Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 63 reacties

Intels topman Paul Otellini heeft gereageerd op Microsofts plannen voor de volgende versie van Windows. Volgens hem is de aankondiging van Microsoft dat ARM-processors in Windows 8 worden ondersteund geen schokkend nieuws.

Volgens Otellini is het niet voor het eerst dat Windows op ARM-processors draait. Eerdere versies van Windows draaiden ook op andere dan x86-architecturen. Ook Windows Phone 7 en de embedded versie van Windows werkten samen met ARM-processors. Wel ziet Intels topman voordelen in de unificatie van het besturingssysteem; door hetzelfde OS op zowel pc's en laptops als telefoons en tablets te draaien, kan Windows worden ontwikkeld met onder meer diepgewortelde touchscreenondersteuning. Bovendien zou Microsofts nieuwe strategie de weg vrijmaken om Atom-processors in telefoons te bouwen.

Aan de andere kant zouden telefoons enkele functies van de traditionele pc-markt kunnen overnemen, zeker aangezien ook Office-producten op bijvoorbeeld telefoons zouden draaien. Otellini ziet echter het marktaandeel dat van de pc-markt zou worden afgesnoept niet als substantieel. De kansen daarop zijn volgens hem gering door de noodzaak van ondersteuning van legacy-hardware en -software en de beperkte rekenkracht in tablets of telefoons. Ook denkt hij dat de mogelijkheid om verschillende besturingssystemen op Atom-tablets te draaien fabrikanten eerder voor Intel dan voor ARM doet kiezen. Opmerkelijk genoeg zegt Otellini niets over Nvidia's Project Denver, een ARM-cpu-architectuur gecombineerd met Nvidia-gpu's, waarmee Nvidia zowel de consumentenmarkt als de servermarkt wil gaan bedienen.

Zonder tablets mee te rekenen denkt Intel in 2011 zo'n tien procent meer omzet te realiseren dan in 2010. Dat zou vooral worden veroorzaakt door groei in opkomende markten als China. Daar is de verwachte omzetgroei tweemaal zo groot als in bestaande markten voor consumentenproducten. Voor serverproducten moet de groei vooral van cloudservers komen. In 2010 heeft Intel een recordomzet geboekt. Vergeleken met 2009 steeg de omzet met 24 procent tot 43,6 miljard dollar. De nettowinst bedroeg 11,7 miljard. Het laatste kwartaal van 2010 werd met een omzet van 11,5 miljard dollar en een winst van 3,4 miljard dollar afgesloten.

Een van de factoren die aan de goede resultaten bijdroeg, naast de aantrekkende economie, is de relatief goedkope transitie van 45nm- naar 32nm-productiefaciliteiten voor Sandy Bridge-processors. Datzelfde trucje denkt Intel ook met de transitie van 32nm naar 22nm uit te voeren. De opvolger van Sandy Bridge, Ivy Bridge, zal op 22nm worden geproduceerd en Intel wil de chips in de tweede helft van 2011 in groot volume produceren. Pas later zouden ook socs op 22nm-architectuur worden geproduceerd.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (63)

ARM is uiteindelijk maar een licentie. Zelfs al zou de hele wereld x86 laten vallen en op ARM overstappen (en legacy zorgt ervoor dat dit niet gebeurt), kan Intel doodleuk ARM chips produceren. De kracht van Intel is niet zozeer de geavanceerde instructiecode of design, maar de beheersing van het productieproces.
Maar indien iedereeen naar ARM zou overstappen zit je ineens met een zeer competitieve markt dit terwijl Intel vandaag een zeer comfortabele positie heeft op de desktop markt.
Ik denk dat Intel hier niet zo veel aan kan doen ;-) MS wilt op ARM kunnen draaien dus ze zorgen er voor dat hun OS op ARM komt.

Intel zal hierin wel mee moeten gaan. er zijn genoeg andere alternatieven die binnen afzienbare tijd misschien een net zo goede positie kunnen hebben. zie ook de A1 procs
Microsoft Windows op ARM is leuk, maar je zult dan ook alle software die je wilt draaien in een ARM versie moeten zien te bemachtigen. Uiteraard kun je wel x86 instructies op ARM emuleren, maar dat kost je weer aardig wat efficiency. Zonder uitgebreide hardware support zul je bij die software dan altijd langzamer blijven dan Intel x86 processoren. Bovendien heb je nog zaken als games waarbij je per core toch vrij stevige prestaties nodig hebt. 16 ARM cores op 1.5 GHz zie ik CPU intensieve spellen als Dragon Age toch niet goed draaien, laat staan spellen die slechts 1 of 2 cores gebruiken. x86 is dus nog vele jaren de standaard, domweg omdat er zo idioot veel software alleen x86 is. Denk dan aan spellen als Mass Effect 3/Dragon Age 2, Protel voor printplaatontwerp, Exact/Davilex voor boekhouding. Ik zie mensen niet snel met hun desktops/workstations overstappen op een architectuur waarop dat soort software minder snel op draait.

Naar mijn idee hoeft Intel dus ook niet hierin mee te gaan, eerst maar eens kijken of er uberhaupt markt voor komt. Microsoft had eerst ook Windows voor de PowerPC processors in het NT/2000 tijdperk, maar is daar ook weer mee gestopt. PowerPC heeft qua architectuur veel dezelfde voordelen als ARM en zat zelfs qua single-core prestaties aardig op hetzelfde niveau, maar is toch ook niet doorgebroken. Voor tablets en telefoons is ARM erg leuk, want daar blinkt ARM in uit, maar desktops en workstations is toch weer heel andere koek.
Wel eens gehoord van de hardware abstraction layer?
A hardware abstraction layer (HAL) is an abstraction layer, implemented in software, between the physical hardware of a computer and the software that runs on that computer. Its function is to hide differences in hardware from most of the operating system kernel, so that most of the kernel-mode code does not need to be changed to run on systems with different hardware. On a PC, HAL can basically be considered to be the driver for the motherboard and allows instructions from higher level computer languages to communicate with lower level components, such as directly with hardware.

The Windows NT operating system has an HAL in the kernel space, between hardware and kernel, drivers, executive services.[1][2] This allows portability of the Windows NT kernel-mode code to a variety of processors, with different memory management unit architectures, and a variety of systems with different I/O bus architectures; most of that code runs without change on those systems, when compiled for the instruction set for those systems. For example, the SGI Intel x86-based workstations were not IBM PC compatible workstations, but due to the HAL, Windows NT was able to run on them.
Als bestaande windows apps niet zouden draaien op Arm dan is het geen Windows en Microsoft is echt niet van plan een nieuw platform te ontwikkelen. Het enige wat je kan zeggen is dat bepaalde applicaties beter zullen draaien op x86-cpu's door de gespecialiseerde (grafische) instructies. Maar het heeft geen zin voor MS omdat er halfbakken oplossingen voor te ontwikkelen, dan kunnen ze het net zo goed laten:

Why Microsoft Windows 8 will run on ARM
It would not be hard for Microsoft to run Windows on ARM. It has runs its Windows CE on ARM for years, so it has intimate knowledge of the hardware.
Microsoft licensed the ARM core recently, but didn't say why. One reason could be it wanted to get intimate knowledge of what a 64-bit ARM implementation would be like for Windows 8.
With ARM pushing toward desktop and even server markets, it will need to deliver a 64-bit core. Again, the Windows 8 timeframe would be about right.
I asked Jeff Chu, director of mobile computing for ARM what he thought about Windows 8 on ARM. "It would be a fantastic thing to see," he said.
Of course Windows on ARM doesn't erase the advantages of the x86, ARM's archrival. Many applications and tools would still have hooks into the x86 that would give Intel (and AMD and Via) an advantage in some markets.
But Windows 8 on ARM is the next major step to leveling the playing field between ARM and Intel in a market where they are bound for head-to-head competition.
So, I fully expect this software will emerge from the oven in about three years. But who knows, by that time a new generation addicted to iOS and Android gadgets might just ask, "What's Windows?"
Trouwens ARM zit ook niet stil. Vergeet de Arm 9 processor, kijk liever eens naar de zeer zuinige multicore Cortex-A15 Processor en de ARM Mali T604 GPU. Dat is de reden dat Microsoft Windows wil laten draaien op ARM voordat anders systemen voet aan de grond krijgen.

[Reactie gewijzigd door degener op 14 januari 2011 17:19]

Waar heb je het over? De hardware abstraction layer maakt het niet mogelijk magisch de ene instructieset naar de andere te toveren, en zeker niet om drivers makkelijk te poorten als je dat denkt. De HAL is een standaardfeature van een modern OS verschillende drivers moet kunnen laden. Beetje spuit elf.
Uiteraard kun je wel x86 instructies op ARM emuleren, maar dat kost je weer aardig wat efficiency. Zonder uitgebreide hardware support zul je bij die software dan altijd langzamer blijven dan Intel x86 processoren.
Niet noodzakelijk. TransMeta bewees dat je x86 kon vertalen naar VLIW en zo betere prestaties per Watt kon behalen.

Bemerk het verschil tussen vertalen en emuleren...
PowerPC niet doorgebroken ?!?

PowerPC is vele jaren het enige platform geweest waar MacOS op draaide, en zelfs de Playstation 3 gebruikt een PowerPC proc (de Cell is een doorontwikkelde PowerPC proc)

De enige plek waar het niet is doorgebroken is op de Desktop markt, supercomputers en serverfarms draaien gerust ook op PowerPC, PowerPC is commercieel gezien ook altijd succesvol geweest!
Plus het feit (of ligt het aan mij?) dat een Cell/PPC zuiniger en efficienter is dan een X86(_64) cpu?
PowerPC is vele jaren het enige platform geweest waar MacOS op draaide, en zelfs de Playstation 3 gebruikt een PowerPC proc (de Cell is een doorontwikkelde PowerPC proc)
En Xbox360 en Wii gebruiken ook Powerpc.
De bedrijven die genoemd zijn zijn niet op de plek waar ze nu staan gekomen "om eerst eens te kijken of er überhaupt een markt voor komt".
Nee, maar het zijn wel de bedrijven die dit soort ding al eens eerder geprobeerd hebben en in de soep raakten.

MS heeft in het verleden bijv Windows NT ook uitgebracht voor MIPS, DEC Alpha PowerPC en Itanium architecturen. Het OS draaide even goed als op x86, maar de ports zijn nooit aangeslagen? Waarom? Omwille van de zaken die Bas noemt.

Eigenlijk zijn closed-source OS en apps enorm benadeeld in een cross-platform situatie. Je bent volledig afhankelijk van de vendor om dingen voor je te porten. Bij open source kun je dat "zelf", ongeacht of de originele ontwikkelaar zin, tijd of kennis heeft voor de port. Daarom dat bijv Linux en (vooral) NetBSD zo breed inzetbaar zijn op verschillende architecturen (53 verschillende in het geval van NetBSD 8)7 ). Het overgrote deel van apps en drivers kun je voor het overgrote deel van de hardware archs compileren.

Het valt dus sterk te bezien of deze laatste stap van MS aanslaat. Succes of falen heeft MS namelijk nauwelijks in de hand, dat gaat bepaald worden door hardware (driver!) en software vendors.
De NT situatie is totaal niet te vergelijken, en wel omdat de hele software en hardware wereld er toen totaal anders uit zag. Nu hebben we een overvloed aan programma's die in managed languages zijn geschreven of zelfs alleen via het web beschikbaar zijn en dus totaal platformonafhankelijk zijn. Nu hebben veel mensen voor hun basistaken meer dan voldoende aan Atom achtige processoren.
Linux is NetBSD al lang voor bij als het om platform hardware/ondersteuning gaat.
Vooral omdat ARM cpu's gekend zijn voor hun ecologische foot print combinatie van energie nodig om er één te maken (ze passen met veel meer op 1 wafer) en energieverbruik zal het de markt nog meer duwen naar high performance, multicore low power CPU's, een evolutie die ik enkel maar kan waarderen.

Daarnaast zou het volgens mij zeker geen kwaad kunnen om de 'oude' x86 architectuur zeer kritisch onder de loep te nemen en enkel de competitie met een fundamenteel andere architectuur (ARM) kan dit triggeren.
Is de hele x86 instructie set niet van nature veel minder zuinig dan ARM? Als dat zo is, is het onmogelijk om de concurreren. ( Hummer H1 vs Citroen C1, Hoezeer je de Hummer ook aanpast, zuiniger dan een C1 worden ze nooit...)

Ik denk dat Intel zo langzaam aan moet verlaten. Of ze moeten zich er op heel specifieke taken mee gaan richten. (grafische ontwerp markt bijvoorbeeld)

Zodra ARM eenmaal leuk draait met windows kunnen ze heel snel voet aan de grond krijgen. De stroom kosten van een ARM pc kunnen misschien wel 50 procent lager uitpakken. Tja, en werkt is voor de financiële mensen in een bedrijf beter dan viagra... En zodra je op je werk op een ARM pc werkt, is de stap naar het gebruik thuis veel kleiner.
Dat bedoel ik inderdaad, Ik hoop dat dit Intel kan triggeren om sommige (zeer energie inefficiënte) legacy componenten eruit te gooien.
Omdat het systeem dan inderdaad niet meer backwards compatibel is, zullen ze het een andere naam moeten geven of er een (software) emulatie voor schrijven en op deze manier kunnen heel veel van de constraints die in de huidige CPU's zitten verwijderd worden.

Probleem is dat Intel er alleen maar baat bij heeft dat de x86 architectuur blijft, ze gaan er zelfs zo ver in dat ze zelfs labaree geprobeerd hebben.

Een beetje gezonde concurrentie van een alternatieve instructieset, kan alleen maar voordelen bieden, het zal natuurlijk in het begin voor de nodige issues zorgen zoals vroeger met de "oude" VIA CPU's etc...

[Reactie gewijzigd door Ryaka op 14 januari 2011 12:36]

Is de hele x86 instructie set niet van nature veel minder zuinig dan ARM? ...
De stroom kosten van een ARM pc kunnen misschien wel 50 procent lager uitpakken.
Nee, en nee. De eerste aanname klopt simpelweg niet. ARM en x86 zijn beiden ontworpen lang voordat het energieverbruik werkelijk uitmaakte. Afgezien daarvan lijkt het erop dat er in de ISA weing winst zit. Maakt het werkelijk uit of de ADD instructie nummer 27 of 67 heeft? ARM heeft een voordeel van een iets simpelere instructiedecoder, maar x86 heeft iets compactere instructies en dus minder code cache nodig.

De stroomkosten van een PC worden verder maar beperkt bepaald door de CPU. Als een x86 CPU maar 20W van de 50W verbruikt, dan kan zelfs een perpetuum mobile CPU niet meer dan 40% besparen.
( Hummer H1 vs Citroen C1, Hoezeer je de Hummer ook aanpast, zuiniger dan een C1 worden ze nooit...)
Maar die C1 zal nooit dezelfde prestaties bieden als de H1, zeker niet zonder heftige aanpassingen die het verbruik verhogen.
De vergelijking gaat een beetje krom. De ARM2 versloeg in 1985 de 80286 van Intel in prestaties én stroomverbruik. Sinsdien zijn de architecturen andere kanten op gegaan, maar het demonstreert dat ARM niet inherent een tragere architectuur is dan x86.
Dat maakt niet uit. van Amsterdam naar Maastricht rijden kan met allebei. En in Nederland in dezelfde tijd... (synoniem: surfen, emailen, tekstverwerken). Misschien was een Ferrari vs C1 een betere vergelijking... De een is veel krachtiger dan de andere, maar die extra kracht heb je niet nodig.
klopt tot op zekere hoogte maar intel heeft eigen productie en kan dus massa's heel goedkoop produceren. Zelf amd dat aan uitbesteden doet moet meer betalen, uitbesteden kost vaak geld, je betaald de winst van de fab.

als je zo groot als intel bent kun je alles zelf doen en tegen goedkope prijzen produceren.

Maar ben maar niet bang x86 zal zo snel niet verdwijnen.

Van MS is het wel een goede stap, door ook op arm aan te bieden gaan ze op dat platform de concurrentie aan met linux.
Welnee, AMD is juist veel goedkoper uit omdat ze hun productiefaciliteiten delen met andere grote chip-bakkers, door een fusie met Chartered zijn ze "meer wereldwijd" dan Intel, en dat hebben ze door Arabische investeerders laten betalen! Dus in tegenstelling tot Intel hebben ze veel goedkope olie (er is veel energie nodig voor sillicium).

GlobalFoundries was het resultaat, en die produceren nu meer wafers (4 miljoen per jaar) dan TSMC; afgezien van 2 miljard aan inkmosten.
Maar Intel moet er toch ook wel van balen dat ze hun hele ARM lijn een paar jaar terug van de hand hebben gedaan (verkocht aan marvell geloof ik. dus dat moet toch haast nog wel een beetje extra steken).

Ik denk dat intel zich meer zorgen moet gaan maken over de server markt. De thuisgebruiker lijkt me niet zo interessant om over te laten stappen op ARM chips, hooguit laptops, maar dan krijg je klagende klanten omdat ze X86 software op een ARM laptop willen laten draaien. Zo'n overstap lijkt me een ramp waarbij de meeste mensen nooit meer een ARM based systeem zullen kopen "omdat niets er op werkt". Voor de meeste thuisgebruikers is een computer een computer. En Als er een icoontje op de desktop verdwenen is, dan is de computer defect en moet er iemand komen om het te "repareren" (misschien ietswat overdreven, maar er zijn een hoop mensen die geen onderscheid in computer/software kunnen maken. ) Als je die mensen ook nog laat kiezen tussen verschillende soorten cpu's en dergelijke word het helemaal een chaos.

Echter al die servers in de datacenters die toch het grootste deel van de dag uit hun neus staan te eten kunnen best vervangen worden door ARM based systemen. (tuurlijk, high performance spul niet, maar een simpele webserver kan je best over gooien naar een ARM based systeem.)
Software draait toch op Windows? Dan maakt het niet uit waarop Windows draait. Indien Windows op ARM draait en met de gebruikelijke windows API's, maakt het voor een software pakket toch niet uit hoe die aangeleverd worden? Indien er gebruikt gemaakt van bepaalde hardware instructie sets (MMX SSE enz) kan ik het me voorstellen al dacht ik dat die via Windows worden aangesproken...

Waarschijnlijk zit ik fout... En houd hier mijn logica op...
Nee, de meeste (oudere) software draait direct op een CPU en wordt meestal gecompileerd voor een bepaalde instructieset (in geval van windows dus x86). De programma's maken alleen gebruik van libraries die functionaliteit van windows (filesystem, netwerk, etc) beschikbaar maken en zijn daarom ook gekoppeld aan windows en de instructieset.

Veel moderne programma's worden echter geschreven in een zogenaamde managed language, deze programma's worden gecompileerd naar een zogenaamde bytecode, die wordt geinterpreteerd door een "virtual machine". Voorbeelden zijn Java en .NET. Deze talen zijn wel platform onafhankelijk en programma's die in deze taal geschreven zijn zullen zonder enige aanpassing op de ARM versie van Windows draaien.
Bijna geen enkele applicatie werkt 100% via de Windows API. Bij .NET en Java applicaties geldt dat trouwens wel, dus die zijn heel eenvoudig architectuur-onafhankelijk te maken.

(ai, dubbelpost)

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 14 januari 2011 14:12]

Huh? Sinds het einde van Windows ME kun je niet meer direct bij de hardware. Een applicatie heeft dus geen enkel alternatief voor de Win32 API, als 'ie iets wil doen. (nou ja, Win32 of Win64 natuurlijk)
En toen was er de cloud en maakt het niet meer uit welk OS je hebt. Office-in-the-cloud werkt met een webbrowser en niet geïnstalleerd...
Als je ziet dat er bedrijven en/of overheidsdepartementen overschakelen naar Google Apps (VDAB in België), dan volgen consumenten ook snel. Wat maakt het uit of je Office 2010 koopt aan €60 als student, of een licentie neemt op Google Apps of Office-cloud voor €60. In het laatste geval heb je 24/7 toegang van eender waar én het maakt niet uit op wat voor systeem je werkt (x86, ARM, ...).
En waar moet de rest van de software op draaien. Niet elke software ontwikkelaar zal meegaan naar een eventuele ARM gebaseerd systeem. Het je in dat geval dus 2 servers nodig. 1 voor x86 gebaseerde software en 1 voor ARM. Dan weet ik wel wat ik zou kiezen als bedrijf.
Intel heeft vorig jaar de GSM chipset tak van infineon gekocht en heeft daarmee opnieuw een ARM licentie in huis gehaald.
Maar Intel moet er toch ook wel van balen dat ze hun hele ARM lijn een paar jaar terug van de hand hebben gedaan (verkocht aan marvell
En Marvell brengt triple-ARM-cores op de markt voor servers, én de Armada 610 zit in de OLPC 1.75. De OLPC dwong Intel al eerder tot het maken van de lage-winstmarge Atom lijn, wat ze eigenlijk helemaal niet wilden, maar nu blijkt dat bijna niemand die nieuwe Atom's wil voor 'kleine mobiele apparaten" (tenzij Intel er geld op 'toelegt') dus zitten ze diep in de penarie.

Bij Intel zijn ze niet dom, en lopen ze al een tijdje Linux te pushen op het platteland in China. Logisch dus dat Microsoft - nu het huwelijk zijn beste tijd gehad heeft - ook met een ander in bed kruipt (strategische alliantie met NuFront!).

[Reactie gewijzigd door kidde op 14 januari 2011 21:47]

Intel bezit alle patenten op x86. Daar verdienen ze heel veel geld aan, omdat alle bedrijven die iets met x86 willen doen daar een licentie op moeten nemen. Ik weet niet of Intel patenten van ARM heeft, maar ik denk dat ze een hoop geld mis zouden lopen als x86 ineens niet meer gebruikt zou worden.
Intel verdient helemaal niets aan zijn x86 patenten, er zijn maar 2 andere bedrijven op de x86 markt en dat zijn AMD en VIA, en met beiden heeft Intel een patentdeal die zegt dat de beide partijen elkaars patenten mogen gebruiken.
Een patentendeal valt toch ook onder verdiensten?

Overigens hebben ze ook een licentie aan de nu niet meer bestaande bedrijven Transmeta en Rise Technology verkocht. Transmeta is falliet en de ontwerpen van Rise zijn via SiS bij DM&P Electronics terecht gekomen.
Ik geloof niet dat er (veel) geld bij gemoeid was. Licenties zijn in ieder geval verwaarloosbaar in vergelijking met de andere inkomsten van Intel
De kracht van Intel is niet zozeer de geavanceerde instructiecode of design, maar de beheersing van het productieproces.
Bedrijven als TSMC, Samsung, AMD, IBM, etc beheersen het productieproces ook perfect.

Kijk bijvoorbeeld naar de productie processen van RAM producenten.

Het is sowieso ASML e.d. die er voor zorgt dat ze überhaupt op een bepaald productie proces kunnen produceren.

IMO wordt Intel overschat. Ze hebben heel veel macht en geld dat is iets waar ze in onderscheiden t.o.v. de meeste andere chip producenten.
RAM producenten? Die kunnen heel goed simpele chips maken. Een 8 Gbit RAM chip lijkt misschien complex, maar het overgrote deel van de transistoren (zo'n 8 miljard) zijn directe kopieen van elkaar. Om die reden zie je ook dat RAM (en Flash) producenten meestal de eersten zijn die een nieuwe processtap invoeren.

Intel is daarentegen heel goed in massaproductie van complexe chips zoals CPU's. Kijk naar de 45 nm stap; Intel was veel eerder dan Samsung's ARM lijn.
Ook al zijn RAMs simpele chips. Dan moet je nog steeds een goede yield (je moet het proces beheersen) halen anders kun je beter bij een ouder proces blijven.
Intel was veel eerder dan Samsung's ARM lijn.
Mogelijk was het niet rendabel voor Samsung om deze productie lijn om te zetten? Een ARM is sowieso vele malen kleiner dan een x86 inclusief de Atom.
Intel heeft nu geen voorsprong meer, GlobalFoundries zit nu immers ook op 28nm voor SoC's.

En de ARM-SoC's zijn doorgaans veel geavanceerder dan waar Intel mee komt, omdat de ARM SoC's veel geïntegreerder zijn. Intel (en ook AMD) heeft het pas recentelijk voor elkaar gekregen om de CPU/GPU op één plakje sillicium te krijgen (wat bij ARM SoC's al jaren zo is), maar nog een hele hoop andere chips zitten extern. Dit terwijl die bij ARM SoC's vaak allemaal aan de CPU vast zitten. ARM had vroeger ook meer 'logica' om ongebruikte delen af te schakelen, maar dat heeft Intel recent ingehaald lijkt het.

Kortom, Intel en ARM convergeren, en door de concurrentie zal met name Intel lijden aan marge-compressie (minder winst per chip dus) en het voor de consument allemaal iets goedkoper worden. Als het dan bij Intel niet uit de diepte kan komen (diepe zakken van haar klanten), dan maar uit de breedte: Net zoals ARM gaan ze dus meer voor de massa dan voor de niche die x86 altijd was (vergeleken bij de ~6 miljard ARM-chips die per jaar verkocht worden), en ARM gaat met de steeds complexere Cortex - CPU's meer richting 'niche', hogere marge en dus x86.

[Reactie gewijzigd door kidde op 14 januari 2011 22:01]

Dat kunnen ze inderdaad maar dat zou niet erg logisch zijn aangezien ze net een aantal jaar geleden hun ARM divisie van de hand gedaan hebben.
Ik begrijp het laatste stukje niet:
De opvolger van Sandy Bridge, Ivy Bridge, zal op 22nm worden geproduceerd en Intel wil de chips in de tweede helft van 2011 in groot volume produceren. Pas later zouden ook socs op 22nm-architectuur worden geproduceerd.
Betekent dit dat de Ivy Bridge eind dit jaar al op de markt komt? En wat wordt bedoeld met 'socs'?
According to the keynote speech presented by Paul Otellini during the 2010 Intel Developer Forum (IDF), Ivy Bridge processors may be introduced as early as the second half of 2011

Dus ja, snelle "tick" na een "tock" (aangezien de "tock" Sandy Bridge is die net gelanceerd is)

En SOC staat voor System On a Chip.
Eigenlijk de integratie van een heel platform op 1 chip (proc, gpu, chipset, etc.)
Zie bijvoorbeeld de Atom CE4100.

* Edit: tick en tock omgedraaid :)

[Reactie gewijzigd door DaManiac op 14 januari 2011 11:58]

Grappig dat ze melden dat 'atoms kunnen worden ingebouwd', als we net hebben gezien dat ze bij tablets nog niet van de grond komen, hoe dan helemaal in telefoons?
Windows8 is er nog lang niet, als ze tegen de release (of liever wat vroeger) een betere Atom kunnen maken, heeft intel wel degelijk iets in handen
denk dat intel nog wel gaat komen met een nieuwe serie processoren die zowel x86 als een (bescheiden) ARM core erin hebben zitten. de opvolger van windows 7 zou dan die ARM chip kunnen gebuiken voor de kernel of zo en de reguliere x86 voor de reguliere software.
denk dat ARM straks toch een beetje wordt wat MMX was voor de pentium totdat er serieus voor de ARM programma's worden geschreven op de desktop.
mmx is een extensie op x86, instructies+registers. die bepaalde taken sneller maken.
Je kan ARM helemaal niet vergelijken met x86, ARM is misschien wel zuiniger maar zal nooit de snelheid van x86 verslaan.
Dat ARM dan onderdeel van x86 word? 8)7
ARM en x86 zijn 'slechts' instructiesets. Hoe snel de onderliggende transistors en logica zijn is in principe onafhankelijk daarvan. In de praktijk hebben ARM chips nu simpele, zuinige, integer-specialized cores, maar niets houdt het een Samsung of nVidia tegen om een ARM core met snelle floating point performance of betere branch predictors te maken (al zal die niet zo zuinig meer zijn).

Sommige operaties zijn efficienter te doen via een ARM instructie, sommige via een x86 instructie, maar niets houdt de 'ander' tegen om extra instructies toe te voegen. Wat Intel ook gedaan heeft met alle SSE/MMX instructiesets, en ARM met de 11 generaties van de ARM spec.

In theorie zou het inderdaad mogelijk zijn om een chip met 2 instructiesets te maken (zoals in de goeie ouwe tijd van protected mode/real mode) die - niet tegelijkertijd natuurlijk - van hetzelfde silicon gebruik maken. Zo'n hybride zal alleen niet zo snel zijn, aangezien je de chip niet voor 1 architectuur kan optimaliseren.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 14 januari 2011 14:14]

ARM en x86 zijn 'slechts' instructiesets.
Nou nee. Ook zaken als page tables zijn onderdeel van de x86 en de ARM architectuur. Maar als je alleen de ring3 van x86 hoeft te implementeren (voor applicaties) en de kernel native ARM is, dan worden zaken inderdaad een stuk simpeler. ARM heeft sowieso al meerdere instructiesets (ook Thumb1/2 bijvoorbeeld), en x86 wordt toch altijd intern gedecodeerd. Je hele integer en FP execution units kun je dan hetzelfde houden.
Real mode is helemaal niet van de goeie ouwe tijd; zelfs de turbo snelle octo-core x86 chips beginnen nog steeds in real (16bit) mode.
Goede opmerking. Laptops met zowel een 'aparte' x86 / ARM cpu zijn er nu al (Lenovo LePad), en veel mensen met Intel-CPU hebben toch al een ARM-chip in hun PC voor de netwerkkaart voor zover ik begrijp.

Het zou een logisch vervolg zijn als dat ooit op 1 plak sillicium werd gestopt, en men alleen de x86-kern hoeft in te schakelen voor als de legacy-software of rekenintensieve software hoeft te draaien.
Juist omdat MS het ook op ARM uitbrengt, zal er meer concurrentie ontstaan.

Intel zal veel meer haar best doen om haar x86 cpu's zuiniger te maken om ook met arm te kunnen concurreren.
Ik denk dat MS ook wel beseft dat het duoviraat windows-x86 op losse schroeven begint te staan. Als ze niet maken dat ze mee zijn het wel eens heel snel gedaan zou kunnen zijn. Als je ziet dat android de mobiele markt heeft verovert op amper een jaar tijd. netbooks en nadien tablets hebben rages teweeggebracht waar microsoft telkens de boot mistte. Nu de netbookrage voorbij is hebben ze eindelijk windows 7 starter maar voor de tablet hebben ze nog steeds niks in huis en over een dik jaar is die rage ook weer voorbijen is apple samen met google alweer de grote winnaar in dit marktsegment.
Nu de netbookrage voorbij is hebben ze eindelijk windows 7 starter
Uh, ze hadden 100% van de netbook markt met XP, dat is niet echt de boot missen, dat is een 'wet van remmende voorsprong'.
De OLPC was de grondlegger van de hele netbook-markt, en nee, die was nooit ontworpen voor Windows! Toen heeft Bill Gates wat domme Afrikanen (ik noem ene Ghadaffi) ervan weten te overtuigen dat Libische kinderen men Windows moesten kunnen werken en anders waardeloos waren in het bedrijfsleven, en met wat Ottellini-magic erbij kwam de OLPC nooit fatsoenlijk van de grond.

Tóen pas hobbelden zowel Microsoft als Intel tegen hun zin respectievelijk achter Fedora / AMD aan en kwamen ze tegen wil en dank met producten waar ze een lagere winstmarge op haalden. Intel kwam zelfs met een OLPC-ripoff genaamd 'Classmate'.

XP op netbooks kwam pas veel later, en dat is ook de primaire reden waarom netbooks nooit aansloegen bij consumenten: Omdat er XP op draaide, verwachtten ze dat ze er alles mee konden wat ze op een XP-desktop ook konden. En dat verwachten ze niet van de OLPC of van een iPad.
Niks bedreiging. De consumenten (inclusief het bedrijfsleven) zal massaal x86/x64 blijven gebruiken. Niet in de eerste plaats omdat software simpelweg niet voor ARM bestaat. Het is (zelfs bij OSS-projecten als Apache en PHP) nog een zeldzaamheid dat er windows-x64 installers uitgebracht worden, dus laat staan ARM.

ARM is hooguit interessant voor kant-en-klaar/embedded oplossingen die op Windows gebaseerd worden, zoals tablets/slates of PND's. Dus oplossingen waarbij de gebruiker niet (lees: niet aannemelijk) zelf software zal installeren van derden.

Misschien is ARM wel te gebruiken als coprocessor in de wat zwakkere systemen. Maar daar houdt het voor een normale laptop of PC al snel op.
Waarom zou een PND vendor in hemelsnaam Windows 8 gebruiken? Linux werkt uitstekend op 64 MB, en de licentieprijs van nul euro is wel zo aantrekkelijk voor apparaten die 99 euro inclusief BTW moeten kosten.
Waarom zou een PND vendor in hemelsnaam een closed source OS gebruiken?
Omdat ze dan de ontwikkelkosten voor OS aanpassingen kunnen uitbesteden aan die leverancier(inclusief het bijbehorende kostenplaatje + aansprakelijkheid).
Linux 'mogen' ze het zelf doen. Kost meer tijd, en dus meer geld.
De kernel van Windows 8 zal ook wel met 64MB geheugen werken. De hele poppenkast eromheen die je op de DESKTOP ziet, heeft natuurlijk meer dan dat nodig. Maar dat is met Linux niet anders.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 15 januari 2011 03:59]

De kernel van Windows 8 zal ook wel met 64MB geheugen werken. De hele poppenkast eromheen die je op de DESKTOP ziet, heeft natuurlijk meer dan dat nodig. Maar dat is met Linux niet anders.
Met als verschilletje dat de Linux desktop toppie draait met 256MB geheugen en met 512MB zelfs zware apps kan draaien als Firefox met 100 tabs.
Waar Win7 desktop toppie draait met 1GB geheugen en met 2 GB zelfs zware apps kan draaien als Firefox met 100 tabs.
Nou vergelijk je Windows met Aero aan en de hele shit draaiend. Die 256MB Linux desktop is dan helemaal uitgekleed tot "basic" look&feel, en allerlei services die niet draaien, zoals indexing. Misschien heb JIJ dat allemaal niet nodig, maar dat maakt het evengoed een oneven vergelijk.

Maak een Linux die precies evenveel kan als Windows, en je zult zien dat je ongeveer gelijke hardware nodig hebt. Windows zit echt niet zo bagger in elkaar hoor. Ze zijn heus niet gek daar in Redmond.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 16 januari 2011 00:37]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True