Wetenschappers geven ratten deels synthetisch brein

Wetenschappers zijn erin geslaagd om bij ratten het cerebellum, een deel van het brein, te vervangen door een digitale equivalent. Daarbij werden de eerste stappen gezet om de functies van dit hersenonderdeel te laten uitvoeren door een chip.

Het cerebellum, ook wel kleine hersenen genoemd, is vooral betrokken bij het integreren van inkomende signalen uit het ruggenmerg en andere hersendelen, om vervolgens zogeheten motorneuronen aan te sturen voor het correct timen van bewegingen. De wetenschappers probeerden ratten bepaalde motorische reflexen aan te leren door het cerebellum uit te schakelen en dit te vervangen door een chip.

De ratten in het experiment werden onder narcose gebracht, waarna het cerebellum werd uitgeschakeld, en de breinchip werd aangesloten via elektroden. Daarna werd geprobeerd om het bewusteloze dier een reflex aan te leren. Tijdens het afspelen van een geluid werd er lucht op een oog van de rat geblazen, wat tot gevolg heeft dat het dier met de ogen knippert. Door deze combinatie bleek de rat uiteindelijk het geluidje te koppelen aan het knipperen van de ogen, wat bewijst dat de chip een functie van het cerebellum kan overnemen.

Bij het aansturen van de spieren zelf speelt het cerebellum geen rol. De kleine hersenen zorgen voor een correcte timing, coördinatie en precisie van bewegingen, en zijn daardoor belangrijk bij reflexen. Volgens de wetenschappers heeft dit hersenonderdeel een relatief simpele structuur, die met een chip gemakkelijker is te modelleren dan de complexe delen van de 'grote hersenen', het cerebrum.

In de toekomst willen de onderzoekers meer delen van het cerebellum in kaart brengen, zodat de chip ook complexere reflexen kan uitvoeren. Daarbij moet het synthetische brein kunnen functioneren in dieren zonder deze onder narcose te brengen. De chip is een eerste stap naar het vervangen van hersendelen door een digitale variant, zodat op termijn functies kunnen worden hersteld bij patiënten met hersenschade.

Reacties (100)

[Krylinck]

Voordat de verhalen over het wonderlijke van de technologische vooruitgang op gang komen, even mijn bescheiden mening. Het is op zich knap dat er daadwerkelijk een niet-biologische structuur werkzaam is in combinatie met het natuurlijke, maar ik zou graag een nadere beschrijving hebben gezien. Alleen een reflex conditioneren is m.i. geen maatstaf voor het daadwerkelijk slagen van het experiment.

Hadden ze nu beide cerebelli fuctioneel vervangen door de chips en zouden de ratten daarmee hebben kunnen functioneren als een normale rat wat betreft het looppatroon, inschatten van afstanden (niet overal tegenaan lopen, bijv.) en het maken van complexe bewegingen, dan had je iets bruikbaars aangetoond. Ik vermoed dat zoiets wel het uiteindelijke doel van de testen is en dat waar dit nieuwsbericht over gaat eerder als een tussenstap dan als uitkomstmaat moet worden gezien.

[DCG909]

het is wel bewezen dat sommige mensen een heel adaptief brein hebben, als er (voornamelijk op jonge leeftijd) een hersen deel (of helft) beschadigd raakt of wordt verwijdert, de andere sectoren deze functie over nemen.

De bovenstaande post zorgt ervoor dat ik vermoed dat het andere cerebellum misschien de functies van de andere hebben overgenomen.

[pagani]

Ik citeer uit het artikel:
"In de toekomst willen de onderzoekers meer delen van het cerebellum in kaart brengen, zodat de chip ook complexere reflexen kan uitvoeren. Daarbij moet het synthetische brein kunnen functioneren in dieren zonder deze onder narcose te brengen. De chip is een eerste stap naar het vervangen van hersendelen door een digitale variant, zodat op termijn functies kunnen worden hersteld bij patiënten met hersenschade."

Wat jij dus zegt staat er al letterlijk in.

[HellStorm666]

Dit is een klein stapje, maar zeker belovend.
Hopelijk lukt het uiteindelijk om zaken als dementie te verhelpen en andere breinziektes.

[Krylinck]

Dat is waar je uiteindelijk wel naartoe wilt. Het probleem is echter dat je voor veel hersenziektes niet veel kunt betekenen met een dergelijke oplossing. Neem bijvoorbeeld jouw voorbeeld: dementie. Daar heb je verschillende vormen van, maar laten we Alzheimer nemen, de bekendste en meest voorkomende vorm van dementie. Alzheimer is een degeneratieve aandoening, wat niet meer inhoudt dan dat je hersenen atrofiëren, oftewel "afbreken".

Noodzaak voor het goed laten werken van een chip is hersenfunctie, lijkt mij. De impulsen moeten wel op gang komen en door worden gestuurd. Het eerste gebeurt door de cortex, de grijze massa, en het tweede door de banen, de witte massa. Een hersenimplantaat zal er niet zelf voor kunnen zorgen dat de impuls op gang komt, aangezien de "draadjes" vast zitten aan de deels uitgevallen cortex. Vergelijk het met een willekeurig elektrisch apparaat: zonder verbinding (al dan niet met draadjes) geen signaal. Het is dus onmogelijk om bij een atrofische hersenaandoening een signaal op gang te krijgen met een implantaat, aangezien je niets kunt aansturen.

Andere hersenaandoeningen, bijvoorbeeld waar een eiwittekort of overproductie is, kunnen eventueel wel worden aangestuurd. Voorbeelden daarvan zijn de ziekte van Huntington en Parkinson. Het probleem met die ziektes zal zijn dat je geen 100% functionerende cellen hebt door tekort aan of stapeling door eiwitten en bepaalde signalen alleen kunnen worden versterkt of afgezwakt. Verbetering van de symptomen en daarmee meer kwaliteit van leven is dan mogelijk, maar afhankelijk van het stadium en type van de ziekte.

Al met al is het gebied van de hersenimplantaat nogal grijs. Aan je huis-, tuin- en keukenchips zul je niets hebben, dat begrijp je vast wel. Ik vraag me af of er in de nabije toekomst een nieuwe technologie geschikt wordt bevonden voor dit soort doeleinden. Voorlopig nog niet, schat ik, al zit er genoeg geld in dat onderzoeksgebied om lekker door te puzzelen.

[Verwijderd]

het anti milieu/dieren front is weer aan het minnen..!

ik vind het verschrikkelijk wat ze doen met deze beestjes, ze vragen er niet om en moet je je eens voorstellen dat ze het met jou hond doen, dat ze eerst ongeveer 1000 honden per ongeluk dood maken en zeggen ja het werkte niet OEPS! volgende!..

ik noem dit een beetje rand wetenschap want eigenlijk zijn ze gewoon vergelijkbaar met de nazi artsen in de 2de wereld oorlog..die vage dingen deden met mensen.. en nu dus legaal met dieren.

wetenschap okee maar niet ten kosten van al die arme proef dieren.

[T-Forever]

Als we een beest nu afmaken voor het vlees, z'n vacht, of voor andere doeleinden.
Dit is allemaal net zo erg (lees, ik geef er niks om, het zou nogal hypocriet zijn want ik heb graag elke dag een stukje vlees op me bord)) zolang het maar voor het welzijn/primaire levensbehoefte van de mens gedaan word, en niet voor een nieuw kleurtje make-up kan ik er mee leven.

Waarom is een hond/kat erger? in India moet je het niet bij een koe proberen wat wij in nederland doen.

Wij staan bovenaan de ladder, het is niet zo dat die beesten slecht behandeld worden, jah in het buitenland misschien, net zoals de nertsen die nu niet meer in nederland gefokt mogen worden, die hadden het goed hier, nu komen ze uit het buitenland, met een hok 4x zo klein and whatnot.

Ik zie jou ook geen 2e hand kleren dragen, tot echt alles versleten is, jij wacht eerst tot je telefoon helemaal stuk is voor je een nieuwe koopt? ook zo met je pc? auto? je onderhoud je gebit toch ook met tandpaste? wist je dat dit niet eens nodig is om je tanden gezond te houden.

ook jij bent een pop in onze wegwerpmaatschappij. maak jezelf nu niet wijs dat jij wel zoveel beter bent voor onze milleu.

[cedal]

Ik kan mij goed voorstellen dat je daar zo over denkt, Vaizard. Je moet voor jezelf goed de grens instellen tot waar de wetenschap volgens jou mag gaan.

Toch vind ik persoonlijk dat je ook moet kijken naar de verschillen tussen dier en mens. Of liever gezegd, ratten als proefdieren of mensen. Het is wat lastiger om een persoonlijke band te creëren met een rat dan met een hond, en daarbij komt het dat een rat toch een stuk minder besef heeft dat hij leeft. Dit is voor de mens heel anders.

Voor mij ligt die eerdergenoemde grens voor het onvrijwillig experimenteren op mensen, zoals in jouw voorbeeld o.a. de Nazi's deden. Puur omdat ik zeker weet dat een mens besef van het leven in zijn algemeen heeft, en omdat daar bij een rat veel minder sprake is, hoewel ik dat nooit kan bewijzen. Zoals gezegd, bepaal voor jezelf de grens, maar hou in gedachte dat de ratten niet vergelijkbaar zijn met mensen.

[Verwijderd]

Wat jij zegt kan ook.

Ook leuk dat je de Nazi's als voorbeeld neemt.
Als Doctor Mengeln die proeven toendertijd niet had uitgevoerd was er nu veel wat doctoren van nu niet zouden weten.

Ik spreek zijn gruwelijke experimenten niet goed, maar zoals heel vaakgezegd wordt.

Wetenschap vergt offers.

[rob12424]

Door die dokter is het juist verboden geworden om proeven op mensen uit te voeren. En moeten ze eerst op dieren uitgevoerd worden! Als dit is toegestaan door de DEC en WOD (wet op de dierproeven)

Daarnaast voor je gaat denken ach wat zielig! Het dier is onder anesthesie (het slaapt en merkt er niets van, zo goed als niets van) --> vooral in NL was deze proef anders nooit goedgekeurd door de DEC (dierexperimentencommisie) daarna wordt het dier in zijn slaap geuthaniseerd (als het in NL is gebeurd) stel er zijn complicaties en het dier wordt bijgebracht dan is dit mogelijk extra leed voor het dier en het is onnodig leed dus zowiezo verboden in NL. om het dier bij te brengen uit de narcose!

Door het geluid tonen ze aan dat de reflex via het brein verloopt en niet via een reflexboog.

Daarnaast ik weet niet of dit onder de hersenstam of de kleine hersenen valt maar de temperatuur (zoals koorts) de koolstofdioxide waarde van het bloed enz. worden volgens mij toch echt ook hier geregeld?

Ik ben tegen dierproeven, maar ik ben niet hypocriet ze zijn helaas gewoon nodig!

Dat wordt nog leuk in de toekomst ik heb koorts volgens mij want heb het warm!? even kijken hoor, ja ik zie het al je chip maakt kortsluiting (waar gaan we ooit heen?!)


Overigens tegenlicht had hier ook een docu over. De onderzoeker die geinterviewt werd zei: het humane eindpunt voor het dier is wanneer het dier niet meer nuttig is voor het onderzoek. Dit is dus totaal niet waar: het humane eindpunt voor het dier is vooraf in het proefplan vastgesteld en goedgekeurd door de DEC.Dus de DEC bepaald in feite wanneer het humane eindpunt is en niet de onderzoeker.

Tegenlicht heeft dus zeker niet altijd gelijk!

Overigens proefdieren wordt vaak moeilijk over gedaan en gezegd van zielig. Maar Groothandels in dieren veroorzaken vaak veel meer leed voor dieren.

Om maar te zwijgen over baasjes van honden die zeggen Fikkie is zo leuk, maar hij heeft kanker dus we gaan de hond bestralen en geven hem pijnstillers elke dag met een spuit. En antibiotica wat de hond totaal niet lekker vindt. Puur zodat de hond nog wat langer in leven kan blijven omdat HET BAASJE dat fijn vindt! Terwijl de hond wegkwijnt. Daar hoor je vaak totaal niemand over. En is dat Ethisch en moreel verantwoord vraag ik me dan wel eens af?

[Reactie gewijzigd door rob12424 op 25 juli 2024 06:14]

[Nivk]

Helaas is/was dat zo, de resultaten van de Nazi's zijn weliswaar luguber verkregen maar wel min of meer openbare informatie. Het is wel makkelijk om de Nazi's er altijd bij te halen, maar zij waren niet de enige die zich bezig hielden met dit soort vreselijke praktijken.
De Japanners met Unit 731 konden er ook wat van, de onderzoeksresultaten zijn daar echter nooit van vrijgegeven door de Verenigde Staten, die (VS) er overigens ook zelf flink mee bezig waren.

[Verwijderd]

Over 20 jaar spreken jij en ik elkaar weer.
Dan hebben wij beiden een robot die het gras maait en de hond uitlaat.
Dit kunnen we alleen krijgen door beestjes die er toch genoeg zijn in riolen te gebruiken.

[ItMeAedri]

Goed om zo'n vooruitgang te zien. Ik zie dit als een eerste stap om een chip-functie te creëren dat ervoor zorgt dat bijvoorbeeld beweging weer mogelijk maakt, of dat dementie met enige mate tegengaat.

[Bux666]

Zeker niet VPRO's Tegenlicht uitzending gezien van gister?
Daarin stelde de Wit-Russische internetcriticus Evgeny Morozov dat technische vooruitgang vaak helemaal niet zo goed is als wordt gedacht. Hij stelt dat als de techniek beter wordt, het vaak betekent dat de mens en natuur erop achteruit gaan.

[Rob Coops]

Er zijn een aantal redenen waarom mensen dit roepen. De een is nostalgie vroeger was alles beter etc... vroeger konden we gewoon veilig op straat spelen, gingen we allemaal naar de kerk en zo nog een heel landing dingen die beter waren. Maar de verhalen over de misdienaar en de priester zijn als zo oud als de kerk, buiten spelen heeft al sinds mensen heugenis van tijd tot tijd geleid tot kinderen die nooit meer thuis kwamen of andere avonturen waar je maar beter niet me de rest van het drop over kon praten... Veel al blijken veel van deze vroeger verhalen totale onzin en alleen gebaseerd op een geromantiseerde variant van de werkelijkheid.

De andere is techniek is slecht de wereld heeft er zo onder te lijden en alles wat groen of schattig is gaat dood en wij zijn de volgende. Het grote geluk is dat wij geen van alle groen of schattig zijn dus zo'n vaart zal het niet lopen. Maar het andere argument is natuurlijk dat dankzij de techniek we allemaal achter uitgaan wat parate kennis en dus dommer worden dat de technologische hulpmiddelen zo veel van de planeet vragen dat deze uitgeput raakt etc...
Nu is hier ook een mooi tegen argument voor dat is dat de technologische ontwikkeling altijd maar sneller en sneller gaat en dat we steeds meer en complexere dingen kunnen uitvinden en bedenken. Dingen waar onze vader en moeder nog niet eens over konden dromen zijn voor ons heel gewoon. Wij praten met de hele wereld, kunnen elkaar zien terwijl we aan de andere kant van de planeet zijn en weten blinden weer te laten zien (zij het op het moment nog redelijk beperkt). Techniek help de mens vooruit op een manier die we nooit hadden durven dromen en elke keer als iemand denkt dat dit het dan toch echt is nu kan het niet beter is er weer een betere manier om dingen te doen.
Wat betreft resources, ja de planeet raakt uitgeput maar heeft dat met de techniek te maken of juist met dat andere deel van het probleem het aantal mensen? Als je kijkt naar de laatste ijstijd en de manier waarop bijvoorbeeld Engeland er toen uitzag en je vergelijkt dat met enkele honderden jaren later dan zie je twee verschillen een enorme explosie in het aantal inwoners van het eiland en grote stukken bos die voor altijd veranderden in kale vlaktes met hoog uit wat gras en hier en daar een taaie struik.
Nu is dat dus ten tijden van de stenen handbijl en de meeste mensen die in hutjes van gras modder en koeienpoep leefde.
In middels leven we in stenen gebouwen met honderden gezinnen tegelijk en kunnen worden de meeste van ons ons steeds meer bewust hoe we met de boompjes en de beestjes omgaan. De plaatsen waar dit op dit moment nog niet of nauwelijks bekent is zijn ook de plaatsen waar men nog geen iPhone heeft nog nooit een internet voorbij heeft zien komen en al helemaal niet weet hoe je een spaarlamp van een LED lamp onderscheiden kan. Dit zijn de mensen die veel al nog in de zelfde hutjes van gras modder en koeienpoep leven en die in tegenstelling tot wat we in het westen vaak horen verre van een met de natuur zijn.

Het gevecht tegen de technologische vooruitgang is een verloren strijd al zo lang als de mens leeft streeft hij er naar zijn omgeving meester te zijn. Technologie of dat nu de stenen bijl of de plasma snijder is het belangrijkste hulpmiddel om dit te bereiken. Het grootste verschil tussen de mens en alle andere organisme op deze planeet is niet zo zeer dat de mens zelf bewust is maar dat de mens instaat is de om steeds maar weer een stap verder te gaan in de technologische ontwikkeling en dus het controleren en beheren van de omgeving om zich heen.

On topic dan:
Wat betreft deze vinding het is duidelijk dat we met een camera systeem voor blinden en een elektronisch oor voor doven, en nu deze vinding weer eindelijk de basis beginselen van het brein beginnen door te krijgen. We kunnen waarschijnlijk binnen niet al te lange tijd een redelijk aantal van de input en de input verwerkende delen van het brein gaan vervangen, dan wel verbeteren. Goede voorbeelden zijn bijvoorbeeld camera's voor blinden die hun beelden toch naar de hersenen weten te sturen ook als er om welke reden dan ook op dit moment geen data daar aankomt. De camera's zijn op dit moment nog zwart/wit en hebben een hele lage resolutie maar het is een kwestie van tijd voor men dit op een niveau kan krijgen waarbij het in ieder geval mogelijk wordt voor een blinde om bijvoorbeeld in zijn huis de weg te kunnen vinden zonder dat er een hond, stok of ander persoon nodig is om te helpen.
Als je reflexen kunt leren verwerken dan kun je bijvoorbeeld mensen die een donor hand krijgen helpen met het voorkomen van verbranding of bevriezing (een echt probleem als je geen gevoel hebt in je hand)... het gaat niet om hele grote dingen maar je kunt dan bijvoorbeeld een sensor onder de huid inbrengen die niets anders doet dan de temperatuur in de gaten houden en in geval van een te hoge/lage temperatuur de trek je hand weg reflex kan veroorzaken, en misschien zelfs een gevoel van pijn kan mee sturen zo dat men dit niet al een grappig iets ziet en het leuke effect nog een paar keer uitprobeert...

De toekomst zo als in veel sci-fi boeken, films en series te zien is waar we allemaal met implantaten rond lopen, die allerlei dingen voor ons doen zo als bijvoorbeeld de mogelijkheid om in het donker te zien, snellere reflexen, betere coordinatie, meer geheugen en zo voort is nog ver weg maar we nemen wel de eerste stappen.

[brunoj]

There is no such a thing as a free lunch!

Het is de technologische vooruitgang die ons de mogelijkheid heeft gegeven de natuur tot zo'n mate te controleren dat er overbevolking kan voorkomen. De technologie heeft tevens steeds de negatieve kanten van de overbevolking weten te compenseren voor een deel. Dat deel wordt steeds groter, omdat de technologie een exponentiële groei kent. M.i. is het echte probleem het feit dat ons primitieve brein, die nog steeds biologisch evolueert, een enorme "lag" vertoont ten opzichte van wat technologie voor ons mogelijk maakt. Derhalve is het een goede zaak dat de wetenschap ons brein een handje helpt.

[Prototype666]

Het feit dat "VPRO" en "internetcriticus" er in voorkomen maakt het alleen niet erg geloofwaardig, imho. Wel een makkelijke manier om publiciteit te krijgen en je bestaan als "internetcriticus" te verstevigen natuurlijk, maar dat zal er wel niets mee te maken hebben

[Bauknecht]

Als één of andere obscure Rus niet genoeg is, dan zullen we er Jacques Ellul, Franse hoogleraar Filosofie, bijhalen: http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Ellul

De kern van zijn betoog is dat techniek steeds minder en minder ten dienste van mens & natuur staat, in tegendeel: mens en natuur komen in functie te staan van een systeem gericht op efficientie.

Is dit een probleem? Ja, in die zin dat het een verrijking is van je leven om niet enkel bezig te zijn met efficientie.

Voorbeeld: ik lees hier nu over hersenletsels. Onlangs stond er een artikel in De Morgen over een behandeling van Down. Details weet ik niet, ik kan ze wel opzoeken. Het 'grappige', of eerder het verbijsterende, was dat verschillende ouders na een korte periode uit het proefproject uitstapten omdat ze hun kind niet meer herkenden! Dus het nogal meewarig bekeken "gehandicapte kinderen kunnen ook gelukkig zijn" blijkt niet alleen keiharde realiteit te zijn, het blijkt zelfs van toepassing te zijn op de ouders die hun kind zelfs liever gehandicapt hebben dan dat ze het gezond hebben, omdat dit de manier is waarop ze hun kind kennen.

Een tijdje terug stond er hier ook iets te lezen over het behandelen van blindheid, waarbij in de reacties iemand het had over een onderzoek waaruit dat bleek dat veel geboren blinden eigenlijk niet staan te wachten om terug te kunnen zien.
En ik kan zo wel uren doorgaan met voorbeelden van mensen die vanuit hun gebreken perfect gelukkig zijn, en zelfs meer bereiken - niet alleen financieel, maar ook qua geluk - dan hadden ze gezond geweest.

Dus in die zin: ergens betekent het een verarming van je leven om niet met beperkingen te moeten omgaan en alles steeds 'just right, on the right time and the right place' te moeten hebben. Denk ook aan al het gezwets over religie als onnuttig, waardeloos en gevaarlijk. Vanuit efficientiestandpunt klopt dit. Maar als mensen steun halen uit geloof, is dit vanuit een menselijk standpunt een zeer waardevolle toevoeging in je leven. En voor er mensen beginnen over zelfmoordaanslagen en religie, zal ik de discussie al even kapot helpen met een mooie Godwin: de uitroeiing van de Joden was destijds wetenschappelijk verantwoord hoor. Een zot kan alles zo verdraaien dat het in zijn kraam past.

Om te eindigen: denk hier eens over na. Hoe komt het denk dat de zelfmoordcijfers in de Westerse landen pieken en hoger liggen dan bij mensen die met knuppels in grotten leven? Wie is er dan het beste af?

[Finraziel]

Je houdt een goed betoog hoor, maar het probleem bij argumenten zoals de jouwe is dat het relatief makkelijk is om alleen wat voorbeelden te noemen van mensen die gelukkiger zijn zonder bepaalde oplossingen die de hedendaagse wetenschap ze zou kunnen bieden. Je gaat compleet voorbij aan het punt dat dat ook andersom kan gelden. Of er meer mensen gelukkiger zijn door de wetenschappelijke vooruitgang dan er ongelukkig zijn is erg lastig te achterhalen.
Wat zelfmoord betreft, tja, wij hoeven minder te vechten voor ons eigen voortbestaan en zodoende krijgen we meer kansen om te filosoferen over waarom we hier zijn. Sommige mensen komen tot de conclusie dat ze niet weten waarom ze hier zijn en er dan maar een einde aan maken maar dat betekent niet dat de samenleving als geheel er slechter door af is.

[maxkoe]

Het Grote probleem is alleen dat het niet meetbaar is. Maatschappelijke vooruitgang wordt mensen opgedrongen en er zijn in de westerse wereld bijna geen mensen die het niet hebben. Een vergelijking tussen geluk en maatschappelijke vooruitgang kan je dus niet meten want er is geen controle groep.

@Zoijar:
Je wilt mensen keuzes bieden. dank je dat ze daar gelukkig van worden. Keuzes zijn een illusie alles wordt al voor je bepaalt. Als er een mogelijkheid is om van je blindheid af te komen ja dan moet je dat doen. dit wordt bepaald door de maatschappij want anders doe je jezelf tekort en ook de maatschappij. Je moet dus van je blindheid af want je het kan.

Van keuzes worden mensen nu juist ongelukkig. Mensen die geen keuze hebben zijn veel vaker gelukkiger.

[Reactie gewijzigd door maxkoe op 22 juli 2024 17:33]

[Bauknecht]

Die voorbeelden zijn intussen wel heel reëel en tekenend. Ik wacht op de jouwe

Serieus: het feit dat ik vrij gemakkelijk voorbeelden kan vinden, en jij net zo makkelijk tegenvoorbeelden kan vinden, wil misschien net zeggen dat het niet zo gemakkelijk als te zeggen dat technologie alle problemen oplost of net de wereld kapot maakt. Of dat alles vroeger beter was, of net dat alles vroeger slechter was. Technologie verandert de dingen, en de wereld is een andere plaats dan lang geleden toen de dieren nog spraken. En natuurlijk kan het geen kwaad om daar bij stil te staan en je af te vragen wat je wil gebruiken van die nieuwe technologieën, als maatschappij én als individu.

En die nuance wou ik even maken tegenover van die typische "knuppel-fakkel"-argumenten of "brave new world"-argumenten.

[Noxious]

Puntje blijft wel dat mensen inovatiever zijn als ze in een situatie zitten waar iets aan te verbeteren is

[Zoijar]

het blijkt zelfs van toepassing te zijn op de ouders die hun kind zelfs liever gehandicapt hebben dan dat ze het gezond hebben, omdat dit de manier is waarop ze hun kind kennen.

Is dat niet heel zelfzuchtig? Even gechargeerd: omdat die ouders hun kind beter herkennen laat je hem maar doorlopen met een hele nare aandoening die verholpen kan worden?

bleek dat veel geboren blinden eigenlijk niet staan te wachten om terug te kunnen zien.

En omdat er een aantal dat vinden, moet de rest, die wel graag geholpen wil worden, het er maar bij laten zitten? Als het technisch niet kan is er geen keuze; als het wel mogelijk is, is de keuze aan ieder voor zich.

Dus in die zin: ergens betekent het een verarming van je leven om niet met beperkingen te moeten omgaan en alles steeds 'just right, on the right time and the right place' te moeten hebben.

Dat is altijd makkelijk praten voor degene zonder beperkingen -- en misschien een paar die heel gelukkig zijn met hun beperkingen -- maar wederom, wat moeten al die andere dan die liever niet beperkt zijn?

Denk ook aan al het gezwets over religie als onnuttig, waardeloos en gevaarlijk. Vanuit efficientiestandpunt klopt dit. Maar als mensen steun halen uit geloof, is dit vanuit een menselijk standpunt een zeer waardevolle toevoeging in je leven.

Ik denk dat er zeer weinig mensen zeggen dat jij voor jezelf geen steun mag halen uit geloof. Wederom gaat het erom dat andere miscchien andere opvattingen hebben en hier geen steun uit willen halen. Zelfde verhaal: wel keus versus geen keus.

Om te eindigen: denk hier eens over na. Hoe komt het denk dat de zelfmoordcijfers in de Westerse landen pieken en hoger liggen dan bij mensen die met knuppels in grotten leven? Wie is er dan het beste af?

Geen idee. Wat waren die cijfers dan bij de mensen in grotten? Hebben ze dat uit rotstekeningen herleid?

[peerke1987]

Amen,

Echter medische oplossingen voor verlamming etc zijn bij veel mensen heel erg welkom, ik vind deze ontwikkelingen altijd heel interessant. Ik vind de positieve kant zwaarder mee tellen dan de negatieve kanten, er blijven altijd idioten op de wereld die geniale ideeën gebruiken om slecht te doen.

[Reactie gewijzigd door peerke1987 op 25 juli 2024 06:14]

[Metten]

Critici van nieuwe techniek zijn van alle tijden. De stoommachine en de auto zijn destijds ook niet altijd met open armen ontvangen.

Ik durf te stellen dat we door de technologische ontwikkelingen van de afgelopen eeuwen bijvoorbeeld een stuk aangenamer, gezonder en gelukkiger leven lijden dan de lijfeigenen (het grootste gedeelte van de bevolking) in de middeleeuwen.

[humbug]

Dat weet ik eigenlijk niet. Werkdruk bestond toen nauwelijks en de kasteelheer had er alle belang bij goed voor zijn mensen te zorgen. Natuurlijk heeft de techniek ons een hoop gebracht maar geluk is niet direct in goederen te meten. Misschien was men in die tijd wel gelukkiger in de wetenschap dat er een god was die voor hen zou zorgen.

[PierkenAas]

Sorry voor off-topic, maar dit kon ik niet laten voorbij gaan.

Misschien was men in die tijd wel gelukkiger in de wetenschap dat er een god was die voor hen zou zorgen.

Correctie: veronderstelling

[DannyXP1600]

Beter dan in de middeleeuwen is het misschien wel.
Maar dat wil nog niet zeggen dat het nu het beste is in de geschiedenis van de mensheid.

Het schijnt zo te zijn dat de eerste mensen, grot bewoners die alleen maar gezonde dingen aten, 100+ werden. Pas sinds de mensen bedachten om boeren te worden en inferieur voedsel te gaan eten alleen omdat het makkelijk te kweken was en je niet rond hoefde te trekken is de gemiddelde leeftijd naar beneden gegaan en doen we er nu tienduizenden jaren over om weer een beetje in de buurt te komen bij die gezonde staat.

[Verwijderd]

Bron? want ik geloof er niets van...

[actionInvoke]

Ik spreek hem wel als hij ook maar 1 week zonder technologie heeft geleefd. Hoe wil hij voedsel vangen zonder hengel of zwaard (of planten werktuigen), weg komen van rivieren en poelen zonder containers, wonden desinfecteren, etc.

Bijna alles wat de mens doet en de afgelopen (honderd?)duizenden jaren heeft gedaan is technologie, het overgrote merendeel heeft de mens goed gedaan (anders zouden we ze niet gebruiken).

Technologie heeft geen impact op de natuur, het is de mens die technologie misbruikt die een impact heeft op de natuur. De keerzijde is dat technologie vaak ook de oplossing is.

[HenkDePoema]

Volgens mij ging het Evgeny Morozov er vooral om dat bij de technische vooruitgang niet of nauwelijks meer wordt nagedacht over de politieke en ethische gevolgen. En daarbij doelde hij vooral op de recente opmars van social media en de door de massa-media veronderstelde macht van bloggers.
Hij heeft een punt als hij zegt dat het internet in zijn huidige vorm vooral de belangen van 'Silicon Valley' dient, maar verder komt zijn kritiek op de verschillende clips op zo'n manier over alsof hij in zijn rol als internetcriticus niets positiefs over internet kàn zeggen.

Mijn punt: hij zegt dit alles echter in de context van internet als recente 'revolutionaire' ontwikkeling, niet over technologie in het algemeen.
Het is dus niet helemaal terecht om hem aan te halen aan de hand van dit artikel.

[huub8]

Laat ik dan eens kijken in de geschiedenis naar een tijd waarin we de techniek zo goed als een stuk hebben teruggedraaid zoals de middeleeuwen. Als ik zo mijn geschiedenisboeken bekijk was de welvaart en het welzijn van de mensen in die tijd nou niet bepaald hoger dan of voor of na de middeleeuwen het geval was.

Daarnaast geeft deze man absoluut geen argumenten, hij noemt alleen maar dingen en bestempeld ze als zijnde van intresse voor bedrijven om vervolgens te zeggen dat wij er dus niets aan hebben. Natuurlijk heeft bijvoobeeld google er veel aan als wij veel google gebruiken, maar wij wij zelf ook. Het kan dus best een win win situatie zijn en daar lijkt deze man niet aan te hebben gedacht of te willen denken. Daarnaast is het internet ook nog lang niet uitontwikkeld.

[Beninho]

Dat is toch geen nieuws meer voor je?

Als weldenkend internet gebruiker en bezoeker van een site t.net, zul je al lang in de gaten hebben gehad dat gebruik van gratis producten als facebook, hyves, spotify meer is dan "rozengeur en maneschijn".

ontopic:

Het is natuurlijk fantastisch dat er onderzoek plaats vind in dit gebied, hiermee kunnen allicht vele mensen helpen die problemen hebben met een zenuwstoornis (parkinsons)

[Finraziel]

Nou, zullen we alles dan maar overboord gooien en weer in grotten gaan leven? Dan zijn we vast een stuk beter af.

edit @hieronder; natuurlijk is het altijd goed om na te blijven denken en niet klakkeloos door te ontwikkelen omdat het kan. Domweg zeggen dat technologische vooruitgang níet goed is is echter minstens zo kortzichtig. Zonder al onze vooruitgangen zouden veel mensen helemaal niet leven omdat ze domweg doodgaan voor hun eerste geboortejaar om maar eens iets te noemen, en degenen die het wel overleven halen het niet voorbij hun 30e jaar.

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 22 juli 2024 22:04]

[Artimunor]

als we niet in de gaten houden waar het voor gebruikt wordt inderdaad, dan zijn veel mensen beter af in hun grot met hun rauw stuk vlees en hun knuppel.
als deze stukjes hersens remote controllable zijn, is het dan nog wel ethisch om dit toe te passen op ratten? en hoe zit dit met honden en katten?
als dit doorontwikkeld en op mensen toepasbaar is, is de slavernij her-uitgevonden, ruil je vrijheid in om je kennis te mergen met de google datases ofzo.
corporaties die het verplicht stellen voor hun medewerkers om productiviteit te garanderen etc. etc.

het probleem met krachtige uitvindingen is dat ze door mensen met macht misbruikt kunnen worden, dictatoriale overheden zijn er nog te veel van op de wereld, en ook teveel schijn democratieën, waar ofwel direct maffia achter zit, of grote corporaties (misschien zijn deze 2 wel hetzelfde in veel gevallen)

[Verwijderd]

Internet heeft toch meer macht aan de burger gegeven. Om maar 1 klein voorbeeld te noemen... nou ja, klein... niet zo heel klein.

Techniek is vernieuwend en trekt de aandacht weg van de natuur (die overigens qua complexiteit en mogelijkheden ook heel interessant is). En dat is wel jammer.

We bouwen technieken en vergeten de natuur. Maar is niet de schuld van de techniek. Techniek is nog altijd de wil van de mens. Techniek dient de maatschappelijke behoefte, ondanks de nadelen.

Het is altijd heel gemakkelijk om om je heen te wijzen naar een oorzaak maar wat doe je zelf? Je doet lekker mee... ik ook. Een enkeling daargelaten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 06:14]

[Bux666]

Internet heeft toch meer macht aan de burger gegeven.

E_E_F heeft dus niet de uitzending van VPRO's Tegenlicht gezien.
Evgeny Morozov verklaard o.a. het volgende (staat ook op de VPRO site):

"Sinds de Arabische revoluties wordt aan de bevrijdende rol van het Internet een grote rol toegekend. Sociale media worden gezien als het nieuwe wapen bij het omverwerpen van dictaturen. Evgeny Morozov, de 27-jarige Wit-Russische schrijver van "The Net Delusion", bestrijdt dit ongebreidelde cyber-utopisme en laat zien dat autoritaire regimes het Internet juist gebruiken om verzet de kop in te drukken.

Opmerkelijk is dat Morozov voorheen zelf het internet inzette ter verspreiding van democratische idealen, met name in de Oost-Europese landen. Maar hij raakte diep teleurgesteld en ontpopte zich als één van de meest vooraanstaande critici van de interneteuforie. Net als overal gebruiken de meeste mensen onder een dictatuur het internet niet om de samenleving te veranderen of om ideeën rond democratie te verspreiden, maar juist om hun moeilijke bestaan te ontvluchten en online spelletjes te spelen of porno te bekijken, aldus Morozov."

[Bartske]

Dus als iets in VPRO's Tegenlicht gezegd is is het onomstotelijk waar? Fijn dat 1 man het vertrouwen in internet verliest hoeft nog niet te zeggen dat we er heel pessimistisch naar moeten gaan kijken.

(Ik wil ook niet zeggen dat we alleen op een positieve manier naar internet moeten kijken)

[humbug]

Ja, ook in een dictatuur zullen mensen meestal gewoon spelletjes spelen op het internet. Echter het internet geeft mensen de mogelijkheid om andere meningen te lezen of zelf te ventileren. Dat die mensen ervoor kiezen dat nauwelijks te doen zegt meer over de mate waarin men zich onderdrukt voelt dan over de mogelijkheden van het internet. In bijvoorbeeld china wil een groot deel van de bevolking helemaal geen andere politiek. Wel meer vrije tijd om spelletjes te spelen.

[Verwijderd]

Wow, goed idee. Communiceren met mensen in een dictatuur in een game server.

[mbb]

Als dat die mensen ondanks hun onderdrukking gelukkiger maakt heeft de techniek ze toch geholpen.

Techniek is, en wat we ermee doen is uiteindelijk aan ons; zowel het onderdrukken als bevrijden (Onze regering, de maatschappij als geheel, etc)

Wat niet wegneemt dat we inderdaad de risico's goed moeten analyzeren en discussieren *voordat* we dingen uitvinden/in productie brengen

[tuXzero]

als we niet in de gaten houden waar het voor gebruikt wordt inderdaad, dan zijn veel mensen beter af in hun grot met hun rauw stuk vlees en hun knuppel.

De gemiddelde consument leest niet eens de EULA, we moeten in de gaten gaan houden waar technologie voor gebruikt wordt. Lol, stel maar eerst een minister aan voor ICT zou ik zeggen. Maar aangezien we deze niet hebben vrees ik dat we onze ogen massaal afwenden van hetgeen waar Evgeny Morozov voor vreest.

@Bux666 goede aflevering btw

[Reactie gewijzigd door tuXzero op 25 juli 2024 06:14]

[i-chat]

neej ik heb een beter idee, laten we onze kinderen lekker leven in lichamen die totaal verwoest zijn door genetische defecten, met kanker en andere ziekten tot gevolg.. goed plan..

want wees eerlijk, door genetische modificaties, steeds sterieler voetsel, dingen als ivf etc wordt het menselijke ras op den duur zo zwak dat het gewoonweg niet meer in staat is voort te bestaan.

er is een rede voor de natuurlijke orde der dingen, en natuurlijk ben je blij als jouw kleine defect kan worden verholpen, maar houd wel in de gaten dat mongooltjes vroeger vaak dood gingen voor ze konden 'fokken' en dat deze genen nu WEL constant in de genen pool terecht komen... dus ook dat soort afweikingen kun je bij jouw achter-achter kleinkinderen gaan verwachten....

[WeedTiger]

natural selection heet dat... Ofterwijl de slime en krachtigsten zullen zich het meeste voorrtplante dude c'mon die shit geld al lang niet meer (nja zo'n 300? Jaar) tegenwoordig zijn het de idioten (mtv teen mom al es gezien?) die zich helaas het meesten voortplanten... Bovendien nemen mensen met een downsyndroom of iets dergelijks ook al vaak geen kinderen meer...

[Verwijderd]

Juist ivf maakt het ras sterker. Bij bv een gen voor borstkanker dat bekend is bij de moeder kunnen de bevruchte cellen zonder dit gen gebruikt worden. Om zo kunstmatig, dit gen dat niet natuurlijk is uitgestorven omdat het laat tot uiting komt, (of andere oorzaken zoals uithuwelijken en trouwen binnen de familie) toch uit de genen pool te halen.

Maar verder heb ik natuurlijk al het begrip voor jouw wens om een perfect arisch ras te creeren.

[carnelain]

Nee lekker zo door gaan zonder na te denken en de wereld leeg consumeren. Goed plan, doen we.

[Satom]

Ik zie het ook wel als een gevaar, technologie is mooi, vooral als ik om mij heen kijk op stage, je ziet geen heftruck meer, het zijn allemaal AGV's (Automatisch Geleide Voertuigen), super apparaten zijn! Maar als je het op de mens gaat toepassen, vind ik het toch angstiger.. je neemt toch een deel van je hersenen over met een chip.

[Verwijderd]

In wiens belang is dat dan?

[bogerd]

je staat af en toe toch gek te kijken wat ze voor elkaar krijgen, ik zal eens een situatie schetsen:

over 20 jaar stap ik in de auto en door de chip in mijn hoofd start ik de auto zet ik een muziekje aan en rijd mijn auto automatisch het parkeervak uit als ik bijna thuis ben bel ik (zonder telefoon want kheb een mic in mn keel en een dongel in mn hoofd) richting huis waar het espresso apparaat wat aangesloten zit op het netwerk (want alles gaat dan via de cloud) alvast een lekker bakje voor me klaar zet. de tv/verwarming/radio gaan ook aan en ik meld me vast aan bij google+.

Klinkt best spannend toch? (a)

[Verwijderd]

Ik ga een heel eind met je mee en geloofde je tot je moest eindigen met "aanmelden bij google +" kijk dan slaat je fantasie wel heel erg op hol.

[bogerd]

ja ik dacht laat ik eens actueel doen:P

[Verwijderd]

Vooral de dagdagelijkse elektro-magnetische spanning lijkt me een zeer wenselijk idee. Alsook een permanente mic lijkt me zeer interessant voor bewijsmateriaal. En het feit dat jij niet kan wachten tot je thuis bent om op 1 knop te drukken met je vinger om je koffie te laten maken, doet me sterk twijfelen aan de tewerkstelling van de beloofde technologie.

Ik ga akkoord met de reeds geponeerde stelling: Voor afwijkingen te behandelen, akkoord. Daar is de grens voor mij.

[Verwijderd]

Mic in je keel? We praten niet meer met geluid, maar met Wifi (of een opvolger daarvan). Gewoon draadloos met iedereen die je maar wil over de hele wereld. Terwijl je lichaam uit staal bestaat

[Verwijderd]

Goede ontwikkeling. Misschien wel de toekomst voor mensen met chronische pijn/parkison/MS.

@ Vaizard

Dus volgens jou helemaal geen dierproeven? Gewoon meteen vanaf de theoretische tafel naar de mens. Ik ga me daarvoor niet aanmelden.

Natuurlijk blijft er wel het altijd ethische vraagstuk: Waar ligt de grens?

Maar om de leefbaarheid van patiënten met chronische ziektes dmv chips te verbeteren. Dan zeg ik:"Ga zo door."

[Rum rum]

Goede ontwikkeling. Misschien wel de toekomst voor mensen met chronische pijn/parkison/MS.

ik geloof dat op dit moment bij zeer ernstige parkison gevallen all elektronisch implantaaten inzetten die met stroomstootjes een deel van het brein uitzetten. alleen zit je met een groot infectie risico.

[waspoeder]

Dus omdat jij nee kan zeggen, doen we geen proeven op jouw.
Maar dieren kunnen geen nee zeggen ?

[loewie1984]

Als je ziet waar de wetenschap nu staat, vraag ik me af hoe het over 20 jaar zal zijn. In mijn geval ben ik dan 47. God weet wat er dan allemaal mogelijk is, ergens zie ik persoonlijk toch wel een verband tussen computer innovatie en wetenschappelijke innovatie op het gebied van het verbeteren en behouden van de kwaliteit van leven. Zeer interessant, denk eens aan al die mensen met Parkinson die hun lichaam niet onder controle hebben.

[robvanwijk]

Als je ziet waar de wetenschap nu staat, vraag ik me af hoe het over 20 jaar zal zijn.

Dan bestaat science fiction niet meer; de auteurs hebben het opgegeven, de wetenschappers zijn ze toch elke keer te vlug af. Of in elk geval moet je goed opletten of je science fiction of gewoon het journaal zit te kijken.

Ik heb vaak horen zeggen dat menselijke hersenen het meest complexe apparaat op Aarde zijn. Als we zelfs dat straks na kunnen maken, inderdaad, welke andere technologieën zullen we dan nog meer hebben...?

[Dark Angel 58]

of er lopen dan wat (cy)borgs op aarde...
want het doel van hele mensheid is onszelf verbeteren... en over 100 jaar en wat zie je aan menselijk ras? Er zijn vast en zeker mensen die graag een hardware aan zijn lichaam willen koppelen.

"Strength is irrelevant, resistance is futile. We wish to improve ourselves. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service ours." -The Borg
(citaat uit Star Trek series)

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 25 juli 2024 06:14]

[inochiyo]

ik zie intel in de toekomst al de B2500k verkopen, waarbij de B voor brain staat en de k betreft een chip met unlocked multiplier

[Plopeye]

Zie een nieuw topic op got voor me:
Show your overclocked brain... (krijgt de uitspraak "je hoofd koel houden" wel een heel letterlijke invulling van...) Benchmarken in de vorm van hoofdrekenen, soort van superPI maar dan uit je hoofd en uitschrijven op papier... Wie als eerste klaar is wint...

[Verwijderd]

vind het maar een gevaarlijke uitvinding, aangezien een chip geen morele keuzes kan maken... maar wie ben ik en wat weet ik ervan

[Nivk]

De geschiedenis van de mens spreekt boekdelen lijkt mij zo.

[moreasy]

Over 20 jaar? Ik denk dat dan inmiddels de vraag is wie zijn/haar lichaam onder controle heeft. De persoon zelf of de chip?

[Verwijderd]

Zeker nadat skynet bewustheid ontwikkelt en iedereen van een firmware-update voorziet.