PvdA stemt per ongeluk in met uitzondering netneutraliteit

Door Joost Schellevis, dinsdag 21 juni 2011 16:08, 273 reacties • Feedback

De Partij van de Arbeid heeft per ongeluk een subamendement van de SGP gesteund dat netneutraliteit inperkt. Het is nog onduidelijk of de fout kan worden gecorrigeerd. Dinsdag stemde de Tweede Kamer over netneutraliteit.

Bij de stemming over de nieuwe Telecomwet maakte de Partij van de Arbeid een fout; de partij stemde per ongeluk voor een subamendement van de SGP en het CDA dat de netneutraliteit inperkt. Als gevolg daarvan heeft nu een kamermeerderheid voor het amendement gestemd: naast SGP en CDA stemden de ChristenUnie en de VVD voor. Het amendement houdt in dat internetproviders op ideële gronden websites mogen blokkeren, hoewel dat dan wel met toestemming van de gebruiker moet gebeuren en het niet moet zijn bedoeld om de isp te bevoordelen.

Het amendement dat netneutraliteit moet garanderen en onder andere door de PvdA zelf is ingediend, is eveneens aangenomen, maar verliest hiermee wel aan waarde. Het is nog onduidelijk of de fout van de PvdA kan worden gecorrigeerd. De partij probeerde de fout direct na de stemming weer ongedaan te maken. De stemmingen zijn nu uitgesteld tot woensdag. De partijen wilden met het amendement voorkomen dat providers de toegang tot internetdiensten zouden mogen blokkeren, vertragen of belemmeren.

Een ander amendement, over cookies, werd eveneens aangenomen. Websites moeten gebruikers nu 'ondubbelzinnig' toestemming vragen voor het plaatsen van cookies die niet noodzakelijk zijn, bijvoorbeeld voor gedragsprofilering, zoals door adverteerders wordt toegepast. Het oorspronkelijke wetsvoorstel sprak enkel van 'toestemming'. De ondubbelzinnige toestemming houdt in dat websites expliciet om toestemming moeten vragen. Brancheorganisaties van adverteers, zoals het IAB, zijn bang dat internetters keer op keer toestemming moeten geven voor het plaatsen van cookies. "Dat belemmert de surfervaring", zegt Joost Phoelich, de directeur van IAB Nederland.

Wat D66 betreft moeten gebruikers eens per jaar toestemming geven voor het plaatsen van cookies. Het IAB waarschuwde dat 'gratis websites onmogelijk zouden worden' door het 'cookieverbod', maar het kan die bewering niet onderbouwen. Phoelich zegt niet te denken dat adverteerders massaal stoppen met het plaatsen van advertenties als de wijziging is doorgevoerd. Bits of Freedom is blij met de wijziging. "Het is positief dat internetgebruikers niet zomaar mogen worden gevolgd", zegt directeur Ot van Daalen van de organisatie.

Overigens geldt het amendement niet alleen voor cookies: in de oorspronkelijke wet wordt gesproken over opslag voor bepaalde doelen in het algemeen. Het verplicht geven van toestemming geldt dus ook voor html5 local storage en Flash-cookies.

Update, 17:00: Waarschijnlijk kan de stemming niet over worden gedaan, aldus een woordvoerder van de Tweede Kamer. Om het amendement ongedaan te maken, zou een motie moeten worden ingediend om de wet te wijzigen.

Reacties (273)

+2 gerbennn
21 juni 2011 16:14

Het is nog onduidelijk of de fout kan worden gecorrigeerd. Dinsdag zou de Tweede Kamer stemmen over netneutraliteit.
Dat is volkomen duidelijk: nee.
Artikel 71, Reglement van Orde is daar volstrekt helder over. Zodra de voorzitter de uitslag heeft vastgesteld is die onherroepelijk.

Het enige wat men nu kan doen is het hele wetsvoorstel verwerpen.

+1 DelinQ
@gerbennn • 21 juni 2011 16:33

Is het dan niey mogelijk om een amendament aan te nemen dat dat amendament ongedaan maakt?

Misschien een stomme vraag maar lijkt mij een "mogelijke" oplossing indien de hele wet nog niet naar de eerste kamer is gestuurd.

Xtrafris
@DelinQ • 21 juni 2011 18:01

Dat kan, maar dan zal je daar wel weer opnieuw een stemming over moeten hebben, en heb je dus een extra stuk wettekst met mazen en gaten erin zitten. Om nog maar te zwijgen over de mogelijkheid dat de overige flip-floppende partijen van gedachten veranderen en dat dit nieuwe amendement niet aangenomen wordt...

Daar bovenop levert deze extra procedure, zelfs in het beste, ideale geval, weer een heleboel vertraging op.

+1 Filip Maurits
@DelinQ • 21 juni 2011 20:58

Men zou de wet kunnen wegstemmen en dan opnieuw indienen en alles overnieuw doen.

worldcitizen

Overheid

21 juni 2011 17:07

Dit is een blunder van het PvdA.
Ik heb het gevoel dat er binnen de politiek niet meer zo serieus met zaken omgegaan wordt.
Stem VVD Utrecht 'per ongeluk' naar CDA
Stem ongeldig: met pen ingevuld.

Hopelijk blijft de wet over netneutraliteit overeind staan, IMO is dit erg belangrijk.

Over het Cookie amendement.
Het komt er dus op neer dat Nederlandse bedrijven netjes met cookies om moeten gaan en alle anderen niet. Het zijn uiteindelijk buitenlandse bedrijven waar Nederland niets over te zeggen heeft.

Waarom steken ze geen energie in het lobbyen of het laten bijdragen van extra functionaliteit in browsers. Waardoor de gebruiker zelf de security zelf beter en gemakkelijker kan regelen.

Daar zijn Private Browsing en Better Privacy opties die zo goed als alle cookies inclusief LSO cookies verwijderen.

Floor-is

21 juni 2011 16:11

Het is onbegrijpelijk dat een hele partij, met toch zeker 20+ man in de tweede kamer allemaal op het verkeerde knopje weet te drukken. Zorgt er toch voor dat je vertrouwen in de politiek wat verder afneemt, vooral na het CDA-stemmen-op-het-congres debacle.

Dit overigens los van het door SGP voorgestelde filter, waar iedere consument voor zichzelf mag bepalen of hij/zij er aan meedoet. De implicatie is echter dat een filter mag en dat maakt het hele stuk over netneutraliteit weer wankel. Waar zijn we toch mee bezig?

[Reactie gewijzigd door Floor-is op 21 juni 2011 16:12]

+3 doeternietoe
@Floor-is • 21 juni 2011 16:25

Het is onbegrijpelijk dat een hele partij, met toch zeker 20+ man in de tweede kamer allemaal op het verkeerde knopje weet te drukken.

De Tweede Kamer stemt niet met knopjes, maar met handopsteking. Het is ook niet zo dat 20+ verkeerd gestemd heeft, want er wordt per fractie gestemd, tenzij iemand individuele ("hoofdelijke") stemming aanvraagt. Alle fractieleden steken weliswaar de hand op, maar de voorzitter telt enkel de fracties. Voor de stemmingen worden over het algemeen even alle leden opgetrommeld die zelf vrij weinig van het onderwerp afweten. Ze volgen bij de stemming gewoon de persoon die de debatten over het onderwerp heeft gevoerd. De stemmingen verlopen in een hoog tempo, waarbij de amendementen en subamendementen achter elkaar per nummer worden opgenoemd. Het is best begrijpelijk dat iemand de tel kwijt raakt en dus inderdaad verkeerd stemt.

Het is nog onduidelijk of de fout van de PvdA kan worden gecorrigeerd.

Dat is helemaal niet onduidelijk. Er kan enkel gestemd worden met ja en nee over het wetsvoorstel, inclusief de amendementen. Het reglement van orde dat de 2e kamer bindt staat niet toe dat de beraadslaging tussen het stemmen over de amendementen en het stemmen over de gehele wet wordt heropend. De stemmen over de amendementen kunnen niet teruggedraaid worden. Partijen zullen in fractieberaden moeten beslissen of ze akkoord kunnen gaan met de wet, zoals die er nu ligt, inclusief aangenomen (sub)amendementen. Uiteraard kunnen partijen besluiten de wet af te stemmen en een nieuw wetsvoorstel indienen met dezelfde inhoud, behalve het amendement. Ik denk niet dat zoiets gaat gebeuren.

edit: ik heb even het artikel erbij gezocht, art 71 lid 2 reglement van orde van de tweede kamer:

2. Heeft een lid zich tijdens het stemmen bij handopsteken vergist, dan kan hij deze vergissing slechts herstellen tot de Voorzitter de uitslag heeft vastgesteld. Bemerkt hij zijn vergissing eerst later, dan kan hij na afloop van de stemming wel aantekening vragen, dat hij zich heeft vergist; in de uitslag van de stemming brengt dit echter geen verandering

http://www.tweedekamer.nl...april_2011_118-220034.pdf

Voor de duidelijkheid: de kamervoorzitter had al vastgesteld dat er een meerderheid was en dat het amendement was aangenomen.

[Reactie gewijzigd door doeternietoe op 21 juni 2011 16:46]

RielN

@doeternietoe • 21 juni 2011 17:14

Het zou van de zotten zijn als een fout er op deze manier doorheen gaat. Je moet ook nog 1 minuut nadat je gestemd hebt achter je stem staan. Dit is ondemocratisch.

+1 arjankoole

Politiek en recht
Overheid
Wetgeving

@RielN • 21 juni 2011 20:19

Het zou van de zotten zijn als een fout er op deze manier doorheen gaat. Je moet ook nog 1 minuut nadat je gestemd hebt achter je stem staan. Dit is ondemocratisch.

Nee, dan moet je maar opletten wat je doet. Stemmen is stemmen. Ik mag bij de 2e kamer verkiezingen ook niet achteraf zeggen: ik heb me vergist, ik wilde helemaal niet op <whowever> stemmen.

Er zijn nu eenmaal regels voor dit soort dingen. Je hebt bij zo'n stemming heus wel een paar minuten de tijd om je stem te corrigeren. Doe je dat niet: jouw verantwoordelijkheid.

+1 Komputilo
@arjankoole • 22 juni 2011 00:15

[...]
Je hebt bij zo'n stemming heus wel een paar minuten de tijd om je stem te corrigeren.

Zoals doeterniettoe al zei, de stemmingen verlopen in een hoog tempo. Je hebt hooguit paar seconden, zoals ook wel in het filmpje op dumpert van de stemming te zien is.

+1 Rho d Berth
@Floor-is • 21 juni 2011 16:13

Wat is er mis met een ISP die een filter aanbied dat door de consument gewild is? Dat lijkt me nu precies vrije marktwerking.

+1 Delgul
@Rho d Berth • 21 juni 2011 17:12

En als alle ISP's vervolgens samen voor je besluiten dat een filter op al dat 'lastige' skype verkeer beter is voor de consument omdat 'dan onze andere producten sneller worden', weet je meteen dat er in de communicatie sector helemaal geen sprake is van vrije marktwerking...

+1 Zer0
@Delgul • 21 juni 2011 17:50

Weer iemand die het subamendement niet heeft gelezen
tegemoet te komen aan een uitdrukkelijk verzoek van de abonnee om diensten of toepassingen op grond van door de abonnee gespecificeerde ideologische motieven te belemmeren, mits de aanbieder de abonnee voor deze toestemming geen geldelijk of ander voordeel biedt.

+1 miw
@Zer0 • 21 juni 2011 20:01

om diensten te belemmeren mits de aanbieder voor deze toestemming geen geldelijk of ander voordeel biedt
Het niet hoeven te zien van aanstootgevend materiaal lijkt me voor de beweerdelijke klanten toch echt een voordeel. Dus zou dit inhouden dat de ISP altijd kosten in rekening dient te brengen voor een dergelijke dienstverlening.

0 pegagus
@miw • 21 juni 2011 21:27

De aanbieder mag er geen voordeel uit halen.

0 Rho d Berth
@Delgul • 21 juni 2011 17:54

Dan komt er een nieuwe aanbieder die wel skype aanbied en die dan een groot deel van de markt kan pakken. Dat heet marktwerking en werkt overal in de economie prima.

0 Filip Maurits
@Delgul • 21 juni 2011 20:53

Dat mogen ze niet volgens die wet (ik vraag me af of jullie eigenlijk wel lezen waar het over gaat?).

+1 SuperSang
@Floor-is • 21 juni 2011 16:14

Dat klopt niet, bij sommige vergaderingen zijn er maar een aantal mensen die over dat onderwerp gaan. Bij kleinere partijen is dat 1 persoon, bij grotere partijen 2 of meer. Die mensen vertegenwoordigen de rest van de kamerleden. Als er een misverstand was, dan kan dat prima gebeuren.

Lord Daemon
@Floor-is • 21 juni 2011 16:15

Heel veel stemmingen gaan niet hoofdelijk, omdat partijen in principe uniform stemmen. Inderdaad zullen geen twintig man op het verkeerde knopje drukken, maar bij een niet-hoofdelijke stemming hoeft dus maar één persoon een verkeerd vinkje te plaatsen.

jeroen_loeffen
@Floor-is • 21 juni 2011 16:16

De partij (leider) kiest het antwoord en de rest drukt gezellig mee. Het is dus het bestuur dat verkeerd heeft gelezen. Het gevaar van partijpolitiek...

+1 arjankoole

Politiek en recht
Overheid
Wetgeving

@Floor-is • 21 juni 2011 16:17

De implicatie is echter dat een filter mag en dat maakt het hele stuk over netneutraliteit weer wankel. Waar zijn we toch mee bezig?

Nee, de implicatie is dat een filter mag, als de gebruiker zelf daar expliciet om verzoekt. Dat is om ISP's die een filter dienst aanbieden aan hun klanten ( om kinderen en zichzelf te beschermen tegen ongewenste zaken als porno), die ruimte te gunnen om hun diensten voor te zetten.

Het doet geen afbreuk aan netneutraliteit.

+1 AVee
@Floor-is • 21 juni 2011 16:29

Waarom wankelt met dit voorstel 'de hele' netneutraliteit? Aangenomen dat het voorstel correct geformuleerd is en er dus geen mazen in de wet mee ontstaan lijkt het me geen probleem.

Wat ze wat mij betreft hadden moeten doen is gewoon vastleggen dat filters (wat dan ook) alleen aangeboden mogen worden als een ongefilterde dienst ook voor maximaal dezelfde prijs beschikbaar is. Daarmee is een filter altijd iets extra's (als je dat wilt) en betaal je nooit meer als je geen filter wilt.

evonck
@Floor-is • 21 juni 2011 16:55

Ehm het hoeft maar één persoon te zijn hoor, DUH!!
Niet elke lid van de partij stemt precies hetzelfde. Helemaal niet als het om een amendement gaat op je eigen ingediende wetsvoorstel!

EvilWhiteDragon
21 juni 2011 16:13

Het amendement houdt in dat internetproviders op ideële gronden websites mogen blokkeren, hoewel dat dan wel met toestemming van de gebruiker moet gebeuren.

Zolang websites met instemming van de gebruiker geblokkeerd worden, zie ik niet direct het probleem. Enige risico is dan misschien dat internetproviders goedkopere abbonementen nog steeds kunnen invoeren, waar dan bijvoorbeeld video wordt geblokkeerd. Als dit gebeurt zal het hele netneutraliteitbeginsel in het gedrang komen, wat mij enorm zonde lijkt.

-Tom
@EvilWhiteDragon • 21 juni 2011 17:21

Zie de toelichting bij de 32 549 Wijziging van de Telecommunicatiewet ter implementatie van de herziene telecommunicatierichtlijnen.

"Om te voorkomen dat oneigenlijk gebruik gemaakt wordt van deze uitzonderingsbepaling mag de aanbieder voor de overeengekomen blokkering van bepaalde diensten en toepassingen geen kortingen of andere voordelen bieden. Dat voorkomt situaties waarin een aanbieder «korting» op het abonnement biedt in ruil voor een verzoek om concurrerende diensten te blokkeren."

Elke vorm van misbruik van dit voorbehoud zal dan ook zonder enige weerstand door een rechter verboden danwel bestraft worden. Dit wetende ga ik er vanuit dat providers hun vingers zich hier niet aan willen branden. Om de mogelijke reputatieschade zelfs nog maar buiten beschouwing te laten.

Xtrafris
@-Tom • 21 juni 2011 17:57

"Om te voorkomen dat oneigenlijk gebruik gemaakt wordt van deze uitzonderingsbepaling mag de aanbieder voor de overeengekomen blokkering van bepaalde diensten en toepassingen geen kortingen of andere voordelen bieden. Dat voorkomt situaties waarin een aanbieder «korting» op het abonnement biedt in ruil voor een verzoek om concurrerende diensten te blokkeren."

Korting, juistem. Korting geef je ten opzichte van een abbonnement dat níet gefilterd wordt, maar wat als ze überhaupt niet zo'n abbo aanbieden? Daar zal KPN geen traan om laten, daar wilden ze toch al van af...

+1 Jogai
@EvilWhiteDragon • 21 juni 2011 16:17

Maar als mensen kiezen voor dit internet 'lite' is het toch geen probleem? Als daarmee een aantal mensen met weinig geld toch wat makkelijker op het net terecht kan komen zie ik het voordeel wel.

+1 corani
@Jogai • 21 juni 2011 16:46

En als het de andere kant op gaat? Dat je moet bijbetalen voor video? Dat is namelijk net zo goed mogelijk met dit voorstel... (en waarschijnlijker)

AlBundy
@corani • 21 juni 2011 17:12

Dat is helemaal niet mogelijk.

Duurder ongefilterd internet staat gelijk aan goedkoper gefilterd internet. En er mag volgens het wetsvoorstel geen gefilterd internet worden aangeboden tegen een geldelijk of ander voordeel.

+1 corani
@AlBundy • 21 juni 2011 17:39

Het amendement gelezen hebbende zie ik inderdaad dat het niet toegestaan is geldelijk of ander voordeel te bieden voor het gefilterde internet. Dit laat echter wel de weg vrij voor iedere aanbieder om welke content dan ook te filteren, en dit goedkoper dan de concurrentie aan te bieden. Ze mogen dan inderdaad geen duurdere ongefilterde versie aanbieden.

Een partij zoals bijvoorbeeld KPN kan echter prima, welliswaar onder verschillende bedrijfsnamen, zowel internet zonder video (goedkoop) als internet met video (duur) aanbieden!

DickCAH
@EvilWhiteDragon • 21 juni 2011 16:34

Ik denk persoonlijk dat het wat moeilijk wordt om een internet abonnement zonder bittorrent toegang te voorzien van een redelijke ideologische onderbouwing. Met video lukt dat wellicht nog wel (zwaar op de hand zijnde christenen willen nog wel eens geen TV in huis hebben omdat dat zondig is), maar ook voor dingen als VOIP zie ik niet echt een onderbouwing.

Ook traficshaping lijkt me erg moeilijk van een ideologische grondslag te voorzien.

In alle gevallen zie ik in het amendement ook niet echt een mogelijkheid om een (duidelijk) ander prijskaartje te hangen aan een abonnement met en zonder YouTube toegang. Dus ik zie ook niet onmiddellijk de optie ontstaan voor een goedkoper abonnement in geval je er uit ideologische gronden voor kiest om een XS4SGP pakket te kiezen. (Hoewel als dat ook betekent geen internet op zondag dan kan ik me voorstellen dat de prijs ongeveer 6/7e van een standaard pakket is.)

+1 BlueMotion
@DickCAH • 21 juni 2011 16:50

Bij het 'zondagsfilter' heb je het ook niet meer over content, maar eerder over uptime oid. Dat heeft niet zozeer met deze netneutraliteut te maken, dus die lagere prijs is dan wel te realiseren.

AlBundy
@EvilWhiteDragon • 21 juni 2011 16:48

Providers mogen geen goedkopere abonnementen aanbieden waarbij iets wordt geblokkeerd:

e. tegemoet te komen aan een uitdrukkelijk verzoek van de abonnee om diensten of toepassingen op grond van door de abonnee gespecificeerde ideologische motieven te belemmeren, mits de aanbieder de abonnee voor deze toestemming geen geldelijk of ander voordeel biedt.

+1 Yexo
@EvilWhiteDragon • 21 juni 2011 16:55

Zolang er staat "op ideële gronden" lijkt me dat niet zo heel waarschijnlijk. Probeer maar eens uit te leggen op welke "ideële gronden" skype, youtube of andere algemene site geblokkeerd kan worden.

+1 piderman
@EvilWhiteDragon • 21 juni 2011 17:46

Sterker nog, deze samenvatting van tweakers snijdt geen hout. In het amendement staat duidelijk

uitdrukkelijk verzoek van de abonnee

Oftewel, het initiatief moet bij de eindgebruiker liggen en niet bij de ISP. Dat video-blokkerende abonnement is dus ook niet in lijn met dit amendement. Zoals JDVB boven al aangeeft komt dit amendement van de SGP en is de achterliggende gedachte waarschijnlijk dat men geen porno wil of op zondag geen internet.

Touchdomex

21 juni 2011 16:31

Wat ik eigenlijk schokkender vind en ik niemand over hoor is dat de VVD dus bewust op het "voor" knopje heeft gedrukt... Iets wat ik voor een liberale partij zorgelijk en kwalijk vind...

+2 rik86
@Touchdomex • 21 juni 2011 16:38

Waarom? Je sluit met deze wet zonder dit amendement een markt uit die er nu wel is en waar vraag naar is (Filternet bijvoorbeeld). Dit filteren mag namelijk niet meer als deze wet zonder deze toevoeging wordt aangenomen.

De enige manier om dit te filteren is door software op de PC te installeren en up-to-date te houden, dat is veel omslachtiger dan het nu is.

De risico's hiervan moeten gewoon goed afgedekt worden. Je moet er als ISP geen voordeel aan hebben, behalve dat 't een USP (unique selling point) is, dat mensen voor dat abonnement kiezen.

Touchdomex

@rik86 • 21 juni 2011 16:54

Het probleem aan dit voorstel en vooral dit amendement dat het gaat om een schijnneutraliteit... Je kan dus na aanvraag de neutraliteit teniet doen en een door de ISP geregelde filter op je PC zetten.

Je ISP maakt dus nog steeds uit wat er bij jou naar binnen komt via je Internet verbinding. Alleen geef je nu toestemming om dingen te blokkeren maar je weet niet wat je blokkeert... Dit is nergens in de wet opgenomen hoe en wat. Alleen dat er bepaalde categorieën geblokkeerd mogen worden. Dat de klant niet minder mag betalen voor een abonnement wat ook daadwerkelijk minder levert is wel opgenomen in de wet...

Daarentegen staat er nergens in het amendement over de controle op de ISP's over hoe en wat geblokkeerd word.... Dit is nog steeds niet wenselijk als het gaat om de neutraliteit.

Neem je wel een stukje in het amendement over een toezichthouder op deze ISP's over wat er geblokkeerd word of een centraal orgaan wat over deze blokkeringen gaat dan is het imho wel prima te verklaren.

AlBundy
@Touchdomex • 21 juni 2011 17:06

Als je daar toch zelf voor kiest, dan moet dat toch gewoon kunnen?
Als ik streng gelovig zou zijn en geen zaken wil (kunnen) zien met betrekking tot seks of informatie met betrekking tot de evolutietheorie, etcetera, dan is dat toch mijn keus? Als ik het idee heb dat mijn provider dan toch meer blokkeert dan ik wil, kan ik altijd nog kiezen voor een andere provider zonder filter (of accepteren dat bij het blokkeren van bepaalde sites ook automatisch wat 'collateral damage').

De netneutraliteit blijft volledig intact, behalve voor mensen die ervoor kiezen dat niet te willen. Vrijheid dus.

MrMonkE
@AlBundy • 21 juni 2011 21:02

Je gaat er hierbij foutief vanuit dat er altijd een keuze zal zijn voor een ISP die niet blokkeert wat jij wilt zien. Dit is juist het kernpunt van deze wet.

0 rik86
@MrMonkE • 21 juni 2011 21:04

ja, dus dat moeten ze goed dichten, nu zijn ze te snel/strikt daarin

Sorcerer8472

Vodafone
T-Mobile
3g
KPN

@rik86 • 21 juni 2011 17:02

Ben het helemaal met je reactie eens. Het amendement heeft niets te maken met netneutraliteit en het is juist liberaal om vóór dit amendement te stemmen als je het mij vraagt!

MrMonkE
@Sorcerer8472 • 21 juni 2011 21:08

Nee dus. Deze wet staat toe dat er selectief dingen worden doorgelaten.
Als alle ISP's selectief dingen doorlaten en jij wilt dat er helemaal niets gefilterd wordt is er voor jou dus geen optie meer om een ISP te kiezen die niets filtert.

De wet zoals hij was voorkwam dat.

robin007bond
@Touchdomex • 21 juni 2011 16:42

In het kader van vrije markt is dat standpunt juist prima te verdedigen

Touchdomex

@robin007bond • 21 juni 2011 16:55

Onder het motto regulering van een vrije markt maakt de markt soepeler of meer een breed dekkend aanbod van keuzes voor de consument?

Vorlon_Kosh
@Touchdomex • 21 juni 2011 19:46

De VVD heeft voor gestemd omdat ze de SGP nodig hebben in de 1e kamer heel eenvoudig. En de VVD wil blijkbaar met wie dan ook zaken doen om te kunnen regeren, of dat nu de nationaal socialisten van de PVV of de christenfundamentalisten van de SGP zijn.

+1 Rekcor
21 juni 2011 16:11

Het amendement houdt in dat internetproviders op ideële gronden websites mogen blokkeren, hoewel dat dan wel met toestemming van de gebruiker moet gebeuren.

Niks mis mee toch? Ik kies er zelf voor om me te laten 'beperken' door een dergelijke provider.

LOTG
@Rekcor • 21 juni 2011 16:14

Waarom zou een internet provider dat voor jou moeten beslissen? Als je zo graag beperkt wil worden, dan kun je daar zat filters voor installeren.

Dit gaat straks heel simpel gewoon op grote schaal worden toegepast onder het mom van niet haalbaar op individuele schaal. En dan sta je daar, 3 kwart van de sites niet bereikbaar onderdruk van de extreem Christelijke, Joods, Mosilm en weet ik wat voor religieuze groeperingen die dat er door gedrukt willen hebben.

Edit: Ik betaal voor een stroom bits en niet voor een mening.

[Reactie gewijzigd door LOTG op 21 juni 2011 16:16]

DickCAH
@LOTG • 21 juni 2011 16:28

Op zich heb je natuurlijk gelijk, maar ik denk dat je je ook moet realiseren dat er genoeg mensen zijn die niet voldoende kennis in huis hebben om een dergelijk filter te installeren.

Daarnaast moet je een dergelijk filter dan toch op de een of andere manier laten "leren" wat websites zijn die je onwenselijk vind. Dat kan je natuurlijk oplossen door ergens een centrale server neer te zetten, waar jouw filtersoftware regelmatig gaat kijken of er nog nieuwe domeinen bij zijn gekomen die ongewenst zijn. (zonder te impliceren dat LOTG dergelijke software installeert overigens.)

Kortom het kan allemaal wel, maar of het een gewenste oplossing is voor een de gebruikers die dit soort filtering graag willen... Naar mijn inschatting toch vaak te ingewikkeld voor de doelgroep.
(Ik weet dat de zwaar christelijke buurman van ons, zijn internet heeft laten installeren, omdat hij dat zelf niet voor elkaar kreeg.)

Trouwens die opmerking van ikke_Niels over het subpakket XS4SGP... Hilarisch gewoon. Maar diezelfde buurman zou hem niet begrijpen en gelijk over willen stappen. Ook het feit dat het niet werkt op zondag zou hij wel degelijk waarderen. (Ze hebben telefoon, maar die nemen ze niet op op zondag. TV hebben ze daar niet, want dat is zondig.)

LOTG
@DickCAH • 21 juni 2011 16:34

Waar ik bang voor ben is dat dit gaat leiden tot een berg opt-out verzoeken in plaats van opt-in wat voor een provider veel te veel werk is om op user niveau te gaan bij houden.

Als mensen graag een filter willen in kopen bij een provider mij best, maar daar heb je toch geen wetsvoorstel voor nodig?

Daarbij denk ik dat diezelfde groep gebruikers die jij daar op noemt ook het type is dat een IE 6 windows xp zonder SP's gebruikt. De vraag is of daar een filter gaat helpen met wat ze zien.

+1 Filip Maurits
@LOTG • 21 juni 2011 20:49

Er staat dat de gebruiker "er uitdrukkelijk om moet verzoeken", m.a.w. het is opt-in.

Athalon1951
@DickCAH • 21 juni 2011 18:43

Ook het feit dat het niet werkt op zondag zou hij wel degelijk waarderen. (Ze hebben telefoon, maar die nemen ze niet op op zondag. TV hebben ze daar niet, want dat is zondig.)

Hypocrisie ten top, men mag volgens sommige Christenen niet werken op Zondag, maar men verstookt wel elektra op die Zondag, want daar hoeft zeker niemand voor te werken.

GZFan
@LOTG • 21 juni 2011 16:21

Waarom zou een internet provider dat voor jou moeten beslissen? Als je zo graag beperkt wil worden, dan kun je daar zat filters voor installeren.

Eens. Tegelijk moet het mogelijk zijn om dit als service te kopen, zodat je het niet zelf in hoeft te stellen.
Er is gewoon markt voor! Waarom zou je het willen verbieden?

+1 Zer0
@LOTG • 21 juni 2011 17:01

Waarom zou een internet provider dat voor jou moeten beslissen? Als je zo graag beperkt wil worden, dan kun je daar zat filters voor installeren.

Waarom zou de overheid moeten beslissen wat voor een dienst ik af neem?
Als ik een gefilterd internet wil, en een ander wil me dat bieden, waarom krijg ik dan niet de vrijheid om dit te doen?

+1 bangkirai
@LOTG • 21 juni 2011 18:28

Dit beslist provider niet voor jou, jij bent degene, die het beslist?

alt-92
@LOTG • 21 juni 2011 18:29

Waarom zou een internet provider dat voor jou moeten beslissen? Als je zo graag beperkt wil worden, dan kun je daar zat filters voor installeren.

Of je kiest voor een ISP die een dergelijke filtering als dienst levert (FilterNET, wie kent 'm nog? ).
Keuzes, keuzes, keuzes.

+1 arjankoole

Politiek en recht
Overheid
Wetgeving

@Rekcor • 21 juni 2011 16:15

[...]

Niks mis mee toch? Ik kies er zelf voor om me te laten 'beperken' door een dergelijke provider.

Het is ook meer voor die filternet ISP die ooit door de EO is opgezet. Die blokkeert o.a. porno en andere - voor Christenen - ongewenste sites. (op expliciet verzoek).

Dat is een situatie die me prima wenselijk lijkt, inderdaad.

jip_86
@arjankoole • 21 juni 2011 16:19

Precies, daar gaat het inderdaad om. Tweede is kliksafe. Vind het ook geen enkel probleem. Je weet vooraf waar je voor tekent en als je vind dat een blokkade ten onrechte gedaan word kan je dat doorgeven. Dan word er naar gekeken en krijg je te horen of je verzoek afgewezen word of dat de site voortaan doorgelaten word.

GZFan
@jip_86 • 21 juni 2011 16:25

Tegelijk is dit ook de zwakheid van Kliksafe. Een gebruiker wil graag de site zien. Daarvoor stuurt hij een verzoek. Daarna hoopt hij toestemming te krijgen voor het bekijken van die betreffende site. Anno 2011 een weinig achterhaald imho...
Voor zover ik weet ik Kliksafe hiermee ook de enige. Andere filter-providers (o.a. Solcon) laten de gebruikers de keus om (door middel van een hoofdwachtwoord) het filter aan of uit te zetten.

+1 humbug
@arjankoole • 21 juni 2011 16:23

Totdat vodafone met een principieel aanbod komt om skype te blokkeren. En dan natuurlijk net 5 euro goedkoper dan de aanbieding voor de niet zo principiele gebruikers. Het wordt door zo'n optie erg moeilijk om de grenzen tussen legaal en illegaal te definieren.

+1 80466

Politiek en recht
Overheid
Wetgeving

@humbug • 21 juni 2011 17:17

. En dan natuurlijk net 5 euro goedkoper

Nee want dat mag niet volgens het subamendement.

+1 rik86
@arjankoole • 21 juni 2011 16:21

maar dat lijkt me ook zonder dit voorstel mogelijk.

Laat ik 't zo zeggen, bij Solcon is 't ook mogelijk en moet ik bewust een vinkje aanzetten én betalen voor die dienst.

+1 Ikke_Niels
@Rekcor • 21 juni 2011 16:14

Oe dan krijgen we straks subtakken onder bestaande providers

Zit je bij XS4ALL, kan je het subpakket "XS4SGP" nemen

, enge websites geblocked en geen internet op zondag!

[Reactie gewijzigd door Ikke_Niels op 21 juni 2011 16:14]

+1 Cid Highwind
@Ikke_Niels • 22 juni 2011 08:42

Los van het feit dat zulk soort paketten eerder getuigd van een gebrek aan discipline dan van een volle overtuiging, zie ik moreel gezien het probleem absoluut niet waarom deze mensen geen gefilterd internet af zouden mogen nemen. Ieder TV kastje biedt ook de mogelijkheid het pornokanaal te blokkeren, spelcomputers als de Xbox 360, de Playstation 3 en PSP bieden eveneens de mogelijkheid games te filteren en weren op content. Bij een videotheek werd de porno ook achter een gordijn gestopt. Als XS4ALL zoiets aan zou bieden dan zou ik het juist wél vertrouwen dat zij dit op een juiste manier implementeren, gezien hun reputatie.

Echter, wij kunnen er enkel op vertrouwen dat het wetsvoorstel op de juiste manier is geformuleerd en dus geen mazen over laat om dit alsnog voor eigen gewin toe te passen. Zo zou een gefilterd internet dus nooit voor een lagere prijs mogen worden aangeboden dan niet-gefilterd internet. Maar of de huidige formulering dat dus afdwingt is nog maar de vraag, hier zullen zoals door anderen gesteld dus ook zeker de nodige juristen hun hoofd over gaan breken.

+1 Xephasis
21 juni 2011 16:24

Dat subamendament van de SGP, CDA en nu ook PvdA lijkt me nog niet zo'n slecht idee zolang het met toestemming van de eindgebruiker gebeurt. Gewoon een sterk filter en als ouder geen last meer van kinderen die via vage Chinese sites het filter op de pc omzeilen om van alles op te gaan zoeken.
Het besluit over de cookies is gewoon jammer, dit wordt nu een groot probleem voor veel gratis sites en je kan het toch al uitzetten in je browser, ik snap echt niet door wie die politici zich hebben laten voorlichten!

mashell

Politiek en recht
Wetgeving

@Xephasis • 21 juni 2011 16:50

Laten we niet vergeten dat het concept van cookies gewoon niet deugt. Sites horen niet ongevraagd bestanden op je PC te schrijven, al helemaal niet om jou als gebruiker te kunnen identificeren en die bestanden horen al helemaal niet door andere sites gelezen te kunnen worden. Weg met cookies, los dit soort dingen maar server side op, daar waar het hoort!

CyBeR
@mashell • 21 juni 2011 20:19

Cookies zijn geen "bestanden". Het zijn gewoon stukjes data. IE slaat ze op als losse bestandjes, maar dat is IE. Mozilla had ze vroeger gewoon in een grote .txt file. En gezien dat HTTP stateless is, is er geen manier om dit server-side te doen. Het is dan namelijk niet mogelijk om jou te identificeren zodat de server zulke nuttige dingen weet als wat jouw loginnaam is en dat je ingelogd bent. HTTP wijzigen om stateful te zijn zou neerkomen op hetzelfde idee als cookies.

Verder: andere sites kunnen die cookies helemaal niet lezen. Die worden namelijk door de browser naar de server gezonden op het moment dat de cookie zegt dat dat moet. Echter wat er bij de adverteerders gebeurt is dat een cookie voor een derde partij gezet wordt; dat wil zeggen: je laadt een plaatje van ads.advertiser.com in; die zet een cookie voor advertiser.com en jouw browser stuurt dat netjes terug de volgende keer dat je een banner opvraagt. Helaas voor jou gebeurt dat samen met wat info over welke website je eigenlijk bezocht, en daar zit 'm de crux.

+1 Alpha Bootis
21 juni 2011 22:40

Ik snap het voorstel sowieso niet zo. Intentie heeft wellicht te maken met blokkeren van sites die niet werken met je religie. Maar heel zwart/wit. Je gaat hier de hoeren toch ook niet censureren? Die kan je toch ook alleen ontlopen door er, tjah, gewoon niet heen te gaan?

Datzelfde is toch gewoon 1 op 1 toepasbaar op internet? Laat je "common sense" de filter zijn en ga gewoon niet naar sites die je niet wil zien en beperk jezelf tot bekende pagina's of door je religie aanbevolen sites.
Gebrek van mensen om verantwoordelijkheid te nemen de laatste jaren vind ik niets minder dan teleurstellend.

+1 Zer0
@Alpha Bootis • 21 juni 2011 23:10

Laat de mensen dan zelf de verantwoordelijkheid nemen om wel of niet voor een isp met filtering te kiezen. Als je mensen verantwoordelijkheid wil laten nemen, moet je ze ook keuzes bieden.

+2 Alpha Bootis
@Zer0 • 22 juni 2011 01:01

Ik heb er geen probleem mee dat een ISP het als dienst aanbied, zoals ze ook virusscanners en firewalls aanbieden wat gewoon opt-in dienstverleningen zijn, maar een gemodereerd lamgeslagen iets als internet aanbieden moet w.m.b. gewoon buiten kijf staan.
In de praktijk gaat dat ten eerste toch nooit gebeuren, en ten tweede bied het alleen maar kansen voor minder juiste vormen van filtering. Als dat in het beginsel verboden is kan je er ook niet onbewust of per ongeluk "slachtoffer" zijn door een gemodereerde internetlijn te hebben omdat er ergens een verkeerd vinkje wordt neergezet.

Het is gewoon het aard aan het beestje.
Met verantwoordelijkheid nemen doelde ik overigens meer op "gewoon niet naar foute sites gaan", ik snap werkelijk waar niet waarom dat niet überhaupt de oplossing is. Waarom moet dat perse gefilterd worden. En waarom kan dat niet gewoon op locatie zelf. We vragen ISP's toch ook niet virii te weren, dat kan ook prima met een lokaal stuk software.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 22 juni 2011 01:31]

Toettoetdaan
@Alpha Bootis • 22 juni 2011 11:36

Het is puur een ideaal, wat naar mijn mening toch een vorm van vrijheid is.

De iets zwaardere stromingen kiezen ervoor om hun kinderen te beschermen tegen het 'kwade' van de wereld door ze er van weg te houden.
De minder zware stromingen kiezen ervoor om hun kinderen te waarschuwen en leren omgaan met het 'kwade' van de wereld.
Of dat een goede manier van opvoeden is is een andere discussie, maar beide groepen gebruiken vaak een gefilterde ISP.

Dan heb je nog scholen, die gebruiken graag solcon, als jij als school verantwoord internettoegang wild verlenen dan ben je echt aangewezen op een filter, kinderen van tegenwoordig vinden alle uithoeken van het net.

Met de aanname van dit subamendement wordt je echt niet opgedrongen om een filter te nemen, maar wordt de mogelijkheid open gehouden voor mensen die een filter willen.

Dus dit is puur om iedereen de mogelijkheid te geven om zelf verantwoordelijkheid te nemen of om voor een filter te kiezen.
En wees niet bang, het zwaarste filter blokeert zelfs google, maar Tweakers.net is altijd bereikbaar

[Reactie gewijzigd door Toettoetdaan op 22 juni 2011 11:37]

+1 E-Bastard
21 juni 2011 16:29

Over die Cookie Wet:

Technisch gezien is het vaak zo dat advertentie en tracking cookies worden geplaatst door een andere website / dienst dan waarop de bezoeker zich bevind.

Voorbeeld: Ik bezoek webwereld.nl, maar de advertenties worden geserveerd vanaf doubleclick.net. Dus dat betekent dat de bezoeker bij Doubleclick moet aangeven de cookies niet te willen en niet op de site van webwereld.nl

Zie ik hier een loophole voor uitgevers en webmasters in de wet of niet?

En valt Google Analytics in deze categorie? Voor zover ik weet zet deze geen cookies.

+1 Terminal13
@E-Bastard • 21 juni 2011 17:02

1) Dit heeft helemaal niets te maken met de cookiewetgeving... maar met het gedoe van KPN en Vodafone die WhatsApp wilde blokkeren...

2) Er is alleen een wetsvoorstel voor cookies goedgekeurd, maar moet nog worden verwerkt (en gestemd worden in eerste kamer?)

3) Het is nog de vraag wie er verantwoordelijk is voor de geserveerde cookies. bv webwereld.net wil de reclame laten zien (en laat dus extra cookies door), terwijl doubleclick.net de cookie ook daadwerkelijk zet.

4) Google Analytics valt in een grijs gebied, Google AdWords valt er wel onder... Althans, voor zover ik uit de voorstellen kan opmaken.

5) Google Analytics is wel degelijk hetgene wat de cookies zet en uitleest. Dat het op een ander domein gebeurd (nml van de website die getracked wordt) heeft hier weinig mee te maken.

Sorcerer8472

Vodafone
T-Mobile
3g
KPN

@Terminal13 • 21 juni 2011 17:11

Even nogmaals de mythe ontkrachten: KPN en Voda wilden alleen Skype/VOIP blokkeren (Voda doet dat al ruim een jaar actief zelfs). Whatsapp wilden ze beide niet blokkeren; het is een relatief lichte dienst op het netwerk (VOIP is een heel stuk zwaarder) en het is gewoon niet met goed fatsoen te doen.

+2 redstorm
@Sorcerer8472 • 21 juni 2011 20:10

Je vergeet even voor het gemakt dat KPN zelf verantwoordelijk is voor deze "mythe", wat het eigenlijk totaal niet is want ze hebben het zelf hier bevestigd tegenover tweakers.net twee maanden terug:
nieuws: KPN: 'chatheffing' voor mobiel internet komt deze zomer - update

Ik citeer uit de reactie van KPN:

KPN gaat vanaf deze zomer extra geld vragen voor het gebruik van voip, chatdiensten zoals WhatsApp of het streamen van video's over 3g. Dat bevestigt de provider tegenover Tweakers.net.

...

Chatten, zoals via de populaire applicatie WhatsApp, wordt onmogelijk gemaakt voor klanten die er niet apart voor willen betalen. "We zullen iedereen de mogelijkheid bieden om de diensten af te nemen die zij willen gebruiken en waarvoor ze willen betalen. Maar niet betaald betekent niet kunnen gebruiken. Belangrijk daarbij is dat klanten duidelijk weten waar ze aan toe zijn en wat ze kunnen, en daar zullen we heel helder over zijn." Hoe KPN bepaald verkeer gaat herkennen, is onduidelijk.

Dat ze later (mogelijk door het massale ophef hierover) deze uitspraak terug hebben getrokken betekent niet dat het een mythe is en dat de uitspraak nooit gedaan is.

[Reactie gewijzigd door redstorm op 21 juni 2011 20:12]

+1 mystic101
@Sorcerer8472 • 21 juni 2011 17:55

Volgens de vele media was KPN van plan om voor het gebruik van Whatsapp extra geld in rekening te brengen om zo het verlies op sms inkomsten op te vangen. Dit kun je zien als blokkeren van de dienst bij een standaard internet abonnement.

+1 E-Bastard
@Terminal13 • 21 juni 2011 17:21

Niets met cookie wetgeving te maken? Lees het artikel hierboven nog even.
Er werd vandaag ook gestemd over deze wetgeving:

"Een ander amendement, over cookies, werd eveneens aangenomen. Websites moeten gebruikers nu 'ondubbelzinnig' toestemming vragen voor het plaatsen van cookies die niet noodzakelijk zijn, bijvoorbeeld voor gedragsprofilering, zoals door adverteerders wordt toegepast. Het oorspronkelijke wetsvoorstel sprak enkel van 'toestemming'. De ondubbelzinnige toestemming houdt in dat websites expliciet om toestemming moeten vragen. "

Dus mijn vragen / opmerkingen zijn wel degelijk on-topic.

EDIT: Google Analytics zet inderdaad cookies:
http://code.google.com/ap...ies.html#HowGAUsesCookies

Dan ben ik benieuwd hoe hier mee wordt omgegaan in de nieuwe wetgeving.
Mag je straks op elke website gaan aangeven dat ze een analytics cookie mogen zetten. Redelijk onnozel idee, mijns inziens....

Daarnaast is de markt (browserbouwers) zelf al bezig met een "No Tracking" optie.

[Reactie gewijzigd door E-Bastard op 21 juni 2011 17:34]

Vorlon_Kosh
@E-Bastard • 21 juni 2011 19:48

Het lijkt me waarschijnlijker dat men massaal aangeeft dat Google Analytics geen cookies mag zetten. Ik blokkeer die zooi nu al.

wackmaniac
21 juni 2011 16:10

Wat D66 betreft moeten gebruikers eens per jaar toestemming geven voor het plaatsen van cookies.

En hoe gaan we dat een jaar lang onthouden? Ik zou zelf een cookie gebruiken, maar als de gebruiker dit niet toestaat wordt dit toch vrij lastig lijkt mij ...

EvilWhiteDragon
@wackmaniac • 21 juni 2011 16:16

Je kan een cookie plaatsen waarmee je de gebruiker weliswaar niet trackt, maar wel de keuze onthoud. De gebruiker moet immers toestemming geven voor tracking cookies. Je kan prima een generieke cookie plaatsen bij gebruikers die niet getrackt willen worden. Daarop zet je een verlooptijd van een jaar en het probleem is opgelost.

Natuurlijk zullen adverteerders het in eerste instantie wel zo irritant mogelijk implementeren om zo de overheid tot draaien te bewegen.

+1 fvschie
@EvilWhiteDragon • 21 juni 2011 16:30

Dus op dat moment hoef je alleen maar te checken bij welke requests de "Do not track" cookie wordt opgevraagd en je kan ze alsnog volledig volgen.

+1 Filip Maurits
@fvschie • 21 juni 2011 20:45

Niet als veel mensen dat "Do not track" cookie gebruiken uiteraard.

IJsbeer
@wackmaniac • 21 juni 2011 22:18

Als je het niet toestaat, krijg je de vraag volgende keer weer. Pas als je OK klikt sla je het cookie op, geheid dat in de loop der tijd je de gros van de bezoekers OK hebben gegeven

0rbit
@wackmaniac • 21 juni 2011 16:15

Opslaan in een cookie?

1 2 3 ... 8 Volgende

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Cookies op Tweakers

PvdA stemt per ongeluk in met uitzondering netneutraliteit

Lees meer over

Nieuwste IT Banen

LOI ICT Opleidingen

Gerelateerde content

Sorteer op:

Weergave:

Reacties (273)