Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 93 reacties

De Indiase deelstaat Kerala heeft het gebruik van vrije software bij lesgeving over ict verplicht gesteld op middelbare scholen. De Free Software Foundation van India heeft meegeholpen de schoolboeken samen te stellen.

Moving to free softwareIn maart 2008 moeten de eerste examens afgenomen worden waarbij gebruik wordt gemaakt van vrije software zoals Tux Paint, Gimp en OpenOffice.org. Vorig schooljaar konden onderwijsinstellingen nog kiezen of de examens betrekking hadden op vrije software of op het Windows-platform. Klas tien krijgt lesboeken die volledig op Linux gebaseerd zijn, de klassen acht en negen krijgen aanvullende Linux-boeken. De State Council of Educational Research and Training van Kerala en de Free Software Foundation van India hebben de boeken samengesteld.

Kerala is ook een initiatief gestart om het gebruik van vrije software populairder te maken. Zo heeft de deelstaat aandacht besteed aan International Software Freedom Day afgelopen zaterdag en worden er competities georganiseerd met betrekking tot het gebruik van Tux paint, XPaint, Gimp en het onderdeel Impress van OpenOffice.org. Kerala heeft zich voor het project laten inspireren door 'free-softwaregoeroe' Richard Stallman, die de Indiase staat de afgelopen jaren al meerdere malen heeft bezocht om het gebruik van vrije software te stimuleren.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (93)

ik vind het nogal vreemd dat ze het gebruik van pakketten gaan verplichten. Het zou beter als ze beter gingen bepalen wat een student zou moeten kunnen.
Dan bedoel ik niet:
Een student moet met Openoffice writer kunnen werken
of
een student moet met the Gimp kunnen werken

maar iets in de trend van
Een student moet weten wat je met een tekstverwerker kan
Een student moet weten hoe je een document opmaakt (<h1> in html, kop1 in Word of kop1 in Writer doen alledrie bijna hetzelfde )

een student moet weten hoe je grafische afbeeldingen kan bewerken/manipuleren

Dan maakt het niet uit of het nou in open source of close source pakketten werkt.
Zo vreemd is dat niet, hoor. We hebben hier het '(Europees) Computerrijbewijs', met daarin o.a. de volgende onderdelen:
  • Werken met Internet Explorer/Outlook Express (..)
  • Teksten maken met MS Word
  • Spreadsheets maken met MS Excel
Kortom: ook hier werken we met vastgestelde pakketten. Wat is het probleem?
Het probleem is dat de lesstof specifiek gericht is op die programma's en de leerlingen vaak alleen maar "knopjes drukken" geleerd word.
Zolang de mogelijkheiden gelijk liggen aan de mogelijkheden die een ander beleid zou opleveren in termen van educatie, vind ik dit niet per definitie een slecht idee. Maar de grote vraag is natuurlijk wat de excate motivatie is. Dat software per definitie vrij moet zijn? Zoals eerder opgeworpen in een van de eerdere reacties, is een land als India in de amre delen wel onderhevig aan corruptie. Net het gebruik van vrije software ga je dat wel deels tegen. Echter, heb je corruptie en corruptie. So what als een MS scholen sponsort? MS wordt er misschien beter van, maar die school ook. Aan de andere kant, als er een volwaardig vrij alternatief is, heb je wel de voordelen van onafhankelijkheid. Als je zonder de MS sponsering kan/wil, dan is dit beleid een goede zaak.

In de minder fortijnlijke regio's van Zuid-Europa zie je ook gesponsorde scholen. De Universiteit van Lisboa (Lissabon) is ook voor een groot gedeelte gesponsord door het bedrijfsleven. Niet ideaal, om bijv. een vak Corporate Social Responsibility in de Shell- of Nike-zaal te krijgen. Maar als het alternatief 'geen universiteit' is, tsja.

Natuurlijk is het gebruik van MS-software niet per definitie een zaak van sponsoring. Maar aangezien er weinig geld is, kan dit beleid ervoor zorgen dat er geld wordt uitgegeven aan andere zaken. Tevens is men in de toekomst ook meer bekend met de goedkopere gratis en/of opensource alternatieven, zodat ook in de toekomst geld dat normaal naar softwarelicenties zou uitgaan, aan andere zaken kan worden uitgegeven.

Strikt gericht op de ICT zal waarschijnlijk dan slechts een eerste stap zijn, aangezien 'het hier begint'. Tevens zijn dit ook de mensen die een product moeten voortbrengen voor de reguliere consument. En als deze mensen vanaf het begin al de mogelijkheden hebben om software vrijelijk aan te passen, is dat een goede oefening voor de toekomst waarin ze een bijdrage dienen te leveren aan de ontwikkeling van software, wat nu dus niet per definitie van een groter bedrijf is, dat er nu ook al is, en ook dan alle macht heeft in de office-software-sector.
Vorig schooljaar konden onderwijsinstellingen nog kiezen of de examens betrekking hadden op vrije software of op het Windows-platform.
en
... het gebruik van vrije software bij lesgeving over ict verplicht gesteld ...
Jammer, het lijkt mij meer de bedoeling om leerlingen duidelijk te maken dat er MEER is dan Microsoft/Windows producten. Wat ik vaak tegenkom in mijn omgeving is: "maar Windows IS toch de computer?". Om nou leerlingen vervolgens hersenspoelen met "Linux IS de computer" lijkt me ook niet een goede stap. Ze zouden mijns inziens beter kunnen lesgeven in beide, en vervolgens mag de leerling zelf kiezen wat hij/zij thuis wil gebruiken. Het verschil tussen beide moet aan bod komen in de lesstof, en dan natuurlijk ook (juist) het verschil in filosofie en visie!
Linux is niet alles wat vrije software is:

Besturingssystemen:
Free/open/netBSD, bergen linux distro's, Open Solaris en afstammelingen, Open Darwin, enz

Tekstverwerkers:
Abiword, Openoffice.org, KOffice enz

enz
enz

Oei opeens veel meer keuze tussen pakketten en kunnen ook nog eens perfect samenwerken/bestaan in dezelfde omgeving.
Verplichten is nooit goed, maar daar is ook meteen duidelijk wat het verschil is tussen de FSF en OSI. De FSF vind dat uit ideologisch standpunt alle software vrij 'moet' zijn, dus met het verplichten van niet-proprietaire software hebben zij geen probleem. Net zoals fanatieke christenen het ook geen probleem zouden vinden om de kerk verplicht te maken. De OSI is veel gematigder en vind dat het open zijn van de software tot betere dingen kan leiden, maar is zeker niet tegen gesloten software.


Maar ach, wat is het probleem? In Nederland wordt je vaak ook verplicht om Microsoft te gebruiken, alleen al omdat het je onmogelijk wordt gemaakt om een alternatief te gebruiken. Op de universiteit bieden ze je geen dual boot met Linux aan zodat de keuze aan jou is. Zolang Windows en Linux nog geen 100% compatibel met elkaar zijn is het wellicht ook een goede keuze om een keuze te maken voor het één of het ander.
Op de faculteit exacte wetenschappen van de Vu is het anders erg goed geregeld. Je kan er kiezen tussen:
  • Windows-computers, waarin je via Cygwin een Linux- of Solaris-sessie kan starten,
  • Linux-computers, waarin je via VMWare een Windows-sessie kan starten,
  • Macs, (net nieuw, dus nog een beetje achterliggende compatibiliteit),
  • Minix-computers, waarvan het nut me nog niet helemaal duidelijk is.
Op al deze computers staat OpenOffice, en op de Windows-computers en de Macs staat ook MS Office. Bovendien leren we programmeren in Java (pas later C), waarvan de programma's op al die platformen draaien (behalve misschien Minix).

Dat is pas keuzevrijheid. Niks geen verplichtingen. Je kan je hele studie doorlopen zonder ooit met Windows, of Linux, of OSX in aanraking te komen, behalve dan de verplichte introductie tot deze platformen.

[Reactie gewijzigd door DOT op 18 september 2007 17:57]

OT: Minix is ontwikkeld op de VU, door Andrew Tanenbaum (heerlijk ouderwetse website ook :+ )
Ik denk dat de correcte term is ' wordt ontwikkeld', het is (iirc) oorspronkelijk ontwikkeld op een uni in amerika.

edit:
Het was de princeton university.

[Reactie gewijzigd door psyBSD op 18 september 2007 20:43]

Dit is wel weer de heel andere kant op ? Maar wel heel nobel van ze.
Maar wel heel nobel van ze.
Zo vergroot je in elk geval wel de kloof tussen de mensen die net van school komen en de oudere werknemer.
Net op het moment dat de grote ontwikkelingen net een beetje minder snel gaan en de ouderen het wat makkelijker bij kunnen gaan houden, gaan ze ineens de jeugd met compleet andere software laten werken.
Dit zie ik niet echt als een goede ontwikkeling, laat staan nobel.
En wat kreeg ik op school ? Visicalc. Geen kat die dat nog gebruikt, maar ik heb er indertijd wel mee geleerd hoe een spreadsheet werkt. En in het bedrijfsleven ? Eerst was het Wordperfect, Wordperfect for Windows, dan Word. En als ik goed denk kan ik nog een heleboel voorbeelden bedenken. dBASE ?

Face it : het slechtste dat een school kan doen is een specifiek pakket aanleren. Leer de kinderen een tekstverwerker, een spreadsheet en/of een database gebruiken. Veel kans dat je in de rest van je (beroeps)leven met meer dan één pakket te maken krijgt. Maar als je kan tekstverwerken, is de sprong tussen verschillende pakketten echt niet zo groot meer.
zeg nou zelf de sprong tussen DBASEIII en m'n eerste access versie vond ik toch behoorlijk :)
Zo vergroot je in elk geval wel de kloof tussen de mensen die net van school komen en de oudere werknemer.
Net op het moment dat de grote ontwikkelingen net een beetje minder snel gaan en de ouderen het wat makkelijker bij kunnen gaan houden, gaan ze ineens de jeugd met compleet andere software laten werken.
Dit zie ik niet echt als een goede ontwikkeling, laat staan nobel.
O o o... Wat kortzichtig! Dit doet me sterk denken aan de opkomst van de weefmachines... De oude generatie wou niet meer meewerken en zette die machines in de fik. De jonge generatie was dat overbodige handwerk toch al nog niet gewend en ging rustig aan de slag als operator van die machine, of ging wetenschapper worden i.p.v. nutteloos nog langer met de hand kleden weven.

En je hebt ook nog liever dat auto's inmekaar worden gezet door duizenden extra werknemers i.p.v. lasrobots en dergelijke? Wees blij dat de werkomstandigheden wat beter geworden zijn door die robots. Uiteindelijk is 't met Open Source net zo; 't is gewoon beter (al was 't maar omdat je zelf tot in de lengte van dagen 't kunt aanpassen / bugs eruit halen).

Face it... De oudere generatie moet evengoed met de tijd mee als de jonge generatie, of je nu wilt of niet. De banenmarkt veranderd continue, en dat zal zo blijven.
En met gratis software werken is natuurlijk sowieso (wel!) nobeler dan weet-ik-hoeveel miljoenen pompen in de Amerikaanse economie d.m.v. licentiegelden.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 18 september 2007 19:43]

Zo vergroot je in elk geval wel de kloof tussen de mensen die net van school komen en de oudere werknemer.
Wie zegt dat in India niet al veel Open Source Software gebruikt wordt?
Dan gaat het kloof verhaal niet op.
Ik zie India zich meer inzetten in Open Source omdat het gratis is...
Kerala is uitzonderlijk met deze keuze. Het is niet nieuw dat ze de voorkeur geven aan open source.

http://www.businessweek.c...006/gb20060921_463452.htm

Wat je echter veel ziet in India is illegale software, ook in publieke plaatsen.

Ik heb zelf internet cafe's gezien door dat hele land en die draaien allemaal Windows. Volgens een systeembeheerder van een groot internet cafe in Ahmedabad (Gujarat), na wat vragen gesteld te hebben, kwam ik erachter dat ze op elke pc een programma draaien wat er voor zorgt dat de gehele os is begin staat word hersteld na elke reboot.

De naam van het programma ben ik even vergeten, maar de licentie kosten zijn gigantisch. Ik vraag hoe het zit en hij zegt me dat ze het gewoon downloaden via Limewire.

Nu moet je weten dat er in Gujarat bepaalde "cyber wetten" zijn en de politie daar onverwacht deze cafe's controleerd. Ze controleren de "boeken" die bijhouden wie er wanneer welke pc's gebruikt heeft en controleren het gebruik van de aanwezige bezoekers. Ik daar gezien hoe twee tieners gearresteerd werden voor het kijken naar porno.

Maar zelfs onder de ogen van regelmatige politie controles is het blijkbaar mogelijk illegale software te gebruiken omdat ze daar niet naar kijken en niet eens van af weten.

[Reactie gewijzigd door Teddy Rukspin op 18 september 2007 21:13]

Open source is niet vanzelf gratis.
Toch wel, want de source is vrij (en gratis) verkrijgbaar.

Je hebt bv. Red Hat Enterprise Linux die betalend is, maar daar betalen bedrijven voor de support. De source is vrij en gratis beschikbaar en zo is er bv. de CentOS variant van gemaakt.

Ander voorbeeld: Cedega om Windows games onder Linux te spelen. Je moet betalen voor de gemakkelijk rpm's, maar de broncode is gratis beschikbaar. Compileer je de boel zelf, kost het je niets :)
Je kan de source open maken zonder hem vrij te geven, natuurlijk. Een licentie kan zeggen: "Je mag deze broncode bekijken, maar hem niet verspreiden of compileren."
Je kan de source open maken zonder hem vrij te geven, natuurlijk. Een licentie kan zeggen: "Je mag deze broncode bekijken, maar hem niet verspreiden of compileren."
Dat is dan niet open meer. Open is meer dan 'te bekijken'. Maar dat is gewoon een kwestie van definitie natuurlijk.
Het is dan nog altijd open source

Open source betekend niks meer dat de broncode op aanvraag beschikbaar is.
Toch niet, want de support kost je ook wat - als je die neemt. Daarnaast moet je je bestaande IT-korps opleiden om met FOSS te kunnen omgaan.
Ik vind het nogal vreemd dat het verplicht is vrije software te gebruiken. Ik vraag me dan ook af wat de motieven hierachter zijn?
Kostenbesparing? Indoctrinatie?

Op zich is het goed nieuws voor de vrije software community, aangezien er nu dus een generatie gaat komen die niet met Windows kan werken maar wel met Linux. Jammer dat de rest van de wereld nog wel werkt met Windows ;)
Deze vraag kun je ook stellen wanneer het gesloten software betreft. Ik zie het verschil niet.

Er wordt door de lokale overheid een keuze gemaakt en die kan best anders zijn dat wat jij (of iemand anders) graag zou zien. Dat is toch geen enkel probleem?
@ E-E-R:
Jawel,

Ik zou huiveren als mijn overheid beslist hoe de eindtermen in alle scholen mogen behaald worden.

Wij hebben in België een splitsing tussen de overheid en de scholengemeenschappen. De overheid mag enkel subsidies geven en de verschillende typen diploma's benoemen. Maar de scholengroepen kiezen zelf hoe ze hun lessenpakket aan de leerlingen brengen.

Ik ben meer dan wat voorstander van het gebruik van vrije software. Maar tegelijk ben ik heel erg bang van verplichtingen en stuurorganen die dingen beslissen waar ze normaal geen controle op mogen uitvoeren.

[Reactie gewijzigd door chaos.be op 18 september 2007 15:18]

Zeker, maar als Microsoft zoiets doet heb ik geen twijfel over de motieven, dat gaat om het geld en het winnen van kinderzieltjes.

Als de overheid zoiets doet met vrije software vraag ik het me wel af. Dat vind ik hier het verschil. Natuurlijk gaat het om geld, maar waar komt het geld vandaan? En bij wie komt het in de zak?

[Reactie gewijzigd door E-E-R op 18 september 2007 14:31]

Als de overheid zoiets doet met vrije software vraag ik het me wel af. Dat vind ik hier het verschil. Natuurlijk gaat het om geld, maar waar komt het geld vandaan? En bij wie komt het in de zak?
Precies!

Als je Microsoft kiest komt het uit de Indiase gemeenschap en komt het in de zak van een niet Indias bedrijf.

Als India voor OSS kiest dan blijft het geld in India.

* Lijkt me een goede motivatie
Ik vind het nogal vreemd dat het verplicht is vrije software te gebruiken. Ik vraag me dan ook af wat de motieven hierachter zijn?
Het tegengaan van corruptie misschien? Ambtenaren die projecten moeten aanbesteden willen nog wel eens steekpenningen aannemen van leveranciers. (Daarvoor hoef je niet eens helemaal naar India, in eigen land gebeurt dit ook :D ) Als je vrije software gebruikt wordt de kans daarop veel kleiner.
Jammer dat de rest van de wereld nog wel werkt met Windows
Dat maakt toch niet uit. Er komen steeds meer open formaten, dan maakt het niet meer uit welk OS, office programma of wat voor programma dan ook je gebruikt.

India is 1/6 van de wereld, en China en Microsoft is ook maar de vraag, dus de rest van de wereld?

@kimborntobewild

Nee ik heb het over ODF, OOXML is helemaal (nog) geen ISO standaard. ODF kan ook via een plug-in in Microsoft Office gebruikt worden.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 18 september 2007 19:35]

Dat maakt toch niet uit. Er komen steeds meer open formaten, dan maakt het niet meer uit welk OS, office programma of wat voor programma dan ook je gebruikt.
Jazeker maakt 't uit welk Office-pakket je gebruikt. Bij Microsoft Office is er op 't helemaal niks open (of heb jij je ook al zand in je ogen laten strooien met die nep-open OOXML?).
Nee, dit heeft te maken met economische groei. De overheid weet dat deze keuze voordeliger is. Zo weet ik al jaren dat Microsoft een slechte prijs / kwaliteit verhouding heeft.

Ter onderbouwing van mijn statement dat de economie er beter van wordt:
Scenario 1 (Microsoft en dergelijken):
In dit scenario zit een (in dit geval) Indiaas bedrijf vast aan een bedrijf (leverancier) dat winst wil maken.

Belangrijk is te weten dat dit soort bedrijven wist als belangrijkst beschouwen (natuurlijk niet erg). Dit houd in dat je economie eigenlijk verbonden is aan de winst van een bedrijf. Als bijvoorbeeld Microsoft besluit een beslissing te nemen die hun geld en/of macht (langer termijn rendabel) oplevert, maar dat het Indiase bedrijf meer moet inleveren, dan zullen ze India alleen besparen als dat hun geen nadeligheden brengt.

Deze nadeligheden worden vaak onderdrukt door vendor-lockins en allerlei andere achterbakse trukjes om alternatieven te bedwingen. Zie daarom waarom de Europese Commissie Microsoft bestraft!

Scenario 2 (Opensource en dergelijken):
De bovenstaande scenario, namelijk scenario 1 kent een aantal knelpunten. In dit scenario worden deze knelpunten verholpen. Doordat mensen nu leren software te gebruiken dat praktisch van niemand is, en dus kan niemand met die macht beslissingen afdwingen.

Bij normale producten is dit ook zo, omdat je naar de concurrent kunt gaan, zie marktwerking. Maar bij software kun je zeer makkelijk dingen doen om dit principe tegen te gaan door gebruik te maken van trukjes zoals de vendor lock-in. Zie hier weer de EC en MS zaak.

Het gevolg van dit scenario is nu denk ik duidelijk. Dus daarom heeft India deze beslissingen genomen voor hun it-educatie.

Conclusie:
Geen slechte beslissing als je het mij vraagt!
Het verplichten van iets zoals openoffice.org vindt ik net iets te ver gaan. Het "verplicht" verbruik van ODF zou wel een goede keuze geweest zijn. Op die manier kan men nog steeds kiezen welke welk programma te gebruiken.
Misschien is dit ook het geval maar is het artikel niet volledig duidelijk.
Wel eens van het begrip 'corruptie' gehoord? Het komt voor dat dit het beoordelingsvermogen van mensen beinvloed met als gevolg dat er bv. geld wordt uitgegeven aan dingen die ook gratis zijn te verkrijgen.

Op zich heb ik niks tegen MS-producten, gebruik ze zelf ook met veel plezier op m'n Apple (en heb er ook nog voor betaald!), maar ik vind het volkomen zinloos dat de overheid geld verbrandt voor zaken die gratis zijn. En kom niet aan met het verhaal over goedkoper beheer van MS-producten, beheer kost in India vrijwel niks en is goed voor de lokale economie. Geld dat naar het buitenland verdwijnt, heb je zelf verdomd weinig aan.

Het zou de overheid verboden moeten worden om producten te kopen die gratis zijn!

En ja, meer dan 80% van de functionaliteit in Word en Excel wordt door meer dan 80% van de gebruikers nooit gebruikt. Geen idee wat de verschillen met OpenOffice zijn, maar OO heeft de noodzakelijke functies ook wel in huis.
Gratis bestaat niet. De aankoop prijs is maar een fractie van de kosten van software en of de software nu open of closed source is, er zal toch echt betaald moeten worden om het te ontwikkelen mits je er enige kwaliteits garantie van wilt kunnen verwachten.

Voor je gaat roepen "Linux hoef ik niet voor te betalen" of een andere naam noemt wil ik je er wel even op attent maken dat bijna alle core ontwikkelaars van de meeste grote OSS paketten betaald worden door bedrijven om OSS software te schrijven.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 18 september 2007 14:48]

Een interessante redenatie, maar de conclusie dat Linux niet gratis zou zijn begrijp ik niet. Linux is toch wel gratis? ik kan het toch legaal gratis downloaden? Het feit dat er geld in gepompt is door bedrijven die aan Linux geld weten te verdienenen verandert daar niets aan.

Je hoeft niet ineens licentiekosten te betalen voro OpenOffice, Linux en dergelijke als je een school in India bent. En of de lokale informaticadocent nou Windows of Linux opde computers moet installeren zal qua kosten ook niet echt uitmaken.

We hebben het hier niet over gigantische organisaties met hoge support-kosten en een hele IT-afdeling.
Linux is gratis zonder support
Voor de support betaal je
Dit is weer één van die opmerkingen waar ik de muur van oploop.

Kan je net zo goed gaan zeggen dat ze maar VI moeten gebruiken als Wordprocessor.
De overheid moet zogoed mogelijk hun geld beheren en dat is een totaalpakket, niet enkele licenting, of support of training of menselijk potentieel. Als de staat 100 miljoen Euro te bestedn heeft moet ze dit doen op een zo correct mogelijke manier en dat overstijgd stomme discussies over pro en contra.

Dit heet openbare aanbesteding, indien Microsoft het beste voorstel heeft is het MS indien niet is het iemand anders.
En jij denkt dat je die 100 miljoen direct of indirect aan de eigen economie bijdraagt? MS zal toch een flink bedrag overmaken naar de VS en dat zie je dus niet meer terug.

Een overheid mag wel iets verder kijken dan alleen datgene wat je voor 1 project nodig hebt. Om scholen van een office-pakket te voorzien, kun je wellicht goedkoper MS gebruiken (geen idee maar doe even de aananme), maar om de eigen economie te stimuleren kun je wellicht beter OO gebruiken. OO lijkt mij dan een betere keuze, de extra kosten verdien je dan via de economische groei wel weer terug.
En om het nu even nog complexer te maken...
Als jij niet meer investeert in bedrijven uit USA, waarom zouden zij dan nog investeren in dit land ??

Das ook een lange termijn visie.

Maarover dat doorsluizen van geld , tja je kan niet alles willen.
Indien je verplicht bent om een openbare aanbesteding te doen, moet je er ook mee kunnen leven indien indien een buitenlands partij het order wint
Is India dan verplicht om openbare aanbestedingen te doen? Ik ken de details niet, maar ik krijg niet de indruk dat er hier sprake is van een openbare aanbesteding. Volgens mij heeft dit lokale regering hier 'gewoon' voor gekozen.

Verder lijkt het mij voor een lokale regering niet relevant om te gaan investeren in de VS. Dat zal hen nooit wat opleveren. Maar goed, we dwalen af.
Free Software betekent bij hen blijkbaar geen Free Choice...
In principe nog steeds wel.
Je bent vrij de software naar jouw smaak aan te passen. Code source is vrijelijk verkrijgbaar. Da's niet het geval met closed source.

En daarbij, op school mocht je ook al niet je eigen wiskundeboeken kiezen. Die werden ook voorgeschreven, of niet soms?
Ja, als leerling heb je geen keuze. Maar een staat zou de scholengemeenschappen niet mogen verplichten welke software ze moeten gebruiken.

Straks gaan ze ook enkel bepaalde televisietoestellen verplichten en whiteboards van merk X.

Een scholengemeenschap mag enkel subsidies ontvangen van een staat, de staat heeft zich niet te moeien in de keuze van de scholengemeenschap.

Los daarvan ben ik wel voorstander van meer alternatieve besturingssystemen op scholen.
En wat gebeurt er nu in nederland?!

precies het zelfde met Microsoft software... en dan is er niets aan de hand.


Echter, als je moet kiezen tussen software die ontworpen is om mensen dom te houden en software die ontworpen is omdat men wilde leren... dan zou ik voor het onderwijs toch zeker voor het laatste kiezen. En dan is iets anders dan FOSS voor het onderwijs onacceptabel.
Ik zal het even rustig uitleggen...

Ik zeg niet dat mensen dom zijn als ze leren programmeren op een Close Source compilers... (rare formulering eigenlijk)

Ik zeg dat mensen bewust dom gehouden worden wanneer ze werken met producten zoals die van Microsoft. In windows en andere producten wordt de gebruiker nl steeds meer beperkt in zijn mogelijkheden het systeem (de computer) te leren kennen.

Begrippen (zoals DHCP, NTP, Filesystem etc...) worden nl óf genoemd, óf omschreven (zoals 'Automatisch IP adres verkrijgen'), nooit beiden. Met het gevolg dat de gebruiker óf nooit zal weten waar het over gaat, óf nooit diezelfde functie in een ander systeem terug kan vinden.

Met andere woorden, ze leren niets. Niet als ze er niet zelf actief naar opzoek gaan.
Dit is de gebruikers niet te verwijten, maar de software-bouwers des te meer.

[Reactie gewijzigd door psyBSD op 19 september 2007 15:34]

Maar een staat zou de scholengemeenschappen niet mogen verplichten welke software ze moeten gebruiken.
Waarom zou dat niet mogen?
bij closed source heb je nog steeds de keuze welk product je neemt.
bij open source ook.
wat is je punt?
1. Het gebruiken van vrije software heeft intrinsieke voordelen voor een school. Denk aan het besparen van geld.
2. Het gebruiken van vrije software heeft, afhankelijk van je mening, politiek-morele voordelen of nadelen.
3. Het gebruiken van vrije software heeft, afhankelijk van de kwaliteit van de vrije en de onvrije software, voor- of nadelen.

Wat betreft punt 3 zul je met me eens zijn dat OpenOffice.org, Gimp, en dergelijke geen technische of educatieve nadelen hebben tov closed source alternatieven. Dat betekent dat dit een goede zet is voor de scholen, tenzij ze grote politiek-morele problemen hebben met vrije software (zoals sommige conservatieve amerikanen, die vinden dat vrije software on-Amerikaans want anti-kapitalistisch is).

Ik begrijp dan ook niet waar je zo moeilijk over doet. (Tenzij je vindt dat leerlingen zelf hun software moeten kunnen uitkiezen, maar dat lijkt me een nogal onwerkbaar voorstel.)

Wat Stallman en Stalin betreft: de laatste had macht, en dus rekenen we hem een compromisloze houding terecht zeer negatief aan. De eerste heeft nauwelijks macht, en mag voorlopig dus nog compromisloos het icoon van een beweging blijven. Je kan vinden dat hij te compromisloos is, maar je kan niet vinden dat hij gevaarlijk compromisloos is. Stallman en Stalin aan elkaar gelijk stellen getuigt niet alleen van weinig inzicht in de situatie, maar ook van erg slechte smaak.
Ik wil niet anti- klinken, maar

4. Het gebruiken van vrije software betekent meer lestijd, omdat je de linux-leerlingen ook moet leren zich aan te passen aan de windows-wereld.

(Je praat hier over middelbare scholieren, en niet over ict'ers)
Je klinkt niet anti. :) Als leerlingen die geen Microsoft software hebben gebruikt meer moeite hebben om mee te draaien in de softwarewereld na hun schoolcarrière, dan is dat een nadeel dat afgewogen dient te worden tegen de voordelen. Belangrijke vragen zijn wel hoe wijd verbreid Windows is in India, en hoeveel tijd het eigenlijk kost om om te schakelen. (Vanuit een educatief perspectief kan ik me goed voorstellen dat Linux je in staat stelt om gemakkelijker dingen uit te leggen die ook voor Windows gelden, maar daar verborgen zijn. Paradoxaal genoeg zou Linux gebruiken je wel eens meer over Windows kunnen leren dan Windows gebruiken. Maar dat terzijde.)

Uiteindelijk zal je 1 en 2 tegen 4 moeten afwegen. Kennelijk vonden deze Indiaers 1 en 2 zwaarder wegen. In ieder geval is de keuze niet "ronduit debiel".
Paradoxaal genoeg zou Linux gebruiken je wel eens meer over Windows kunnen leren dan Windows gebruiken.
Grappig dat je dat zegt, ikzelf heb die ervaring ook. Door mijn Amiga heb ik meer inzicht gekregen in de werking van computers en programma's en was het makkelijker (naar mijn gevoel) om over te stappen naar Windows.
@Lord Daemon ik heb hetzelfde als @babyxl sinds ik Ubuntu gebruik heb ik groot sympathie voor Linux. Daarom: "Leerboek Linux - Systeembeheer", deel 1, 2 en 3.

En sinds ik dit leerboek gebruik leer ik hoe een computer werkt vanuit het oogpunt: "wat wil ik bereiken en hoe doe ik dat", in plaats van: "wat wil ik bereiken en welke Windows software gebruik ik daarvoor".
Welke windows-wereld, is India een Windows wereld?
Je hebt het volgens mij over de westerse wereld?
Het is de vraag of de westerse wereld uiteindelijk de trend aan blijft geven.
Ja zeg, wat zit ik er nu weer bij te sleuren, hè?

Je hebt gelijk: indien het onderwijs de jeugd moet klaarstomen om meteen aan de slag te kunnen moet dit ("het onderwijs" is enkelvoud) onderwijzen wat de bedrijfswereld wil en niet andersom. Gelukkig hoeft het onderwijs de jeugd niet klaar te stomen om meteen aan de slag te kunnen.

En zeker het middelbaar onderwijs hoeft dit niet, zoals de term "middelbaar" al aangeeft. Je doet net alsof we het hier hebben over opleidingen tot grafisch vormgever, terwijl het daar in dit artikel helemaal niet om gaat.

Het lijkt mij voor de evaluatie van een levensfilosofie weinig interessant of het bedrijfsleven er al dan niet "een ruk" aan heeft, maar als we het er toch over hebben: hoeveel bedrijven zouden niet graag overstappen op vrije software maar worden daarvan weerhouden omdat hun werknemers er geen ervaring mee hebben? Wie zegt dat het bedrijfsleven er niet heel blij van wordt als al hun nieuwe werknemers perfect kunnen werken met Linux, OpenOffice.org en Gimp? En alle leerlingen die zelf een klein bedrijfje oprichten, zouden die er niet profijt van hebben dat ze geen licentiekosten aan Jan en Alleman hoeven te betalen om een werkende computer te krijgen? De zaken zijn niet half zo zwart-wit als jij ze ziet.
En daar ben je verkeerd.

De bedrijfswereld schreeuwt om werkkrachten, maar de jeugd die de schoolbanken verlaat is totaal niet geschikt om meteen in de bedrijfswereld te stappen.

Reden, is precies datgene wat ik zeg de scholen onderwijzen niet wat de bedrijfswereld vraagt.

Ik moest vroeger nog Cobol en Pascal leren want ik ging werken in een bank op een mainframe.... zat dit school er effe naast en dat was 12 jaar terug.
Zou het niet beter zijn als je de middelbare school uitkomt en je hebt tenminste al 1 volwaardig diplome habt ipv 20 nutteloze vakken en je nog 5 jaar moet gaan studeren voor je aan de slag kan en indienje dit dus niet doet ben je totaal nutteloos voor de arbeidsmarkt.


effe de rekensom nog eens maken voor jou als het over centen gaat.
Office + Windows (voor de gemiddelde secretaresse) 420¤ en dat is zeer ruim berekend.

400 ¤ / 360Dagen /3jaar afschrijven = 0.37eurocent per dag. Gaan we dit effe delen door 7.6 werkuren dan komen we uit op 0,048Euro per werkuurwaar van 0.010 euro aan btw dus katsjing inde pocket voor vadertje staat. Laat me stellen dat mijn baas hier geen bal om geeft en dat 10 minuten kletsen aan de koffieautomaat veel duurder is om het nog maar niet te hebben over de vierkante meter vloer waarop mijn bureaustoel staat. Om het effe in perspectief te plaatsen, loodgieter die een uurtje langskomt 75¤

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 18 september 2007 16:11]

de scholen onderwijzen niet wat de bedrijfswereld vraagt.
Ten eerste: Kortzichtig; de bedrijfswereld heeft destijds nooit gevraagd om de relativiteitstheorie en dat soort fundamentele wetenschap. Dus ben alsjeblieft blij dat niet alle scholen zo kortzichtig zijn. Vooral Nederlandse financiers geven alleen geld aan 'bewezen' technieken waarvan ze vrijwel zeker zijn dat het binnen korte termijn geld oplevert voor de vraag van bedrijven. Daarom wordt er in landen als Amerika meer baanbrekend onderzoek - dat soms ook helemaal niets oplevert en verspild geld is - gedaan dan in Nederland.

Ten tweede: De bedrijfswereld is zo wispelturig als ik weet niet wat. Eerst willen ze breed opgeleide mensen, dan krijg je de Tweede fase met 15 vakken in de vijfde klas, dus minder vakinhoud in de hoofdvakken, en nou zeuren ze weer dat scholieren die aan de uni beginnen niet goed genoeg hun talen kunnen (niet meer klanten in het Duits kunnen rondleiden door de Botlek) en niet genoeg wiskundige kennis hebben. Vraag en aanbod zijn hier dusdanig asynchroon over meerdere jaren dat 'marktwerking' hier faalt.

Ten derde, over asynchroniteit gesproken: Scholen moeten leveren wat bedrijven in de toekomst vragen; en niet wat ze vragen. Als bedrijven momenteel mensen vragen die bijv. met Win2000 overweg kunnen is het niet handig daar op in te gaan als basisschool. Vooral in Kerala/India heeft open source de toekomst; in ieder geval in alle overheids-gerelateerde instanties en bedrijven die met de overheid omgaan. Immers, geld voor gesloten software, training en certificatie vloeit bijna altijd naar het buitenland, dus niet naar India.

Ten vierde: Je kan ook vraag creëren in plaats van eraan te beantwoorden. Open source onderwijzen is daar een voorbeeld van: Als leerlingen er goed mee overweg kunnen blijkt Open Source in een keer een veel lagere TCO te hebben dan veel gesloten software. Dat gesloten software soms een lagere TCO heeft komt namelijk vooral doordat Westerse werknemers daar vaak aan gewend en vertrouwd mee zijn.
Tevens hebben bedrijven dan veel minder externe advies/maatwerk leverende bureau's nodig; ze kunnen immers zelf mensen in dienst nemen en de software laten 'customizen'. Dan betalen ze alleen de werknemer; laat je dat door externen doen dan betaal daar bovenop ook nog eens je de winst van die externen + BTW aan 'vadertje staat'.
Ik moest vroeger nog Cobol en Pascal leren want ik ging werken in een bank op een mainframe.... zat dit school er effe naast en dat was 12 jaar terug.
Inderdaad... Ze hadden je beter een cursus 'hoe tik ik fatsoenlijke zinnen' kunnen geven :P.

Verder:
Ff rekenen... Hoeveel is ¤0,- / 360 / 3 per dag? Hmmm... Ongeveer 0,00 euro per dag? Da's meer dan 100x goedkoper dan 0,37 euro per dag.
Nog 's ff rekenen... 0,37 euro * 0,5 miljard indiërs... = 185 MILJOEN EURO PER DAG aan voltrekt overbodige licentiekosten! (Als ik ff uitga van je eigen getallen en dat 1 op de 2 indiërs een PC nodig heeft voor 't werk). En dan hebben we 't alleen nog maar over Windows; niet over MS-Office en dure anti-malware oplossingen die bij Windows nodig zijn (zijn misschien ook nodig bij Linux... Maar daar is 't malware-probleem bijna afwezig).
Dus ik zou zeggen dat er (in verhouding) maar een heel klein beetje tegengas wordt gegeven aan de huidige bijna-monopolistische Closed Source oplossingen! Of mag concurrentie van jou niet... omdat 't gratis is?? En er zijn genoeg fanatiekelingen die mee willen werken aan 't ontwikkelen van goede gratis software (en tevreden zijn met geen of weinig winst. Dit i.t.t. bijv. Microsoft... Die maken woekerwinsten waarbij de Maffia zijn vingers nog aflikt). Onzin om te zeggen dat Closed Source beter zou zijn. (En dan heb ik 't over in-het-algemeen).
Open Source stimuleren is gewoon positief; iedereen heeft er voordelen van als de software gratis is. Afhankelijk zijn van een commercieel bedrijf is juist wat je niet wilt. Stel dat MS morgen de prijzen verdubbelt van alle software... Wie kan er binnen een paar maanden overstappen? Misschien hooguit 5% van de bedrijven.

En dat een loodgieter ¤75,- per uur kost heeft er natuurlijk weinig mee te maken. Daarbij... Die loodgieter kon natuurlijk een stuk goedkoper moest ie niet zo'n dure Windows-licentie (en andere dure software waar we ook beter gratis alternatieven voor kunnen hebben) thuis nodig hebben voor zijn boekhoud-PC :P.
(Bij mij kost een loodgieter trouwens hooguit ¤25,- per uur...)

En Stalin was helemaal niet rood... Eerder zwart (met al die doden op zijn geweten).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 18 september 2007 19:23]

't ja als ik het zo lees is geld verdienen waar nota-bene ook mensen mee betaald worden blijkbaar vies en is het enkel goed genoeg wanneer het gratis is.
Willen we dus van die 185miljoen euro ook eens berekenen hoeveel er in de zak van vadertje staat verdwijnt aan BTW, één vijfde gratis en voorniks om niks te doen , misschien we daar eerst op gaan besparen voor we gaan zeuren dat commerciële instellingen geld willen verdien.

We hebben duidelijk een andere mening maarja ik betaal mijn loodgieter dan ook behoorlijk en moet geen pool betalen tegen 25¤. Tja als je de man speelt ipv de bal krijg je hem gewoon terug.

Waar heb ik geschreven dat closed-source beter is ??
O, man @klakkie.57th die laatste alinea slaat echt nergens op. Bij iedereen die dit soort reacties plaatsen heb ik zo'n idee van: "geef mij dan maar die 0.37eurocent per dag. Je baas geeft daar toch niks om".

Bij elk bedrijf die dit soort houdingen vertoond komt het bij mij in ieder geval wat lager op de lijst van mogelijke leveranciers.

Goed dat je het bedrijfsnaam van je baas er niet bij zet. Anders wist ik gelijk waar ik mogelijk geen diensten van hoefde te zien.
Het onderwijs moet de jeugd klaarstomen om meteen aan de slag te kunnen en moeten dus onderwijzen wat de bedrijfswereld wil en niet andersom.
Mis. Het onderwijs moet de jeugd leren nadenken, en hen leren problemen zien op te lossen.
Daarvoor moeten ze de kennis bijbrengen van mogelijke manieren om die problemen op te lossen. Alleen leren werken met Word of Writer, of Excel of OOo Spreadsheet is NIET wat moet aangeleerd worden, maar ze moeten leren hoe ze brieven en rapporten moeten opstellen, en hoe een spreadsheet te gebruiken.

Of dat nu in MS Office of OpenOffice.org gebeurt is slechts een detail, de algemene principes zijn veel belangrijker.
Daar zijn we het dus over oneens. Want dat is datgene wat onderwijs al jaar en dag doet en blijkbaar is het niet voldoende daarom zei ik ook.

Indien we morgen allemaal Mysql gebruike, ipv Oracle databanken kan het onderwijs best eesn SQL cursus geven die naar de praktijk is toegespitst op MySQL aangezien het nu vooral Oracle en Microsoft SQL is kan je best je praktijkervaring opdoen in "Closed Source" Oracle/Microsoft omgevingen.

maw een algemen basis met relevante praktijkgerichte vakken/aanvullingen/stages/etc..
eigenlijk pleit ik voor langere testijden is het meteen ook gedaan met al dat rondhangen na schooltijd. minimaal 40u lijkt me wel wat. in die extra uren kan je dan perfect praktijkvakken inrichten.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 18 september 2007 16:09]

Wat heeft bedrijf X waar OOo wordt gebruikt (en die zijn er genoeg) nu aan leerlingen die alleen MS software kennen? Of alleen Oracle/MS Sql? Weet jij hoeveel bedrijven gebruik maken van DB2 of andere relationele databases? Zijn er aardig wat hoor.

Op die manier gaat de school alsnog bepalen wat het bedrijfleven aan software moet gaan gebruiken. School levert alleen MS geschoolde leerlingen dus bedrijf moet maar MS software gaan gebruiken?

Het gaat ook in het bedrijfsleven om vaardigheden. Manieren om iets te doen doen ze in het bedrijf zelf op. Ieder bedrijf gaat anders om met de software pakketten. Als personeel dan niet snel kan schakelen omdat ze maniertjes zijn aangeleerd ipv vaardigheden heb je er nog niets aan.
Misschien dat je er inderdaad niet zoveel aan hebt om The Gimp te leren, als je niet studeerd voor grafisch ontwerper. Wat veel belangrijker is, is dat je de leerlingen bijbrengt dat er alternatieven zijn. Zo leer ze om beter afgewogen keuzes te maken.

Wat dat geld besparen betreft, heel makkelijk aan te tonen. Je zegt het nl. zelf al: scholen krijgen hun software van Microsofg bijna gratis. Maar niet helmaal. Bovendien, dat is alleen Microsoft, hoe zit dat met Adobe b.v.? Ik denk niet dat die Photoshop maar gratis weggeven aan scholen.
Het doel voor een school moet educatie van je leerlingen zijn, niet de strijd van Richard Stalin Stallman voeren.
Je kan ook te ver gaan natuurlijk. Ja RMS is fanatiek, maar om hem nou te vergelijken met een dictator die ongeveer 20 miljoen doden op z'n naam heeft staan...
Free Software betekent bij hen blijkbaar geen Free Choice...
Het is toch niet onlogisch dat er lesgegeven wordt in software die de leerlingen thuis ook vrij kunnen gebruiken?
Zeer slimme keuze om je kinderen op te leiden in het gebruik van software waar ze in hun latere leven waarschijnlijk nog nauwelijks in contact mee gaan komen, vermits de corporate business desktops voor het grootste deel op Windows werken
Als het een toevoeging is op het bestaande lessenpakket (met windows) is het alleen maar goed natuurlijk.

Maar dat zal het wel niet zijn.
In India is de verdeling niet zoals hier. Daar heeft opensource software de overmacht en probeert microsoft met sponsoring voet aan de grond te krijgen.
Dat is interessant. Bron?
Zoals ik het nu zie gebeuren, zal je steeds minder van Windows gaan horen.
Bijvoorbeeld de EC die Microsoft in de gaten houd. En projecten als Ubuntu, OpenOffice.org, ODF en (waar deze topic over gaat) organisaties die zien dat het beter kan. Rukken steeds verder op.

Ik werk bijvoorbeeld al zeker een half jaar op Ubuntu Linux en de enige beperkingen die ik ondervind, worden (hopelijk binnenkort effectief) verholpen door het besluit van de EC.

Ik ben daarom van plan om geheel van de Windows reeks af te stappen. Windows gebruik ik alleen voor Windows only games en om koppige mensen O-) te ondersteunen. En thats it...
ik heb wel mijn twijfels over de mogelijkheden van opensource software, de meeste software die nu bestaat is geschreven om op een Windows platform te draaien. En de meeste bedrijven waar ik gewerkt heb ( wat nog niet veel is) gebruiken vooral Windows applicaties.

Zelf weet ik niet hoe het in India gesteld is, als de meeste bedrijven daar ook Windows gebruiken, kan dat misschien wel de meerder waarde van de studenten aantasten. Een student die niet (bekend) is ) in een Windows omgeving, heeft zeker niet de beste papieren om daar te komen werken.

Als een bedrijf al gebruikt maakt van Unix/Linux omgeving is het altijd mooi. Maar aangezien de niet ieder bedrijf zijn software ook Linux compatible is kan dat misschien wel problemen opleveren. Een upgrade proces kost jaren en veel daarvan falen ook en zullen nooit geïmplementeerd worden ongeachte in een Windows/Linux omgeving.
Een student die met Gnomeof KDE bekend is, met OpenOffice.org en Firefox, kan ongetwijfeld zonder problemen met Windows, Microsoft Office en Internet Explorer aan de gang. Negentig procent van de "skills" overlappen, denk ik zo.
ik heb wel mijn twijfels over de mogelijkheden van opensource software, de meeste software die nu bestaat is geschreven om op een Windows platform te draaien. En de meeste bedrijven waar ik gewerkt heb ( wat nog niet veel is) gebruiken vooral Windows applicaties.
Dit is juist datgene wat India wil tegenwerken. Door open source pakketten te pushen wordt het interessanter om ervoor te ontwikkelen. Doordat ze hierdoor beter worden wordt het interessanter voor bedrijven om over te stappen. Het geld wat erin geïnvesteerd wordt kan zelfs in eigen land blijven.
De meeste FOSS kantoor en thuis applicaties zijn gewoon te compilen voor een Windows omgeving, sterker nog...de grotere pakketten worden standaard al aangeboden als Win32 binaries (GIMP, OOo).
Ik zie deze ontwikkeling als een positieve, aangezien er onderwater veel meer 'basis skills' met betrekking tot de werking van een computer geleerd kunnen worden op een Linux/BSD machine, dan op een point&click systeem.
Vergeet vooral niet dat India een van de grootste outsourcing markten van de wereld bevat en dat veel Indiase IT-opgeleiden voor grote westerse bedrijven gaan programmeren of diensten gaan verlenen. Hiervoor is uiteindelijk meer basiskennis nodig dan kunnen knippen/plakken/mailmergen met 1 specifiek pakket; omscholen vanaf een goede IT-basis-achtergrond naar MS produkten is vele malen makkelijker dan een standaardgebruiker van Windows (gemiddelde scholier/werknemer bijvoorbeeld) proberen uit te leggen wat een bootloader/kernel/interrupt etc doen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True