet zeker welk van de 2 kun je in het BIOS selecteren welke GPU je wilt gebruiken of dat het switchable moet zijn. Optimus is een totaal andere techniek, deze kopieert de frames die de Nvidia GPU berekend naar de Intel GPU en die laat vervolgens het beeld zien, de Intel kaart is dus altijd ingeschakeld en moet ook altijd ingeschakeld zijn door de techniek de gebruikt word.

[Verwijderd]

En bumblebee werkt ook vaker niet dan wel. Zitten nog veel te veel rare bugs in zowel de detectie van de hardware als het afhandelen van 't powermanagement.

Het is jammer dat op veel desktops linux tegengehouden wordt door dit soort fratsen. Er is altijd iets wat niet fatsoenlijk wil werken bij een Linux install en ik geef nog steeds de schuld aan de betrokkenheid van teveel verschillende partijen met elk hun eigen(wijze) visie.

[LopendeVogel]

Hm ja dan is het misschien toevallig maar ik ken niemand die grafische krachten nodig heeft binnen zijn linux omgeving.
Ik vraag me af wat de voorwaardes en afspraken met linux precies zijn.. Is nvidia verplicht om even upto date te zijn als bij windows?
Indien linux evenveel betaald aan nvidia als windows dan begrijp ik de reactie wwl. Zo niet dan snap ik ook dat linux op een lager pitje staat...

[Dylan93]

Hm ja dan is het misschien toevallig maar ik ken niemand die grafische krachten nodig heeft binnen zijn linux omgeving.

Dat is het hele punt niet, dit is juist de drempel om van Linux een normaal desktop os te maken waar ook op gegamed kan worden. De gamers zullen nu dus niet overstappen omdat de videokaarten niet fatsoenlijk werken en er niet genoeg games zijn die binnen Linux draaien wat weer ligt aan het marktaandeel van Linux die weer niet verhoogd door dit soort fratsen van Nvidia.

Het is gewoon een kip en ei verhaal maar er zou toch een partij moeten komen die de eerste stap zet.

[Sn3akz]

Hm ja dan is het misschien toevallig maar ik ken niemand die grafische krachten nodig heeft binnen zijn linux omgeving.

Ik noem maar even een wild voorbeeld: VMD http://www.ks.uiuc.edu/Research/vmd/

Vreemde opmerking van je.

[cpf_]

Ik vraag me af wat de voorwaardes en afspraken met linux precies zijn.. Is nvidia verplicht om even upto date te zijn als bij windows?
Indien linux evenveel betaald aan nvidia als windows dan begrijp ik de reactie wwl. Zo niet dan snap ik ook dat linux op een lager pitje staat...

http://linux.oneandoneis2.org/LNW.htm << Best even lezen om te weten wat de verhouding linux/nvidia kan zijn of is.

Nee: Linux betaald niks
En nee: Er zijn geen bindende contracten tussen beide entiteiten.

Hm ja dan is het misschien toevallig maar ik ken niemand die grafische krachten nodig heeft binnen zijn linux omgeving.

Betreffende dit: Ontwikkelaars zijn ontwikkelaars. CUDA is cool. Moet ge meer weten?
Also: Games op linux bestaan ook!

[haarbal]

je kan de nvidia driver dus helemaal niet draaien als je een optimus systeem hebt? dat is wel karig.

[d3x]

kwaliteit service is bij alle 2 even goed of even slecht, al hoe je het ziet de ene versie tegen de ander.... vraag het maar eens aan de duizenden die hun gpu zien opbranden hebben zonder geld teruggave.

over drivers is mening ook altijd verdeeld, AMD heeft moeite gedaan om met linux bezig te zijn maar zijn ook verre van ergens....

[Trashed]

vraag het maar eens aan de duizenden die hun gpu zien opbranden hebben zonder geld teruggave

tja... helaas spreek ik uit ervaring... nu maar hopen dat die €250 kostende vervangings-8600M-gt het wél uithoudt!

[Toolskyn]

Het verschil is wel dat ATI/AMD, enige tijd geleden alweer ondertussen, specificaties heeft vrijgegeven over sommige componenten van hun videokaarten en blijkbaar tegenwoordig zelfs een paar mensen fulltime aan het werk heeft gezet om een opensource driver verder te ontwikkelen. Tegenwoordig is het dan gelukkig ook vrijwel geen moeite om met een semi-recente Radeon onder Linux te werken. Er zijn wel een paar nadelen aan de opensource driver. Zo is de ondersteuning om gebruik te maken van de energiebesparende modus van een videokaart magertjes op z'n best. En de performance in 3D modus is alles behalve geweldig, maar grafisch niet te intensieve games draaien al wel prima.

Gegeven meer tijd gok ik dat de opensource driver eigenlijk alleen maar beter kan worden, daar waar ondertussen nVidia een volledig gesloten driver aan weet te bieden die misschien in eerste instantie leuk werkt, maar wat vervolgens wel betekend dat bijv. bij een update van X.org je eerst zal moeten wachten tot nVidia een nieuwe versie uitbrengt.

Dat laatste is iets waar ATI wel bekend om staat. Ze doen van maanden en maanden erover om kleine updates in X.org te verwerken in hun gesloten driver, ondertussen is het voor veel mensen onder de gesloten driver bijna onmogelijk om een tear-free desktop te krijgen en ook nog eens een 720p, laat staan een 1080p filmpje te kijken. Als AMD/ATI zijnde zou ik me diep schamen voor de treurige kwaliteit van de gesloten driver, maar gezien het werk wat ze in de open driver hebben gestopt maakt dat veel goed.

[rob12424]

Dan is er wel veel veranderd. Ik heb een AMD a8 draaien en werkt gewoon super. Ik snap het probleem niet?

Terwijl 2 jaar terug mijn ati radeon 9800 pro se wel super problemen gaf onder linux. (de 9800 pro onder ubuntu de a8 onder fedora)

[_Pussycat_]

ik geef nog steeds de schuld aan de betrokkenheid van teveel verschillende partijen met elk hun eigen(wijze) visie.

Niet echt; die visie van de partijen is dat ze geld willen verdienen. Vrijwel niemand gebruikt Linux om te spelen of films te kijken en dus loont het zich niet veel geld en moeite en ellende met gekochte prioritaire code daarin te steken. Een vertegenwoordiger van ATI had ook eens eerlijk gezegd dat van hun klanten 1% Linux gebruikt en dus het driver-team zich weinig moeite doet.

edit: Sorry was reactie op Sleep0rz ^^

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 23 juli 2024 11:16]

[Astennu]

Maar die hebben vervolgens de drivers vrij gegeven waardoor mensen zelf aan de slag kunnen als ze dat willen en dat doet nVidia niet. Dat is die gesloten houding waar Torvalds het over heeft.

[MPAnnihilator]

Mijn ATI radeon 5850 en 4890 werkten anders goed onder Ubuntu. Het enige probleem dat ATI AMD niet werkend krijgt is een vsync op videoplayback.

[MAX3400]

Ja, maar als je ziet hoe moeilijk het is voor mensen om hun grafische kaart in linux te laten werken is het verstaanbaar. Zeker als het enkel aan nvidia ligt.

Onzin natuurlijk; aan de ene kant staan alle Linux-fans op hun achterste benen als het gaat over hoe goed ze soms wel niet eigen ondersteuning bouwen of reverse-engineeren voor bepaalde hardware; alsof ze beter zijn dan een bedrijf als NVidia, ATi of Intel. Maar zodra een bedrijf minder goed meewerkt of bepaalde features zoals Optimus niet goed documenteert of vrijgeeft, dan draait iedereen ze de rug toe en moeten "goden" zoals Torvalds allerlei kwalijke modder gooien.

Niet om het een of ander: het is niet anders dan in Windows, OSX of eender welk OS. Eerst uitzoeken of een device wel werkt voordat je het aanschaft. En voor Linux is het nog nauwkeuriger omdat je soms moet zoeken of een device wel werk met distro A en niet met distro B omdat bepaalde drivers ofzo nog in unstable repo's zitten of andere zaken die niet lekker lopen. Maar ook dat is niet anders dan Windows; geen sterveling die ATi een middelvinger geeft omdat zijn 7xxx kaart niet werkt in Windows 98 want dat is ook common sense lezen op de doos wat er wel/niet ondersteund is.

[army]

Sorry, maar dit is gewoon onzin wat je nu schrijft. Veel van de code wordt gewoon door betaalde developers gedaan en soms zelfs direct door de leverancier. Intel heeft bijvoorbeeld dedicated een team van 12 man werken aan de grafische drivers en aan X, en een gehele straat om alle bugs en regressietesten te doen.

AMD geeft de specs vrij en beantwoord vragen waardoor eigenlijk een cleanroom ontwikkeling wordt gedaan. Iets wat AMD heeft aangegeven te willen doen ivm anders licentieproblemen omdat het anders te kostbaar zou zijn om alles na te lopen. Heel begrijpelijk en veel opensource drivers zijn ook gewoon op niveau om in plaats van de closedsource driver te draaien. Phoronix doet regelmatig testen en het ziet er redelijk goed uit.

Het probleem blijft gewoon NVidia die weigeren om mee te werken en ze hoeven geen developers te doneren, maar de specs vrijgeven en vragen beantwoorden is het enige wat wordt gevraagd. Ze kiezen voor een andere route en soms kiezen ze ook om "oude" driver uit hun driverbundel te halen. Dit laatste is dan heel zuur als er ineens geen support meer is.

Om eerlijk te zijn werken veel Intel en AMD IGP's tegenwoordig gewoon direct out-of-the-box goed en hebben voldoende performance voor veel wat mensen op de desktop doen. En het klinkt raar, maar dit zijn voor Intel en AMD de interessante marken aangezien dat markten met volume zijn. Markten waar OEM's zoals HP ook goed verdienen en als je hun kleine lettertjes leest zie je ook steeds vaker dat bijvoorbeeld een Novell SLES en RHEL gewoon getest en ondersteund zijn.

En ik noem bewust HP want de zakelijke desktop divisie heeft goed gekeken hoeveel meer omzet de server en laserprinter divisies maken door support voor die markt. Als jij dan te veel geneuzel gaat krijgen met dingen die een partij als NVidia veroorzaakt dat kan je op vingers natellen wat het support door partijen zoals HP, maar ook Novell en RedHat gaat worden voor z'n configuratie.

Ow en het modder gooien moet soms, want toen Sun Microsystems dat een paar jaar geleden deed keek amper iemand op. Het was alleen wel over exact hetzelfde punt helaas.

[Aham brahmasmi]

[...]

Niet om het een of ander: het is niet anders dan in Windows, OSX of eender welk OS. Eerst uitzoeken of een device wel werkt voordat je het aanschaft.

Hoeveel hardware is er die niet op Windows draait? Het moet dan toch wel een vrij exotisch (of oud) iets zijn en niet iets simpels als een nieuwe laptop.

[Vyo]

[...]
Hoeveel hardware is er die niet op Windows draait? Het moet dan toch wel een vrij exotisch (of oud) iets zijn en niet iets simpels als een nieuwe laptop.

Hier ga je wel heel kort door de bocht. Ik kan me heugen dat er met de introductie van met name XP een flinke hoeveelheid hardware ineens 'ongeschikt' was, omdat er geen drivers meer waren en ook niet meer zouden komen. Dit hele gebeuren is met Vista nog eens gebeurd..

[Fiander]

en dan viel XP nog mee.....
Vista 64 was nog erger. behalve 64bit, ook nog eens een ander driver model waardoor oudere drivers voor andere ossen ook niet meer werkten.

onder xp kon je nog windows 2000 drivers gebruiken.

[xxxneoxxx]

Welgeteld 1 keer meegemaakt dat een oudere Trust (Trust notable, enough said) scanner van toen al tig jaar oud NIET werkte onder XP. Alle andere hardware van WEL gerenommeerde merken hebben voor of kort NA introductie nieuw OS driverupdates gehad om aan het gewijzigde WIA model van XP en/of Vista te voldoen. Denk aan b.v een Logitech of Canon. Verder letterlijk 100en desktops/laptops in handen gehad die NOOIT een enkel probleem hadden qua hardware door het nieuwe OS.

Trouwens imho een droevige manier om Microsoft te bashen, met "feitjes" te komen van 3 os'en geleden. Terwijl het nieuwsbericht gaat over Linux wat toch meer in opkomst is en het feit dat er al jarenlang, tot op de dag van vandaag, issues zijn met grote hardwarefabrikanten die hun gebruikers compleet negeren op gebied van support.

[mae-t.net]

HP was er anders ook berucht om dat veel spullen niet meer worden ondersteund bij overstap naar XP of recenter naar 7. Meegemaakt met o.a. een scanner.

Verder is het inderdaad typisch een probleem van de Chinese hardwaremeeuwen. Die droppen 1 keer een driver bij hun spullen en daar eindigt de support. Dat kan je het OS inderdaad nauwelijks kwalijk nemen, hoewel je dan in principe in de Linux-community meer kans maakt op alsnog een werkende driver dan bij bijvoorbeeld MS.

[Verwijderd]

Er is een hele reeks HP scanners die nog prima werken en waarvan de resolutie vandaag de dag prima voldoen, maar die onder Vista/Windows 7 niet werken met hp drivers.

HP heeft geen drivers uitgebracht, naar mijn mening om kunstmatig een markt te creeren.

Er zijn wel 3rd party programmas verkrijgbaar die de scanners onder deze windows versies laten werken, maar die kosten bijna net zoveel als een nieuwe scanner.

[Trashed]

Niet iedereen wil bij ieder nieuw systeem ook een nieuwe scanner, printer of dergelijke aanschaffen. En natuurlijk: het ligt zeker ook aan de hardwareboeren: die besluiten immers geen nieuwe drivers te maken voor nóg een nieuwe versie van windows daar in Redmond weer eens is besloten dat alles nu ineens "beter, sneller, mooier, en vooral: veiliger dan OOIT" moet.

[MPAnnihilator]

Wifi / Bluetooth sticks om maar 1 voorbeeld te geven. ( ligt meestal aan de vendors die geen aangepaste drivers meer willen maken voor nieuwe Windows OS'sen , maar 't resultaat blijft hetzelfde. )

[CDL76]

Je maakt een grote fout in je vergelijking met windows. Namelijk dat op de doos wel alle ondersteunde windows versies staan, maar lang niet alle ondersteunde linux distros en dat maakt het vervelend, hoe kan ik ruiken welke linux versie al mijn hardware ondersteunt, dat kan niet. Terwijl er voor win XP of win 7 netjes op de doos staat dat ik de nieuwe hardware erop aan kan sluiten.

[Kajel]

Ja, maar als je ziet hoe moeilijk het is voor mensen om hun grafische kaart in linux te laten werken is het verstaanbaar. Zeker als het enkel aan nvidia ligt.

Het is helemaal niet moeilijk om een grafische kaart op basis van gangbare NVidia technologie onder Linux te laten draaien. Het kan prima met hun proprietaire drivers. Het is enkel lastig om open-source drivers ervoor te maken. Dan gebruik je toch gewoon de closed-source drivers?
Ik begrijp die kruistocht met als doel om alles maar open-source te willen maken niet. Als je dat perse wil, dan moet je dus idd geen NVidia GPUs gebruiken.

[Trashed]

Oneens... als je de IGP kunt uitschakelen kun je met de propriatery drivers uit de voeten, maar bij laptops is dat dus simpelweg onmogelijk (gemaakt).

[blouweKip]

Het gaat denk ik niet per definitie om alles OSS te maken, het gaat om goede ondersteuning, zelfs als deze closed source/gesloten is.

Optimus is wat dat betreft helaas een goed voorbeeld van het risico van binaire blobs: als er geen ondersteuning is dan werkt het dus ook helemaal niet, als ati gebruiker zit je overigens in een slechter parket omdat de closed source drivers echte slecht zijn en de OSS drivers nogal wat beperkingen hebben, op dit moment heb je met de oss drivers nog powermanagement issues en niet bijster uitgebreide opengl ondersteuning en met de officiele ati driver povere 2d support en zeer trage bugfixes, soms duurt het meer dan een half jaar voordat grote bugs gefixt zijn).

Dus ongeacht of je om oss geeft: de huidige situatie is onwenselijk voor iedere eindgebruiker.

[computerjunky]

de drivers zullen wel werken als het niet werkt is het waarschijnlijk omdat je een linux versie draait die afwijkt van de standaard linux.

het is niet de schuld van nvidia dat er 25 soorten en smaken linux zij en je kan toch echt niet verwachten dat ze drivers voor alle aangepaste versies gaan maken.

[Trashed]

Hmm... Ubuntu is toch wel een redelijk populaire distro dacht ik zo?

[Blokker_1999]

Voor vele distros vind je ze in een pkg manager, niet altijd in de officiële, maar ze bestaan wel. En zelfs daarbuiten laten nV drivers zich meestal nog relatief eenvoudig installeren, maar dan is een basiskennis van linux toch wel een beetje een vereiste.

Ik heb onder linux altijd een voorkeur gehad voor nV en dat zal zo blijven.

[crazylemon]

Daar ontleent Linux z'n bestaans recht toch uit... Gepiel voor wie geen Standaard Ramen wil.

[Verwijderd]

Hij riep letterlijk fuck you nvidia, verder zij Torvalds dat nvidia het slechte bedrijf is waar hij ooit mee te maken heeft gehad. Dat is toch best wel felle kritiek vind ik tegen iemand die het wel goed doet qua drivers en ondersteuning.

[albino71]

Hij zal zich ook baseren op de verschillen tussen de hardware makers. NVidia scoort dan het minst goed blijkbaar

[Rutix]

Scoort met wat? De Nvidia drivers zijn nog 1 van de betere (grafische drivers op linux). Torvalds haalt alleen maar zo uit omdat Nvidia niet dezelfde mening als hem heeft. Wat natuurlijk het recht van nvidia is maar torvalds kan echt super overdrijven als hij zijn zin niet krijgt of ergens niet mee eens is. Ik sta in dit geval helemaal aan de kant van nvidia. Ze hebben in het verleden uitgelegd waarom ze de drivers niet open source willen maken, namelijk dat 90% overeen komt met de drivers op windows waardoor ze inhouse technieken zouden gaan vrij geven.

[FRidh]

het gaat niet alleen over de proprietaire drivers, maar ook om het feit dat Nvidia de ontwikkelaars niet wilt helpen met het geven van specificaties, wat AMD bijvoorbeeld wel (deels) doet. Als Nvidia dergelijke gegevens zou geven zouden ze namelijk zelf gemakkelijker een driver kunnen ontwikkelen.

[Rutix]

Dit is een punt waar ik het zeker mee eens ben, in dat Nvidia wel meer informatie zou kunnen verschaffen waar de driver developers wat meer mee zouden kunnen. Maar nvidia heeft nog steeds het recht om niet het te doen.

[Reactie gewijzigd door Rutix op 23 juli 2024 11:16]

[catfish]

geloof je dat nu werkelijk zelf?
een goede driver voor een hedendaagse videokaart is verschrikkelijk ingewikkeld
daar zijn softwareteams fulltime mee bezig bij zowel nVidia als AMD
door wat specs te geven gaat de open source gemeenschap echt niet opeens een driver uit hun hoed toveren (kijk maar naar de mislukte AMD driver)
Torvals zou er beter voor zorgen dat het eenvoudiger wordt om closed source drivers te gebruiken in linux, want op de manier dat het nu gaat, blijven we gewoon ter plaatse trappelen

[Verwijderd]

En nvidia doet precies datzelfde terug, de berichtgeving is nou niet echt een mea culpa momentje... Maar eerder: Fuck you, we doen genoeg.

[Verwijderd]

Dat zijn we natuurlijk wel een beetje van hem gewend. Linus staat nou niet echt bekend als iemand die genuanceerd uitspraken doet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:16]

[martijnnos]

Ja en toch op het einde zwakte hij het wel nog een beetje af en dat hij er van bewust is dat hij dit vaker doet en dat het in het nieuws komt.

[ArchLinux]

In de video zegt hij dat het soms beter is duidelijk te communiceren wat je ergens van vindt. En hij voegde de daad bij het woord. Of het klopt, weet ik niet, maar het zal niet ongegrond zijn.

[FreezeXJ]

Löl, en dan Uncyclopedia citeren Maar ja, ook in de wereld van Linux zitten egos, en zo lang ze capabele programmas schrijven zullen we het ermee moeten doen... totdat de vervanger er is

[hardwareaddict]

Het is typisch noord-europees zoals Thorvald tekeer gaat en laten we wel zijn, anders haalt hij het nieuws ook niet.

Zijn kritiek is gedeeltelijk terecht. Gedeeltelijk egoisme.

Beide fabrikanten AMD en Nvidia gooien er met de pet naar als het gaat om *nix en in geval van AMD ook nog eens bij windows. Probeer een CRT (oude gratis monitoren, die ik veelvuldig gebruik voor linux machines) maar eens op 100 Hz refreshrate te krijgen, iets wat geen luxe is in grotere EMF velden bijvoorbeeld, maar het werkt niet. Hij claimt wel dat het werkt, maar de CRT zelf geeft dan aan dat het niet werkt. Met geen mogelijkheid aan de praat te krijgen!

Dit soort idioterie ziet Linus niet, maar degenen die het treft maakt het AMD minder interessant.

Het niet vrijgeven van sourcecode voor linux is natuurlijk een naar fenomeen, daar heeft Linus gelijk in. Spionage is natuurlijk macht en waar pci-e natuurlijk al een onveilig stukje technologie is, dat eigenlijk hoegenaamd niet veilig valt te krijgen, is het nog cooler zo lijken de meeste bedrijven te denken als ZIJ die informatie in handen kunnen krijgen. Dus niet zozeer het doen, maar de mogelijkheid hebben het te doen.

Het alternatief voor gesloten code van Nvidia is natuurlijk wel een opensource team van dubieuze figuren erin, meestal iemand uit Moskou, iemand uit Glouchestershire (kijk eens op google maps wat voor soort megagebouw daar in het centrum staat), en dan uit de benelux/Duitsland nog een persoon.

Die creeren dan software vol met gaten waar hun eigen regeringen doorheen kunnen prikken. Dus daar zitten gegarandeerd meer gaten in dan in die Nvidia software.

Het verschil is dat in het laatste geval van open source, Linus zelf dus mag en kan besluiten van welke developers hij patches toestaat in zo'n kritiek stukje drivercode, die doordat de kernel compleet outdated is en nog monolithisch is, met het grootste gemak alles doen en laten kan wat hij wil.

Dus het is een simpele machtsvraag: mag Nvidia bepalen wie je machientje kan hacken of Linus?

Wat we zeker weten is dat in het stukje nvidia code minder gaten zit dan als er 20 developers uit 20 verschillende naties in die code gaan wroeten en patches gaan bouwen, waarmee vaak zelfs simpele dingen onnodig ingewikkeld gemaakt worden, met als enig doel dat ze er gaten kunnen inbouwen; gaten die je in simpel stukje code die het eigenlijk zou moeten zijn er niet inzitten.