Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 60 reacties

Donkere materie is mogelijk niet alleen gevoelig voor zwaartekracht. Het lijkt ook andersoortige interacties met zichzelf aan te gaan, blijkt uit waarnemingen van botsende sterrenstelsels, verricht met ESO's Very Large Telescope en de Hubble-telescoop van NASA en ESA.

Dat schrijft de ESO op woensdag op haar site. Een team astronomen onderzocht met behulp van de Very Large Telescope in Chili en beelden van de Hubble-telescoop een gelijktijdige botsing tussen vier sterrenstelsels in de cluster Abell 3827. De onderzoekers konden traceren waar de massa zich in dit systeem bevindt en vervolgens de verdeling van de donkere materie vergelijken met de posities van de heldere sterrenstelsels.

Het team heeft met behulp van de zogeheten zwaartekrachtlenstechniek de locatie van de donkere materie kunnen vaststellen. Het toeval wilde dat de botsing zich recht voor een veel verder verwijderd, ongerelateerd object afspeelde. De massa van de donkere materie rond de botsende sterrenstelsels vervormt de ruimtetijd, waardoor de lichtstralen van het verre achtergrondstelsel op allerlei manieren worden afgebogen. Het beeld van het stelsel vervormd zo tot karakteristieke boogjes.

De ESO legt uit op zijn site dat volgens de huidige inzichten alle sterrenstelsels omgeven zijn door een omhulsel van donkere materie. De bindende werking van de zwaartekracht die donkere materie uitoefent, zorgt ervoor dat sterrenstelsels niet door hun draaiing uit elkaar vallen. Dat dit niet gebeurt, is alleen verklaarbaar als 85 procent van alle massa in het heelal uit donkere materie bestaat, schrijft ESO. De overige 15 procent van de massa bestaat uit gewone materie. De totale hoeveelheid massa-energie, dus alle massa plus energie, in het universum bestaat uit 68 procent donkere energie, 27 procent donkere materie en 5 procent gewone materie. Die 32 procent van de massa-energie vormt dus 100 procent van de massa in het universum. Maar waar die materie dan uit bestaat, is nog een raadsel.

Het omhulsel van een van de vier botsende sterrenstelsels in Abell 3827 loopt achter bij het stelsel dat het omsluit. De achterstand bedraagt op dit moment 5000 lichtjaar, ofwel 50 biljard kilometer. Waarschijnlijk ontstaat zo'n achterstand tussen een sterrenstelsel en de bijbehorende donkere materie wanneer de donkere materie zichzelf beïnvloedt door andere krachten dan de zwaartekracht. Er werd nog niet eerder waargenomen dat donkere materie anders dan via de zwaartekracht interacties aangaat.

Toch is voorzichtigheid met het trekken van conclusies nog geboden. Er moet nog onderzocht worden welke andere effecten deze vertraging zouden kunnen veroorzaken. Ook zijn er meer waarnemingen en computersimulaties nodig van vergelijkbare gebeurtenissen.

Andere, recente resultaten van hetzelfde onderzoeksteam naar 72 botsingen tussen clusters van sterrenstelsels lieten juist zien dat donkere materie vrijwel geen interacties met zichzelf aangaat. ESO maakt duidelijk dat dit onderzoek geen betrekking heeft op de clusters als geheel, maar op de bewegingen van afzonderlijke sterrenstelsels. De onderzoekers zelf zeggen dat de botsingen tussen deze stelsels bij het nieuwe onderzoek mogelijk nog langer duurden dan de botsingen die in het oudere onderzoek zijn waargenomen. De botsing duurde dan zo lang dat zelfs een heel geringe kracht een meetbare afremming kon veroorzaken.

Beide onderzoeken stellen zo grenzen aan het gedrag van donkere materie, namelijk dat interacties van donkere materie sterker moeten zijn dan bij de eerdere waarnemingen, maar zwakker dan bij de laatste waarnemingen.

Ondertussen gaan onderzoekers bij CERN ook op zoek naar donkere materie en de verschijningsvorm in de tweede run van de Large Hadron Collider.

ESO donkere materie cluster sterrenstelsel

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (60)

Volgens de huidige inzichten zijn alle sterrenstelsels omgeven door een omhulsel van donkere materie. Zonder de bindende werking van de zwaartekracht die de donkere materie uitoefent zouden sterrenstelsels door hun draaiing uit elkaar vallen. Dat dit niet gebeurt, is alleen verklaarbaar als 85 procent van alle massa in het heelal uit donkere materie bestaat, die in feite voor 68 procent bestaat uit donkere energie en voor 27 procent uit 'donkere materie'. Maar waar die materie dan uit bestaat, is nog een raadsel.
Mat andere woorden: donkere materie is vooral een wiskundige truc om onze theorieŽn kloppend te houden?
Mat andere woorden: donkere materie is vooral een wiskundige truc om onze theorieŽn kloppend te houden?
Nee :)
Goed voorbeeld is de ontdekking van het neutrino
Men nam tijdens het verval Neutron-->Proton + electron waar dat de impuls links van de pijl en rechts van de pijl verschillend waren.Aangezien dit een behoudswet is, is dat niet mogelijk
Wolfgang Pauli opperde toen dat een licht, neutraal, ondetecteerbaar deeltje deze impuls met zich meenam.Na jaren zoeken werd dit deeltje gevonden: het neutrino.(eigenlijk het anti electronneutrino)
Dit is net zoiets :)
Een ander voorbeeld is het stick-and-ball model van moleculen. Dit kwam naar voren uit wiskundige berekeningen aan moleculaire orbitalen. Nu hebben we "foto's" kunnen maken van moleculen. En kijk eens aan, ze zien er echt zo uit:
http://www.extremetech.co...he-first-time-640x353.jpg
Inclusief de dubbele en trippele banden.

Wiskunde is een mooie tool die het vaak, maar zeker niet altijd, bij het rechte einde heeft.
Wiskunde is een mooie tool die het vaak, maar zeker niet altijd, bij het rechte einde heeft.
Ik denk dat je wiskunde verward met wetenschap. Wiskunde wordt gebruikt in de wetenschap om modellen van de werkelijkheid te maken. Het punt is dan natuurlijk dat deze modellen zo waarheidsgetrouw mogelijk zijn en deze worden voortdurend gechecked door proeven te doen (zie o.a. Higgs boson en de LHC). Indien na waarnemingen fouten worden gevonden in de modellen, worden de modellen aangepast (of geheel nieuwe gemaakt) zodat de nieuwe wel stroken met hetgeen er waargenomen is.

Wiskunde is hierbij veel gebruikt, maar wiskunde zelf kan moeilijk juist of fout zijn, het zijn de modellen die juist of fout zijn. Wiskunde kan wel interne contradicties bevatten, maar ook hier wordt er dan normaal een 'nieuwe versie' zeg maar ontwikkeld, zodat de gevonden contradictie er niet meer is.

[Reactie gewijzigd door mrborre op 15 april 2015 21:03]

Je kan die definitie niet loslaten op wetenschap, aangezien wij in de moderne wetenschap werken vanuit falsificatie. Iets is niet waar totdat is aangetoond dat het werkt en zelfs dan gaan we ervanuit dat een theorie goed is totdat deze niet meer werkt. Dat moet ook wel, gezien het 'Zwanen' voorbeeld: ik observeer drie zwanen, alle drie zijn zwart, met als conclusie dat alle zwanen zwart zijn. We zoeken in de wetenschap altijd naar een theorie/methode die zo compatibel mogelijk is.
Check. Gelukkig zijn er ook mensen die het gewoon kloppend proberen te maken door gebruik te maken van bestaande (!) natuurkundewetten. Werd hier vorige week door een theoretisch natuurkundige op gewezen. Zie voor de korte samenvatting https://vimeo.com/47437712 of Plasma-universe.com .
Volgens mij heeft donkere materie niks te maken met nieuwe natuurkundewetten. Het bestaan van donkere materie is juist de enige manier om te voorkomen dat de bestaande theorieŽn helemaal overboord gegooid moeten worden.
Nou... Als er geen oneindigheid in de vergelijkingen van donkere materie zaten, had je inderdaad gelijk. Maar helaas... de krachten zijn zo groot dat er bij donkere materie dingen gebeuren die bij 'normale' materie niet kunnen gebeuren. De 'mathematische truuk' past dus niet binnen de natuur zoals wij deze observeren. (Het is niet voor niets een 'onbekende' in de vergelijking...)

Volgens de theorie rondom plasma universe: de oorzaak hiervan ligt bij het feit dat de relativiteitstheorie gebaseerd is op zwaartekracht als kracht. Dat is ook niet zo gek, dit is gebaseerd op wat Einstein tot zijn beschikking had. Een aantal jaren geleden is echter aangetoond dat de ruimte voor >99,9% uit plasma bestaat, wat een sterke geleider is van elektriciteit. Ga vervolgens daarmee rekenen met alles wat we weten van de natuurkunde (zonder dergelijke 'kunstgrepen'), en je krijgt een heel ander beeld van hoe het universum in elkaar zit (en je kan bovendien ook heel veel natuurlijke fenomenen ineens goed verklaren).

Ofterwijl, kijk het filmpje, is zeker de moeite waard. :)
de oorzaak hiervan ligt bij het feit dat de relativiteitstheorie gebaseerd is op zwaartekracht als kracht. Dat is ook niet zo gek, dit is gebaseerd op wat Einstein tot zijn beschikking had.
Grappig, de generale relativiteitstheorie beweert juist het tegenovergestelde. Die gaat juist niet uit van kracht, maar van een kromming in de ruimtetijd. Daarom is een object in vrije val "in rust" (ipv dat er van een zwaartekracht uitgegaan wordt zoals Newton dat zich voorstelde), en daarom zijn we hier op het oppervlak van de aarde eigenlijk in constante staat van versnelling (met de bijbehorende tijddilatie gepostuleerd door de generale relativiteitstheorie tot gevolg).

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 15 april 2015 19:21]

Hmm. dit heb ik dus ook in mijn achterhoofd. Volgens deze theorie zou het dus ook zo moeten zijn dat de buitenste groepen sterrenclusters van sterrenstelsels (galaxies) volgens deze zelfde staat van versnelling zouden bewegen ten opzichte van het sterrenstelsel-midden. (op grote schaal wat de aarde dus doet tov van onze Zon).

Hierdoor snap ik, de naar mijn idee, strap-on theorie niet van 'donkere materie' Alhoewel het een erg interessant standpunt is.
Je doet nu alsof dit allemaal bewezen is maar voor zover ik weet zitten er nog een aantal ontzettende valkuilen in de plasma universe theory. Lichte element neosynthese bijvoorbeeld. Maar als ik vragen mag, dat bewijs dat het heelal uit plasma bestaat, waar kan ik dat vinden. Als ik zoek op internet krijg ik alleen maar pseudo science en anti-science blogs... Graag iets van peer reviewde artikelen of een meta studie van een respectabele oorsprong.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 15 april 2015 18:58]

Allereerst:
(1) de meeste researchers in de astrofysica accepteren dit niet, omdat het zou betekenen dat een hoop onderzoek (waar overigens ook vaak persoonlijk geld en effort mee gemoeid is) waardeloos is (stel je ook even voor hoe moeilijk het is om iets gepubliceerd te krijgen als het het werk van de reviewer onderuit haalt)
(2) dit is een relatief nieuwe theorie waar heel weinig mensen mee bezig zijn - wat betekent dat er gewoon niet veel informatie over is en
(3) ik heb ook nog steeds geen enkel sluitend bewijs gezien van zwarte gaten, donkere materie, etc.

Gelukkig is wetenschap geen democratisch proces. Dus laten we wetenschappelijk blijven en ons niet doodstaren op de aantallen reviews etc. Wat ik het belangrijke hiervan vind is dat deze theorie een hele stapel observaties moeiteloos verklaart.

Here goes.

De basis:

- Bestaat plasma? Vwb. plasma zelf en de karakteristieken van plasma: hier wordt veel research naar gedaan. Om het dichtbij te zoeken, dit gebeurt o.a. op TU Delft. Andere voorbeelden zijn sterren, noorderlicht, etc. Oh en het schijnt dat je het als je wilt ook thuis kunt maken.
- Geleidt plasma electriciteit? Ja, kan je gewoon meten in een lab.

Is er plasma in het universum en geleidt het stroom:

- Dat er plasma is in 'outer space' is iedereen het over eens. Dit zijn de mooie kleurige plaatjes die je ziet van nebula's, je kan het zien bij sterren en bij planeten zoals Jupiter, en niet geheel onbelangrijk: je kan het gewoon meten.
- Een belangrijke observatie kwam toen we van optische telescopen gingen naar radiotelescopen (e.g. VLA, anno 1980). Radiotelescopen kunnen elektrische velden en elektriciteit meten. Plasma geleidt elektriciteit, waar een groot deel van de theorie op rust.
- En als we elkaar dan nog niet snappen, zie ook http://adsabs.harvard.edu/abs/1992MNRAS.257..135J .

Waarom is dat relevant? Plasma is een andere 'state' van materie, net als vloeistof, gasvormig en vaste stoffen. Plasma is vrij recent (1928 is de term bedacht) en inmiddels is er vrij veel om te doen: http://en.wikipedia.org/w...Fields_of_active_research . Betekent ook dat we er nog relatief weinig van weten, wat een handicap is.

Zonder plasma is er geen elektriciteit. Zonder elektriciteit geen magnetisme. En zonder magnetisme geen kracht die >100x sterker is dan de zwaartekracht. PS: Electriciteit wordt genegeerd door astrofysici, maar is een veel sterkere kracht dan zwaartekracht.

Observaties / dingen die kunnen worden verklaard:

- Vorming en geboorte van galaxies en hoe deze bij elkaar worden gehouden. Astrofysici zeggen door zwarte materie en zwarte gaten (*hack*); in het plasma model werkt het gewoon as-is: http://www.plasma-universe.com/Birkeland_current
- Filementstructuren in sterrenstelsels. Oh ja, deze post is er volgens mij ook een van, hoewel ik het niet wiskundig kan onderbouwen...
- Pulsar sterren. Astro: ster draait snel rond (300x per seconde!). Dat is een probleem, want dan vliegt je ster uit elkaar. *hack* dus ze bedachten een neutronenster. Volgens de nucleaire scheikunde is het echter onmogelijk om neutronen zo dicht bij elkaar te stoppen. Plasma: het zijn elektrische pulsen tussen sterren die met elkaar zijn verbonden (als condensatoren). Kan je (eenvoudig) simuleren.
- De staart van een komeet. Plasma: komt door een potentiaalverschil, je ziet het plasma oplichten. Astro: komt door een stofwolk. Dus, wat is het? Plasma: een komeet is een vaste rots. Astro: een komeet is vnml stof die bij elkaar wordt gehouden. Bij impact op een planeet wordt het interessant - en bleek dat de voorspellingen van astrofysici niet klopten, maar van de plasma theorie wel. Voorspeld zijn o.a.: energie bij impact, absentie van stofwolk, 2 flitsen (elektrische ontlading + impact) ipv. 1 (impact).
- Waarom het oppervlakte van de zon minder warm is dan net na het oppervlak?
- 'Sunspots' (de donkere vlekjes die ook dieper blijken te zijn), incl alle karakteristieken daar omheen. Overigens is er een hoop van de zon wat niet verklaard kan worden.

... en zo is er nog meer.

Ook met deze theorie zijn vast problemen; een ding wat ik bijvoorbeeld niet snap is:

- Waar komt de energie vandaan? (Astrofysica: heeft hier geen last van)

Wat ik expliciet niet probeer te doen is te zeggen dat alle andere werken onzin zijn. Ook met Einsteins theorie kunnen we immers observaties verklaren. Wat het wel wil zeggen is dat het wellicht onvolledig is en dat het goed is om te herinneren waar de hacks zitten en ons niet blind te staren op aannames ('zwarte materie', 'zwarte gaten', 'neutronensterren', etc).

Papers en mensen:

- Een groot deel van het werk komt van de heer Hannes Alfvťn, die overigens ook een Nobelprijs op zijn naam heeft staan (op een ander onderwerp).
- http://www.plasmauniverse.info/ staan een stapeltje publicaties.

Er is daarnaast veel meta-wetenschap, w.o.:

- http://www.electricuniverse.info/Peer_reviewed_papers

Doe ermee wat je wilt, voor mij was het een eye opener dat zonder de 'aannames' van astrofysica er zoveel dingen kunnen worden verklaard. En ja, ook ik wacht rustig de LHC berichten af over zwarte materie...
Ik wil niet op alle punten die je aanhaalt ingaan, dat zou veel tijd kosten. Maar zou je mij kunnen verwijzen waar deze plasma universe theorie het power spectrum van de CMB met de acoustische oscillaties goed beschrijft? En de abundances van lichte elementen? En de metingen van de Bullet Cluster, waar geladen materiaal zichtbaar is in X-ray/radio synchrotron?

Voor neutronensterren verwacht men overigens wel degelijk een andere equation of state in de moderne natuurkunde. En wat betreft je eerste punt: dit is niet de manier waarop wetenschap wordt beoefend, ook niet in de praktijk.

[Reactie gewijzigd door Laurent op 15 april 2015 23:26]

Ok, ik laat me een beetje meeslepen.

Je vragen ga ik niet inhoudelijk op in. Als niet-natuurkundige ga ik nu Googlen op je vragen met plasma en vind ik links als http://www.bigbangneverhappened.org/p27.htm (Light elements). Eerlijk is eerlijk, ik heb gewoon te weinig inhoudelijke kennis om hier iets zinnigs van te vinden of verder toe te voegen.

Daar komt nog bij dat er vast ook een hoop dingen zijn die niet zijn onderzocht; 'plasma universe' wordt door slechts een handjevol mensen als wetenschap bedreven. Dit in tegenstelling tot astronomie / astrofysica. Het zou heel goed kunnen dat er bepaalde dingen nog niet zijn uitgedacht.

Wat me wel een beetje stoort is dat er niet voor open wordt gestaan. Het is toch fijn als een theorie een aantal dingen wel goed verklaart? Daar kan je toch alleen maar je voordeel mee doen?

Vwb. voordeel doen: deze T.NET post ging over donkere materie die interactie met zichzelf aan lijkt te gaan. Als ik naar de plaatjes kijk zie ik iets wat heel erg sterk lijkt op plasma discharges. Niet wetenschappelijk, nergens op gebaseerd - maar leek me wel relevant.
Inflatietheorie en de big bang werden ook niet serieus genomen, tot het moment dat het CMB power spectrum een perfecte match bleek te zijn met het, vandaag de dag genoemde, standaard model van kosmologie. Dit vormt dan ook het sterkste bewijs voor dit model. En terecht ook: eigenlijk is de CMB wat we echt precies kunnen meten van de evolutie van het heelal, sinds WMAP spreekt men pas van precision cosmology. En zolang deze meetbare grootheid niet te matchen valt met deze plasma theorie, zal het ook niet als een sterke kandidaat worden gezien. Het is daarom dat ik precies vraag naar deze data, wat ook alle andere natuurkundigen zullen doen.

Het lijkt mij vanzelfsprekend dat als niet-natuurkundige je geen uitspraak kan doen over de manier waarop er in de natuurkunde wordt omgegaan met omstreden theorieŽn.

Ook beweer je dat de huidige donkere materie theorie (wat die ook mag wezen), te maken heeft met "oneindigheden". Kun je dat wel hard maken?

[Reactie gewijzigd door Laurent op 16 april 2015 10:36]

OK, helder, dank voor de uitleg. Ik begrijp nu je vraag beter, maar het neemt niet weg dat ik het niet een terechte vraag vind. De reden is dat ook de plasma-cosmologie theorie een hele stapel observeerbare dingen verklaart. Ik zie niet in waarom deze belangrijker zouden zijn dan CMB power spectrums. Kan je me dat nog uitleggen?

Zie overigens ook: http://www.plasmacosmology.net/bb.html . Hier staat CMB benoemd met als kanttekening (die ik niet kan valideren) Their predictions were far more accurate than models based on the Big Bang.

Wat je stelt over de "exacte verklaring" is ook niet helemaal correct... de link die ik beneden heb gezet tipt dit even aan. Vwb. bullet cluster en red shifts - inmiddels heb ik hiervan ook al twee andere theorieen gevonden die op sommige punten beter matchen dan de gangbare observaties. Welke van de 3 waar is? Of misschien nog een vierde? Voor mij is er nog geen 'winnaar' bepaald.

Daarnaast zijn er een hele hoop dingen die we kunnen meten in het heelal die niet stroken met de huidige theorieen. Even googlen en je vind er zo een kleine honderd links. Deze vond ik zelf nog wel aardig: http://www.theosofie.net/impuls/2003/oerknalverstand.html .

Vwb. oneindigheden. De big bang was aan het beginpunt een echte wiskundige singulariteit. Bij explosie ontstonden volgens de gangbare theorie snelheden van (heel veel meer) dan de lichtsnelheid (wat niet kan volgens Einstein). Dit komt omdat na de big bang het heelal vol zou moeten zitten met exotische particles. Zonder enig tastbaar bewijs is als oplossing hiervoor donkere materie verzonnen, die dit opslurpt (Ik zie het als "we zetten de joker in") met slechts 1 doel: de vergelijkingen die niet kloppen via deze weg kloppend maken. Zwarte gaten bevatten de tweede oneindigheid (gewoon te vinden op de wikipedia): de dichtheid van de massa is een echte singulariteit (oneindig).

Nogmaals, ik ben geen natuurkundige - maar als wetenschapper kan ik niet negeren wat ik lees.

[Reactie gewijzigd door atlaste op 17 april 2015 09:57]

De CMB levert juist de enige meetbare grootheid op die ons iets vertelt over de periode van ontkoppeling.
Voor wat betreft de link die je aanhaalt: daar wordt iets geclaimd over de temperatuur van de CMB, zonder getallen. Ik kan je vertellen dat vandaag de dag we zelfs niet alleen de temperatuur van de CMB tot ongekende precisie hebben, maar zelfs de superkleine fluctuaties hierop! http://en.wikipedia.org/wiki/File:PowerSpectrumExt.svg Die lijn is geen fit, maar de uitkomst van een model, en dat model werd opgesteld nog voordat de datapunten zo precies bekend waren! Een voorbeeld van getallen: hier een voorbeeld ;)

Je hebt het niet helemaal bij het juiste eind voor wat betreft je passage over oneindigheden. Wat er gebeurt voor inflatie (die pre-inflationary period) wordt simpelweg niet beschouwd als onderdeel van de oplossing, want daar mist immers nog een gekwantiseerd zwaartekracht model. Wat er gebeurde voor inflatie weten we simpelweg niet. En we claimen dat ook niet te weten -- dat is simpelweg geen onderdeel van het model. Er vindt ook geen explosie plaats, dat is een misconceptie die misschien samenhangt met het woord "big bang", maar de big bang was absoluut geen explosie. Ook worden er geen deeltjes gemaakt die sneller gaan dan het licht (waar komt dit vandaan??). Donkere materie materie speelt een rol in de pioneren van large scale structure formation en levert een bijdrage aan de oscillaties in de perturbaties van de CMB. We hebben ook inflatie/BB-modellen zonder donkere materie - donkere materie is zeker niet in het leven geroepen om oneindigheden die er niet zijn op te lossen in dergelijke modellen. Wat is precies je bron voor dit alles, en heb je dit al eens gewoon nagerekend? Ik raad je aan om bijvoorbeeled eens Dodelson te lezen, waarin veel nadruk wordt gelegd op mogelijke modellen (in de tijd dat het boek werd geschreven was inflatie nog wat obscuurder) en voral ook veel metingen.

Als wetenschapper moet je toch altijd kritisch zijn, hoop ik. Maar dat betekent ook dat je kritisch moet zijn tegenover de bronnen die je nu aanhaalt. Als jij niet kan valideren dat wat er staat klopt, dan kun je het niet voor waar aannemen, laat staan de claims maken die je hier doet. Dat is een van de basislessen voor eigenlijk elke WO afgestudeerde, laat staan voor iemand die wetenschapper als beroep heeft(??).

[Reactie gewijzigd door Laurent op 17 april 2015 10:37]

Als wetenschapper moet je toch altijd kritisch zijn, hoop ik. Maar dat betekent ook dat je kritisch moet zijn tegenover de bronnen die je nu aanhaalt.
Eens. In alle eerlijkheid, ik merk dat in de plasma cosmologie wetenschap en mening door elkaar heen lopen. Ik ben nog aan het nadenken wat nu de handigste manier is waarop ik dit kan gaan scheiden (en in hoeverre ik hier substantieel tijd aan wil besteden). De potentiaalverschillen (als oplossing voor kometen / zonnevlekken) lijken op het eerste gezicht hout te snijden - maar ook hier moet ik de details nog narekenen.

Omgekeerd geldt dit ook voor het huidige model, waarvan ik een hoop dingen juist niet kan valideren, maar wel heel onwaarschijnlijk aanvoelen. Dat laatste is geen wetenschap. In dat kader: als er een publicatie komt dat in de LHC donkere materie is aangetoond, kan ik dat absoluut niet valideren. Dat is niet dezelfde categorie als CMB, maar geeft wel aan dat ultimo wetenschap voor een deel op vertrouwen is gebaseerd. That said probeer ik (tot op zekere hoogte) net als alle wetenschappers wel te valideren of iets hout snijdt of niet.

In dat kader ga ik het boek ook even bestellen.

Voor nu vind ik het goed geweest met de discussie. Eerst maar eens wat huiswerk doen.
Misschien is dit een goed begin?
Nee totaal niet eigenlijk. Dat is de persoon achter de theorie. Maar de grootste geniŽn begaan de grootste vergissingen. Daarbij is het een drogreden aan te nemen dat omdat hij een autoriteit op gebied A is, dat de theorie op gebied B waar moet zijn.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 15 april 2015 19:35]

Welke vergelijking met betrekking tot donkere materie heeft "een oneindigheid"? :)
Zo werd het mij door de natuurkunde prof inderdaad ook uitgelegd. Wel zei hij dat het niet meer dan een placeholder was en dat het een mathematische concequentie is van onze huidige natuurwetten. Wat donkere materie precies is, dat is nog aan hevig debat onderworpen. Hoewel het er op lijkt dat de WIMP steeds meer aanhangers krijgt t.o.v de MACHO. Mocht ik er volledig naast zitten, roept u maar!

Wie bedenkt toch al die afkortingen... 8)7

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 15 april 2015 18:48]

Ja, maar dat is geen fout met de bestaande theorieŽn. Het is een placeholder, iedereen weet dat het een placeholder is, vroeg of laat raakt die ingevuld.
Ik heb het nergens over een fout. En dat de placeholder ingevult wordt lijkt me een open deur. Ik noem zelfs 2 theoriŽn... Ik snap je reactie niet helemaal?
Soms worden placeholders ingevuld. En soms blijkt dat die placeholder gewoon totale flauwekul was. Alleen achteraf kunnen we zien waar we het mee van doen hebben.
Zo heb ik dat ook begrepen. Als ze in de deeltjesversneller geen donkere materie of donkere energie deeltjes vinden dan is er een probleem.
Sorry, maar dat is niet meer dan een raamwerk voor denkexperimenten. Het plasma-universum is veel (heel veel) speculatiever dan het bestaan van evt donkere materie.

Hoe kom je er verder bij dat DM niet gepostuleerd kan worden via de huidige natuurkundige wetten? Het juist vanwege deze wetten dat we erachter gekomen zijn dat er meer zwaartekracht is dan zichtbare materie die dat veroorzaken kan.

En zover we weten kan alleen materie zwaartekracht veroorzaken, dus de aanname dat er meer materie is dan we kunnen zien is helemaal zo apart niet.
Bedankt voor de link. Is weer een eye opener!
Geen wiskundige truc. Aan de hand van rotaties van sterrenstelsels en gravitationele lensing, is er bepaald dat er meer massa aanwezig is dan dat we kunnen zien. Ongeveer 6x zoveel. Alleen omdat we het niet kunnen zien is de vraag wat die 5/6e van de totale massa dan is. Aangezien het geen licht absorbeerd en uitzendt, lijkt het niet om baryonische deeltjes (protonen, neutronen, etc.) te gaan. Deze aanname wordt bevestigd door gangbare theorieŽn over Big Bang nucleosynthese die weer gebaseerd zijn op de lokale variatie in intensiteit van de kosmische achtergrondstraling die we kunnen detecteren.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 15 april 2015 18:17]

Ik zou het (een niet onbelangrijk verschil) een verklaring willen noemen.
Wetenschap houdt zich niet met trucs bezig toch?
''not even wrong'', Wolfgang Pauli's term for scientifically useless speculative theories.

empirical falsification: A theory in the empirical sciences can never be proven, but it can be falsified, meaning that it can and should be scrutinised by decisive experiments. If the outcome of an experiment contradicts the theory, one should refrain from ad hoc manoeuvres that evade the contradiction merely by making it less falsifiable.

String Theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Woit

The troubles with physics
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Trouble_with_Physics
Huh?

De term "donkere materie" is te vergelijken met de term "ufo".

Een ufo is een "unidentified" flying object, oftwel "we hebben iets gezien in de lucht en weten niet wat". Dit was een ufo totdat men achterhaalde wat de oorzaak was. En als er ooit marsmannetjes landen en aankondigen dat zij verantwoordelijk waren voor een hele resem ufo-waarnemingen, dan zijn die waarnemingen opeens geen ufo's meer maar vliegende schotels.

Hetzelfde geldt voor donkere materie. Dit is niet letterlijk zwarte materie, maar staat voor "we observeren dat hier zwaartekracht vandaan komt", in de "unknown" betekenis van "dark". Of het nu zwarte gaten zijn, planetoÔden, krachtvelden van de precursors of wat dan ook, het is dark matter totdat men weet wat het is en dan is het geen dark matter meer.
bekijk eens wat van 'Nassim Haramein' heeft er interresante visie op. of juist is, laat ik in midden
Dat noemen we een theorie. Een theorie is een stelsel regels om waarnemingen te verklaren. Toekomstige waarnemingen kunnen er ook in passen, maar ook niet. Dan moet de theorie worden aangepast.
Zo gaat dat in elke wetenschap.
Spannend, donkere materie en donkere energie is toch een beetje de olifant in de kamer van de moderne natuurkunde. Er zijn talloze aanwijzingen dat er iets moet zijn maar we hebben geen flauw idee wat het is. Alleen voelt het intuitief niet lekker dat het allergrootste deel van de energie en materie in het heelal voor ons verborgen blijft en dat alles wat we weten over het universum zich afspeelt in het restje van 5% dat we wel kunnen zien.

Als het echt niet klopt dat er donkere energie/materie is dan kan zo'n beetje de hele moderne natuurkunde bij het oud vuil. Dat er een paar stukjes van onze kennis niet kloppen zal niemand verbazen maar een dergelijke grote ingreep zou wel heel problematisch zijn.
Als het echt niet klopt dat er donkere energie/materie is dan kan zo'n beetje de hele moderne natuurkunde bij het oud vuil. Dat er een paar stukjes van onze kennis niet kloppen zal niemand verbazen maar een dergelijke grote ingreep zou wel heel problematisch zijn.
Natuurlijk niet.,waar baseer je dat op?
Er zal uiteindelijk een nieuwe theorie komen.Maar zowel Newton als SRT, ART en het standaardmodel zullen daar dan limietgevallen van zijn.
We sturen nog steeds sondes naar planeten met plain, simple Newton en dat zal zo blijven, al vinden ze 1000 nieuwe soorten donkere materie :D
Natuurlijk niet.,waar baseer je dat op?
Ons huidige begrip van zwaartekracht is bijvoorbeeld alleen vol te houden als er inderdaad donkere materie is. Als blijkt dat er toch geen donkere materie is dan zijn onze huidige modellen fout.
Je hebt gelijk dat die huidige modellen bruikbaar blijven in beperkte situaties maar een hoop aannames en modellen van nu zullen dan aantoonbaar fout zijn.

PS. De term 'moderne' natuurkunde is natuurlijk nogal arbitrair. Ik bedoel pakweg de laatste 30 jaar waarin donkere materie een breed geaccepteerde theorie is.
Jij noemt dat beperkte situaties, I beg to differ, voor de meeste zaken op aarde prima de huidige natuurkunde kunt blijven gebruiken.
Het gaat juist om exotiche verschijnselen, zwarte gaten of zwaartekrachtsvelden over enorme afstanden waar het nu mis gaat.Anders hadden we allang uitgevonden dat er iets mis is :)
edit:
Ik begrijp ook wel hoe jij het bedoelt, ik ben een beetje aan het doordraven

[Reactie gewijzigd door blobber op 15 april 2015 20:22]

Er is wel degelijk "donkere materie". We stellen vast dat er zwaartekracht of iets gelijkaardigs is.

Dat het niet letterlijk om materie gaat die donker is, is goed mogelijk. Maar de term wordt gedefinieerd door de waarneming en niet door enige assumptie over wat de oorzaak ervan is, en de waarneming is ťcht.
Is dit daadwerkelijk een groot probleem voor de moderne natuurkunde? Die moderne natuurkunde is redelijk in staat om veel van de gevoelige metingen verricht aan o.a. de CMB, het Higgs boson, zeldzame zwakke vervallen, sterke interactie, het QGP etc. te voorspellen. Verlijk het even met Newtons werk: dat is welliswaar geen compleet werk, maar Newtoniaanse zwaartekracht is nog immer toepasbaar op bijna alle systemen die je in het leven tegenkomt! Natuurlijk, het volgt slechts uit een andere theorie en betreft een benadering, maar in veel van de gevallen is dat genoeg.

Ńls blikt dat inderdaad er geen donkere materie bestaat (energie en materie zijn niet helemal aan elkaar gerelateerd in het standaard model van de kosmologie), dan hebben we in elk geval een theorie op zak die de baryonische materie die we dus wel hebben vrij goed beschrijft. Juist omdat de theorie zo volwassen is en er zo veel van bekend is gaat zoiets echt niet de prullenbak in. :)

[Reactie gewijzigd door Laurent op 15 april 2015 23:40]

68% donkere energie
27% donkere materie
5% mystery meat?

Nee natuurlijk niet, gewoon zoals hieronder beschreven word:
The total mass–energy of the known universe contains 4.9% ordinary matter, 26.8% dark matter and 68.3% dark energy.
Thus, dark matter is estimated to constitute 84.5% of the total matter in the universe, while dark energy plus dark matter constitute 95.1% of the total mass–energy content of the universe.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter
Grappig hoe we jarenlang dachten dat we best ver waren met het begrijpen van het heelal om er dan achter te komen dat we van 95% ervan niet eens wisten dat het bestond.
Hopelijk is het na een korte update enigszins verduidelijkt. Dank voor het opmerken!
En een dag later:
http://arstechnica.com/sc...f-dark-energy/?comments=1

[Reactie gewijzigd door Enai op 16 april 2015 13:02]

Ik ben er zeker van dat wat men ook beweerd de wetenschap het nooit precies zal weten: het heelal is oneindig.

Dat is voor een menselijk brein net zo moeilijk te bevatten als het heelal is eindig.

Toch durven wetenschappers er zich aan te wagen dat het heelal een bepaalde ouderdom heeft: " knap" hoor net doen alsof je het het oneindige hebt kunnen meten 8)7
Right, jij neemt aan dat het heelal oneindig is en dan zeg je dat het berekenen van de ouderdom van het heelal niet kan omdat het oneindig is. Goed verhaal...
Ja zeker een heel goed verhaal zelfs:

iets wat oneindig is volgens alle wetten der logica onmeetbaar.

Hoe ver men ook meet er is geen einde en simpelweg daaruit voortvloeiend:
de ouderdom van een oneindig iets is NOOIT vast te stellen.
Het gaat mij erom dat jij nu aanneemt dat het helaal oneindig is, terwijl we dat helemaal niet weten. Sterker nog, een eindige ruimte is misschien wel waarschijnlijker, maar dat is een andere discussie.
Verder sluit ik me aan bij snirpsnirp hieronder, die legt wat mij betreft de pijnpunten in jouw verhaal bloot. Dat je de grootte niet kunt bepalen, betekent niet dat je geen uitspraak kan doen over de leeftijd.
Ik vermoed dat je twee begrippen door elkaar gebruikt. De diameter van het heelal en de leeftijd van het heelal.

De leeftijd van het heelal hebben we met enige zekerheid kunnen vaststellen op een kleine 14 miljard jaar. We hebben geen mogelijkheden om proefondervindelijk vast te stellen wat in de eerste microseconden gebeurde en helemaal niet wat er "daarvoor" plaatsvond. Het is zelfs onduidelijk of we van "daarvoor" kunnen spreken: is dan zelfs sprake van tijd of causaliteit?

Wat de diameter betreft is het verhaal nog meer diffuus. Het is aannemelijk dat het heelal nu een snellere expansie ondergaat dan de lichtsnelheid. Als deze situatie zich doorzet, zal het onmogelijk zijn om ooit een ander melkwegstelsel te bereiken. Met uitzondering van de melkwegstelsels in onze nabijheid, waar de zwaartekracht de overhand heeft op de (donkere) energie.

De reden dat we Łberhaupt verre stelsels kunnen waarnemen is dat we terug in de tijd kijken. De kosmische achtergrondstraling is zo'n beetje het oudste fenomeen dat we kunnen waarnemen. Op basis van onze waarnemingen komen we op een minimale diameter van 91 miljard lichtjaar van het heelal. Dit "waarneembare universum" plaatst ons in het midden en is zonder twijfel niet de juiste voorstelling van zaken.

Verder zal een wetenschapper niet net doen alsof hij/zij iets kan meten. In tegenstelling tot de diverse karikaturen, nemen wetenschappers zichzelf en bovenal de wetenschap zeer serieus.
Ik haal niets door elkaar hoor, het heelal is oneindig dus iets oneindigs meten is onmogelijk, simpel toch?
Nee ik ben er nu toch wel van overtuigd geraakt dat je begrippen niet geheel helder hebt. Je spreekt eerder zelf over "ouderdom", hetgeen een mate van tijd, niet ruimte aanduidt.

Bovendien is de ruimtelijke oneindigheid allerminst een wetenschappelijk feit. Als je daarvan voor jezelf wel zekerheid van hebt, us dat uiteraard helemaal prima.
Is het niet vrij logisch om te denken dat donkere materie niet ťťn soort materie is? Net zoals onze klassieke materie uit verschillende elementen bestaat die op verschillende manieren met lekaar omgaan, kan het toch prima zijn dat er ook verschillende soorten donkere materie bestaan, die dan ook op verschillende manieren met elkaar omgaan. Wat verklaart waarom er soms gťťn effect is, en nu blijkbaar wel.
Ik vind het altijd jammer dat mijn intelligentie niet hoog genoeg is om dit soort onderzoeken en theorieŽn daadwerkelijk te snappen, petje af voor de mensen die dit werk ontdekken en uitvoeren! Hier komen toch heel wat stromingen van de wetenschap samen.
Zwaartekracht buigt alles, ook licht.
Duistere materie heeft massa en daardoor een zwaartekracht veld.
Zoals een plaat doorzichtig plastic licht verbuigt kunnen we afleiden hoeveel de buiging is.
(en de kracht van de buiging)
Of zoiets, hopelijk heb ik je nu geholpen :P
het lijkt wel op de kop van een scheer apparaat.
illuminati confirmed
dat het omhulsel van een van de vier botsende sterrenstelsels in Abell 3827 achterloopt bij het stelsel dat het omsluit. De achterstand bedraagt op dit moment 5000 lichtjaar

Achterloopt in wat? Bewegingssnelheid?
5000 lichtjaar is de afstand die de "dark matter" achter ligt op het sterrenstelsel. Dat wil zeggen vergeleken met de plek waar dit zich volgens huidige theoriŽn zou moeten bevinden.
Het voldoet, totdat er iets beters is.
Maar dat geldt toch voor alle wetenschap?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True