Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 77 reacties

De lancering van een Ariane-raket met de twee Europese ruimtetelescopen Herschel en Planck, donderdag, is succesvol verlopen. De telescopen hebben hun eerste signalen verzonden, en in ieder geval Herschel werkt naar behoren.

Veertig minuten na de lancering stuurden Herschel en Planck de eerste signalen naar de aarde, waarmee ze aantoonden dat ze functioneerden en succesvol losgekoppeld waren van de Ariane 5-draagraket. Herschel wist zich als eerste los te werken van de Ariane, anderhalve minuut later gevolgd door Sylda, de stellage die Planck omkapselt. Herschel heeft vrijdag zijn status doorgegeven en alles functioneert naar behoren. "Het gaat volgens het boekje", aldus de Europese ruimtevaartorganisatie ESA.

De lancering vond donderdag plaats vanaf het Guiana Space Center in Kourou, Frans-Guyana. De twee satellieten die de Ariane 5-raket met zich meetorst, hebben samen twee miljard euro gekost en zijn de meest complexe die de ESA ooit heeft gebouwd. De satellieten staan nog lang niet op hun plek: pas over twee maanden zullen ze het zogeheten L2 Lagrangian point hebben bereikt, ongeveer 1,5 miljoen kilometer van de aarde, waar de supergevoelige telescopen weinig last van storende straling van aarde, zon en maan hebben.

Herschel is met een spiegel met een diameter van 3,5 meter de grootste ruimtetelescoop tot nog toe. Met zijn twee camera's en spectrometer zal het apparaat infrarood licht afkomstig van pasgeboren sterren en planeten bestuderen. De spectrometer is een Nederlandse ontwikkeling, genaamd HIFI. Het onderdeel is in Groningen en Utrecht vervaardigd door SRON Netherlands Institute for Space Research; TNO heeft het optisch ontwerp gedaan, en het bedrijf Mecon was voor het mechanisch ontwerp verantwoordelijk. Het ruimtevaartbedrijf Dutch Space leverde de zonnepanelen en de Technische Universiteit Delft ontwikkelde de nanosensoren.

Loskoppeling Herschel

De andere ruimtetelescoop, Planck, focust zich op kosmische achtergrondstraling, oftewel microgolfstraling. De meetresultaten van het apparaat kunnen meer duidelijkheid verschaffen over wat er precies gebeurde op het moment na de Big Bang, hopen wetenschappers. Ook moet Planck meer licht werpen op de aanwezigheid in het heelal van zogeheten donkere materie.

Loskoppeling Planck
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (77)

Geweldig! Altijd knap om op die manier 2 satellieten perfect in hun baan te krijgen. Vooral de metingen van de Planck satelliet lijken mij persoonlijk erg boeiend.

Wat ik mij dan wel afvraag, wellicht zijn hier mensen met meer inzicht hierin, in hoe verre zou je theoretisch terug kunnen kijken naar de Big Bang? Want, tijdens de eerste momenten van de knal, zullen lichtstralen/andere typen straling van deeltjes die 180 graden de andere kant opvliegen inmiddels allang ons deel van de ruimte zijn gepasseerd... ervan uitgaande dat de expansie niet sneller gaat dan het licht, wat theoretisch niet zomaar kan. Oftewel, er zal een grens moeten zijn tot op welk punt je nog kan kijken.

Mijn vraag is dus, is het theoretisch bekend hoe groot de diameter is van de explosie op het punt dat we nu zouden kunnen waarnemen?

edit: Tenzij.... de explosie-reactie veel langer heeft plaatsgevonden dan waar ik nu van uitga (vrijwel instantaan). Als het lang genoeg heeft geduurt zou je eventueel nog verder terug kunnen.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 15 mei 2009 14:08]

Ik denk niet dat je echt naar de oorsprong, het centrum van de Big Bang kunt kijken, ten eerste omdat bijv. het eerste deel van de expansie in een fractie van een seconde gebeurde (ik meen me te herinneren 1e-30s). Die expansie omvat (schatting) al een enorm grote afstand. meer info: klik en klik
Je stelling dat de expansie niet sneller kan dan de lichtsnelheid gaat ook niet op (volgens mijn proffen en wikipedia althans :p)

Dit alles is uiteraard allemaal afhankelijk van de huidig geldige theorieŽn over de Big Bang etc. waar ik persoonlijk wel vrede kan nemen :p

De tweede en belangrijkste reden, is dat je niet weet waar het middelpunt is. Zoals we het nu waarnemen, lijken wij, hier op onze aarde precies in het middelpunt van de expansie te zitten, maar dat is echter een schijneffect, we zien alles van ons weg bewegen, waardoor het lijkt alsof wij in het middelpunt zitten. Neem bijv. een ballon, zet er een paar stippen op, en blaas hem dan op. Elk punt zal zich verder van alle andere punten weg bewegen; elk punt ziet dus dat alles van hem weg beweegt.

Zodoende is het vrij moeilijk te bepalen naar waar je juist moet kijken, om de daadwerkelijke oorsprong van de Big Bang te bekijken.
Theoretisch kun je juist heel goed het middelpunt bepalen, mits je natuurlijk de gegevens tot je beschikking hebt.

Bijvoorbeeld vanuit een centrum beweegt alles naar buiten, of het nu op de zelfde snelheid gaat, of de met hogere snelheid als je meer aan de buitenkant komt doet niet zo ter zaken. Maar feit is dat alles wat aan "jouw kant"van het middelpunt zit met een veel lagere relatieve snelheid beweegt (de richting is immers gelijk) dan de puten die zich aan de andere kant van het middelpunt bevinden. Vergelijk het met tegemoet komend verkeer en verkeer dat zich op jouw weghelft bevindt (spookrijders uitgezonderd ;) ).

In verschillende metingen worden nog steeds waarnemingen gedaan, waarvan men aanneemt dat die met de big bang van doen hebben. Door dat we ons zowel een eindige als een oneindige ruimte niet voor kunnen stellen (dilemma van iets moet ophouden, maar als het ophoudt wat is er dan?), gelden er ook iets andere wetten. Zo gaat men er van uit dat als je iets de ruimte inschiet in een rechte lijn (wat is recht in het heelal?) dat dat voorwerp naar verloop van tijd weer langs komt, maar dan komend vanaf de andere kant. De informatie van de big bang zou ook zo wel eens in ons helaal opgesloten kunnen zitten, waardoor die info continu ter beschikking blijft.
Zodoende is het vrij moeilijk te bepalen naar waar je juist moet kijken, om de daadwerkelijke oorsprong van de Big Bang te bekijken.
Het antwoord is simpel - de oorsprong is overal. De big bang is niet een een of andere explosie die vanaf een centrum materie naar buiten spuwt. Vooralsnog lijkt het erop dat het universum vrij uniform expandeert, vergelijkbaar met het opblazen van een ballon, of het uiteen trekken van een elastiek. Dan bewegen alle punten uit elkaar, maar er is geen centrum van expansie. De "oorsprong" van de big bang is dan ook gelijk aan het elastiek helemaal fijn drukken totdat het een enkel punt inneemt met oneindige dichtheid - een singulariteit. Als je 'm weer uittrekt kun je niet van een specifiek punt op het elastiek zeggen dat dat de oorsprong was. Alle punten op het elastiek waren tijdens de big bang op hetzelfde punt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 15 mei 2009 18:26]

Super, bedankt!

Je punt van een object in het vel van de ballon, zou dus aangeven dat dat vel er uniform al moet zijn wil je dit effect waarnemen..
Het niet sneller kunnen dan het licht, dit was ook maar even een simpele aanname, ik weet dat er heel goed totaal andere wetten kunnen gelden in die omstandigheden. Het simpel houden van de materie is gewoon niet echt mogelijk geloof ik. :)

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 15 mei 2009 14:54]

Mijn niet-wetenschappelijk verantwoorde bijdrage:

Pas na 380.000 jaar vormden zich deeltjes omdat de temperatuur toen voldoende gedaald was. Hiervoor werden fotonen gehinderd door alle vrije electronen. 'Zien' van licht was pas toen mogelijk. Hiervoor was 't een soort vage gloed door al die botsende fotonen.

En je vraag over diameter, ik kan het je niet echt begrijpelijk uitleggen. De tijd/ruimte ontstond met de big bang. Wat er daarvoor was laat zich niet omschrijven als ruimte met een diameter omdat het nog niet die eigenschappen had.
Diameter suggereert een lengte-breedte-hoogte, een 3d dimensionaal geheel, met een absolute maat. De lichtsnelheid was wellicht toen dus weliswaar de zelfde als nu, =/- 300000 km/s, maar of de kilometers en de secondes ook dezelfde waren kan ik je niet zeggen.
[edit: inhoud]

[Reactie gewijzigd door Hamish op 15 mei 2009 14:48]

in theorie zou je tot nťt na de big bang moeten kunnen kijken. Er voorbij is niet mogelijk omdat het licht dat zich in de andere richting voortbeweegt niet op de telescoop kŠn vallen. Het wordt immers geregistreerd wanneer de fotonen aankomen en in het geval van licht in de tegengestelde richting zal het nooit aankomen. Tenzij het weerkaatst wordt, maar gezien er volgens de theorie niets is om tegen te weerkaatsen zou dit de theorie dus op slag ongeldig verklaren.
De big-bang is nog altijd maar een theorie.

Maar het is en maatstaaf.

Het heelal is zowieso groter dan die 13 miljard lj.
Maar of er een Big bang was is nog de vraag.

Er is mss zelfs geen begin of een einde.
Maar dan ga je in zulke bizarre gebieden diskuseren.

Dat je aan een chinpansee wilt uitleggen wat het verschil en werking is van ARM en x86.
Het heelal is zowieso groter dan die 13 miljard lj.
Maar of er een Big bang was is nog de vraag.
Tsja, maar de bewezen feiten die daarachter liggen (dat de sterren van elkaar af bewegen) kloppen wel, dus de BB theorie is sowieso gebaseerd op observeerde feiten.
uhum, Nee.

De BB is juist theoretisch en men wil het praktisch nagaan.
Er zijn enorm veel ontdekking gedaan die de BB ontkrachten.

Heel veel sterren die veel ouder zijn dan die 13 miljard jaar.

Zelfs 30 miljard is niet ongekend.
Maar alles wat fysiek wordt bekeken moet kosmologisch nog verwerkt worden in een praktische conclusie

Het zijn tot nu toe allemaal kosmologische theorien.

De meeste onderzochte kleinere onderdelen als onze zon is nog zo'n theoretisch verhaal dat de cluster binnen ons eigen melkwegstelsel helemaal nog onderwerp van diskusie zijn.

Laat staan het heelal.
Er zijn enorm veel ontdekking gedaan die de BB ontkrachten.

Heel veel sterren die veel ouder zijn dan die 13 miljard jaar.
Bron? ;)
Ik vrees dat je een te simpel beeld hebt van de big bang. Het is in ieder geval geen standaard 'explosie' geweest waarbij er een middelpunt is en een diameter van de explosie terwijl deze expandeert de leegte in. Het heelal wordt alle kanten op groter. Althans dat nemen we aan. We zien namelijk dat het helaal in alle kanten (van ons bezien) uniform expandeert. Wat twee mogelijkheden geeft: 1. wij zijn het centrum van de 'ontploffing', wat op zn minst een beetje arrogant lijkt of 2. het heelal dijt in alle richtingen tegelijk uit. In het tweede geval (welke men over het algemeen aanneemt) is er geen sprake van een middelpunt en dus ook niet een soort van circkel van straling die ons voorbij schiet. We ontvangen de achtergrondstraling die men aanneemt af te stammen van de Big Bang dan ook uit Šlle richtingen.
Idd, Wij mensen zitten toch wel een beetje vast aan het 3D-denken. Vergelijk het misschien met een mier op een ballon die alleen 2D kan begrijpen. Als de ballon dan ook nog eens sneller wordt opgeblazen dan de mier kan lopen, dan komt de mier nooit aan de andere kant aan, en staat hij altijd in het midden van zijn eigen belevingswereld en lijkt deze oneindig groot.

[Reactie gewijzigd door AugmentoR op 15 mei 2009 14:33]

of 3. wij denken dat het universum expandeert vanwege de data die wij binnenkrijgen (redshift), maar dit kan ook door andere natuurkundige wetten komen die wij nog niet begrijpen. De grootste natuurkundige onderwerpen van dit moment (uitdijing van het universum, dark energy en dark matter) zijn allen 'bedacht' vanwege de geldigheid van de relativiteits theorie. Echter hoeft deze theorie niet correct te zijn.

General Relativity werkt bijvoorbeeld erg goed binnen ons zonnestelsel, en aardig goed binnen ons sterrenstelsel, maar er wordt ook vanuit gegaan dat deze theorie klopt voor het hele universum. En dat gaat mischien te ver. De effecten van zwaartekracht hoeven bijvoorbeeld niet hetzelfde te zijn in alle regios van ons universum. De cosmische constante hoeft niet constant te zijn. Etc.

Missies zoals deze twee hopen daar meer duidelijkheid over te geven. Er zijn een aantal alternatieve theorien die met de data uit deze theorie ook weer meer duidelijkheid hopen te krijgen. Ik ben in ieder geval benieuwd naar de eerste resulaten.
Of die constanten zijn wel constant, maar afhankelijk van waar je je bevindt (relatief dus). :) Dan zou je op meerdere punten in het helaal, het geheel anders zien dan iemand op een ander punt.
Vandaar ook mijn reactie. ;) Bedankt.

Ok, we nemen waar dat het heelal in alle kanten uniform expandeert. Punt 2 zie ik alleen even niet goed voor mij... zou dat dan betekenen dat een groot deel van het heelal op meerdere plaatsen tegelijkertijd is ontstaan en vervolgens is gaan expanderen... als een soort string ipv een punt oid?

edit: Ik lees net wat op wikipedia (yeah I know). Daar maak ik een beetje uit op dat je eigenlijk een soort uniform plasma had (om maar een idee te geven) wat al fluctuerend in temperatuur en dichtheid expandeerde en waardoor uiteindelijk deeltjes en planeten konden onstaan. Oftewel, op een gegeven moment waren er al sterrenstelsels, just like that, op meerdere plaatsen in het gehele heelal?
Nee. De gangbare theorie is geloof ik nog altijd dat het universum is ontstaan in een singulariteit - oftewel, een oneindig klein punt met een oneindige dichtheid. Dit punt is vervolgens snel uit gaan zetten, en door kleine fluctuaties in de dichtheid van de deeltjes in het universum zijn ze onder invloed van hun onderlinge zwaartekracht samen gaan klonteren. De materie bestond toen vooralsnog uit protonen en electronen, die samen waterstof vormden. Steeds meer waterstof-atomen begonnen samen te klonteren en zo ontstonden sterren. Door de gigantische druk van de zwaartekracht in het midden van een hele grote klont (een ster ;)) begonnen de waterstofatomen te fuseren in zwaardere elementen zoals helium en lithium. De energie die vrijkomt bij deze kernfusie houdt de inwaartse druk van de zwaartekracht in balans.

Wat er gebeurt als een ster al z'n waterstof heeft opgebrand hangt een beetje van z'n grootte af. Een kleine ster zal verder gaan met het fuseren van de zwaardere elementen, terwijl een supergrote ster door de plotselingen wegvallende druk van het fusieproces ineens in elkaar gedrukt worden door de zwaartekracht, wat vervolgens resulteert in een gigantische explosie, een supernova. Hier komt zoveel energie vrij dat al het materiaal naar buiten wordt gespuwd, en waarbij zelfs zware elementen weer gaan fuseren door de enorme schokgolf. Supernova's zijn dan ook de hoofdoorzaak van de zware elementen in het heelal, waar vervolgens planeten uit ontstaan, weer wegens samenklontering van stof door zwaartekracht. Onze zon is geloof ik een 3e of 4e generatie ster, waarvan het meerendeel van z'n deeltjes dus al 2 of 3 supernova's hebben meegemaakt.

Het proces van samenklontering is trouwens goed te zien in deze asteroids-clone, waarin alle rotsen ook zwaartekracht uitoefenen op elkaar: http://crashtestgames.com/graviroids/. Vooral level 3 en 4 zijn wdb leuk om te zien :)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 15 mei 2009 15:31]

Klopt, het grootste gedeelte van je verhaal wist ik. Maar het gaat mij vooral om dat beginpunt. We ontvangen straling van alle kanten, dus zou er geen middelpunt moeten zijn (zoals we hier hebben beschreven). Maar als er zo'n punt is, de singulariteit, dan zou deze toch verschikkelijk snel moeten uitdijen om vervolgens een soort plasma (of hoe je het ook moet noemen) te hebben vanwaaruit dan de planeten e.d. ontstaan. Maar dat houdt dus in dat we alleen maar terug kunnen kijken tot aan het punt van dit "plasma", niet tot aan de singulariteit.
Dat klopt, zoiets stond hierboven geloof ik ook ergens vermeld. In het begin (zeg de eerste pakweg 400.000 jaar) was de dichtheid nog dermate hoog dat fotonen geen vrij spel hadden en dus continu door electronen geabsorbeerd werden. Pas na dat moment kregen de fotonen vrij spel, en dat is wat wij zien in de kosmische achtergrondstraling. En zoals gezegd, planeten ontstonden pas na de eerste supernova's, daarvoor waren er alleen nog maar sterren. En voordat die sterren gevormd werden duurde het ook nog even voordat alle waterstof-atomen gingen samenscholen.

Overigens is de mate van uitdijing (Hubble's constant) ongeveer 70 km/s/Mpc. Oftewel, per megaparsec (3.21 miljoen lichtjaar) dijdt het heelal per seconde 70 km uit. Een lengte van 1 megaparsec is 1 seconde later dus 1 megaparsec + 70 km. Dit is teveel om voor een lichtdeeltje in de huidige situatie naar de rand van het observeerbare universum te reizen - zo'n 46 biljoen lichtjaar. Na 1 seconde is er dan al ~0.001 lichtjaar bijgekomen. Per jaar groeit het een factor ~1.00000000073. In een miljard jaar is dat ongeveer een factor 2.075. Aangezien het licht er in een niet uitdijend universum sowieso 46 biljoen jaar over doet, is de afstand tegen die tijd al 2.07546000 keer groter geworden.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 15 mei 2009 16:27]

Kijk en zo zijn we aanbelandt bij een vgroenewold die alles weer snapt. :) Heb er vroeger veel in gelezen, maar dit beginpunt bleef mij altijd wat vaag.
Het is makkelijk te zeggen dat deze 2 baanbrekend zullen zijn, maar het is wel echt waar.

Voor de algemene persoon zal dit eerst even wat meer lezen meoten zijn over wat ze gaan doen.
Maar ze pakken in het kort onderzoeken aan die nog niet gedaan zijn vanuit de ruimte.
En globaal gezien met een precisie en breedte die vele malen hoger ligt dan alles wat al gedaan is.

"the bigger the better" is in dit geval erg waar.

lancering: http://www.youtube.com/wa...c&feature=player_embedded

herschel/plank missie: http://www.youtube.com/wa...hRgh1aqQk&feature=related

herschel plank wetenschaps achtergrond : http://www.youtube.com/wa..._lbNQ_A3c&feature=related

Ps: Het duurd 10 weken voor ze zijn uitgetest en ingebruik genomen kunnen worden op hun positie.

[Reactie gewijzigd door gp500 op 15 mei 2009 14:00]

De Planck Surveyor 'kijkt' volgens mij niet naar de Big Bang alsof het een soort Supernova is waar wij toevallig nu de flits van zien. Hij meet de De Cosmic microwave background radiation wiki en deze is niet overal gelijkmatig. De CMB fluctueert een heel klein beetje in verschillende richtingen. Door vanuit de ruimte minder beinvloed door de aarde kleine verschillen in verschillende richtingen te meten kan men meer zeggen over de expansie van het hele universum. Bijvoorbeeld: Versnelt dit nu echt of lijkt dit maar zo. Door de metingen kunnen een aantal theoretische modellen voor waar of onwaar worden aangenomen waardoor men beter begrijpt wat er gebeurde direct na de Big Bang. Dus ook voor modellen van T=0.00000000000000001 en eventueel T= min xxxx vul maar in. Pre Big bang..? jup!

Erg leuk dus :)
T < 0 kan niet. Tijd is ontstaan met de big bang. Volgens die definitie is de vraag "wat was er voor de big bang" net zo absurd als "hoeveel is de kleur van fietsen"
Dus als je zover mogelijk terug gaat in de tijd kom je op een gegeven moment (?) aan in een situatie waarin nog (?) geen tijd is.
Dat kan dus niet. Tijd is ontstaan met de big bang. Je kunt dus niet verder terug, omdat "verder terug" simpelweg geen betekenis heeft. Op T=0 is er maar 1 kant op, en dat is vooruit. Je kunt het enigszins vergelijken met de noordpool (het exacte punt op aarde, niet de ijsschots). Als je daar bent kun je ook niet verder naar het noorden - alle richtingen wijzen naar het zuiden. En als je aan komt lopen met het idee gewoon richting noorden te blijven bewegen, kom je er op een gegeven moment achter dat je toch plotseling weer naar het zuiden aan het lopen bent.

Maar sowieso heb je natuurlijk last van het feit dat jij in je tijdmachine niet eens terug kunt naar de big bang, omdat je voordat je er bent gedisintegreerd wordt door de enorme energiedichtheid waar je doorheen moet reizen om er te komen ;)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 16 mei 2009 16:09]

Ik ben heeeeel benieuwd naar de data die ze gaan sturen.
Jammer alleen dat Herschel maar een jaartje mee gaat waarschijnlijk, omdat daarna de koeling (helium) op is...
Waarom is dat bij de Herschel wel aan de orde, en bij de Hubble niet vraag ik me af.

Ik weet niet waar jij dat 1jaar op baseerd maar op VOB staat 3-4 aangegeven;
"During its 3-4 year lifetime, Herschel will collect unique data for use by the astronomical community."

" The mission is expected to deliver an estimated data volume of up to 50 TB of data, which will remain available to the astronomical community for another 20 years to exploit scientifically."

Hoe stuurt men die 50TB 'eventjes' naar aarde?


Mogelijk met de omvang van de lens te doen? Zou niet verwacht hebben dat er zo intensief gekoeld dient te worden, het exterieur van zo'n apperaat is goed beschermd tegen straling en temperatuurverschillen (?)

Overigens is het toch 'vrij frisjes buiten'

"We usually use the Kelvin temperature scale, where Zero Kelvin is this "absolute zero" temperature -- or -273 degrees C. Water freezes at +273 Kelvin and water boils at +373 Kelvin."
bron


"Herschel, de grootste ruimtetelescoop ooit, gaat kijken naar het ontstaan van sterren en sterrenstelsels. Deze satelliet is in staat om een miljoenste van een miljoenste van een miljoenste van het licht van een gloeilamp van 60 watt op te vangen."
bron

is toch bijna niet te bevatten hoe 'gevoellig' die HW welniet is.

Planck gaat onderzoek doen naar de zogeheten kosmische achtergrondstraling. Dat zijn lichtstralen die kort na het ontstaan van het heelal met de oerknal zijn uitgezonden en nu pas, meer dan 13 miljard jaar later, onze regio van het heelal bereiken.

bron

Bluebook PDF

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 15 mei 2009 14:07]

Waarom is dat bij de Herschel wel aan de orde, en bij de Hubble niet vraag ik me af.
Op zich is dat niet zo moeilijk. In tegenstelling tot de Hubble meet de Herschel in het IR gebied. Het licht gebied dat wij als mensen als warmte ervaren (denk aan de IR-lamp).

Als je naar de sterren gaat kijken onder een lantaarnpaal zie je niet veel, je wordt "verblind"door het licht van de lantaarnpaal. Het licht gebied waar deze telescoop naar kijkt is het warmtgebied. Dus zijn omgeving moet zo koud mogelijk zijn, omdat de telescoop anders "verblind" wordt door zijn omgeving en geen waarnemingen kan doen.

Bedenk dat Herschel het ontstaan van sterrenstelsel uit koude stofwolken gaat bestuderen. De IR-straling die van die wolken komt is echt minimaal. Dus zal Herschel zelf ook een minimale temp moeten hebben. In principe komen 2 vloeistoffen in aanmerking: het vloeibare waterstof (erg explosief en kookpunt 20,3 K) en vloeibaar helium (erg duur, maar relatief zeer veilig, kookpunt 4,3 K). Omdat het Helium langzaam verdwijnt heeft de Herschel maar een beperkte levensduur van enkele jaren (iit de Hubble, overigens ook beperkt, maar om geheel andere redenen).

edit typo

edit 2: Door de grote vraag naar bronvermeldingen voor hetgeen ik heb opgeschreven, heb ik er eentje gezocht: van de ESA himself

edit 3: In de hier aangehaalde bron wordt ook zeer mooi uit de doeken gedaan hoe de Herschel op verschillende lagen (de mantels) gekoeld wordt door het Helium. Een leuke annimatiefilm en een absolute must voor de mensen die er in geÔnteresseerd zijn.

[Reactie gewijzigd door Pjerry op 17 mei 2009 13:57]

The spacecraft carries an enormous flask of "superfluid" helium to chill its instruments and detectors close to minus 273C (or "absolute zero", the point beyond which no further cooling is possible).

"We are observing at long wavelengths where all warm objects glow, so we need to cool the telescope and the instruments as much as possible, otherwise the weak signals we are trying to detect from the sky will be totally swamped by radiation emitted by the telescope itself," said Professor Matt Griffin from Herschel's Spire instrument team.
Bron
Het koelste punt in Planck is een gedeelte in het instrument HFI, 0.1K /-273,05C om precies te zijn.
dan kan je toch zeggen dat in de 3-4 jaar naar zwakke signalen worden gezocht volgens missie.
maar ik kan me inzien dat zonder 0 Kelvin koeling de telescoop redelijke beelden naar de aarde kan versturen
want het is nog altijd beter dan telescopen op aarde
De belangrijkste warmte-transport fenomenen zijn geleiding, convectie en straling.

In de ruimte mag het dan wel koud zijn, er is (bijna) geen convectie en al helemaal geen geleiding, dus warmte kun je niet zomaar eventjes weg laten vloeien naar 'de ruimte'. Enige manier die ze daarboven daadwerkelijk gebruiken is straling, en dan nog enkel naar de schaduwzijde.
Aan de door de zon beschenen kant van een ruimtetuig heb je een enorme inval van straling, zo'n 1300W/m≤. In het eigenlijke ontwerp van een ruimtetuig wordt er daarom zeker rekening gehouden met warmte-ontwikkeling en eventuele koeling.

Zo bekleden ze een satelliet met bijv. goudfolie of zilverfolie dat een hoge emissiecoŽfficiŽnt heeft (reflecteert meer). In het ISS zou dit nogal kostelijk zijn, en voorzien ze daar koeling die de warmte (door invallende zonnestraling), transporteert naar de schaduwzijde, waar de warmte (weer door straling) wordt afgestaan. Die koeling zelf kan uiteraard wel door geleiding en convectie gebeuren aangezien dit gewoon wat buisjes zijn die rondlopen en waar een transportmedium door stroomt.

Als je elektronische componenten dus niet te warm mogen worden, heb je dus ofwel actieve koeling nodig met Helium oid zoals hier blijkbaar het geval is, ofwel door een groot stralingsoppervlak aan de schaduwzijde. Het is in ieder geval niet zo simpel als de meeste denken :p
Het is "koel" buiten omdat er vrijwel geen materie is om warmte aan af te geven dus de zonnestralen kunnen in het vacuŁm van de ruimte hun warmte niet kwijt. Hetzelfde geld voor alle andere dingen in de ruimte.
Mocht je per ongeluk uit de space shuttle vallen zonder pak aan dan zul je ook niet bevriezen zoals je misschien verwacht maar je raakt oververhit omdat je lichaam zijn warmte niet kwijt kan aan de omgeving
Is dat voor of nadat je bent overleden aan de gevolgen van het ontbreken van (lucht)druk? ;)
Dat schijnt nog wel mee te vallen, je kan 't best 30 seconden volhouden. Lijkt me alsnog geen pretje though :)

Wat betreft oververhitting: er is geen convectie meer (lucht om warmte aan af te staan, simpel gezegd), maar de meest dominante mechanismen voor hitte afvoer werken nog steeds: uitstralen, en zweten. Zweten werkt des te beter omdat alles razendsnel verdampt.

[Reactie gewijzigd door BaatZ op 15 mei 2009 14:34]

Ja, ja volledig hypothetisch, proefpersonen gevraagd.....

Je knalt gewoon uit elkaar, hetgeen begint met een verhevigde vorm van de caissonziekte. Het zweten zou ik me niet teveel van voorstellen, juist door de lage druk is er zeer weinig energie nodig om het zweet te laten verdampen, dus mag je zweten tot je letterlijk een ons weegt.

/edit
Ja, voordat er nog meer katten komen. Ik had in eerste instantie het artikel over het hoofd gezien. Dacht het gewoon een underscore was om de 30 seconden te benadrukken.
Ik lijk net een mens!

[Reactie gewijzigd door Pjerry op 15 mei 2009 20:12]

Ja, ja volledig hypothetisch, proefpersonen gevraagd.....
Mythbusters misschien ? ;)

[Reactie gewijzigd door kzin op 15 mei 2009 16:03]

Je beschuldigt BaatZ ervan dat hij hypothetish bezig is/een hypothetische link geeft terwijl je zelf geen enkel bewijs geeft en je eigen idee geeft zoals jij denk dat het is.

De link van BaatZ daarentegen bevat interessante informatie en zelf een stukje over onderzoek op proefdieren met bronvermelding naar het boek waar dit in beschreven is. Lees ook het dikgedrukte deel:
Note that this discussion covers the effect of vacuum exposure only. The decompression event itself can have disasterous effects if the person being decompressed makes the mistake of trying to hold his or her breath. This will result in rupturing of the lungs, with almost certainly fatal results. There is a good reason that it is called "explosive" decompression.
Er wordt zelfs melding gedaan in dat artikel van een onvrijwillige proefpersoon! Dus lees dat artikel eerst een zou ik zeggen (voor allen die dat ook nog niet gedaan hebben: echt de moeite waard!!)
Has Anybody Ever Survived Vacuum Exposure in Real Life?
Human experience is discussed by Roth, in the NASA technical report Rapid (Explosive) Decompression Emergencies in Pressure-Suited Subjects. Its focus is on decompression, rather than vacuum exposure per se, but it still has a lot of good information, including the results of decompression events involving humans.

There are several cases of humans surviving exposure to vacuum worth noting. In 1966 a technician at NASA Houston was decompressed to vacuum in a space-suit test accident. This case is discussed by Roth in the reference above. He lost consciousness in 12-15 seconds. When pressure was restored after about 30 seconds of exposure, he regained consciousness, with no apparent injury sustained.
A few further details are given here.
Baatz heeft zo'n mooie link geplaatst, waar deze informatie gewoon te lezen is.
Valt wel mee hoor, mensen kunnen ook overleven op grote hoogtes (waar de druk sowieso al laag is). En tenzij je alleen maar lucht in je hoofd hebt ťn je hoofd zit helemaal dicht valt dat genoeg mee. Je oren zitten overig verbonden met je neus via een buisje, en anders knappen je oorvliezen gewoon (hoe die dingen ook maar weer heten).
Dat heb ik nooit geweten...

Dus als ik mijn arm een minuutje uit het raam zou kunnen steken zou het geen probleem zijn? (mits je geen botsing krijgt met ruimte rotzooi)
Een minuutje is al iets te lang, ik gok dat een milliseconde nog niet eens genoeg is. Je bloed gaat bijna onmiddelijk koken als je naar buiten stapt daar ;)
Blijkbaar dus niet, zit net ff het linkje van BaatZ hierboven te lezen en daar staat dat bloed niet gaat koken omdat je bloedvaten en aderen onder druk staan.... als ik het goed begrijp iig ;)
yep, helemaal goed.

De temperatuur die nodig is, in 0 druk (vacuum), is 47 graden. Als je bloed die temperatuur heeft, ben je al lang en breed dood. (42 graden is 'game over' bij mensen)
In de ruimte is temperatuur meten lastig. Temperatuur is de energie die deeltjes hebben. In de ruimte zijn weinig deeltjes, en dus is de temperatuur moeilijk te bepalen.

Afkoelen doe je op aarde door energie af te staan aan deeltjes om je heen. In de ruimte zijn er alleen weinig deeltjes om energie aan af te staan, dus is koelen moeilijk.
koelen gaat niet alleen door energie af te geven door geleiding aan andere materie maar ook door radiatie van elektromagnetische straling. Daarom is het 's nachts ook veel kouder als er geen bewolking is; de aarde straalt dan namelijk meer uit dan het terugkrijgt.

Convectie is in feite ook geleiding, maar dan aan een voorbijstromende stof.

[Reactie gewijzigd door ]eep op 15 mei 2009 15:27]

De bedoeling is dat Herschel 3 jaar meegaat en Planck maar 1 jaar. Quote van nu.nl:
Planck zal iets meer dan een jaar lang zijn werk in de ruimte doen. Herschel houdt het ongeveer twee jaar langer vol.
http://www.nu.nl/algemeen...en-planck-gelanceerd.html
En hoe is het met Planck dan? Is daar iets mis mee, of zijn er nog niet genoeg signalen verstuurd om z'n status te weten?
Ik denk het laatste. Ander gaat het niet "volgens het boekje".
En hoe is het met Planck dan? Is daar iets mis mee, of zijn er nog niet genoeg signalen verstuurd om z'n status te weten?
het omhulsel van Planck melde zich niet lang erna. Ook prima in orde dus.
Herschel wist zich als eerste los te werken van de Ariane
Interessant en veelbelovend project. Grappig dat die naamgeving dusdanig wordt gebruikt alsof het over zelfstandige wezens / voorwerpen gaat.

Nu maar hopen dat Planck niet volledig de plank mis slaat :+ (hele slechte grap :/ )
ja flauwe grap, maar ik verwacht het wel. Donkere materie is in feite een stoplap voor een foute theorie. Net als donkere energie. Dat komt omdat de "wetenschap" naar 1 theorie toewerken die als waar bewezen moet worden en elke andere theorie weinig kans geeft. Maargoed, als de uitkomst 0 is bewijs je natuurlijk ook iets.


Alleen wel veel leergeld voor het ondersteunen van een bepaald wereldbeeld. Je kunt op de aarde ook al veel onderzoeken voor minder geld. Laat staan wat je er verder mee kunt doen om voor de mensheid iets goeds te doen.
Hoezo een foute theorie......

Het mooie van een empirische wetenschap is dat je tientallen, honderdtallen of zelfs duizendtallen metingen zal moeten doen om jouw theorie aannemelijk te maken. De theorie is nl. altijd een model van de werkelijkheid.

Het voordeel voor de tegenstanders van de theorie is dat ze dat met slechts ťťn meting kunnen aantonen (mits goed uitgevoerd).

In de wetenschap zijn er op alle gebieden voor en tegenstanders te vinden van bepaalde theorieŽn. Deze groepen kunnen gewoon naast elkaar bestaan. Hun onderzoek zal aan moeten tonen op de lange duur of de theorie fout was, dan wel niet afdoend. De theorie van Newton bleek met onze aardse snelheden heel goed te voldoen. Gaan we naar lichtsnelheden dan hebben we de relativiteitstheorie nodig. Het leuke is als we in de relativiteitstheorie weer aardse snelheden stoppen (niet licht dus) er gewoon de wetten van Newton uitkomen.
Het gaat ook wel eens fout als je bijvoorbeeld naar het atoom model van Bohr kijkt. Hier deugt eigenlijk niets van, maar we kunnen er toch zoveel mee verklaren dan het model nog steeds onderwezen en gebruikt wordt. Je hebt nl. op een heel eenvoudige manier over een heel brede range inzicht van hoe zaken zouden kunnen verlopen. Het SchrŲdinger-model kan ook alleen maar het waterstof atoom uitrekenen, daarna gaan we ook benaderen.....
Donkere materie is in feite een stoplap voor een foute theorie. Net als donkere energie. Dat komt omdat de "wetenschap" naar 1 theorie toewerken die als waar bewezen moet worden en elke andere theorie weinig kans geeft. Maargoed, als de uitkomst 0 is bewijs je natuurlijk ook iets.
Zo werkt het natuurlijk niet.Wetenschap bedrijven behelst zowel verificatie als falsificatie.Als de telescoop laat zien dat donkere materie geen oplossing is voor de huidige expansiesnelheid van het heelal, dan is het exit donkere materie.Toon aan waar de huidige rotatiesnelheden van sterrenstelsels vandaan komen (die dus te hoog is om met aleen maar zwaartekracht en "gewone" massa te verklaren) en ik verzeker je dat er een mooie Nobelprijs op je ligt te wachten :)
Alleen wel veel leergeld voor het ondersteunen van een bepaald wereldbeeld. Je kunt op de aarde ook al veel onderzoeken voor minder geld. Laat staan wat je er verder mee kunt doen om voor de mensheid iets goeds te doen.
Nogmaals experimenten zijn er om theorieŽn te verifiŽren, maar ook te falsificeren, als de telescoop morgen laat zien dat de melkweg eigenlijk een donut is op het hoofd van een reus, dan gaat ons huidige heelalmodel onmiddellijk de prullenbak in ;)
Wat astronomie betreft kun je juist heel weinig onderzoeken.Het overgrote deel van het E.M. spectrum wordt tegengehouden door de aardatmosfeer en zichtbaar licht wordt door atmosferische storingen enorm vervormd.Dus moet je welhaast de ruimte in om waarnemingen te verrichten.En die paar miljard zijn een schijntje van de bedragen die bijv. in de wapenindustrie omgaan, dus waar hebben we het over, bovendien levert het meer op dan alleen wetenschapelijke informatie, ook een enorme hoeveelheid technologische know-how wordt door zo'n project gegenereerd.

[Reactie gewijzigd door blobber op 15 mei 2009 18:11]

Ik ga volledige akkoord met je, maar vergeet niet dat veel positieve ontwikkeling zijn voortgekomen uit de technologieen die in de wapenindustire gebruikt worden. Denkt maar aan het www, gps, waterstof aangedreven voertuigen, enz...
Ik ben erg benieuwd naar de foto's die deze telescopen terug naar de aarde gaan sturen.

Quote: "Herschel is met een spiegel met een diameter van 3,5 meter de grootste ruimtetelescoop tot nog toe."

Klopt het dan ook dat deze telescoop beter is dan de Hubble telescoop van de NASA die in 1990 gelanceerd werdt?
de hubble maakt fotos van zichtbaar licht, deze maken fotos van infrarood (langere golflengte) en de andere van microgolfen (nog langere golflengte). alle fotos in kleur die hiervan komen zullen dus false colored zijn.
Globaal heb je gelijk, hubble is gemaakt voor "gewone fotos", maar hubble zijn fotos gaan ook (beperkt weliswaar) tot in het UV en IR
Krijgen we straks foto's te zien van een man met een baard die in zes dagen een wereld schept? _/-\o_
toen had ie nog geen baard. pas toen de bijbel geschreven werd :P

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True