Tele2 spant kort geding aan omdat KPN grote overheidsopdracht krijgt

Tele2 spant een kort geding aan tegen de overheid, omdat het telecombedrijf een grote opdracht van de overheid aan zijn neus voorbij zag gaan. De opdracht ter waarde van miljoenen euro's ging eerst naar Tele2, maar dat werd teruggedraaid.

Het kort geding dient op 20 september, terwijl de uitspraak twee of drie weken later wordt verwacht. In het kort geding zal Tele2 eisen dat het overheidscontract om telefonie te leveren voor 200 overheidsinstellingen aan het bedrijf gegund wordt. Bovendien wordt daarvoor een voorlopige voorziening aangevraagd bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven, zo bevestigt de provider tegenover Tweakers.net.

Het lucratieve contract werd in de aanbesteding gegund aan KPN, maar Tele2 vocht dat met succes aan. Vervolgens spande KPN een kort geding aan. Omdat KPN het kort geding won, mocht de overheid het contract alsnog aan KPN geven. Die laatste stap wordt nu weer aangevochten door Tele2.

KPN zou in juli vorig jaar zijn eigen netwerkbedrijf hebben gevraagd of het lagere inkooptarieven voor de overheidsofferte kon regelen. De regels van telecomwaakhond OPTA stellen dat KPN deze korting in zijn offerte direct aan zijn concurrenten had moeten doorgeven. Het telecombedrijf zou dit echter niet hebben gedaan, maar de lage inkooptarieven pas een uur voor het sluiten van de inschrijving op de aanbesteding hebben gemeld. De concurrentie had daardoor geen tijd meer om haar eigen offertes aan te passen, zodat KPN volgens de aanbesteding het beste aanbod had en het overheidscontract kon tekenen.

Reacties (109)

[Hoowgii]

@ computerjunky Als je maar wilt .

http://zoeken.rechtspraak...ije_tekst=kpn+uitgesloten eerste uitspraak.

@twixx op welke grond heeft KPN het kort geding dan gewonnen?

3.2. Daartoe voert KPN samengevat het volgende aan.
De beslissingen van de Staat om de inschrijving van KPN (alsnog) terzijde te leggen en diens voornemen om de opdracht aan Tele2 te gunnen zijn onrechtmatig. De Staat veronderstelt ten onrechte dat indien de OPTA een overtreding van de Telecommunicatieregelgeving vaststelt, zoals in het Besluit, ook zonder meer sprake is van verstoring van de mededinging c.q. de eerlijke concurrentie waarmee de regels van het aanbestedingsrecht zijn geschonden. Dat is echter geen automatisme. Op zichzelf zou het handelen van KPN als (zeer) onhandig dan wel verdacht kunnen worden aangemerkt, maar in werkelijkheid is slechts sprake van een ongelukkige samenloop van omstandigheden. De door de OPTA vastgestelde overtreding van de aan KPN opgelegde non-discriminatieverplichting ter zake van informatieverstrekking heeft geen invloed gehad op de mededinging/concurrentie in het kader van de onderhavige aanbesteding. Verder is van belang dat de Staat - blijkens zijn brief van 4 november 2010 - de inschrijving van KPN terzijde heeft gelegd omdat KPN niet voldoet aan de in hoofdstuk 4 van het Beschrijvend Document beschreven eis betreffende de "vigerende regelgeving". De uitsluitingsgronden zijn echter uitsluitend en limitatief opgenomen in paragraaf 8.2 van het Beschrijvend Document. De Staat beroept zich jegens KPN dus op een nieuwe uitsluitingsgrond, waartegen het gesloten stelsel van het aanbestedingsrecht zich verzet. Gelet op een en ander en nu KPN en haar inschrijving voor het overige aan alle eisen voldoen, moet de opdracht worden gegund aan KPN, als de partij met de economisch meest voordelige inschrijving.
Voor zover de primaire vorderingen niet toewijsbaar zijn, moet de beslissing om (voorlopig) te gunnen aan Tele2 worden ingetrokken en dient de gunningsbeslissing te worden aangehouden totdat de OPTA en - in het voorkomende geval - het CBb hebben beslist op het bezwaar respectievelijk in het beroep van KPN tegen het Besluit. In afwachting daarvan kunnen de huidige - in het kader van OT2006 gesloten - contracten met KPN en Tele2 worden voortgezet.

[Reactie gewijzigd door Hoowgii op 23 juli 2024 18:31]

[S0epkip]

Dit is NIET de uitspraak maar de argumentatie van KPN!!

4.11. Als gevolg van de handelwijze van KPN, zoals vastgesteld in het Besluit, kan niet worden uitgesloten dat in een cruciale fase van de aanbesteding sprake is geweest van verstoring van de eerlijke concurrentie en van ongelijke kansen voor de afzonderlijke (kandidaat)inschrijvers. In dit verband kan kortheidshalve worden verwezen naar hetgeen het Ministerie "ten overvloede" heeft aangegeven in zijn brief van 4 november 2010. Onder die omstandigheden moet het ervoor worden gehouden dat ten tijde van de inschrijvingen geen "level playing field" aanwezig was, zodat de opdracht aan de hand van de huidige inschrijvingen ook niet aan KPN kan worden gegund.

5. De beslissing

De voorzieningenrechter:

- beveelt de Staat zijn besluit om de opdracht thans (voorlopig) aan Tele2 te gunnen in te trekken;

- verklaart dit vonnis tot zover uitvoerbaar bij voorraad;

- bepaalt dat iedere partij de eigen kosten draagt;

- wijst af het meer of anders gevorderde.

Dit vonnis is gewezen door mr. P.A. Koppen en in het openbaar uitgesproken op 11 januari 2011.

[Reactie gewijzigd door S0epkip op 23 juli 2024 18:31]

[Hoowgii]

Kon niet alles plakken hè . Vandaar de link naar de uitspraak. Daarnaast reageerde ik op Twixx. Wat de argumentatie was van KPN.

[S0epkip]

Ja oke, maar de gronden waarop KPN heeft gewonnen is niet gelijk aan haar argumenten en dus was hoofdstuk vier van de uitspraak hier m.i. meer op zijn plaats geweest

Good find btw!

[defiler1974]

In het kort gezegd dus: KPN heeft oneerlijk gespeeld door 1 uur van tevoren de tarieven te wijzigen en daar geen mededeling over te doen. Vervolgens heeft de overheid een niet goed geformuleerde beslissing genomen, die door de rechter weer werd teruggedraaid. We wachten dus verder af tot de OPTA en CBB de beslissing alsnog weer bekrachtigen.

Ik weet wel 1 partij die hier heel dik van wordt, dat zijn de advocaten

[KaWaReZ]

Op zichzelf zou het handelen van KPN als (zeer) onhandig dan wel verdacht kunnen worden aangemerkt, maar in werkelijkheid is slechts sprake van een ongelukkige samenloop van omstandigheden

voor de luie lezers

[S0epkip]

Volgens KPN zelf dan ja.... uiteraard!

[HoppyF]

Er bestaat niet zoiets als een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Dit lijkt me eerder boze opzet van KPN. Ze weten heel goed waar ze mee bezig zijn. Daar is geen ruimte voor toeval.

[twixx]

Wat ik dan mis in het bericht, op welke grond heeft KPN het kort geding dan gewonnen?

[bsbfx]

De KPN werd direct uitgesloten door de overheid omdat de OPTA (na een klacht van Tele2) had geoordeeld dat wat de KPN had gedaan een level-playing field in de weg zou staan.

Echter in de aanbestedingsdocumenten werd onder het hoofdstuk welke alle voorwaarden, eisen en mogelijke redenen tot direct uitsluiting bevatte hier niet over gesproken. Alhoewel het eerdere in het document overigens wel ter spraken was gekomen.

De overheid had dus de KPN uitgesloten op basis van een reden / criteria welke niet in het aanbestedingsdocument was opgenomen als mogelijke reden / criteria voor uitsluiting. Vandaar dat de KPN dat kortgeding tegen de staat gewonnen heeft. Hierop is zowel de staat als Tele2 in beroep gegaan en dit heeft men dus verloren.

Omdat de KPN de originele winnaar van het contract was en op basis van het oordeel van de OPTA volgends de rechtbank dus niet mag worden uitgesloten, komt het contract nu weer terug in handen van KPN.

[Reactie gewijzigd door bsbfx op 23 juli 2024 18:31]

[SkyFlyer]

KPN heeft het kort geding gewonnen, omdat de staat KPN had uitgesloten vanwege "vals spelen" en dit mocht niet van de rechter..

[.oisyn]

Dat strookt niet echt met de berichtgeving hier. Het contract ging in eerste instantie naar KPN. Toen spande Tele2 een rechtzaak aan dat zij gepasseerd zijn, en die wonnen ze uiteindelijk. Daarna kwam pas het kortgeding van KPN.

.edit: vaag dat t.net een zwart gat heeft in de berichtgeving hieromtrend. SkyFlyer heeft idd gelijk.
http://www.automatisering...m-overheidstelefonie.aspx
http://www.automatisering...-staat-toch-naar-kpn.aspx

Samenvatting:
KPN had zijn eigen netwerkleverancier gevraagd om korting, zodat ze een lage prijs konden opgeven bij de offerte. Deze netwerkleverancier werd natuurlijk ook gebruikt door de concurrenten en dus konden zij ook profiteren van de korting, ware het niet dat deze korting pas bekend werd gemaakt 1 uur voor de sluiting van de aanbesteding, waardoor er niet voldoende tijd was om de offertes aan te passen. Vandaar het "vals spel" van KPN.

Tele2 stapte hiervoor naar de OPTA, en die stemde Tele2 in het gelijk, en zette KPN buiten spel. Echter, de OPTA ging hier buiten zijn boekje - ze hadden KPN niet zomaar buiten spel mogen zetten omdat nergens in de regelgeving van de aanbesteding staat dat wat KPN deed niet mocht, laat staan dat áls je je niet aan de regels hield dat je dan meteen buiten spel wordt gezegd. KPN won dus het kortgeding hieromtrend, wat op zich niet betekent dat ze automatisch weer de aanbesteding zouden winnen, echter, een paar dagen later oordeelde de rechter dat de uitsluiting ongeldig was, en omdat ze de aanbesteding eerder al hadden gewonnen nu gewoon recht hadden op die contracten.

Mijns inziens dus weldegelijk moreel valsspelen van KPN, maar door niet goed gedefinieerde regels komen ze ermee weg

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 18:31]

[max3D]

Dat komt omdat de berichtgeving in het artikel niet klopt. SkyFlyer weet er duidelijk meer van dan slechts dit berichtje. Het wordt in de post van bsbx al uitgelegd.

Ik ben overigens van mening en dat is deels een reactie op bsbfx prima bijdrage hieronder dat de OPTA groot gelijk had en dat de rechtbank hier fout zit. Ze hebben naar de letter van het aanbestedingscontract gekeken en daar geen beperkingen ingevonden.

Dat is echter niet de vraag. De OPTA waakt over vrije mededinging zoals die in de Europese regelgeving vastgelegd is. Ook als niet formeel vastgelegd is dat het geen uitslutingsgrond is doet dat er niets toe. Er dient een open, transparante procedure te zijn die waarborgen bevat voor vrije mededinging op de Europese markt.

Anders gezegd: overheden mogen niet meer hun lokale bedrijven lucratieve opdrachten toeschuiven omdat dit a) concurrentie vervalsing binnen Europa is en b) gezien wordt als verkapte overheidssteun aan bedrijven.

De richtlijnen uit Brussel zijn zeer scherp en iedere poging om overheidsopdrachten alsnog toe te spelen aan een lokale speler worden zeer kritisch bekeken. Bijvoorbeeld eisen als ´directe koppeling met systeem x´ worden terzijde geschoven als het gewoon de bedoeling was om de bestaande leverancier op die manier een vervolgorder te kunnen gunnen omdat die de enige is die dat kan. Er dient dan gesproken te worden over een ´interface met bestaande systemen in overleg met de beheerder van het bestaande systeem´

Idem voor trucjes als ´ordners: 1 miljoen stuks voorzien van Italiaans buffelleer´ als de enige producent van dat leer stom toevallig één vermoedelijk Italiaans bedrijf is. Zo zijn er nog duizenden trucjes geprobeerd door overheden. Ook de Nederlandse overheid staat er slecht om bekend in Europa om steeds te proberen alsnog de verplichte Europese aanbesteding ofwel te ontlopen dan wel een farce ervan te maken. Dat buffellleer is een voorbeeld van een farce, het ontlopen is bijvoorbeeld door de 1 miljoen ordners op te splitsen in kleinere deel orders die net onder de Europese richtlijn voor publieke aanbesteding vallen.

Allemaal verboden, wordt allemaal teruggedraaid in het belang van een scherp concurrende Europese industrie.

In dit specifieke geval is wel degelijk sprake geweest van een non level playing field zoals dat dan heet en heeft de rechtbank erg kortzichtig slechts naar het document zelf gekeken en niet naar de hele procedure er om heen.

Tele2 gaat ongetwijfeld in beroep, danwel bij het hof dan wel direct in Europa.

Kleine anecdote: ik had ingeschreven voor een grote overheidsorder die boven de kwart miljoen viel dus openbare aanschrijving vereistte. Netjes mijn bod in gesloten envelop ingeleverd. Ik kende al mijn concurrenten die deze gespecialiseerde grafische systemen konden leveren en ik wist dat ik de enige was die het totaal pakket kon leveren (ik had namelijk diezelfde dag een paar exclusieve overeenkomten met Amerikaanse leveranciers gesloten voor wat van het kleine spul).

Ik verheugde me dus al op de dag dat de notaris de envelop open zou maken en wij ongetwijfeld de winnaar zouden zijn. Wat bleek: we hadden verloren. En van wie: van een andere tak van defensie die als taak inkoop had. Die haddden dus zelf allemaal deals met toeleveranciers gesloten, dat gecombineerd als een bod onder hun verantwoordelijkheid en de prijs onderboden want ambtenaren kosten niets. Dus defensie kocht toch weer gewoon als ´vroeger´ bij hun eigen inkoop. Regels omzeild, alles onder de legerpet.

Ik zou de zaak wel gewonnen hebben als ik vijf jaar had willen procederen, maar dat is makkelijker als je Tele2´s kas hebt.

edit: even verderop Hoowgii in 'nieuws: Tele2 spant kort geding aan omdat KPN grote overheidsopdracht krijgt' staat de argumentatie van KPN en die lijkt het al bijna met me eens te zijn want die eisen ook slechts een tijdelijke vordering in afwachting van een OPTA beoordeling. Die zien de bui dus ook wel hangen.

[Reactie gewijzigd door max3D op 23 juli 2024 18:31]

[Verwijderd]

Idem voor trucjes als ´ordners: 1 miljoen stuks voorzien van Italiaans buffelleer´ als de enige producent van dat leer stom toevallig één vermoedelijk Italiaans bedrijf is. Zo zijn er nog duizenden trucjes geprobeerd door overheden. Ook de Nederlandse overheid staat er slecht om bekend in Europa om steeds te proberen alsnog de verplichte Europese aanbesteding ofwel te ontlopen dan wel een farce ervan te maken. Dat buffelleer is een voorbeeld van een farce, het ontlopen is bijvoorbeeld door de 1 miljoen ordners op te splitsen in kleinere deel orders die net onder de Europese richtlijn voor publieke aanbesteding vallen.

Allemaal verboden, wordt allemaal teruggedraaid in het belang van een scherp concurrerende Europese industrie.

En de Europese raad negeert deze regels vervolgens zelf flagrant bij hun recente aankoop van Windows 7...

Enkele volksvertegenwoordigers (vooral van de groenen/EFA) hebben hier kritische vragen over gesteld, maar de kans is klein dat er een meerderheid in het Europese parlement dit terugdraait, aangezien het hun vertegenwoordigers in de raad zijn die dit bedisseld hebben.

Het zou me niet verwonderen als KPN dit (deels) als verdediging kon gebruiken: "kijk, ze volgen zelf hun eigen regels niet eens, dus wat zijn die waard?"

[supersnathan94]

dus dat iedereen het doet betekent dat de regel toch maar niet geldt dan? als er 1 iemand te hard rijdt en de politie gaat daar achteraan. kan je dat dan ook zeggen? nee hea. een rechter prikt daar zo dwars doorheen.

dat ze voor windows 7 hebben gekozen is erg dom, want ze hadden beter voor OSX kunnen gaan i.v.m. veiligheid enzo. Het probleem is dan wel dat het voor hackers veel interessanter wordt om dan tools te gaan schrijven voor OSX en dan heb je hetzelfde probleem weer dat windows heeft.

[prutsger]

Ik schat zo in dat:

a) OSX niet goedkoper is dan Windows 7 pc's
b) OS'en als een linux distro of OSX niet compatibel zijn met de backwardscompatibility eisen die er ongetwijfeld zullen zijn voor alle oude meuk aan software die nog gedraaid moet kunnen worden.

Vooral b, er mogen heus nog wel andere eisen gesteld worden dan alleen de prijs. Dat jouw voorkeur toevallig OSX is, en de mijne linux, wil niet zeggen dat onze voorkeur-OS'en de aanbestedingen dan maar moeten winnen omdat wij geen fan van Windows 7 zijn. Gelukkig wordt er wel wat objectiever gekeken dan dat.

Dat er bij die aanbesteding vast een en ander mis is gegaan, ben ik wel met je eens. Maar de keuze voor Windows 7 direct 'dom' noemen is wel erg kortzichtig.

[Aham brahmasmi]

dat ze voor windows 7 hebben gekozen is erg dom, want ze hadden beter voor OSX kunnen gaan i.v.m. veiligheid enzo. Het probleem is dan wel dat het voor hackers veel interessanter wordt om dan tools te gaan schrijven voor OSX en dan heb je hetzelfde probleem weer dat windows heeft.

Het probleem is dat de overheid dan weer alle bestaande software die op Windows draait mag weggooien en vervangen of opnieuw mag laten schrijven.

[donny007]

dat ze voor windows 7 hebben gekozen is erg dom, want ze hadden beter voor OSX kunnen gaan i.v.m. veiligheid enzo.

Dus moeten ze mac-computers aanschaffen, werkplekken kosten dan geen 400 maar 1399 euro. Ook mogen alle Windows-beheerders omgeschoold/ontslagen worden. Alle software mag de prullenbak in. En dan nog laat een ambtenaar zijn usb-drive slingeren en daar gaat je beveiliging....

[Verwijderd]

m.a.w. hierdoor gaan de consumenten prijzen (absurd en irreëel) omhoog om dit soort contracten binnen te kunnen halen....

[88Weighed]

Waarom zou een bedrijf consumenten meer gaan laten betalen omdat ze zakelijk een opdracht binnen willen halen? In de huidige telecommarkt zorg je voor veel klanten met weinig marge om toch nog een beetje winst te behalen.

[computerjunky]

goede vraag zullen we het ooit weten?...

verder als ik dit zo zie heeft tele2 er gewoon recht op kpn heefd zich immers niet aan de regels gehouden

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 26 juli 2024 10:20]

[Quacka]

Goede advocaat, rechter met weinig verstand van zaken?
Of vriendjespolitiek, maar dat mag ik toch niet hopen. Er zijn voorbeelden genoeg waarin dat wel gebeurd, google maar eens naar 'chipshol'.

[Joey101]

Goede actie van Tele2 ieder bedrijf heeft het recht om z'n opdracht krijgen.

[bbob]

Of het een goede actie is weet ik niet. KPN heeft nu het laagste bod en daardoor betaald de overheid = de belastingbetaler nu minder.

Als Tele2 nu het contract krijgt krijgt ze dit op basis van de aanbieding die ze gemaakt hebben.

Waar het om draait is dat concurrenten niet hebben kunnen reageren op lagere inkoopprijzen die kpn hun ook had moeten geven.

Wat dus nu éérlijker geweest zou zijn is tele2 alsnog een lager bod laten uitbrengen, als ze lager zouden willen en op basis van dat lagere bod, als het lager is dan kpn zouden ze het contract kunnen krijgen.

Probleem is dat er ook andere partijen zouden moeten kunnen bieden, dus eigenlijk zou het bod overnieuw moeten en zou moeten en kpn een boete zou moeten betalen van x miljoen vanwege het frustreren van het bod.

[JT]

Er staat dat wordt aangevochten dat KPN de opdracht krijgt, niet dat wordt aangevochten dat Tele2 de opdracht niet krijgt voor de Tele2 voorwaarden. Er staat dat Tele2 zijn aanbod nooit heeft kunnen aanpassen (concurrerend maken tov KPN) omdat KPN zich niet aan de regel heeft gehouden Tele2 tijdig in te lichten van de verlaging van het tarief zodat Tele 2 ook nog de tijd had om uit te zoeken of ze nog lager konden gaan. Doordat ze dit pas in het laatste uur deden kon Tele2 niet meer z'n aanbod aanpassen. Stel dat zij tijdig op de hoogte waren geweest van de tariefverlaging van KPN dan had Tele2 ook kunnen gaan kijken of zij ook nog lager konden gaan. Het lijkt mij in deze logischer dat de rechter Tele2 de kans gaat geven om onder de tarieven van KPN te duiken en zo een stukje concurrentie te bevorderen.

[supersnathan94]

ook is het probleem dus dat KPN inhouse korting heeft geregeld en dat het daardoor misschien aan concurrentievervalsing doet. ik heb namelijk het idee dat Tele2 niet die inkoopkorting gaat krijgen. ik denk dat de OPTA er dus ook maar even naar moet kijken. KPN regelt voor zichzelf een fikse korting, maar zal er voor zorgen dat tele2 die niet krijgt en dat zou onjuist zijn, omdat beide partijen evenveel zouden moeten inkopen zouden de prijzen voor het inkopen dus ook gelijk moeten zijn.

ik vind het goed dat Tele2 zegt ja maar ho ff. ik snap ook niet dat KPN het contract gelijk binnen heeft gesleept. er zitten regels aan een aanbesteding die ervoor zorgen dat de strijd tussen de verschillende partijen eerlijk verloopt. KPN heeft een van de belangrijkste regels geschonden. de regel waarin staat dat het concurrerende partijen tijdig moet inlichten over eventuele veranderingen in het contract.ik kan me namelijk voorstellen dat Tele2 koste wat het kost dat contract wil hebben en ze best bereid zijn om dan de marge die ze hebben bijna helemaal in te leveren. bij een miljoenencontract voor de overheid gaat het meer om de reclame die daaruit voortvloeit dan dat het echt gaat om de grote van de winst die ze erop maken. een tonnetje meer of minder maakt dan niet zoveel uit, maar voor de overheid kan dat het verschil maken tussen een begrotingstekort of een overschot. en dat laatste is natuurlijk wat wij als belastingbetaler willen.

[Aham brahmasmi]

ik snap ook niet dat KPN het contract gelijk binnen heeft gesleept.

In het artikel staat dat KPN het contract in de eerste instantie had binnen gesleept, maar dat daar meteen een kort geding van Tele2 op volgde met een kort geding van KPN als reactie, wat ze gewonnen hebben. Hier gaat Tele2 nu weer tegen in beroep (een jaar na de biedingen). Zo "kort" zijn die gedingen blijkbaar niet.

[Benjamin-]

Inderdaad. Dit heeft nogal een hoog eBay gehalte, op het allerlaatste moment een bod doen waardoor andere geen kans hebben. Leuk voor veilingen, minder leuk voor dit soort praktijken.

Ik vraag me dan ook af of KPN echt dacht hiermee weg te komen, ze hadden toch wel kunnen verwachten dat andere providers dit niet zouden pikken, dit zijn immers geen kleinigheidjes, die laten ze gewoon niet schieten.
Ik mag dan ook hopen dat KPN zowel de deal verliest als nog is een boete krijgen voor dit soort praktijken.

[polthemol]

hey, dit is wat de consument wil met de aanbestedingstrajecten. Het hele aanbestedingstraject zoals wij het de overheid zo graag willen zien doen is gewoon ruk en hoe het in elkaar zit is het nogal vrij logisch dat je dergelijke acties krijgt.

De grootste grap is, dat door alle rechtzaken die erom heen komen, er maar 1 groep is die de rekening betaald: de belastingbetaler.

Tele2 moet zich niet beter voordoen: het is bij al die partijen hetzelfde liedje, als ze ergens maar een kans zien, naaien ze wat ze naaien kunnen. Als de prijs maar laag genoeg is, dan win je de aanbesteding (beter dat ze eens kijken naar kwaliteit ipv. de prijs met dergelijke procedures, maar ja).

[MSalters]

Geen idee hoe dit op +3 komt, want het is simpelweg niet waar.

Ten eerste: de rechtzaken zijn civiel recht, geen strafrecht. De opmerking over de belastingbetaler is daar dus onterecht.

Ten tweede: juist in de telecommarkt is het gebruikelijk dat er meer eisen zijn dan alleen prijs. Er is zelfs een club die dat controleert, de OPTA. Zo komen alle 2G en 3G frequenties met een heel eisenpakket. 't Is de VS hier niet, je iphone werkt op alle nederlandse 3G netwerken.

[polthemol]

pardon ? Als er rechtzaak na rechtzaak komt, komt er uitstel, oude contracten worden per maand verlengt vaker dan, wat duurder is. Dus, de klant (indirect de belastingbetaler) wordt genaaid, hij krijgt de rekening uiteindelijk van tele2/kpn/whoever hun acties. Het maakt neit uit of het civiel recht is of strafrecht in dat geval, ik moet langer wachten op mijn nieuwe contracten als overheid zijnde, dus betaal ik meer want ik zit met oude contracten die ik adhoc moet verlengen voor een handjevol maanden.

ten tweede: wat de opta hier ermee te maken heeft, i don't know. De opta heeft niets te eisen in mijn aanbestedingsprocedure. De EU / overheid wel, maar dat is een ander verhaal.

Kort samengevat denk ik niet dat je helemaal snapt waar het over gaat, wat ieder zijn rol is in dit geheel.

[Verwijderd]

KPN zou niet eens meer mee hoeven doen.

Als een partij mij in het offerte traject al probeert te naaien dan kunnen ze het verder wel vergeten.

[Zer0]

En hoe kunnen ze je naaien door je een lagere prijs dan de rest te bieden?

[Domus von Dutch]

Lezen jullie de artikelen wel: KPN "naait" hier door een lagere prijs aan te bieden zonder dit in het voortraject kenbaar te maken. Schijnbaar had dit wel gemoeten, zo kunnen andere partijen ook naar lager inkoopprijzen op zoek gaan. Want ze maken gebruik van dezelfde leverancier hier. Deze leverancier geeft KPN wel korting want het is inhouse en de andere bedrijven niet. Schijnbaar moet je dit kenbaar maken wanneer je zelf de leverancier bezit want anders heb je concurrentie voordeel. Net als het elektriciteit ook in beheer van meerdere partijen moet zijn hoogspanning, opwekking etc.

[SWINX]

Door later weer meerwerk te gaan vragen....

[CH4OS]

Of het een goede actie is weet ik niet. KPN heeft nu het laagste bod en daardoor betaald de overheid = de belastingbetaler nu minder.

Het gaat bij een aanbesteding (wat dit ook is!) nooit om het laagste aanbod, het gaat om het beste aanbod, voor de beste prijs. De meeste bang, for the buck.

Als Tele2 nu het contract krijgt krijgt ze dit op basis van de aanbieding die ze gemaakt hebben.

Waar het om draait is dat concurrenten niet hebben kunnen reageren op lagere inkoopprijzen die kpn hun ook had moeten geven.

Wat dus nu éérlijker geweest zou zijn is tele2 alsnog een lager bod laten uitbrengen, als ze lager zouden willen en op basis van dat lagere bod, als het lager is dan kpn zouden ze het contract kunnen krijgen.

Probleem is dat er ook andere partijen zouden moeten kunnen bieden, dus eigenlijk zou het bod overnieuw moeten en zou moeten en kpn een boete zou moeten betalen van x miljoen vanwege het frustreren van het bod.

Kort samengevat: KPN (en dochterondermeningen!) hebben een grotere / betere lobby-afdeling of lobby-techniek.

[joenevd]

Tele2 is toch een dochteronderneming van KPN?

[Murtceps]

ahum... linkje

@CptChaos:

Kort samengevat: KPN (en dochterondermeningen!) hebben een grotere / betere lobby-afdeling of lobby-techniek.

Andere partijen hebben KPN nog steeds nodig voor gedeeltes van het netwerk. Daardoor heeft KPN dus altijd een voordeel ten opzichte van andere partijen bij het uitbrengen van offertes.

[tweaker2010]

Tele2 is toch een dochteronderneming van KPN?

Nee, maar KPN was vroeger wel de netwerkleverancier van Tele2, nu is dat T-Mobile.
Zie ook http://webwereld.nl/nieuws/55562/tele2-switcht-van-kpn-naar-t-mobile.html

[88Weighed]

Nee, Tele2 is een 100% concurrent van KPN!

[Xanaroth]

Door de regels niet te volgen, kunnen de concurrenten geen tegenstap (=concurrentie) nemen en onder de prijs van KPN gaan zitten.

Het is dus niet het beste contract, maar zorgt er juist voor dat de overheid (en dus belastingbetaler) méér moet betalen omdat het de concurrentie tegenwerkt.

[polthemol]

misschien is het wel het beste contract, je kunt ook stellen dat tele2 veel te hoog zat en dus met een te duur contractvorostel kwam. Of dat het korting betreft die Tele2 nooit had kunnen regelen, KPN wel.

Het wil dus niet zeggen dat de overheid meer moet betalen. Als KPN de korting namelijk niet geregeld had, had tele2 gewonnen, maar tele2 is dus duurder, dus had tele2 meer gekost

[coretx]

Het laagste bod komt frequent met een "Prijs".

[dasiro]

ze hebben toch ook hun offerte gemaakt. Als zij eerst een hoge offerte maken om meer te kunnen vangen en iemand anders gaat er onder, dan ga je op je bek en heb je pech. Niet huilen en volgende keer meteen de juiste prijs opgeven

[djwice]

Volgens mijn gaat het er om dat zowel Tele2 als KPN gebruik maken van de Netbeheerder van KPN. Deze netbeheerder geeft KPN een korting die, i.v.m. regels van OPTA, dan ook verstrekt moet worden aan andere providers.

Door de late melding van KPN kon Tele2 de prijzen in haar offerte niet meer aanpassen aan het, ook voor hen geldende, kortingtarief voor de diensten van de netbeheerder.

De aanbestedingsregels geven aan dat elke partij in de gelegenheid moet zijn om te reageren op biedingen van een andere partij. Die regel is er om concurrentie te bevorderden. Een van de fundamenten van de aanbestedingswetgeving; gelijke kansen bieden aan marktpartijen.

[WPN]

succes bij de overheid, gaat al genoeg fout, nu ook nog Tele2..... ben benieuwd hoelang de overheid blij zal zijn als het alsnog naar Tele2 gaat

[88Weighed]

De overheid is al een van de gro(o)t(st)e klanten van Tele2. Volgens heb je daar weinig van gemerkt ...

[sypie]

Vaak worden in het voortraject al zaken doorgenomen met/door een adviseur. Deze heeft vóór het uitbrengen van het PvE (Programma van Eisen/Bestek) al lang en breed met een leverancier om tafel gezeten. In sommige PvE's zie je dan ook artikelen staan die met fabrikant, type en afmeting, en soms zelfs aantallen, worden genoemd. Dan vraag je je werkelijk nog af waarom je voor zoiets aan het rekenen bent.

Als in het PvE voor dit project ook al vóór het in elkaar zetten van een en ander om tafel is gezeten met de KPN, en zij dus al inzicht hebben in het project omdat ze dit met de adviseur aan het uitdenken zijn geweest, dan is er sprake van voorkennis en kan de KPN hierop anticiperen.

Ik zit niet in de telecombusiness maar heb wel regelmatig te maken met aanbestedingen vanuit de overheid. Het is iedere keer prut met peren.

[HoppyF]

Voorkennis is strafbaar. Ook contacten met leveranciers zijn niet toegestaan voor zover het over een lopende aanbesteding gaat.

[Verwijderd]

Voorkennis is als in "weten wat de klant wil" is opzich niet strafbaar, want markt orientatie is bij een serieuze europese aanbesteding meer dan gebruikelijk.

Iedere (nederlandse) overheid instelling die een europese aanbesteding uitschrijft voor "leveringen" bijv. telecom diensten moet zich houden aan nationale en internationale wetgeving vastgelegd in o.a het "Besluit overheidsaanbestedingen" (beter bekend als BOA) en de Wet Implementatie Rechtsbeschermingrichtlijnen Aanbesteden (beter bekend als WIRA).
Dergelijke wetgeving heeft als doel het bevorderen van de marktwerking en het uitsluiten van willekeur en favoritisme gedurende of na gunning van een aanbesteding.
De WIRA zorgt bijvoorbeeld voor een betere rechtspositie bij bepaalde onrechtmatigheden bij aanbestedingen.

Echter.. de BOA en WIRA wetgeving is extreem complex en daardoor ontstaan zeer regelmatig problemen aan de kant van zowel de inschrijver als een aanbestedende dienst.

Strict naar de letter van de wet mag op basis van het "gelijkheidsbeginsel" bijvoorbeeld niet letterlijk worden gevraagd naar een bewust product of dienst van een fabrikant/merk of leverancier, je sluit immers door dergelijke discriminatoire eisen diverse fabrikanten of leveranciers bijvoorbaat uit. Echter het is vrij simpel om dit probleem te tackelen door "of vergelijkbaar" aan een zeer specifieke eis toe te voegen. Denk aan : "Minimaal Intel X86 processor, of vergelijkbaar" etc.
Ook is het niet illegaal om een bepaalde (unieke) functionaliteit te eisen, echter juridisch gezien begeeft een overheidinstelling zich dan wel op glad ijs.

In het geval van Tele2 vs de staat (en KPN) is vooral de vraag relevant of KPN geen misbruik heeft gemaakt van haar machtspositie (cq. monopoliepositie). Als KPN indirect de prijzen van een Tele2 dienst kan bepalen en daardoor automatisch zelf voordeliger een essentiele dienst kan aanbieden, kan je afvragen of de overheid hier rekening mee moet houden tijdens de gunning.

Een gunningcriteria op basis van "economisch meest voordelige inschrijving" is dus niet een gunning puur op laagste prijs maar in deze aanbesteding blijkt het verschil in prijs tussen KPN en Tele2 wel de doorslag te hebben gegeven.

De rechter moet dus bepalen of KPN de prijzen heeft gemanipuleerd en Tele2 door een dergelijke actie is benadeeld. Met die kennis bepaalt de rechter ook of de gunning aan KPN op basis van toetsing aan de BOA regels correct is verlopen of dat de gunning ongedaan gemaakt moet worden.

Deze materie is echt voer voor legal specialisten met een dwangmatige focus op details en een beroepsmatige fetish voor complexe europese procedures en wetten.
Uit jarenlange ervaring met europese aanbestedingen weet ik dat er nauwelijks gunningen op basis van een rechtzaak ongeldig worden verklaard, het aantonen van procedurefouten is namelijk extreem lastig.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 10:20]

[sypie]

Maar als de overheid een aanbesteding uitbesteedt naar ene adviesbureau dan wordt het weer anders. Dan heeft het adviesbureau de contacten en niet de overheid. Ook dat is een manier om een en ander te ontlopen.

[FIFO]

Openbare aanbestedingen vanuit de overheid zijn zo'n wassen neus. De overheid legt een grootschalig pakket aan eisen klaar waar een bedrijf een offerte op kan intekenen. Indien je bij het inleveren ook maar op een punt niet aan de eisen voldoet, ben je al geen partij meer om de aanbesteding te winnen, ook al zou je het tegen 10% van de kosten van de concurrent kunnen doen.

KPN is nu de enige die aanbod op tijd aan kan leveren en hoeft nu dus niet de goedkoopste te zijn. Kassa voor KPN, de belastingbetaler mag er weer voor op draaien.

Op papier ziet het er zo goed uit zo'n openbare aanbesteding, maar alweer een praktijkvoorbeeld dat het niet de optimale oplossing is.

[Reactie gewijzigd door FIFO op 26 juli 2024 10:20]

[Krankenstein]

Welke oplossing voldoet dan wel?

Je wilt als overheid uiteindelijk een goed product voor een goede prijs. Dit hoeft niet per sé de goedkoopste offerte te zijn, maar dit soort grote projecten/offertes zijn al gauw zo onoverzichtelijk dat je er niet aan ontkomt ze allemaal tegen dezelfde lat te leggen.

[visivo]

Volgens EU maatstaven zijn overheden volgens mij verplicht om bij aanbestedingen de goedkoopste te kiezen.

[swtimmer]

Dat is precies de rede waarom het bij infrastructuur altijd zo lekker fout gaat. Aannemers bieden te laag en leveren achteraf prut werk wat tegen uurtje factuurtje wordt gefixt. Super....

[SunnieNL]

Of ze leveren precies wat gevraagd wordt in de aanbesteding, waarbij de aanbesteding al niet klopt of niet aansluit bij de behoefte.
Dat kan dan wel weer gefixed worden, maar wel tegen btaling uiteraard.

[Killemov]

Dat is een groot manco aan aanbestedingen, die moeten geschreven worden en vervolgens moet erop geoffreerd worden. Bij nogal wat aanbestedingen is het probleem dat er iets nieuws moet komen. Dat moet beschreven worden en dat kost geld, soms zoveel dat er een aanbesteding moet worden gedaan met als opdracht het schrijven van een aanbesteding.

[Aham brahmasmi]

Wat ook vaak genoemd wordt is dat als er iets fout gaat (kostenoverschrijding e.d.), de overheid de fout heel makkelijk bij de uitvoerende partij legt en dan misschien met een andere partij in zee gaat om nog meer geld te verspillen...

[ninjazx9r98]

Geen idee waar je je informatie vandaan hebt maar het klopt in ieder geval niet.
Bij een aanbesteding heb je te maken met gunningscriteria en het kan best dat er maar één is zijnde de prijs maar het kunnen er ook meerdere zijn.
Per criterium kun je een X aantal punten scoren en het totaal aantal punten is dan bepalend voor de uitkomst.
Over het algemeen is prijs wel een onderdeel waar veel punten te scoren zijn.

[S0epkip]

Maar dat zegt nog niets over de eisen van de aanbesteding, zoals bijvoorbeeld "minimaal 20 jaar ervaring met klussen van vergelijkbare grootte" of dat soort grappen.

[R Tomasi]

"Economisch meest voordelig" klinkt wellicht als verplicht goedkoopst, maar is het niet. Prijs is maar één facet, daarnaast speelt kwaliteit, leveringsvoorwaarden e.d. ook een rol. Ook mogen eisen worden gesteld aan de organisatie van een potentiële leverancier.

[Soldaatje]

Net als Democratie, het is niet perfect, maar het is het beste wat we hebben...

[cone-e3]

Dit is correct, dit gaat inderdaad zo bij bijna alle overheid instellingen.
Ik kan mij nog herinneren dat het ook zo ging bij TNO een paar jaar geleden toen het over ging van HP naar Dell, Dell zei gewoon overal ja op.

Als ik het me goed kan herinneren ging het hier om 2 punten, vragen over laptops die het onder water doen, en het afvoeren van oude pc’s wat HP toen niet wou/kon.

[S0epkip]

TNO is geen overheidsinstelling.

[Killemov]

Klopt, maar wordt wel gezien als semi-overheid en er gaat behoorlijk wat belastinggeld doorheen.

[martijn_tje]

Goedkoper en beter zijn twee verschillende dingen. Ga er maar vanuit dat de eindgebruiker genaaid wordt als er op prijs wordt aanbesteed.

Misschien dat t hier mee valt maar in de revalidatietechniek waar ik dus werk is de eindgebruiker er enorm de dupe van. Iedere 3 jaar een ander bedrijf dat z'n klanten nog niet kent, z'n filiaal en personeel nog niet op de rails heeft enz. enz. Tegen de tijd dat alles draait zoals het moet draaien en de klanten tevreden zijn komt de volgende aanbestedingsronde er weer aan. En denk maar niet dat er door in dit geval de gemeentes ooit eens naar iets anders als de prijs wordt gekeken.

Kortom wij moeten shit middelen leveren, geen service verlenen, geen individuele aanpassingen doen en de gemeentes er bij klachten aan herinneren dat de prijs toch echt voor 60% of meer in de totaal score mee telde. Goed aan besteden is erg moeilijk. Als je kwaliteit niet uit het oog wil verliezen mag er maximaal ~1/3e van de punten voor de prijs gegeven worden.

Er zijn altijd manieren om te spelen met kwaliteit zonder dat dat perse erg zichtbaar is bij de aanbesteding. Zo kan KPN spelen door de lijnen meer te overboeken of minder uptime te garanderen.

[Bloodshot]

Hiermee geef je aan waar veel partijen geen rekening mee houden bij aanbestedingen: Voor een goede aanbesteding ( of outsourcing) dien je HEEL ERG GOED te weten waar je het over hebt. Als je dit niet geregeld hebt, wordt je uitgekleed door alle "on-top-of"-zaken die je wel nodig hebt, maar vergeten was op te nemen in de aanbesteding.

De extra diensten waar je achteraf toch niet zonder kunt, kosten in verhouding best veel. Dit is ook waar de partij die de aanbesteding gewonnen heeft dikke winst op maken.

[Justin2000]

Juist, bijkomend iets fabrikanten/leveranciers van gebouwgebonden installaties ( ik noem bosch honeywell siemens) hebben hun prijs (belachelijke prijzen) deze houden ze kunstmatig hoog want ze weten wij kunnen er toch alleen maar aan sleutelen.

[style2k]

maar hoezo moest kpn de korting van de offerte doorgeven aan de concurent ?
dat lijkt dan toch juist op prijsafspraken ..
als jij wat gedaan wilt hebben ga je soms naar het bedrijf met de goedkoopste offerte en als bedrijf ga je toch niet jou prijzen aan de concurent doorgeven met de kans dat je de opdracht misloopt?
beetje kromme bedoeling dit volgens mij

[Bloodshot]

Mijn gok: KPN Telefonie deed de vraag voor lagere prijzen bij KPN Wholesale.
Deze laatste is een grote partij die diensten levert aan meerdere providers, waaronder KPN zelf, maar waarschijnlijk ook TELE2.

[NoUseWhatsoever]

KPN heeft meer dan 50% van de markt. Zolang dat zo is krijgen zij beperkingen opgelegd van de OPTA om eerlijke concurrentie mogelijk te maken. Daardoor moet KPN zich aan veel meer regels houden dan de kleinere telco's.

@Bloodshot: ik ben het met je eens. Het zijn twee aparte bedrijven, maar KPN kent natuurlijk de korte weg naar goede afspraken met KPN Wholesale terwijl bij andere bedrijven dat wat meer moeite kost; vooral bij zulke grote opdrachten.

[Solstice]

Tsja. Het is wel een grote opdracht en begrijpelijk dat Tele2 dit wil krijgen.
Maar waarom is het weer terug gedraaid?
Er was juist foutief gehandeld door KPN.
Als Tele2 nu wel weer kan bieden daarop met de correcties voor KPN netwerk...en ze verliezen wederom.
Dan is het gewoon de beste aanbieding wint?

Of missen we ergens een vies spelletje?

[Navi]

Correctie: De goedkoopste wint, niet de beste.

[MicGlou]

Absoluut niet waar, bij een goede aanbestedingsprocedure wordt er altijd gekeken naar wat men kan bieden en voor welke prijs... en dat hoeft ook echt niet altijd de laagste prijs te zijn. Jij kan misschien wel een miljoen lager bieden dan je concurrent, maar als je daarvoor alleen maar spreekwoordelijk stront krijgt dan heb je aan die miljoen 'korting' zeer waarschijnlijk ook heel weinig.

Aanbestedingsprocedures hoven ook lang niet altijd op een dergelijke manier te gaan. Wat je ook ziet is dat een bedrijf/overheid 'zelf' van te voren calculeert (op basis van ervaring en/of specialist), wat het project zou moeten kosten en/of maximaal zou mogen kosten, denk dan voornamelijk aan aanbestedingen zoals servicecontracten: schoonmaak, beveiliging, bepaalde ict-diensten etc. Dan wordt er simpelweg gezegd, dit is wat we minimaal verlangen en dat is wat we er maximaal voor willen betalen... het grote voordeel van een dergelijke procedure is dat men onderling niet meer op basis van geld gaat uitvechten, maar er wordt vooral gefocused op de inhoud van de diensten, zoals garanties e.d. binnen het contract... de punten waar het werkelijk om draait. Je moet eens weten wat bedrijven je beloven en vast laten leggen om een contract binnen te halen als er niet perse over de hoogte van een bedrag gepraat hoeft te worden... zo scherp wordt het bedrag dan meestal toch wel gesteld.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 26 juli 2024 10:20]

[morphje]

En daar geef je precies het probleem aan. Een GOEDE aanbesteding. Inmiddels heb ik p[ het werk genoeg gezien hoe "goede" aanbestedingen ingezet worden. Ik weet ook hoe slechte aanbestedingen in elkaar zitten. Het start en eindigt bij de persoon die de aanbesteding maakt. Hij/zij hoeft maar genoeg redenen in zijn hoofd gepraat te hebben gekregen om partijen buiten te sluiten met behoorlijke plausibele beredenatie.

Uiteindelijk gaat het erom met je wie je knikkert en hoe groot je keizers/bonken zijn en dat is voornamelijk het walgelijke eraan. ( oh en de reden waarom ELK project van welke overheidsinstantie dan ook nooit aan het beoogde budget komt)

footnote: ik geef wel eerlijk toe dat de theorie van een aanbesteding simpelweg goed is, maar ja.... dat het is het communisme in theorie ook.

[Reactie gewijzigd door morphje op 26 juli 2024 10:20]

[HoppyF]

Precies, dat is het kromme aan aanbestedingen.
Echter niemand doet er iets aan ondanks het feit dat het om ons geld (belastinggeld) gaat. De profiteurs zijn bedrijven als KPN een bedrijf wat vroeger toch bekend stond om zijn integriteit.

[Authentis]

Da's het interessante: kwaliteit wordt gecorrumpeerd door concurrentie op prijs verplicht te stellen (m.a.w. het systeem van vrije mededinging alleen op prijs). Uit psychologisch onderzoek is al lang bekend dat op het moment dat beloning in het spel is, er totaal andere motieven een rol gaan spelen zie ook het erg vermakelijke:
Briljante leuke on topic inzichten vind je op RSAnimate:

http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc

[vrmeulen]

Briljante lezing, ook erg OT!! Dank :-)

[Aham brahmasmi]

@Authentis: Bedankt voor de link! Good stuff...

[Authentis]

Graag gedaan Aham & mgeelen, (sorry voor late respons, zat vakantie tussen..

[Bullet NL]

Ik vindt het opmerkelijk, ik lees KPN en Tele2... Zijn er niet meer aanbieders die dergelijke opdrachten van de overheid aankunnen?

Ik bedoel, KPN en Tele2 hadden het ook op een akkoordje kunnen gooien...
.

[Soldaatje]

Lijkt me ook, alle Voip providers op de wereld kunnen dit leveren.
Maar de overheid zal wel weer analoog besteld hebben ofzo.

[Verwijderd]

KPN moet wel op zijn eigen betaalde lijn die men over heeft genomen van de regering en volgens mij betalen ze daar nog steeds op af. Men moet iedereen maar op hun lijn laten en men mag wel voor miljarden investeren in infrastructuur maar niemand wil meebetalen. Dat is ook de reden dat glasvezel zo langzaam uitgerold wordt. KPN had bijna 200 mensen aangenomen voor glasvezel totdat de regering en concurrerende partijen het allemaal weer andere wilde.

KPN heeft een netwerk gekocht maar is gewoon de klos en daarnaast mag KPN niet op het netwerk van ziggo of upc. Het is allemaal zo krom als het het maar kan. Ik zou wel via de kabel UPC willen of KPN maar ik heb die klojo's van Ziggo die even ervoor zorgen dat ik per 1 september 3 euro mee ga betalen voor Nick Jr. Ze zijn gewoon keihard de duurste.


De Nederlandse staat zitten overaal met hun vingers in de pap van adsl tot het ziekenfonds . Men gaat ervan uit al er mee concurrentie onstaat of bedrijven dwingt om bepaalde bedragen in kas te houden dat het voor de consument er beter op wordt. NEE en dat zal ook zo blijven met al die privatisering. Ach