Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 98 reacties
Submitter: Raine

Microsoft heeft vorige week het patent verkregen op de techniek om watermerken aan te brengen binnen geluidsbestanden. Dit watermerk zou volgens de bedenkers ontraceerbaar zijn en ongevoelig voor hercoderingen.

Dit type drm heeft een ander doel dan de conventionele variant, die gebruikt wordt om het afspelen van een geluidsfragment voor de gebruiker te limiteren. Het aanbrengen van een watermerk wordt gedaan om de originele eigenaren vast te leggen in het bestand, om zo bijvoorbeeld makkelijker te kunnen achterhalen wie het bestand naar de warez-community heeft gelekt.

Het watermerk wordt verborgen in de ruis van de zogenoemde voor- en na-echo's binnen het fragment. Deze echo's verschijnen voor en na een piek in het geluidspectrum en zijn vrijwel onhoorbaar voor het menselijk oor. Wanneer het verschil tussen de bits van het watermerk klein genoeg is, zal de gebruiker geen verschil horen tussen een gewatermerkt bestand en een normaal bestand.

Doordat de data deel uitmaakt van de de muziek zelf, zal het voor aanvallers een stuk uitdagender worden om geluid te ontdoen van deze drm-informatie. De echo's voor en na de geluidspieken zullen altijd mee worden genomen bij encoderingen en doordat de informatie door de hele muziek verspreid kan zitten, geeft het wegknippen van de echo's alleen maar onnodig extra werk, met een lagere kwaliteit tot gevolg.

Hoewel een watermerk op zich geen belemmering vormt om een liedje of film te kunnen afspelen, kan afspeelapparatuur beslissen om een bestand te weigeren als een bepaald watermerk ontbreekt.

Microsoft drm-watermerk encoder (thumb)Microsoft drm-watermerk decoder (thumb)
Het encodeer- en decodeerproces van het watermerk (klik voor vergroting)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (98)

Voordat iedereen hier weer moord en brand schreeuwt.... dit zou nou juist wel eens het perfecte alternatief voor DRM kunnen zijn.

Wat dit systeem doet is een watermerk toevoegen... Dat kunnen DRM instructies zijn, maar het zou ook simpelweg een "©eigenaar, not for free distribution" kunnen zijn. Daarmee kan dan de eigenaar bewijzen dat de muziek van hem is, én dat er geen toestemming is gegeven het verder te distribueren. Anderzijds zou men bij trailers ook kunnen aangeven dat die wel vrij verspreid mogen worden.

Daarmee wordt het dan heel makkelijk voor de eigenaars om automatisch bestanden op legaliteit te checken. Een site als Youtube zou dan simpelweg hun uploads even kunnen laten checken door de eigenaars. Dat is tot nu toe nog steeds lastig, en leid tot controverses over wie die moeite moet doen om te checken.

Omdat de data opzichzelf geen kwaad doet, kan de diegene die de muziek koopt echter gewoon het bestand overal afspelen, en wordt dan niet gehinderd in het eigen gebruik.

Zolang de decryptie key niet publiekelijk wordt gemaakt, dus juist niet in spelers wordt gezet om bij ieder individu de legaliteit te checken, zal deze beveiliging in de praktijk vrijwel onkraakbaar zijn. En als men wel de grote download sites hiermee goed kan controleren, en eventueel aanpakken, zou dat wel eens afdoende kunnen zijn voor de platenmaatschappijen.

Hiermee zou je kunnen zorgen dat:
- Eerlijke sharing sites hun uploads simpel kunnen (laten) controleren
- Eerlijke consument geen last heeft
- Oneerlijke sharing sites effectief gecontroleerd en aageklaagd kunnen worden.

Dat is waarschijnlijk afdoende voor de grote platenmaatschappijen. Dit zijn ook niet gek, en weten ook wel dat DRM te veel extra problemen veroorzaakt. Maar ze willen natuurlijk ook hun eigendommen beschermen. Deze oplossing zou wel eens een mooi compromis kunnen zijn.
Het probleem met het aanpakken van downloadsites is niet de vraag of de content die ze aanbieden wel aangeboden mag worden, kijk bijvoorbeeld maar naar The Pirate Bay of AllOfMP3 - daartegen kan zo'n watermerkgebeuren niks beginnen, een watermerk had niets bijgedragen in het oplossen van het probleem.

Waar ze het denk ik voor willen gaan gebruiken is, zoals ook al in het artikel zelf staat, dat ze de originele 'piraat' kunnen opsporen. Maar dit betekent wel dat ieder liedje een ander watermerk moet hebben, dat gekoppeld is aan de identiteit van de koper. En niet alleen de identiteit, maar ook zijn IP-adres.

Nou, volgende keer toch maar eerst het originele document lezen :Y)

In het patent staat dat de techniek bruikbaar is voor het achterhalen van de producent (dus niet de verspreider), en dat kan met behulp van het watermerk van de producent. Dus wanneer Sony denkt 'Hee, da's een liedje van ons' dan trekken ze hun watermerk van de plank en gaan vervolgens kijken of dat in het liedje zit, zo ja, is het hun liedje.

Of je daar nu veel meer mee kunt dan gewoon met je oren weet ik niet, maargoed.
Dat kunnen DRM instructies zijn
Volgens mij niet, omdat je het originele watermerk van de producent nodig hebt om te kijken of het watermerk in de file zit. Dus je moet ofwel alle watermerken meeleveren met je speler (en die constant up-to-date houden) of je doet dat niet, maar dan kunnen alleen de watermerk-houders het watermerk detecteren.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 11 september 2007 15:15]

Hoewel een watermerk op zich geen belemmering vormt om een liedje of film te kunnen afspelen, kan afspeelapparatuur beslissen om een bestand te weigeren als een bepaald watermerk ontbreekt.
Kan men de manier waarop die afspeelapparatuur dat watermerk herkent juist niet gebruiken om een geluidsfragment daarvan te ontdoen :?
Eigenlijk is het totaal irrelevant of de watermerken te verwijderen zijn. Om een verder onbeveiligd nummer in het warezcircuit te krijgen is maar 1 gestolen mp3-speler, 1 per ongeluk met smb geshare'de mp3-directory, 1 gehackte mailbox of wat dan ook nodig. Vervolgens blijven de warezverspreiders mooi buiten schot en krijgt het slachtoffer van de diefstal ook al deze moeilijkheden nog over zich heen, omdat hij of zij dus onterecht wordt aangewezen als 'verspreider' van het materiaal.

Het is dus een totaal onzin-argument dat deze 'beveiliging' zou leiden tot een verminderd illegaal muziekaanbod. Het enige dat ermee wordt bereikt is dat de rechthebbenden meer 'bewijs' hebben tegen een zwart schaap, dat in 9 van de 10 gevallen ook maar slachtoffer is geworden van diefstal. En in een land waar 12-jarige meisjes worden veroordeeld omdat ze 10 nummers gedeeld zouden hebben, met als bewijs een IP-adres dat verzameld is door een 'onafhankelijk' onderzoeksbureau, zal ze dat nog vast wel gaan lukken ook.

Hopelijk vegen Europese rechters er t.z.t. wel de vloer mee aan.
Ergo: koop geen muziek online, want wie weet eindigt het door jou gekochte bestand in het P2P circuit en ben je het haasje.

Lijkt me idd eerder dat er MINDER verkocht gaat worden hierdoor.
En schenk een ander geen cd's. Als ik mijn broer, die nogal graag upload, een cd voor zijn verjaardag geef, staat mijn naam dan bij de registratie ? :)
Yep, en daar zit dus ook gelijk de zwakte.
Zodra er software komt die dit watermerk gaat checken is het de kunst om de programmatuur te reverse engineeren, waarna de beveiliging gebroken is.

Ik vraag me dan ook af hoe Microsoft deze technologie wil gaan gebruiken. Een online check misschien bij hun servers voordat je mag afspelen? Lijkt me nogal onpraktisch ..
Volgens mij gaat consumenten-software (op thuis-apparatuur) het watermerk niet checken, want dan is de beveiliging inderdaad naar de kl*te.

Nee, zoals de tekst aangeeft, wordt deze methode alleen gebruikt om te acherhalen wie de muziek illegaal verspreid heeft. Dat is namelijk precies wat Philips wilde bereiken met watermerken in films (bron). Dus de controlesoftware is alleen in bezit van de controleurs, niet van de consument, lijkt me. Vervolgens zal die controlesoftware net zo goed bewaakt moeten worden als Windows broncode, anders is het systeem binnen no-time gekraakt. Kortom, 'security by obscurity' vermoed ik.

Probleem is, als iemand twee bestanden met watermerken vergelijkt, hij in de verschillen misschien meer kan leren over de code, en deze zo veranderen. Ook vraag ik me af wat er gebeurt als iemand met een wave-editor zelf wat echo-effecten gaat toevoegen en distorten, maar ja, dan verander je ook de muziek.

Deze technologie lijkt me niet bedoeld om illegaal verspreidde muziek te blokkeren. Microsof, RIAA t& co zullen er heus al eindelijk wel een keer achter zijn dat dat niet helpt en alleen boze klanten oplevert. Kijk maar na hoeveel grote opnamestudio's over (willen gaan) stappen naar een systeem zonder DRM (Disabling & Restricting Malware).

De focus is nu op het aanklagen / straffen van de verpreiders (zie RIAA rechtzaken), niet op het 'straffen' of beletten van degenen die illegaal verkregen materiaal willen afspelen.

[Reactie gewijzigd door kidde op 11 september 2007 11:38]

Dat is inderdaad het grote manco van DRM, het zogenaamde trusted client probleem.

De apparatuur (of het nou een standalone of een software-speler is) kan het watermerk herkennen, en zolang je niet 100% controle over de speler hebt blijft het voor de gebruiker altijd mogelijk te achterhalen hoe zo'n watermerk werkt. En als dat éénmaal bekend is, is het triviaal om het altijd toe te kunnen passen. Dus hoewel de gewone consument hier in het dagelijks gebruik waarschijnlijk niet zoveel van merkt is het maar een tijdelijke oplossing.

(Als het watermerk alleen maar gebruikt wordt om de verspreider te achterhalen is er zelfs helemaal geen hack nodig, en alleen maar een nietsvermoedende niet-nerd wiens watermerk gestolen wordt. Dán heeft de gemiddelde gebruiker dus wel last ervan.)
Én je kunt natuurlijk ook spul kopen wat niet op watermerken let, of spul dat dat wel doet wellicht creatief herprogrammeren zodat hij die verificatie overslaat.

Mensen maken maar beperkt gebruik van muziek die ze beperkt kunnen afspelen. Als men met een tof formaat kotm met beperkingen, dan gaan we dat toch zeker niet uitwisselen, nee dan trekken we er mp3tjes van die je met 1001 spelers kunt afspelen en dan kiezen we de player die niet op watermerken let.
Leren ze het dan nooit?

"Onkraakbaar" voor hercodering/ontraceerbaar

Je koopt hetzelfde muziekje 10 maal met verschillende gebruikersgegevens, je kijkt wat er allemaal binair verschillend is, daarna wat er muzikaal verschillend is en je combineert het gezamelijke. Misschien nog wel met een muzikaal gemiddelde (kwestie dat het werkt als er bv een iets hogere toon is die gebruikt wordt voor codering).

Ik gok 3 maand.
Dan is het nog iets lastiger te maken door het te encoderen zoals een sleutel van een groot gebouw waarmee een aantal deuren opengaan maar niet allemaal. Dus dat je ook nog het stukje muziek van andere plaatsen moet downloaden om zeker te zijn dat alle gegevens die er in zitten verschillend zijn. Mocht besloten zijn de tekst "drm" er overal in te verweven (of zoiets) dan kan de opnameapparatuur dus ook nog beslissen "er staat drm in (wat alle drm beveiligde besanden identiek zullen hebben) maar ik mis verplichte informatie die wellicht opzettelijk beschadigd is. Ik speel dit niet af"

Hoe los je dat dan op?

Van de andere kant. Als je het kan lezen, dan weet je ook wat er anders is. Ik weet ook dat als ik een met potlood geschreven brief lees hoe ik de tekst zo ver mogelijk weg krijg zodat een volgende lezer misschien denkt "hey... een wit blaadje"

3 maanden? we zullen zien :P
Zolang er "vrije" spelers zijn, speel ik alles af wat ik wil. En spelers zelf kun je ook kraken.
Mijn voorgestelde hack-methode is enkel om het bestand te anoniemiseren.

Er valt me nog iets in: Analoog (gesimuleerd) converteren en terug naar digitaal (met wat onhoorbare fluctuaties erbij). 99% kans dat de DRM weg is :)
Een van de sterke punten van de beveiliging zou zijn dat de kwaliteit van het bestand zou verminderen als de beveiliging verwijderd wordt. Je zou de beveiliging dan nog voor de lol kunnen kraken, maar praktisch nut heeft het niet.
ik gok 3 maand.
pessimist :+.

Het is inderdaad maar een kwestie van tijd voordat de 1337 h4x0rz uitvogelen hoe bepaald word waar een watermerk-bit geplaatst wordt / is in een bestand.
Ik gok 3 maand omdat bijna niemand zich de moeite gaat doen om dit gedoemd-om-te-floppen-microsoft formaat te kraken ;)
Het is nog maar de vraag of dit ooit gebruikt zal worden. Het gaat alleen om een patent niet al direct om een implementatie hiervan.
In ieder geval hebben ze nu dit patent en kan er niemand anders meer mee aan de haal. Dat is tegenwoordig ook al heel wat.
zolang er een decoder voor is, is er dus een stukje software dat precies aan kan geven waar het watermerk zit. Een beetje 1337 h5x0r heeft dat zo ongetoverd tot een DRM ontdooier.
Maarja, als je dat per nummer moet doen, dan heeft het weinig zin...
Binnen 2 tellen bedoel je:
2 Verschillende bestanden met hetzelfde liedje plak je in bijv. Soundforge over elkaar (50%, 50%) en hup, de DRM is stuk.
Dus een programma/apperaat zou een bestand zonder watermerk kunnen weigeren:

Dus:
1) Als je een liedje van een cd ript, wat gewoon legaal is, kan je deze niet afspelen.
2) Als je zélf een liedje opneemt, kan je deze ook niet afspelen.
3) Als je een liedje in een e-winkel koopt, die deze watermerken niet toepast, kan je het niet afspelen.
4) Een programma kan ontdekken wáár deze watermerken moeten zitten, dus is er een geweldige mogelijkheid om de watermerken eruit te filteren.
de techniek is er nu net op gemaakt om gewoon kopieerbaar te zijn... je kunt dus je nummer van CD kopieren mét behoud van het 'watermerk'...

waar het bv gaat om een 'afspeelbeveiliging' zal het zo zijn dat het watermerk zelf een bepaalde hash bevat die controleerbaar is met het nummer zelf en eventueel een bepaalde sleutel....
de speler zal een watermerk dat niet overeenkomt met de hash van het nummer (waarschnl. zeer grof zodat nuance verschillen bij lage-kwaliteitskopieen behouden blijven) én een controle-sleutel weigeren af te spelen...

de kwetsbaarheid van die DRM ligt dan overigens niet bij het watermerk, dat foutloos zal blijven, maar wél domweg bij die 'sleutel' (net zoals bijde befaamde HD-DVD of AACS sleutels) die vroeger of later gekraakt worden ....
het wordt dan redelijk eenvoudig zelf werkende 'sleutels' te laten genereren en bv watermerken te 'vervalsen' waardoor alsnog persoonlijke data verdwijnt uit je nummer.

waar de industrie voorlopig op zal gokken àls het deze techniek toepast is dat een groot deel van de klanten het zal nalaten een persoonlijk watermerk dat hen verder niet tot nauwelijks hindert te verwijderen.. of dat dit mogelijk nog best wat rendering vereist en mensen het daarom op een grote collectie nalaten

[Reactie gewijzigd door RM-rf op 11 september 2007 11:22]

5) Dus koopt niemand zo'n mp3 speler ;)
Dan gebruiken we toch een ander programma ;)

Dit soort dingen heeft weinig met DRM te maken, maar alles met de traceerbaarheid van het liedje. Ze kunnen nu precies zeggen van welke CD versie de rip vandaan komt, of van welke online store, e.d.
In dat geval moet alle muziek deze watermerken krijgen. Dus groot geld voor MS. Wat maakt het MS dan uit dat het faalt?
Of het moet natuurlijk mogelijk zijn om zelf watermerken toe te voegen ... maar ja, als je zelf watermerken kan genereren wordt het natuurlijk weer moeilijker om te zien wie illegale warez verspreidt.
Helemaal mee eens. Alleen dat uitfilteren lijkt mij niet erg makkelijk omdat het op meerdere plaatsen kan zitten.

Omdat het niet in strijdt is met cd norm hoeft het niet vermeldt te worden op de cd en ook niet op de cd speler.
Iedereen wordt straks op die manier verplicht om deze watermerk techniek te gebruiken wat weer geld in het laatje brengt voor de patenthouder.
Misschien denk ik te simpel, maar kun je niet gewoon uit twee dezelfde nummers van twee verschillende gebruikers de toegevoegde data verwijderen? Als je alleen díe gegevens overneemt die in beide nummers zitten, en dit in een nieuw nummer zet heb je volgens mij de extra informatie verwijderd.

Verder is het in ieder geval een goed alternatief voor de huidige DRM techniek: deze bestanden zijn gewoon op iedere geluidsdrager en besturingssysteem af te spelen. :)
Daar zat ik ook al aan te denken.
Maar goed, aangezien de speler ook vrij makkelijk moet kunnen herkennen of deze vorm van DRM erin zit, zal er ook wel wat aan informatie in zitten over de gebruikte DRM en die is voor elke versie van dat nummer gelijk, tenzij je het vergelijkt met een versie zonder DRM, maar dan hoef je ook niet te gaan sleutelen ;)
Kortom, je kunt dan mogelijk wel de persoonsgebonden informatie eruit slopen, maar grote kans dat je dan de DRM ook deels vernielt waardoor een speler kan besluiten het niet af te spelen.
Daarnaast kan het ook nog zo zijn dat die persoonsgebonden informatie op random-tijden herhaald wordt, waardoor het er mogelijk niet allemaal uit haalt, of mogelijk toch nog delen laat staan. Bijvoorbeeld je vergelijkt 2 exemplaren die voor 1 bepaald doel zijn uitgegeven (oscar-recentie-materiaal bijv), dan zal die informatie er nog wel in blijven staan.
Een nummer is relatief lang, dus je kunt er best wel veel informatie in kwijt en je account-gegevens kunnen vaak wel in 1 getalletje samengevat worden.
Je zit in de buurt,

Dat kan alleen zo als 1 van de beide versies van het nummer drm-loos is.

In dit geval heb je echter meer versies nodig omdat je zonder het origineel niet weet of het verschil komt door de 1e of de 2e cd of wanneer de ge-embedde informatie op beide cd's toevallig hetzelfde zijn (waardoor je het niet kan onderscheiden van de muziek).

Je zult dus een groot genoeg aantal statistische samples moeten kunnen maken. Dus vandaar, hoe meer versies van de ge-drm-de muziek, hoe precieser je uit de statistieken kunt opmaken wat het origineel is geweest.
Als het toch onhoorbaar is zou het er door een goede codering dus uitgehaald moeten worden als zijnde overbodige informatie.
Dat dacht Philips ook bij de DCC en hoewel dit een verbetering was ten opzichte van CD audio is het toch zeker hoorbaar als je het vergelijkt met andere audio bronnen.
Het patent kan in europa niet meer gebruikt worden omdat ik dit princiepe hier in Tweakers al eens beschreven heb (drie jaar geleden geloof ik) in combinatie met een private key die zowel in de muziek als in de geluidspeler moet zitten. Edit: http://tweakers.net/react...=Posting&ParentID=1080240

Muziek kun je dan online kopen (of in de winkel) door je eigen private key te geven, deze key wordt door het nummer gemixed en vervolgens kun je dit muziekbestand (of dat nu in het na-echo deel is ... boeien) alleen afspelen op een medium waarop je key staat (met een soort van USB stikje universeel te gebruiken op alle nieuwe audio apparatuur).

Damn was ik toen maar octrooi aan gaan vragen ....

Edit: Mijn "oude" verhaaltje sluit naadloos aan bij hieronder AHBdV, hoewel ik tegen de monopoly en de daaruit voortkomende arrogantie ben van de muziekmarkt als geheel gun ik de artiesten hun inkomen.

[Reactie gewijzigd door hamsteg op 11 september 2007 11:37]

Het patent kan in europa niet meer gebruikt worden omdat ik dit princiepe hier in Tweakers al eens beschreven heb (drie jaar geleden geloof ik)
Als dat zo is, kan er nergens een patent op verleend worden, ook niet in Amerika. Of althans, dan is het patent waarschijnlijk ten onrechte verleend.

Ook de VS kent het systeem van prior art, en dan maakt het niet uit of het idee in de VS zelf, of in zuid-zimbabwe gepubliceerd is.
Was het niet zo dat MP3 juist compressiewinst behaalde door "nauwelijks" hoorbare data weg te laten (met name die echo's)?
Mp3 haalt z'n compressiewinst juist voornamelijk door "onhoorbare" frequenties weg te laten. Dus niet voornamlijk doo het weglaten van echo's.
http://nl.wikipedia.org/wiki/MP3
Ongevoelig voor her-coderen?
Lijkt me stug. Een uniek kenmerk coderen dat zelfs een paar kleine effectjes (limiter / filter) overleeft lijkt me nogal stug. Helemaal als je er ook nog een kwaliteitsverschil inzet (van CD-kwaliteit naar 256kb-MP3 bijvoorbeeld). Zelfs de implementatie van verschillende coders is al verschillend genoeg zodat 1 CD-rip met verschillende MP3-encoders al verschillende output opleveren.
Volgens mij bedoelen ze ongevoelig voor hercoderen naar het WMA (of WMA-pro) formaat. Anders kan je onmogelijk controleren wat je audio encoder doet.

Ik geloof wel dat hercoderen binnen hetzelfde formaat kan, of als je hercodeerd naar een loss-less formaat omdat dan de echo inderdaad ongeschonden uit de rip komt, maar als je hercodeerd naar een lossy formaat of naar vbr lijkt het me sterk dat deze bestaan blijven, tenzij iedereen deze techniek gaat implementeren.
Er wordt gezegd dat dit watermerk bijna niet hoorbaar is, dus is het misschien toch hoorbaar, een reden om deze beveiliging helemaal af te schieten, als het niet hoorbaar was, zou het niet zo'n probleem zijn.
Er wordt niet gesteld dat het watermerk bijna niet hoorbaar is maar dat de voor en na echo's vrijwel onhoorbaar zijn. Daarnaast wordt nog eens gesteld dat de codering in de ruis van deze echo's wordt verstopt. Ik denk dat je dus wel kan stellen dat de DRM onhoorbaar is.

Ook lijkt het erg sterk dat het lastig is om de drm er uit te krijgen. Voer gewoon hetzelfde algoritme een of meerdere keren met een andere sleutel er overheen uit . Lijkt me erg sterk dat het dan nog leesbaar is.

[Reactie gewijzigd door jmzeeman op 11 september 2007 10:48]

Ik denk dat er weinig audio liefhebbers zijn die het ermee eens zijn dat 'vrijwel onhoorbaar' een acceptabel argument is. Ik zelf zou in ieder geval nooit audio kopen die op deze manier is aangepast.
Ik denk dat er weinig audio liefhebbers zijn die het ermee eens zijn dat 'vrijwel onhoorbaar' een acceptabel argument is
Deze mensen moeten dan uberhaupt niet luisteren naar gesamplede muziek. Als je Mp3 muziek gesampled is op 120 kbps of 196 kbps lukt het je zonder meer niet om bijv. felle mes-scherpe trompet passages perfect weer te geven (zoals in het echt). De kwaliteitsafname door de sampling is dan waarschijnlijk al groter dan het effect van het DRM watermerk. Bij muziek van DVD kwaliteit zou je het DRM in theorie op zo'n manier aanbrengen in dermate hoge frequenties dat zelf de meest verwende audiofiel het niet meer opvalt. (Psychoakoetstiek daargelaten)

In eerste instantie leek het me dat er niks mis is met het aanbrengen van zo'n "onhoorbaar" merk. Iemand die het dan upload heeft dan een probleem.
Wat echter als je muziek uitleent en via via komt het bij iemand terecht die het wel upload? Dan heb jezelf dus een probleem. Natuurlijk ben je officieel al strafbaar als je muziek aan je vrienden uitleent, maar vroeger konden we toch ook met een gerust hart een LP ( http://nl.wikipedia.org/wiki/LP ) uitlenen zonder dat je bang hoefde te zijn door de Buma/Stemra gedagvaard te worden?

Dat je hardware eventueel zou weigeren bij het ontbreken van de DRM handtekening is natuurlijk volstrekt onacceptabel.

[Reactie gewijzigd door vladimirP op 11 september 2007 16:37]

Natuurlijk ben je officieel al strafbaar als je muziek aan je vrienden uitleent...
De wetten zijn natuurlijk niet overal in de wereld gelijk. Het staat mij in ieder geval volledig vrij om muziek aan mijn vrienden uit te lenen. Het nut van zo'n watermerk gaat mij dan ook volledig voorbij: als je de verspreider al kunt herkennen, kun je er niet tegen optreden en de muziek is alsnog in de warez-scene terecht gekomen.
"niet luisteren naar gesamplede muziek. Als je Mp3 muziek gesampled is"

ALLE digitale muziek is gesampled...
Dus ook cd's,dvd's,etc.
En daar komt bij dat praktisch alle muziek tegenwoordig ergens in de keten wel gesampled wordt.

Sampling op zich is geen argument voor betere of slechtere kwaliteit.
Audioliefhebbers kopen SACD of DVD-audio deze hebben ook een watermerk.

Alleen is het watermerk daar toegevoegd aan een sterk verbeterd product.
Het geluid van SACD/DVD-audio met de achteruitgang door het watermerk blijft dus toch een grote verbetring t.o.v. de CD. (en een extreme verbetering t.o.v. mp3)
Het (overigens niet verplichte) Verance watermerk dat in de hoge resolutie bestanden van een DVD-Audio kan zijn aangebracht, moet door de DVD-A spelers herkend worden. Alleen in combinatie met de originele disc wordt het DVD-A gedeelte (Hi-Res) afgespeeld, vind de speler watermerken op niet originele (dus kopien) stopt het afspelen (na ongeveer 30 sec.).
Dit is om Hi-Res kopieën onbruikbaar te maken, maar werkt alleen in officiële DVD-A spelers (hardware of software). In bijv. een media player kunnen (mits omgezet naar wav of een of ander lossless formaat) ze wel afgespeeld worden.

Het is dus een andere toepassing van watermerken, ze zullen ws. ook anders "verborgen" zijn en worden op DVD-A om de 15 sec. geplaatst.
Er kwam rond 2000 al direct kritiek van diverse mensen uit de muziek industrie omdat uit een luistertest gebleken was dat het watermerk hoorbaar was.
Menselijk gehoor is erg scherp. Dat verbaasd me niets.
Ook dit gaat weer floppen.

Dames en heren, het is tijd voor de free culture!
Waarom dan? Je kan het toch niet horen? Het is voor het menselijk oor vrijwel onhoorbaar. Iemand die veel luisterd krijgt ook in meer of mindere mate slechter gehoor, dus ik vind je reactie een beetje zinloos..

Ik ben nu eigenlijk aan het zoeken naar een andere reden die je zou hebben om dit niet te willen.. Ben je misschien een anti-Microsoft iemand? Of wil je niet betalen voor de muziek die je luisterd?

Ik ben benieuwd :)

Ikzelf zie in elk geval geen reden om dit niet te luisteren :)
Er is een groot verschil tussen onhoorbaar en "haast onhoorbaar"
De gemiddelde gebruiker met een 100E geluidsetje zal het niet merken.

Maar Ome jopie met zn 2000E installatie zal overal op letten, en dit soort aanpassingen in zijn geluidservaring niet op prijs stellen.
volgens mij laat Ome jopie dan ALLE downloadbare dingen links liggen en koopt hij gewone cd's (altijd beter) of zelf enkel SACD's of audio-DVD's
en wie zegt dat ze dit watermerk niet in de CD's en DVD's gaan stoppen ? Volgens mij juist wel want a.d.h.v. de barcode kan dan bvb in de winkel nagegaan worden als iemand met klantenkaart of bankkaart de cd gekocht heeft waarvan een MP3 met dat watermerk erin is terug gevonden op P2P ...
@GoBieN-Be
Afgezien van het feit dat winkels geen bankpasnummers vastleggen (en dit waarschijnlijk niet eens mogen vanwege privacy wetgeving e.d.), hebben al die exemplaren dezelfde barcode, en weet zo'n winkel niet naar welke klant welke disk gegaan is, zelfs al zouden ze *alles* vastleggen. En zelfs als ze elke disk een andere code geven en alles gaan loggen, betaal je gewoon met contant geld en ben je van t gezeik af x)

Wat meer on-topic: mp3 encoding bestond er toch juist uit om onhoorbare dingen weg te laten, zodat er minder te coderen is? Voor zover ik mp3 encoding begrijp laat die ook automatisch het watermerk weg. Bij MS zullen ze er wel weer uit zijn gegaan dat je wma of iets anders van MS gebruikt...
Niet mogelijk met de huidige techniek. CD's worden gemaakt met een glasmaster dus iedere CD bevat hetzelfde watermerk. Dit is dus niet te traceren. En ook de barcode is op iedere CD hetzelfde. De barcode is niet uniek per hoesje.

Mocht men uiteindelijk toch in staat zijn om iedere CD van een ander watermerk te voorzien, dan vraag ik me af hoeveel CD's je nodig hebt om de door het watermerk gemaakte wijzigingen te herkennen en ongedaan te kunnen maken door de verschillen te analyzeren en daaruit alle originele data te kunnen herleiden.

Wel apart dat MIcrosoft hierop patent heeft gekregen want ik kan me herrineren al zo'n 10+ jaar geleden te hebben gespeelt met tooltjes die in staat waren om complete bestanden onhoorbaar en onzichtbaar te versleutelen in audio bestanden en afbeeldingen. Lijkt me een soortgelijke techniek alleen andere toepassing.
@Milt
Ik denk dat dat op een andere manier gebeurde(bestanden in andere bestanden opnemen).
Sommige bestandsformaten hebben "ruimte" over in een bestand. Ruimte voor tekst, opmerkingen, en soort van ruimte in MP3's voor ID3-Info. Soms kan het zelfs gewoon achteraan een bestand geplakt worden. Ik geloof dat dat ook zo het geval was met jpg.
Echter voeg je dan niks toe aan de muziek in het bestand. Je gebruikt een ongebruikt gedeelte van het bestand. Wat Microsoft nu wil is het watermerk direct aan het geluid koppelen.
@Milt en anderen,
Dit is sowiezo oud nieuws. De techniek waar Microsoft nu net patent op heeft gekregen heeft Philips al op de markt namelijk.
logischerwijs komt het ook op cd's te staan, want anders is het alsnog eenvoudig om het op internet te verspreiden.

Overigens zou ik het absoluut niet waarderen dat ik naar misvormde muziek moet luisteren. Of ik het nu kan horen of niet, ik download niet voor niets geen mp3'tjes met als reden dat het kwalitatief minder is. Ik heb het geld om gewoon legaal cd's te kopen en heb een mooi setje. Als ze mij dan misvormde muziek zouden aanbieden, (hoe je het ook went of keert, het blijft misvormde muziek) ik zou het niet meer kopen.
Er wordt gesteld dat ze registreren wie de cd koopt. De cd is echter al geperst als hij in de winkel ligt, dus hoe registeren ze dan wie de cd koopt in de muziek?
De CD's en DVD's die je in de winkel koopt worden geperst met een mal. Het is niet mogelijk om die van exemplaar tot exemplaar te laten varieren. Dan zouden ze de CD/DVD ter plekke in de winkel moeten branden, met het watermerk erin.

Aangezien een geperste CD/DVD een veel hogere kwaliteit (lees: levensduur) heeft dan een gebrande denk ik niet dat iemand nog het extra geld neertelt als de plaatjes uit de winkel ook gewoon uit een brander komen. Tenzij de prijs natuurlijk wat vriendelijker wordt.
Dan moet elke CD uniek zijn. Dat lijkt me ondoenlijk, want dan kun je niet meer persen met 1 master-schijf.

edit: was al gezegd.

[Reactie gewijzigd door Bright.Light op 11 september 2007 14:20]

Barcodes zijn hetzelfde voor het product. Dat wil zeggen dat een CD van een artiest voor al die CD's dezelfde barcode heeft. Dus hoe ga je dan na voor een populaire CD wie dat ding gelekt heeft? 100.000 verkochte CD's in de benelux => 100.000 mogelijke criminelen.
Ja op die dragers kan je immers zeker zijn dat er niet met het geluid geprutst is...

NOT
Ik snap alleen niet waarom dit de DRM beter beveiligbaar zou maken.
Is het hierdoor juist niet makkelijker te kraken?
meer nog, op basis van schending van het auteursrecht zou dit verboden kunnen worden :D
als men werkelijk geluidsdata wijzigt, kan dit gezien worden als wijziging van het beschermde materiaal, waarvoor men toestemming nodig heeft van de auteur...

Ik zie dus nog een mooie rechtszaak voor deze methode :p
sorry maar dat is onzin.... binnen het auteursrecht blijft een werk gewoon hetzelfde werk als er geen diepgravende wijzigingen in aangebracht worden...
Een muzieknummer blijft hetzelfde nummer, ook als het in 128kbs MP3 ge-encodeerd is of juist 192kbs Ogg of AAC....

De toestemming die een eigenaar van een werk moet verlenen betreft de verspreiding van het werk waarop hij sowieso rechten heeft, bestaat geen toestemming voor verspreding , mag je het bv wel voor eigen gebruik probleemloos her-encoderen of desnoods afspelen op een krakende stereo-installatie zonder hierbij rechten te schenden... verder verspreiden mag je het echter niet ...

Jouw rechtzaak is nogal een non-issue, die totaal irrelevant is
De toestemming die een eigenaar van een werk moet verlenen betreft de verspreiding van het werk waarop hij sowieso rechten heeft, bestaat geen toestemming voor verspreding , mag je het bv wel voor eigen gebruik probleemloos her-encoderen of desnoods afspelen op een krakende stereo-installatie zonder hierbij rechten te schenden... verder verspreiden mag je het echter niet ...
erm, neen
als auteur heb je de volgende rechten:
morele rechten:
vaderschapsrecht
recht op integriteit
divulgatierecht

vermogensrechten:
reproductierecht (houdt ook in: ditributierecht, adaptiatierecht, vertaalrecht, bestemmingsrecht, let wel op de communautaire uitputting als uitzondering hierop)
publiek mededelingsrecht
tentoonstellinsrecht
vergoedingsrechten

Een auteur mag dus wel over ietsje meer beslissen als gewoon over wie het mag verspreiden, doe een wetboek open voor je zo iets doms zegt.
Wat je zegt, dat bv encoden zomaar mag, is juist, als het in private sfeer gebeurt, anders is er toestemming voor nodig. Als MS dus op grote schaal zorgt dat er wordt gewatermerkt, is dat wel een probleem, zeker omdat ze niet gewoon metadata veranderen, maar ook het beschermd materiaal.

jouw onderbouwing is dus nogal een non-feit...

edit: typos

[Reactie gewijzigd door kiang op 11 september 2007 11:35]

En jouw relaas is op zijn beurt weer nutteloos, aangezien de rechten over het algemeen bij de platenbazen liggen, en die zullen maar al te blij zijn als ze het lek kunnen traceren. Dat het niet mag omdat het rechten zou schenden is dus een non-issue - die rechten worden echt wel expliciet verleend door de rechthebbenden.
@kiang:
ik zou graag een uitleg willen zien hoe een eventuele auteursrechthebbende mij zou kunnen verbieden een nummer in 128kpbs MP3 te encoderen voor privé-gebruik... ?

De rechten die je noemt zijn enkel geldig zodra je het hebt over verspreiding/distributie van een werk en betreffen exact die publicatie... géén privégebruik die verder geen verspreiding/distributie inhoud.
Tenzij hierover extra aanvullende afspraken gemaakt zijn, hoeft een rechthebbende geen expliciete toestemming te geven voor het toepassen van bepaalde effecten die de toepassing van een technoloie kan hebben (bv expliciet toestemming geven voor de ruis van een LP zeker, geloof je het echt?)

Een auteur mag niets meer beslissen, zolang het niet het verder verspreiden van zijn beschermde werk betreft.
waar hij toestemming voor geeft is de distributie zelf, niks meer en niks minder.

Zodra het zou gaan om een diepgravende wijziging die de integratie van een werk aantast wel ja, maar encodering valt hier niet onder, zelfs in lage bitrate... ok niet bv zoiets als een watermerk dat praktisch onhoorbaar is...
als een rechthebbende op basis van de toepassing van een watermerk besluit zijn toestemming voor distributie in te trekken kan dat (alhoewel hij dan mogelijk een schadeclaim kan krijgen als de uitgever al mveel wrk gestoken heeft in het publiceren en hij vooraf wél toestemming gegeven had), maar dat betreft domweg het intrekken van de toestemming voor verspreiding, niet een 'speciale' toestemming.

Mij 'dom' noemen stel ik niet op prijs overigens ...

[Reactie gewijzigd door RM-rf op 11 september 2007 12:12]

Dat doet hij helaas wel vaker.

Op de persoon richten is nooit goed voor een gezonde ontwikkeling van een discussie en ook niet van tweakers.net.
Waarom? mp3 laat ook heel veel geluid weg wat je niet hoort, en komt ook al lang niet meer overeen met het orgineel, en daar luister je nog wel naar...
echte audiofielen laten MP3 links liggen voor die reden ...
Nooit van transparante mp3's gehoord? Lees eens op hydrogenaudio.org, zou ik zeggen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True