Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 146 reacties

In de Amerikaanse stad Seattle is dinsdag een rechtszaak van start gegaan waarin zal worden bepaald of het doorverkopen van software is toegestaan. Handelaar Timothy Vernor meent van wel; softwaremaker Autodesk is het hier niet mee eens.

Vernor verkoopt al jaren tweedehands software op eBay, waaronder ook producten van Autodesk. Deze softwaremaker keurt de handelwijze echter af en stelt dat het doorverkopen door de licentie wordt verboden, zodat Vernor illegaal bezig is. Autodesk had herhaaldelijk klachten ingediend bij eBay over de illegale verkoop, waarna de toegang van Vernor tot de veilingsite werd ingetrokken. Hierop spande hij een rechtszaak aan tegen Autodesk.

Vernor stelt dat hij uitsluitend originele cd's te koop aanbiedt, zodat er van een schending van auteursrecht geen sprake is. Volgens Autodesk koopt een gebruiker echter geen programma, maar een licentie, en is de doorverkoop hiervan niet toegestaan. De advocaat van Autodesk stelde dat er weliswaar geen sprake is van illegale kopieën, maar dat het resultaat wel hetzelfde is, omdat de originele eigenaar een kopie van de software kan blijven gebruiken nadat hij zijn orgineel heeft doorverkocht.

De advocaat van Vernor stelde dat Autodesk weliswaar spreekt over een licentie, maar dat er in feite gewoon een product wordt verkocht. Hij vergeleek de zaak met boeken waarop auteursrecht rust. Hier staat in het colofon doorgaans "Alle rechten voorbehouden", wat betekent dat iemand die het koopt er geen kopieën van mag maken en het voor publiek niet mag voordragen. De eigenaar mag er echter van alles mee doen, variërend van verbranden tot doorverkopen, ondanks het feit dat hij de rechten niet bezit. Volgens deze redenering moet iemand die software koopt, ook de cd's mogen doorverkopen.

Beide partijen hadden de rechter gevraagd om de zaak onmiddellijk in hun voordeel te beslissen. Die kan nu inderdaad de zaak snel beslissen, of oordelen dat er een grondige inhoudelijke behandeling moet plaatsvinden, zo meldt PCWorld.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (146)

Het lijkt me dat hier de First sale doctrine van toepassing is ( http://en.wikipedia.org/wiki/First-sale_doctrine ). Als je een kopie gekocht hebt mag je die doorverkopen. Autodesk probeert hier een soort afgeleide rechten uit zijn auteursrecht te halen.
In de EU zou Autodesk sinds 1990 volgens mij weinig kans maken. In de VS misschien wel.
Mijn oom heeft hier een bedrijf in, hij koopt oude software met licenties op van bedrijven die bijvoorbeeld failliet zijn en kan op deze manier nieuwe versies van deze software goedkoop aanbieden.
Dit kan omdat een upgrade voor een product vaak goedkoper is dan een volledige versie.
Hij levert dan het oude pakket + de upgrade, en dat kan soms behoorlijk in de kosten schelen.

Dit mag natuurlijk niet zomaar (en dat zal in de VS niet heel anders gaan), wat je namelijk nodig hebt van de fabrikant is een overdrachtsformulier. Hiermee draagt de oude eigenaar de licentie over naar jou. Zodra hij dan de licentie doorverkoopt, vindt er opnieuw via zo'n formulier een licentieoverdracht plaats. Dit geldt voor zover ik weet alleen voor licenties die je op naam krijgt (wat veelal in de grafische en financiele wereld gebeurt).
Ja, alleen Autodesk doet nooi aan mee. Het is mij ťťn keer gelukt van de 74 aanvragen... En dat was na veel bedelen en zeuren.
Voor boeken geldt het uitputtingsrecht aangaande het auteursrecht. Dat wil zeggen: de schrijver heeft het auteursrecht op het geschreven verhaal. Dit laat de schrijver via de uitgever massaal uitgeven en aanbieden op de markt. Als jij dan een exemplaar van dat boek koopt houdt het auteursrecht voor de auteur op de desbetreffende aangeschaft exemplaar op te bestaan.

Het lijkt mij dat dit voor software, of het nu gaat om een programma a la Office/Adobe pakketen of om een videogame hetzelfde is. Immers, de auteur brengt het naar de uitgeverij toe. Die gaat massa productie erop los laten, het wordt via verkoopkanalen (ebay/marktplaats/eigen site/webshops/winkels) aangeboden aan de consument. Die koopt een desbetreffend exemplaar van dat programma of de videogame. Dan houdt het toch voor de auteurs van software toch ook op te bestaan? Ergo: het uitputtingsrecht moet dan toch voor hen ook gelden?

En dat houdt in dat je met die ene exemplaar kunt doen wat je wil. Kapot maken, door verkopen, uitlenen. Het enige wat je niet mag is dupliceren en er commercieel een slaatje uit slaan. Want dat gaat in tegen het auteursrecht. Zoals ik echter dit artikel lees koopt die verkoper op ebay talloze originele exemplaren in. Die verkoopt ze via Ebay en das dat. Dat mag gewoon, want bij het inkopen van al die exemplaren houdt het auteursrecht voor de maker op te bestaan (zie uitputtingsrecht). Dus mag je ze vervolgens op ebay door verkopen. Ik lees nergens dat ie al die software heeft gebrand op diverse DVD's om ze vervolgens zelf opnieuw aan te bieden. Want dat mag niet nee.
Ben wel benieuwd hoe deze zaak afloopt, heb namelijk op kantoor straks nog een stuk of 5 AutoCAD's over. Verder is het wel zo bij AutoDesk producten dat je de software eerst moet authoriseren via internet, fax of telefoon voordat je hem kunt gebruiken en dat ze redelijk goed controleren wie dit doet en dat de oorspronkelijke eigenaar (de gene die hem als eerste heeft geauthoriseerd) hier een mailtje van krijgt. Wanneer je de software probeert te authoriseren met een andere naam dan die bij Autodesk bekend is zal dit dus niet lukken. Mocht AutoDesk deze rechtzaak dus verliezen heeft dit voor hen nogwal wat consequenties voor de authorisatie procedure.

Ik weet dat je volgens de voorwaarden van AutoDesk alleen software mag over doen naar een ander bedrijf als het hele bedrijf word verkocht en zelfs dan rekenen ze administratie kosten om alles aan te passen.

[Reactie gewijzigd door Robin Deurloo op 30 september 2009 18:37]

Ze willen gewoon dat de gebruikers (iedereen dus) allemaal de volledige prijs gaat betalen.
Ik ben hier persoonlijk ook tegen, als ik een programma niet meer gebruik mag ik hem zelf verkopen, omdat ik de rechten heb gekocht om dit programma te gebruiken.
omdat ik de rechten heb gekocht om dit programma te gebruiken.
Klopt, maar het recht om te gebruiken is dus niet automatisch het recht om te verkopen. De software is immers niet je eigendom, je hebt alleen het gebruiksrecht gekocht. Iets wat niet je eigendom is kan je over het algemeen ook niet (legaal) verkopen.
Dan wordt het misschien eens tijd dat die rechten die bedrijven zich op aggresieve wijze toe eigenen wat minder worden. Autodesk heeft een schijf met een produkt geleverd, als degene die dat produkt heeft moet hij dat kunnen doorverkopen. Zo werkt de wereld al duizenden jaren. Gezeur over gebruikslicenties is niets meer dan proberen meer dan 1 keer geld te vangen voor hetzelfde.
Bedrijven eigenen zich geen rechten toe. Ze hebben alle rechten op hun product. In tegendeel het zijn de gebruikers die de afspraken die zij geheel vrijwillig maken met bedrijven daarna compleet aan hun laars lappen. De klant heeft van Autodesk het gebruiksrecht gekocht. Niets meer niets minder. En dat gebruiksrecht is dan ook het enige waar die aanspraak op kan maken. Doorverkoop valt daar niet onder....
Software op steam kan ik bijv. ook niet doorverkopen. Als de rechter meegaat met het toestaan van doorverkoop dan zal men meer naar digitale distributie en digitale activatie gaan waardoor doorverkoop simpelweg onmogelijk word.
Kunnen en mogen zijn 2 verschillende zaken.

Jij heb het recht om een kopie te maken voor backups, de fabrikant is echter niet verplicht het mogenlijk te maken voor jouw om dat recht uit te oefenen.
dat is nog maar de vraag, - ik denk dat als je dat voor laat komen, men wel eens verplicht kan worden om verkoop mogelijk te maken..

tenzei ze er heel slim een OEM licentie aan hangen (waarbij je je psp dus met games en al mag verkopen. maar niet de games los...
Nee dat is niet de vraag omdat die vraag al door de rechter beantwoord is. Maar het gaat hier om Nederland en over de thuiskopie regeling. En een softwareleverancier hoeft daar dus niet aan mee te werken.
DRM? Als het mogenlijk illegaal was hadden ze daar allang rechtzaken over gehouden
Zijn al rechtzaken over gehouden. Zodra de fabrikant een kopieerbeveiliging op zijn product heeft staan ben jij bij het maken van een kopie voor eigen gebruik (wat je goed recht is) dus meteen illegaal bezig (omzeilen van kopieerbeveiliging). Zo wordt indirect je dus toch een recht ontnomen door een commerciele partij.
Gewoon overgaan op vrije software. Er zijn tegenwoordig genoeg Cad-alternatieven.
AutoCad was de eerste en is mischien nog steeds de beste, maar niet iedereen heeft al die functionaliteit nodig.
LOL
Autodesk was zeker niet de laatste maar ook niet de eerste. Wel diegene die het makkelijkst kopieerbaar was in de begin dagen en thuis te gebruiken.

Er zijn een heleboel cad alternatieven met allemaal hun gebruiksdoel. Voor autocad is er zelfs een op keystrokes gelijkend programma gratis.

Autocad heeft een niche, maar is zeer bekend en wordt gebruikt op plekken waar eigenlijk andere software beter geschikt is.

Beetje zoals windows en microsoft ;)

En over die licentie perikelen..... heb ik maar een ding te zeggen.

Verkoop of een gebruiksrecht voor je leven en zorg dat deze gebruiksrechten goed ondersteund worden dus niet elke keer weer opnieuw geld vragen.
Of verkoop een cd met software en sta toe dat deze te verkopen is zodat deze beste KLANT de upgrade kan kopen voor een redelijk bedrag.

Al dat licentie gebeuren is vooral je klanten pesten want diegene die het illegaal willen gebruiken hebben er maling aan.

[Reactie gewijzigd door Mafketel op 30 september 2009 17:35]

Autocad van Autodesk is VERRE van de beste op het gebied van CAD software.
Het was wel makkelijk te kopiŽren en te kraken wat de populariteit van dit pakket verklaart.
In de auto-industrie etc. wordt dit pakket in ieder geval zelden tot niet gebruikt daar het niet geschikt is.
Catia en Architectural Desktop zijn voor hun eigen gebied veel geschikter.
De juridische implicatie van kopen is het in eigendom krijgen.

Als je alleen gebruiksrecht geleverd krijgt is het dus geen koopovereenkomst maar een huurovereenkomst.

Gekochte software is dus altijd eigendom en daarmee ook overdraagbaar aan derden.
Grappig dat je dat zegt laatst een stukje gezien waar bij het uitgelegd werd hoe het werkt met auteursrecht bij boeken. Bij een boek koop je het papier met een licentie op de tekst die er op staat. De tekst blijft eigendom van de auteur maar medium (papier) mag met de licentie (tekst) door verkocht worden alleen niet gedupliceerd. Je zou dus zeggen dat dit ook voor andere auteursrechtelijke dingen geld. Voor afbeeldingen en schilderijen geld zover ik heb begrepen het zelfde principe als het boek.

Bij software word de licentie gegeven bij de media (CD e.d.) om de software te installeren op 1 PC (in sommige gevallen ook op meerdere pc's denk hier bij aan Office 2007 Home/Student dat geinstalleerd mag worden op 3 prive machine's die niet voor zakelijke doeleinden word gebruikt). Software leveranciers proberen de koper van de gebruikslicentie hier ook aan te houden door gebruik van beveiligingen als activatie. Het begint dus zo langzamer hand de vraag te worden hoe legaal dat is aangezien als je een applicatie niet meer gebruikt je het niet door kunt verkopen nadat je het verwijderd hebt.

Door de jaren heen zijn veel producten (denk aan auto's, Speelgoed, e.a.) als ze niet meer gebruikt werden door verkocht inclusief hun gebruikslicentie (je mag een model auto ook niet exact namaken en dit geld ook voor bijvoorbeeld bord spelletjes)
Als dit mag zie ik inderdaad geen reden waarom je software gebruikslicentie niet door mag verkopen mits je het verwijderd hebt van je eigen pc uiteraard..
Daarom koop je bij software een eeuwigdurend gebruiksrecht....
Als ik een huis of auto koop koop ik ook het eeuwigdurend gebruiksrecht, ik zie het verschil tussen eigendom en eeuwigdurend gebruiksrecht toch niet hoor. Ik koop de fysieke cd met de software daarbij zit mijn persoonlijk 'eeuwigdurend gebruiksrecht', dan moet ik dat eeuwigdurend gebruiksrecht toch gewoon kunnen doorverkopen aan iemand anders als ik er geen gebruik meer van maak.
En dat het kan zijn dat je de cd voor jezelf gekopieerd hebt en zo nog steeds gebruikt vind ik echt niet voldoende verdediging, als ik mijn huis verkoop maar stiekem de sleutel heb laten bijmaken komt dat op hetzelfde neer en dat moet ik daar maar voor aangeklaagd worden ipv dat huizen doorverkopen verboden wordt.

[Reactie gewijzigd door Robby517 op 30 september 2009 15:11]

Dat was mijn punt ook.
Je verkoopt het gebruiksrecht.
De oude eigenaar is fout bezig als hij op zijn PC nog de installatie laat staan maar dat is Vernor's probleem niet.
Inderdaad een boek mag je ook doorverkopen. En als je dat boek eerst onder een kopieer apparaat hebt gelegd ben jij fout bezig niet de handelaar op de 2e hands boekenmarkt.

[Reactie gewijzigd door LessRam op 30 september 2009 14:53]

Inderdaad,

diegene die een inbreuk maakt op de licentie is de oorspronkelijke eigenaar, die zijn licentie afgestaan heeft op het moment van de verkoop. Wie ervaring heeft in de bedrijfswereld weet uiteraard dat een licentie-audit niet gedaan wordt op het aantal aanwezige cd's, maar op het aantal aanwezige licenties en fysieke installaties.

Het argument van AutoDESK is dus ongegrond en impliceert dat je zelfs geen "gebruiksrecht" verwerft, want je kan zelfs niet zelf beslissen wat je met je verworven gebruiksrecht doet. Als je een recht verschaft, horen daar bepaalde eigendomsrechten aan, je beschikt nl over het recht om het goed/dienst al dan niet te gebruiken. Doorverkopen maakt alleszins geen inbreuk op het auteursrecht, daar het gebruiksrecht overgedragen wordt op de nieuwe verwerver van het gebruiksrecht, en de oorspronkelijke bezitter dit gebruiksrecht afstaat. AutoDESK dient, indien het vermoed dat de eerste eigenaar toch nog de autoDESK software geinstalleerd heeft na verkoop van de licentie, via de normale weg (i.e. een audit) actie ondernemen tegen de maker van de inbreuk.

Dit is een toonbeeld van hoe auteursrecht misbruikt wordt om de rechten van de consument te beknotten. Misbruik verzwakt tevens de argumenten pro-auteursrecht, blijkbaar kan de industrie het niet laten om exorbitante eisen te stellen aan hun eigen klanten zodra de situatie zich daar ook maar een klein beetje toe leent.

edit: autoDESK en niet autoCAD natuurlijk...

[Reactie gewijzigd door Sjaaksken op 30 september 2009 16:24]

De oude eigenaar is fout bezig als hij op zijn PC nog de installatie laat staan maar dat is Vernor's probleem niet.
Dat ziet Autodesk dus anders. Die hadden liever gehad dat de tweedehands koper een volledige versie had gekocht, en de originele klant alleen een upgrade.
Je zou het wel moeten kunnen verkopen mits je het dan zelf ook echt niet meer hebt en ook niet meer gebruikt.
Wel daarin voorziet de wet perfect. Lees Burger Wetboek 7 er maar eens op na.
oa:
Artikel 9 - 7:9 BW

1
De verkoper is verplicht de verkochte zaak met toebehoren in eigendom over te dragen en af te leveren. Onder toebehoren zijn de aanwezige titelbewijzen en bescheiden begrepen; voor zover de verkoper zelf daarbij belang behoudt, is hij slechts verplicht om aan de koper op diens verlangen en op diens kosten een afschrift of uittreksel af te geven.

2
Onder aflevering wordt verstaan het stellen van de zaak in het bezit van de koper.

3
In geval van koop met eigendomsvoorbehoud wordt onder aflevering verstaan het stellen van de zaak in de macht van de koper
D'r zit (ook aan de hand van het artikel) echter wel een verschil tussen een boek en een programma: Een programma kun je installeren en vervolgens doorverkopen, waardoor je zelf het programma blijft gebruiken. Bij een boek is dat niet het geval.

Een betere vergelijking zou het doorverkopen van een e-book op CD zijn, denk ik - en dat is ook niet toegestaan met de huidige regels. Daarom staat daar ook DRM op, dat het kopiŽren en dergelijke tegen moet gaan.

Voor games is de meest bekende kopiŽerbescherming ook het niet kunnen starten van een spel zonder dat de CD / DVD aanwezig is - zo weet het spel zeker dat je de fysieke CD hebt van het spel. Bij andere programma's wordt hiervoor gebruikgemaakt van een dongle - geen dongle, geen programma.

Natuurlijk, dat Autodesk hier niet aan doet (ivm kosten en rompslomp, waarschijnlijk) moeten ze zelf weten, maar op zich hebben ze wel een punt.
D'r zit (ook aan de hand van het artikel) echter wel een verschil tussen een boek en een programma: Een programma kun je installeren en vervolgens doorverkopen, waardoor je zelf het programma blijft gebruiken. Bij een boek is dat niet het geval.
Dat klopt niet helemaal wat jij zegt, ik weet niet hoe het exact in de USA zit, maar in Nederland is volgens de wet een boek gelijk aan software, ze worden door dezelfde auteursrechtenwet beschermd en dus zijn op beide dezelfde regeltjes van toepassing... vanuit dat 'juridische' oogpunt mag een boek dus niet anders dan software worden behandeld. Volgens mij is dat in de USA niet veel anders.

Okay, ik ben het er ook niet helemaal mee eens, maar dat is nou het probleem in dit soort zaken maar ook met piraterij; men probeert uit alle macht met stokoude wetten hun spulletjes te beschermen... dat werkt gewoon niet meer.

Overigens verwijst Autodesk naar hun voorwaarden, maar laten we daar eerst van vaststellen hoe rechtmatig die voorwaarden zijn want daar zitten vaak ook heel veel haken en ogen aan! Dat is dan ook niet zo'n ontzettend sterk argument, als de wet zegt dat het mag (of in de toekomst zou mogen) dan is het heel erg jammer voor Autodesk, wat ze dan ook maar in de voorwaarden zetten.
heb je idd, een punt, OEM software mag je ook doorverkopen (inc het systeem wat er bij zit), autodesk heeft idd pech want het is met een beetje gezond verstand gewoon rechtmatig, - je koopt het recht, de defenitie van kopen is, dat iets je eigendom wordt, je mag er dan mee doen wat je wilt ... dus ook verkopen.

verkopen betekend - iets dat ik heb, en aan jouw geef - en het vervolgens zelf niet meer heb.

bij de verkoop is het als nieuwe eigenaar dus belangrijk de aankoop bon, de licentie boekjes - en de originele cd in handen te krijgen - en een bewijs van koop (bijv een bank-afschrift of een verklaring van de koper.

als hij het dan nog gebruikt (of een upgrade licentie daarvan ), is hij illigaal bezig,
tot die tijd - heeft AD niets te mekkeren... - wat er ook in de voorwaarde staat.

de wet gaat immers boven elk ander contract...
Ik denk dat de vergelijking van een boek prima op gaat en de situatie inzichtelijk maakt voor een leek.

Een boek dat je koopt kun je ook kopiŽren en doorverkopen. Ja het is veel werk en kost een stapel papier maar na de transactie kun je altijd de kopie lezen :) .

Ik ben het eens dat je originele licenties door mag verkopen.
Of je scant het boek in en zet 'm op je e-reader. Dus ja, de analogie met een boek is heel treffend gekozen. Zelf vind ik dit een hele interessante zaak, omdat dit al jaren en jaren speelt. Wanneer in de VS beslecht zou worden, dat doorverkopen van 2e hands software toegestaan hebt, zullen vele landen waarschijnlijk volgen.

En wat dacht je van software met hardware beveiliging (dongles)? Autodesk is daar altijd een goede in geweest. Wanneer je zo'n product door zou verkopen, kun je zelf de software gewoon niet meer gebruiken (zonder een gehackte versie te downen), omdat je de dongle niet meer hebt.
van een boek kan ik ook kopietjes maken, het is misschien wat omslachtiger maar heeft exact hetzelfde effect, de kopie is er.....


Mocht de gebruiker die het doorverkoopt het toch blijven gebruiken dan is deze dus illegaal bezig omdat hij het recht op de licentie heeft afgestaan aan de nieuwe bezitter.
Er van uit gaande dat de koper via een factuur of iets dergelijks bewijs heeft/eist van de licensekey kan dit al snel herleid worden dat de verkopende partij dus de licentie opnieuw aan moet schaffen....
Bij het bedrijf staat misschien nog wel de oude bezitter van de licentie geregistreerd maar zodra er dus een onderzoek plaats vind komt alles dus naar boven (onderzoek aan de hand van klacht over illegale key welke dus wel legaal is, maar nog illegaal gebruikt wordt bij de verkopende partij)

[Reactie gewijzigd door WPN op 30 september 2009 15:11]

Je kan het boek ook onthouden en dan doorverkopen, dan heb je in principe ook een kopie opgeslagen.
nope want onhouden is een product van het lezen (een herinnering),
en staat gelijk aan de tekeningen die je met autocad hebt gemaakt...
Er is (wettelijk) in dit opzicht geen verschil tussen een boek en een programma.
Hangt er vanaf waar je zit en wat voor programma het is.

Ik kan me herinneren dat het encryptieprogramma PGP destijds niet als programma uit de VS mocht worden geexporteerd. Ze hebben toen van de broncode een boek gemaakt, en boeken vallen in de VS onder vrijheid van meningsuiting, en dat mocht toen wel worden geexporteerd. De koper hoefde het alleen nog maar even opnieuw in te (laten) kloppen.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door Zaphod69 op 30 september 2009 16:38]

Ja, en naderhand hebben de Amerikanen Dhr Phil Zimmermann, die PGP geschreven had, toch gearresteerd en aangeklaagd. Voordat hij helemaal vrijuit ging heeft 3 jaar geduurd.
Hahaha, nee serieus? Dat is gewoon terreur, de volgende zal zich wel drie keer bedenken, hoezeer die ook in zijn recht staat.
Let op dat het de wapenwetgeving was die de export verbood en niet het auteursrecht. PGP was een wapen (Amerikaanse logica :? ). Ik weet niet of Autodesk wil beweren dat hun programma een wapen is, maar vermoedelijk doen ze dat niet en gaan ze aan de wapenwet weinig hebben om te beweren dat een programma anders is dan een boek.
Zolang winkels nog altijd zeggen dat ik een spel of een stuk software koop, dan is dŠt de overeenkomst en de enige voorwaarde waaronder de koop wordt gesloten. Zolang je dus maar niet onrechtmatig publiceert en vermenigvuldigd mag je alles er mee doen. Een EULA is ook niet veel meer dan opgeklopte lucht zonder enige rechtsgeldigheid.

Op internet, dŠŠr koop je licenties. Dat wordt ook veelal duidelijk gemaakt in webshops van digitale versies. Maar met fysieke producten is dit dus vaak helemaal niet het geval.
Een EULA is ook niet veel meer dan opgeklopte lucht zonder enige rechtsgeldigheid.
In Nederland komt het daar wel een beetje op neer ja. Let wel, die EULA's zijn in de VS weldegelijk rechtsgeldig (ok, zolang er natuurlijk geen passages in staan die tegen de wet in gaan natuurlijk), en ook dit is een Amerikaanse rechtzaak.

Het gebeurt wel vaker dat landsgrenzen op miraculeuze wijze ineens verdwijnen hier op t.net. Mensen zouden daar wat meer op moeten letten :)
Ook in nederland zijn EULA's rechtsgeldig, zolang ze maar 'redelijk' zijn...
En EULA's zijn vaak niet redelijk. De meeste EULA's krijg je namelijk pas te zien nadat je het product gekocht hebt.
Precies Britney65 je hebt gelijk.
EULA's zijn daarom niet rechtsgeldig in Nederland, mr SuperDre.
Dat jij dat graag wel zo wil zien heeft te maken met je beroep en is gestoelt op pure egoÔstische motieven. De Wet echter, ziet het toch even anders BW7 oa artikel 9 enz.
Dat jij dat graag wel zo wil zien heeft te maken met je beroep en is gestoelt op pure egoÔstische motieven
Beetje overdreven, nergens zegt SuperDre dat ie dat zo wilt zien. Daarnaast, het feit dat een EULA niet rechtsgeldig is maakt nog niet dat je software gewoon maar kan kopieŽren. De software valt namelijk nog steeds onder de auteurswet. Verkopen of uitlenen is daarentegen wel een optie. En ik mag dan ook wel software engineer zijn, die bovendien vindt dat kopieŽren niet zomaar mag, maar ik vind dat de consument weldegelijk het recht op uitlenen of wederverkoop moet hebben. Het slaat natuurlijk nergens op dat ik mijn buurman met die outdated PC niet blij mag maken met mijn oude Windows XP licentie, of mijn neefje met m'n oude Xbox + games. Al helemaal gezien het feit dat die dingen niet meer verkocht worden, maar zelfs los daarvan.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 1 oktober 2009 00:33]

Klopt maar in al die voorwaarden zitten tegenstrijdigheden.

Zou heb je wel een goed voorbeeld bij software voor boekouden. Daar koop je een pakket en betaal je jaarlijks voor onderhoud. Je krijgt jaarlijks een nieuwe sleutel waarmee weer een jaar verder kan werken.

Betaal je een jaar niet dan verloopt automatisch het recht om het pakket te gebruiken.

Niets van dit alles zie je bij andere software. De sleutel is een algemen sleutel die niets met jou naam te maken heeft. Je Koopt en betaald geen onderhoud per jaar.

Ben benieuwd naar de uitspraak.
Subtiel anders.
Je koopt een softwarepakket, wat verder vrij wenig kan al zit meestal het eerste jaar onderhoud daarbij in.
Daarnaast koop je software om voor dat jaar de boekhouding te doen. Oftewel dat doet het over 10 jaar nog perfect(op een zelfde soort systeem) voor dat specifieke jaar. Het jaar daarna heb je echt andere software nodig (in nl tenminste regel veranderen snel)
je koopt het gebruiksrecht en verkoopt het gebruiksrecht. wat is dan het probleem ? Zolang je niet reproduceert kan niemand je iets maken. tenzij er een specifieke overeenkomst is gesloten zoals een NDA ofzo wat extra voorwaarden aan het gebruiksrecht stelt , zoals de niet wederverkoopbaarheid. Dit is dan een beetje te vergelijken met het veropen van bijvoorbeeld een huis zonder het gebruiks of woonrecht aan je kinderen. Dat betekent dan dat iemand anders eigenaar is maar dat jij er wel gebruikrecht op hebt, dit gebruiksrecht is al dan niet verkoopbaar , maar dit staat steeds duidelijk op papier en niet in een eula of iets dergelijks.
Clausules die de wederverkoopbaarheid beperken zouden dus per definitie illegaal moeten zijn omdat dit onredelijk bezwarend is voor de kopers.

Als je niet weil dat iemand zijn eigendom doorverkoopt dan moet je verhuren in plaats van verkopen.
Als je alleen het gebruiksrecht zou kopen, zou je een overeenkomst moeten tekenen (die je volledig door mag lezen) voordat je met het schijfje naar huis gaat. Aangezien dat niet gebeurt, is de software gewoon je eigendom.
Helemaal juist. De EULA is daardoor illegaal.
een gebruiksrecht kan je best vaak legaal door verkopen, denk maar aan een appartement.
(voor wie het niet weet: een appartementsrecht is het uitsluitende gebruiksrecht op een appartement waarbij de appartements eigenaren gezamenlijk eigenaar zijn van het gebouw)
En dat vind ik de allergrootste onzin die er bestaat. Je koopt een product, of het nu tastbaar is of virtueel, op een cd of via het web, het is en blijft een product.

Ze zouden dus eigenlijk een product als 'te huur' moeten aanbieden, je wordt immers geen eigenaar van het product. Maar ja, dŠŠr zullen maar bitter weinig mensen intrappen dus wordt daar met zo min mogelijk woorden over gerept. Pas als je de EULA voor je neus hebt moet je die accepteren, als je dat niet doet heb je een volgend probleem: zie je geld maar eens terug te krijgen.

Ik zie trouwens niet echt in waarom software een aparte status moeten krijgen tov. bijvoorbeeld een auto. Als ik een auto koop ben ik toch ook eigenaar en heb ik geen licentie om in die auto te mogen rijden..?

[Reactie gewijzigd door sleezball op 30 september 2009 15:10]

dat recht om te gebruiken kan je doorverkopen, want dat recht is niet gebonden aan een specifieke persoon.

dit is weer totale onzin van fabrikanten om dure software door klanten hun strot te duwen.

je kan het als volgt zien, de licensie die jij koopt is een druk van een boek. stel er zijn duizend boeken gedrukt dan heb jij daar een van gekocht, dat is dus de specifieke licensie die jij koopt. geldig voor dat ene boek of die ene cd of installatie van die cd.

als jij dus dat ene boek doorverkoopt dan mag dat en zo ook met de licensie. als je daarna dmv kopieren of iets dergelijks een kopie achterhoudt ja dan ben je fout bezig.

[Reactie gewijzigd door dangerpaki op 30 september 2009 15:21]

Klopt, maar het recht om te gebruiken is dus niet automatisch het recht om te verkopen
En dat 'dus' staat dus ter discussie hier. Want het is nog maar de vraag of je mensen zonder ze duidelijk te maken wat een licentie nou precies is kunt vertellen dat ze geen recht hebben software door te verkopen. Persoonlijk heb ik namelijk niet het idee dat ik software 'huur' als ik iets 'koop'. (hetzelfde speelt op dit moment in de ebookverkoop)

[Reactie gewijzigd door foppe-jan op 30 september 2009 15:24]

, je hebt alleen het gebruiksrecht gekocht. Iets wat niet je eigendom is kan je over het algemeen ook niet (legaal) verkopen.
blijft toch gelijk, ik verkoop mijn gebruiksrecht en bijhorende media.

Als ik het gekocht heb (ook al is het maar een licentie) is het mijn eigendom, dus kan ik het weer verkopen.

[Reactie gewijzigd door bigbadbull op 30 september 2009 15:59]

Waarom zou de software niet zijn eigendom zijn? Het staat toch op de CD/DVD?! Wanneer dat hem niet de eigenaar van de software maakt, dan verkoopt hij toch alleen de fysieke media drager...toevallig staat daar dan AutoCAD op.
Dit is inderdaad een leuke theorie. Dus als het goed is dan koop je een licentie. Nu is de afschrijftermijn meestal 5 jaar. Dus als je na 2 jaar niet meer gebruikt zou je dus software aan fabrikant terug moeten kunnen geven en restitutie van 5-2 jaar = 3/5 van aanschaf bedrag krijgen,
Ik zie even niet wat leveranciers met jou afschrijvingen te maken hebben. Ook al gebruik je het niet, je hebt het recht het te gebruiken. Dat je het niet doet is jou probleem. Maar laten we de zaak omdraaien. Ga jij ook extra betalen voor software die je meer dan 5 jaar gebruikt hebt?

Nogal een raar idee, maar goed deze hele thread wordt beheerst door wat mensen willen (veel voor weinig) en de realiteit is vaak ver te zoeken. Dus dit past prima :)
Als het een gebruiks recht is, dan zou ik dit op z'n minst weer af moeten kunnen staan naar de rechtmatige eigenaar, ook dit is niet mogelijk, net zoiets als een boek lenen van de bibliotheek.

Deze bedrijven moeten ons zeker opties kunnen geven dan 'gekocht is gekocht, weg is peg...'


Ries
Kun je dan niet stellen dat je het gebruiksrecht doorverkoopt? Dat is dan jouw eigendom toch? Als dat niet je eigendom is moeten ze het geen "koop" noemen...
Je verkoopt de licentie en vervolgens gebruik je het zelf niet meer. Als ze het over illegaal gebruik hebben; elk Autodesk programma van enige betekenis is vrij makkelijk illegaal te downloaden.
Ik denk dat Timothy een goede kans maakt. Als ik software koop in de winkel, dan heeft die het ook eerst gekocht bij de groothandelaar, en die weer bij de importeur, en die weer …
Yup, maar die hebben het nog niet gebruikt of geÔnstalleerd, en die zijn ook nog niet akkoord gegaan met de licentievoorwaarden (waarin dus staat dat ze het niet door mogen verkopen - geloof ik). Met andere woorden, zolang je niet akkoord gaat met de voorwaarden, zijn ze niet op jou van toepassing, en mag je het product doorverkopen (mits dit voldoet aan landelijke regels).
ja maar stel dat iemand het pakket opent (want de voorwaarden staan binnen in) en niet met de voorwaarden eens is, dan kan hij hem toch gewoon verkopen?!?!?
hij is het niet met de voorwaarden eens en verkoopt hem dus zonder geinstalleerd te hebben.

[Reactie gewijzigd door dangerpaki op 30 september 2009 15:24]

in de voorwaarde staat dat je er mee akkoord gaat als je de verpakking opent (met andere woorden: het feit dat je dit leest betekend impliciet dat je er mee akkoord gaat)
Ja, maar sommige rechten kun je nooit afstaan. Zo kan ik mijzelf als slaaf verkopen met een contract ondertekend door alle partijen, etc. en toch is dat contract niet rechtsgeldig.
De vraag is natuurlijk of dat hier (En is hier dan Nederland of de VS?) het geval is.
En dat is dus illegaal in Nederland. De EULA is daarom niet geldig.
Je mag gewoon de licentie afwijzen en de software doorverkopen of retourneren.
Hierin mag je volgens de Nederlandse en Europese wet niet worden beperkt.
Timothy heeft het toch ook niet gebruikt of geinstalleerd? In dat geval zou hooguit de persoon die het aan Timothy heeft verkocht strafbaar zijn, maar dan moet Autodesk die aanklagen.
Hmmm, daar heb ik helemaal niet bij stil gestaan, dat is een enorm goed voorbeeld.

Je koopt heel vaak het pakket niet bij Autodesk, maar bij een derde partij. Dit partij is welliswaar een door Autodesk goedgekeurde partij, maar opzich geeft het net genoeg houvast om mee verder te gaan.

Echter, in Amerika geld ook 'our product, our rules'. En dat betekend dat ze iedere regel die niet in strijd is met een wet kunnen gebruiken.
Dat is het verschil tussen resellers en klanten. Het gaat om het doorverkopen van al gebruikte software.
Timothy Vernor is fucked.
Zoals Autodesk zegt, gebruikers betalen uiteindelijk enkel voor de licentie & niet het programma.
Ja maar dat kan je voor alles laten gelden, een auto uitbrengen met licentie bijv. (op de software die er tegenwoordig gebruikt wordt in auto's) dat je hem niet door mag verkopen... Tja zo kan ik er nog een miljoen verzinnen maar is eigenlijk van de zotte. En zo verkoopt de auto-industrie ineens een stuk meer omdat 2de hands auto's niet meer mogelijk zijn.

Zolang een gebruiker de volledige licentie verkoopt EN het programma zelf blijft gebruiken is hij illegaal bezig, dat mag je wel aanpakken uiteraard!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 30 september 2009 14:53]

Je vergelijking gaat totaal niet op, om de simpele reden dat je de auto koopt; de auto wordt dus je eigendom.

Als je dan al een vergelijking zou willen maken, dan zou je het eerder moeten vergelijken met het huren van een auto. (en dan wordt er soms ook in de overeenkomst gezet dat alleen de huurder de auto mag besturen.)
Je vergelijking gaat totaal niet op,
De vergelijking gaat prima op. Volgens Autodesk koop je hun software.

[Reactie gewijzigd door Britney65 op 30 september 2009 20:08]

Britney65 weer juist, purchase betekend nog altijd koop.
Ik snap niet hoe men hier kan denken dat software huurgoed is als de bedrijven zelf over buy en purchase spreken. In Nederland is dit onmogelijk. Er is een huurcontract of een koopcontract. De wet spreekt ondubbelzinnig over koper en verkoper huurder en verhuurder.
Ik denk dat Tweakers hier en met name waarschijnlijk de software ontwikkelaars maar eens het burger wetboek moeten gaan lezen.
Goed opgemerkt...

'If it looks like a duck, and quacks like a duck, it must be a duck...'

Wil dus zeggen... als het op koop lijkt (purchasestaat er op de site) is het dus een koop, en geen licentie.

Ries
je kan prima een licentie kopen.
Een auto huur je voor een bepaalde periode. Vermoedelijk is het zelfs toegestaan om binnen deze periode de auto door te verhuren.
Verkopen van deze auto is niet toegestaan, maar zeker niet onmogelijk.
Een auto huur je voor een bepaalde periode. Vermoedelijk is het zelfs toegestaan om binnen deze periode de auto door te verhuren.
Tijdje geleden samen met iemand een auto gehuurd, en alleen degene die op het huurkontrakt stonden mochten de auto besturen. Maar het is maar net wat de verhuurder aan voorwaarden stelt....
Verkopen van deze auto is niet toegestaan, maar zeker niet onmogelijk.
Zeker niet onmogelijk??? 8)7 Nee, alleen zo jammer dat je daarna een opsporingsbevel aan je broek hebt hangen.....
Zolang een gebruiker de volledige licentie verkoopt EN het programma zelf blijft gebruiken is hij illegaal bezig, dat mag je wel aanpakken uiteraard!
Dat is niet bepaald te controleren, en de methoden die denkbaar zouden kunnen zijn, zouden ogenblikkelijk de privacy waakhonden wakker maken.

Ik snap het probleem niet, dit is gangbaar sinds er software is. Alleen opensource mag je doorgaans verder distribueren. Maar veel freeware ook al niet.
Dacht dat Altanova zo'n systeem hanteerde.
bij het opstarten wordt je licentie gecontroleerd op jouw hardware.
installeer je het op een andere pc, geen probleem dan wordt de oude HW disabled.

Is natuurlijk ook een vorm van DRM, maar redelijk vrij in het gebruik.
Is natuurlijk ook een vorm van DRM, maar redelijk vrij in het gebruik.
Inderdaad. DRM is er primair om de rechten van de recht-hebbende te beschermen (alhoewel de meesten nog altijd van mening zijn dat dat de gebruiker is). En in dit geval doet het geen afbreuk aan de rechten die je normaal gesproken hebt.

Zelfde met die dongel. Geen dongel: doet ie 't niet en moet je een licentie (dongel) bijkopen. Heb je 'm wel, is het goed.
Kom op, met zn allen downloaden die autodesk programma's en dan in een doosje in je boekenkast zetten. Je steelt immers niet van ze, want je betaalt niet voor het programma, maar voor de gebruikslicentie. Dus zolang je het niet gebruikt is er niets aan de hand. :+

Nu vraag ik me af, als een hacker dus de boel zou kraken, en de EULA uit de installer zou halen, of zou vervangen door een eula die aangeeft dat je het gratis mag gebruiken. Zou je dan niet wegkomen met het kopieren? Immers volg je dan de EULA die bij het product zit. O-)
De gemiddelde gebruiker heeft zo weinig verstand van EULA's en licenties en dergelijk, dat hij/zij zich daar best achter kan proberen te verstoppen lijkt me
Het gaat niet om de EULA in het product, maar de voorwaarden van de verkopende partij waarmee jij instemt bij het kopen. In dit geval de voorwaarden van AutoDesk.
Wat VNA9216 bedoelt is:
Stel een cracker maakt een kopie, past die aan door de originele EULA te verwijderen en te vervangen door een EULA die zegt dat je het gratis mag gebruiken, en dat dan ter download aanbied.
Wat die cracker doet is fout en strafbaar, maar een onwetende gebruiker die deze versie vervolgens download en gebruikt, kan die zich er dan niet op beroepen volgens de bijgesloten licentie het product legaal te gebruiken.

Die onwetende downloader/gebruiker heeft immers niets gekocht bij Autodesk, en heeft dus ook niet ingestemd met de voorwaarden van Autodesk.
Er bestaat zoiets als "uitputtingsrecht". Zie: http://www.iusmentis.com/auteursrecht/nl/uitputting/

De vraag is dus eigenlijk of het uitputtingsrecht ook van toepassing is op software. Is het een "goed" of een "dienst"? Dit is een vrij fundamentele vraag, waarvan je niet zonder meer kunt zeggen dat de leverancier gelijk heeft "omdat hij het zegt". Leveringsvoorwaarden kunnen bijvoorbeeld nooit in strijd zijn met de wet..... en de wet kent het uitputtingsrecht.
Uitputtingsrecht is het recht een goed of dienst door derden te verspreiden of verkopen (in de zin van openbaar maken) als deze door de rechthebbende zelf is verspreid (met name dan binnen de EER).
Het gaat hierbij om inkoop en doorverkoop van nieuwe producten. Heeft niets met doorverkoop van 2ehands goederen te maken.
De vraag is of de licentie limitatie van niet doorverkopen wel legaal is. Je kan van alles in een contract zetten, maar of dat ook daadwerkelijk door de wet kan worden geforceerd is weer een heel ander verhaal.

Ik heb een vermoeden dat dit niet het geval is, anders gaan we straks hele rare constructies krijgen...
Volgens mij is alles wat niet volgens de wet verboden is, legaal. Tenzij jij een wetsartikle kan vinden waarmee een onderdeel van een contract/licentie in strijd is, zal het legaal zijn, en zal jij je er aan moeten houden.

Bv de bier-licentie: als je de software gebruikt en je komt de programmeur tegen moet je een biertje voor hem kopen. Als je dat niet doet ben je net zo strafbaar als wanneer je een warez-versie van een "normale" applicatie gebruikt.
De meeste consumenten weten dat niet en de vraag voor de rechter is of de consument dat uberhaupt zou kunnen weten. De licentie zie je in 99,9% van de gevallen immers pas nadat je de aankoop hebt gedaan.
dit is een zeer belangerijke zaak, en zal zeker ten gronde worden behandeld (aangevraagd door eender wie er verliest als het in kortgeding gaat) want ze gaat een uitspraak doen over het feit dat we software KOPEN of HUREN
En dan nog een definitie van huren. Is dit in dit verband overdraagbaar?
Wanneer de verhuurder in de voorwaarden stelt dat onderverhuur en doorverkoop niet toegestaan is, dan mag het niet. Je wordt nooit eigenaar van software tenzij jij alle rechten verwerft (dus bijv. kopen van auteursrechten, source code, evt.). Dus een licentie moet je zien als huren.
Alleen geld huur voor een bepaalde tijd, en die wordt dus nergens vermeld.
Wel wordt altijd vermeld dat de maker de licentie ten alle tijden zonder opgaaf van redenen mag beŽindigen en dat de licentie automatisch beŽindigd wordt als de gebruiker niet meer akkoord gaat met de voorwaarden of zich daar niet aan houdt (bijvoorbeeld door op meerdere computers te installeren, te kopiŽren enzovoorts).
Huur kan ook voor onbepaalde tijd zijn (denk aan afgekochte erfpacht)
Volgens de licentievoorwaarden (of, de meeste licentievoorwaarden) koop je een licentie (voor onbepaalde / oneindige) tijd om het programma te gebruiken, die niet overdraagbaar is. Of dit ook letterlijk in de licentievoorwaarden van Autodesk danwel programma's in het algemeen, en of deze legaal zijn zal uit deze rechtszaak blijken - mits hij doorgaat en de partijen niet snel gaan schikken.
Ik denk dat Timothy Vernor nog een sterke zaak kan hebben. Volgens mij werkt Autodesk ook met een dongle waardoor de oorspronkelijke bezitter en geen gebruik meer van kan maken (doorgaan met reeds geÔnstalleerde software). Waarom zou dit gebruiksrecht niet overgedragen/verkocht kunnen worden? Dit wordt versterkt door het feit dat de software zonder limiet in tijd aangeboden wordt.
Autodesk werkt al langere tijd niet meer met dongle's. Dongle is vervangen door een licentieserver indien er gebruik gemaakt wordt van het concurrent use licentie model. Bij de stand-alone installaties is het mogelijk om deze op meerdere PC's te installeren met dezelfde licentiesleutel.
In Amerika is nooit met dongels gewerkt. In Europa wel.
Het lastige is dat het niet te controleren is of de voormalig eigenaar van software deze wel van zijn computer weghaalt.

Ik zou dus ook in dat geval niet zo gemakeklijk software verkopen om die reden....Dus als hij het verkoopt is hij ook verplicht om de sofware van zijn compjoeter te halen.
Probleem is, dat is autodesk hun schuld.


Als ik windows 7 installeer, en ik schakel hierna automatische updates etc uit, dan is mijn windows legaal geactiveerd etc.

Ik verkoop de licentie+box door aan iemand anders, (we gaan er ff vanuit dat het een FULL retail is en geen OEM).
Deze installeert dit, moet misschien bellen naar Microsoft om te activeren en voila klaar...

Dit is ook illegaal van de 1ste persoon. Als de 1ste persoon echter de licentie helemaal niet gebruikt is er toch niets mis mee?

Trouwens, als ik nu autodesk 2007 heb, deze verkoop om hierna 2010 te kopen (full version), wat is daar dan mis mee? Als iemand anders genoegen heeft met 2007, hij is blij (de koper) en ik de verkoper.
maar auto-desk gaat er van uit dat de eerste eigenaar de software WEL nog gebruikt en ze hanteren dus het guilty-until-proven-innocent principe hier. eigenlijk hebben ze wel lef want ze beweren dat hun software zooo goed is dat het onmogelijk is dat iemand die niet meer wilt gebruiken en ze dus per definitie nog gaat gebruiken na doorverkoop.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True