Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 81 reacties
Bron: Ars Technica, submitter: T-Junkie

Steve Jobs kondigde maandag in zijn keynote aan dat Electronic Arts een flink aantal speltitels voor de Mac zal uitbrengen. Publiek geheim is echter dat de spellen in feite op Windows draaien, en niet OS X.

Cider logoEen artikel op Ars Technica met de kop 'The end of Mac gaming' werpt een kritische blik op de uitspraken van Jobs. De definitie van een 'Mac-game' zou, zo stelt de auteur, uitgehold zijn en niet langer opgaan. De aangekondigde EA-titels draaien namelijk op TransGaming's Cider-engine, een stuk emulatiesoftware die het mogelijk maakt om Windows-games zonder aanpassingen aan de broncode probleemloos op een Mac met Intel-cpu te laten draaien. Door spellen 'gemakshalve' met Cider ook voor de Mac uit te brengen, zouden games niet meer specifiek voor OS X worden ontwikkeld. Dit zou, zo stelt Ars Technica, nadelig kunnen zijn voor de vormgeving en de user interface van spellen, een punt waar de Mac zich in algemene zin vaak op weet te onderscheiden ten opzichte van andere platforms. Daarnaast zouden spellen die op Cider draaien door de emulatielaag minder snel zijn.

Toch is ook de toekomst van het Cider-platform allerminst zeker. Apple's nieuwste Bootcamp zal in OS X Leopard een feature gaan bevatten waarmee veel sneller geswitcht kan worden tussen Windows XP en OS X. Doordat de gebruiker niet meer OS X moet afsluiten - het zal in slaapstand verkeren - om Windows XP te booten, kunnen spellen zonder emulatielagen direct onder Windows draaien. Daarmee lijkt het lot van de 'ware Mac'-games definitief bezegeld te zijn.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (81)

Daarmee lijkt het lot van de 'ware Mac'-games definitief bezegeld te zijn.
Totale onzin dit natuurlijk. Mac gebruikers spelen het liefst spellen op hun eigen platform. Of je nou binnen 10 seconden in Windows kunt zitten of niet maakt niet uit. Enfin, die optie zal er ook wel uitgesloopt worden uiteindelijk.

Verder is het zo dat een aantal makers van games al snel NEE hebben gezegd tegen Cider. Blizzard ontwerpt zijn games ook gewoon tegelijk voor Windows en Mac en dat doen ze bewust.

ID software zal zijn nieuwe games met Tech5 technologie ook native naar de Mac gaan brengen. Ik denk dat zijn veel en veel beter zullen verkopen als EA, zelfs al zijn de games van ID ook Intel only. Veel Mac gebruikers zijn ook principieel tegen het gebruik van zulk soort emulite (ik ben er daar een van). Daarnaast zullen games met een Cider engine voorlopig niet in 64-bit versie verschijnen, omdat dat op Windows ook niet gebeurd.
EA zal waarschijnlijk dus niet ver komen, omdat ze geen echte Mac OS X technologie gebruiken. Multi-threaded OpenGL in Leopard op 64-bits is de ultieme natte droom voor performance liefhebbers. Dit zal Cider niet kunnen bieden.

@Kaspers: NFS Carbon draait niet onder Mac OS X, daar gebruik je dan gewoon Windows via Bootcamp voor denk ik?
Dat heeft hij natuurlijk met Cider gedaan, als je een kopie van Cider kan bemachtigen (is mogelijk met een kleine omweg) kan je NFS Carbon makkelijk aan de praat krijgen onder Mac OS X. Zelfde geldt voor een aantal andere games. Carbon draait hier ook goed, ben ook even bezig geweest met Battlefield 2 maar die barst helaas van de grafische fouten onder Cider.

[Reactie gewijzigd door Frietsaus op 14 juni 2007 21:26]

Cider is ingebakken in de game neem ik aan. Anders gaan die games echt helemaal niet lopen (kwa verkoop dan) op de Mac.
Inderdaad, in de package waar de game in zit (gewoon een volledige installatie van die Windows game) zit ook Cider verpakt. :)
Kunnen softwareontwikkelaars tegenwoordig geen goede spellen meer maken zonder gebruik te maken van DirectX?

Als alle spelletjesmaker zouden overschakelen op OpenGL & SDL dan zouden opeens al die spelletjes beschikbaar zijn voor Linux, Windows & Mac (en BSD en ...)
Kunnen softwareontwikkelaars tegenwoordig geen goede spellen meer maken zonder gebruik te maken van DirectX?
Blijkbaar niet.
Het laatste 'grote' OpenGL spel was Doom3 (en varianten als Quake op dezelfde engine), maar dat is qua technologie vergelijkbaar met DirectX 8.
En ook daar was het al lastig om het op andere OSen aan de praat te krijgen.
Het kost veel tijd om de nieuwste technologie op alle OSen en alle hardware aan de praat te krijgen. Je krijgt te maken met veel extensies en APIs die net ff anders werken. Het duurt wat langer totdat OpenGL, SDL en dergelijke initiatieven de technologie weer wat meer portable maken.
Cutting-edge spellen worden dus vrijwel altijd in de nieuwste versie van DirectX gemaakt, omdat je dan iig met 1 versie redelijk eenvoudig het populairste OS goed kunt ondersteunen.

Ik vind dit artikel trouwens sterk overdreven.
Mac games zijn al jaren 'Windows-games met een wrappertje'. Zo had je in het PowerPC-tijdperk al initiatieven als www.macdx.com waarmee Windows-spellen redelijk eenvoudig opnieuw gecompileerd konden worden naar Mac.
Het verschil is dat het nu op binair niveau kan ipv sourcecode, maar Mac games waren toch al heel vaak DirectX-games die via een wrapper op de Mac draaiden, en dus niet optimaal waren voor de Mac.
Met OpenGL(2.0 of zelfs 1.4 met _EXT API) kun je echt niet minder doen dan DirectX 9. OpenGL ondersteunt Cg en GLSL en een heleboel andere extensies die Direct X 9 ook heeft. OpenGL heeft zelfs een eenvoudigere API om mee te werken dan DirectX. Het is alleen jammer dat OpenGL gaming onder windows om een of andere manier niet echt populair is.
Ik zeg niet dat het niet kan, ik zeg dat het lastiger is. En dat betekent dat veel ontwikkelaars die keuze niet maken. Daarom is OpenGL gaming niet populair.

OpenGL's API vind ik ook zeker niet eenvoudiger dan Direct3D. Zeker met extensies is het een hoop gerommel altijd (sowieso zijn niet alle extensies op alle OSen aanwezig, ook al heb je dezelfde hardware... en werkt het laden en gebruiken van extensies vaak net wat anders op een ander OS).
Ik heb voor beiden ontwikkeld... OpenGL voor een professionele CAD-applicatie, en Direct3D voor realtime animaties.
Mijn voorkeur als programmeur gaat toch uit naar de aanpak van Direct3D, sinds versie 8.
Kunnen softwareontwikkelaars tegenwoordig geen goede spellen meer maken zonder gebruik te maken van DirectX?
zoals X-Plane van Laminar Research bedoel je?

voor de mensen die niet even de link willen volgen: x-plane is een flightsimulator. Alle nieuwe features die je iedere release ziet in MS FS zitten al tijden in deze simulator. Het ding wordt primair ontwikkeld op Mac OS X, en is tevens beschikbaar voor Linux en Windows. Het ding is ook nog eens (een oudere versie) door de FAA goedgekeurd voor training, en spotgoedkoop vergeleken met MS FS. Als klap op de vuurpijl kun je er zelf een complete Space Shutle re-entry simulatie mee doen(!).

Dus, als antwoord op je vraag: ja, software ontwikkelaars kunnen nog wel degelijk kick-ass software maken zonder directX, en zonder Windows. Een hoop grote ontwikkelaars zijn daar echter gewoon te lui voor. De makers van Unreal (epic) en Quake (ID) zijn de mooiste uitzonderingen op dat verhaal, die brengen hun software namelijk ook altijd uit voor Linux, en soms de Mac.
Lijkt me sterk dat dat kan, zo zonder aanpassingen. :P
Is crossplatform he
Dat snel switchen in de nieuwe BootCamp is ondertussen al van de site gehaald. Dat bleek niet meer dan een vergissing te zijn geweest van een Apple PR. Zie ook http://www.macrumors.com/...oot-camp-faster-restarts/

Overigens hebben de meeste games tegenwoordig helemaal geen Windows-achtige interface meer, maar iets volledig eigen. Dus dat vind ik maar een flauwe vergelijking.
Ik zou daaraan willen toevoegen dat veel spellen van Electronic Arts qua besturing en uiterlijk (vooral de menu's) vaak aanvoelen alsof ze in eerste instantie voor een console ontworpen zijn, en dat daarna een vlugge port naar het pc-platform is gemaakt.

[Reactie gewijzigd door spone op 14 juni 2007 18:07]

Apple lijkt maar niet te willen begrijpen dat het succes van OS X (en daarmee ook de verkoop van hun hardware) afhangt van de beschikbare applicaties. Met DirectX heeft Microsoft een sterke API die ook nog eens sterk doorontwikkeld wordt met maandelijkse updates. Voor een doorbraak van Apple bij thuisgebruikers zijn games zeer belangrijk. Als je ziet hoe Microsoft softwaredevelopers van informatie voorziet via MSDN dan heeft Apple nog een hele lange weg te gaan.

Helaas doet Apple weer hetzelfde met de iPhone. Geen API beschikbaar en dus komen er geen 3rd party applicaties.
Jij lijkt maar niet te willen begrijpen dat Apple met OSX wel degelijk een groot succes boekt. Waar vroeger de clichť over Apple was dat je er niets mee kon is nu de cliche dat het inderdaad beter is dan windows maar toch ozo duur. Lijkt me dat je dus volledig niet wil snappen waar Apple mee bezig is : Mensen bewust maken dat IEDEREEN meer kan met een computer dan enkel mailen en surfen.

En het is gemakkelijker om apps te maken voor de iPhone dan voor windows mobile dus volgens mij wil jij maar niet begrijpen dat de toekomst allang begonnen is en de toekomst behoort niet meer toe tot de tweakers.
ehr.. Nee? Merendeel van de bevolking wilt alleen mailen en surfen, en ik maak me sterk dat de gemiddelde Apple geile gebruiker er iets anders mee doet. Ja natuurlijk je kan er leuk mee video-editen, maar daar hoef je niet perse een Apple te hebben.
Daarnaast windows-mobile kent al een hele developers wereld die ermee bezig is en maakt tevens gebruik van een lichte platform, Apple kiest voor de iPhone om hun lompe en logge Safari toe te passen, niets mee mis op een Apple, op een iPhone verre van wenselijk. Als Apple daadwerkelijk ervoor gaat kiezen (waar het sterk op lijkt) om software te laten verifyen door Apple, dan is deze community per direct dood geslagen. Ja ik ben het met je eens dat Apple zeker wel developers heeft, maar voor een mobiel is het iets nieuws, daar waar MS al geruime tijd een stevige voet in de markt heeft moet het nog maar blijken hoe goed de iPhone community hier tegenop komt. Al zou het me zoals gewoonlijk niet verbazen dat de 3 miljoen mobieltjes dag 1 verkocht zijn aan de talloze Apple fannetjes.
Kijk de keynote, en herzie je mening. Er is geen sprake meer van dat Apple 3rd party apps gaat goedkeuren. Het worden simpelweg webbased apps. Iedereen die een webapp kan bouwen die in Safari werkt, kan in principe een iPhone app maken.
Droom lekker door, maar vergeet niet dat Marco Bosato al zong "de meeste dromen zijn bedrog".
Laat ik voorop stellen, ik vind dat Apple mooie dingen doet. Ik heb net zaterdag mijn eerste Mac opgehaald en ik kijk reikhalzend uit naar de iPhone.

Maar... Ik heb toevallig gisteren die keynote zitten kijken. WTF? Dat is toch gewoon een wassen neus, dat hele verhaal, third party apps kan via AJAX? Ja, duh, er zit een complete web browser in (niks dan lof voor de manier waarop ze "normaal" Internet toegankelijk proberen te maken op een mobile device, ik ben benieuwd hoe het in de praktijk werkt). Ik had zelf ook wel kunnen verzinnen dat ik een progseltje kan bouwen met JavaScript.

Ik heb echt met verbazing zitten kijken naar de poging om AJAX te verkopen as de manier om de iPhone toegankelijk te maken voor third party ontwikkelaars. Ik krijg echt het idee dat ze hebben zitten zweten, "Shit, mensen willen toch wel erg graag zelf apps kunnen maken voor de iPhone". "Hee, maar we hebben toch een volwaardige browser? Ze worden vast wel rustig als we wat buzzwords (AJAX, Web 2.0) er tegenaan gooien!"

Dat dit gebracht wordt als de "officiŽle" manier is om apps te maken voor de iPhone betekent voor mij maar 1 ding: Apple is niet van plan om echte native apps toe te laten op de iPhone, en dit is een rare, kromme poging om mensen te laten geloven dat ze dat wel doen.
3rd party apps voor de iPhone zijn gewoon webstandaarden.. daar heeft developer iets voor nodig behalve safari...
Je vergeet dat veel applicaties in de smartphone markt juist niet webbased kunnen zijn aangezien ze ook moeten functioneren als de telefoon toevallig even geen netwerk verbinding heeft. Een echte markt voor 3rd party apps voor de iPhone is dan ook een illusie.
Als je ziet hoe Microsoft softwaredevelopers van informatie voorziet via MSDN dan heeft Apple nog een hele lange weg te gaan.
Hoe bedoel je dit precies? Apple heeft een erg actieve developers community, en een kwalitatief zeer goede site: developer.apple.com. Hier kun je vrijwel alles vinden wat voor een developer belangrijk is, op een zeer overzichtelijke manier. Verder wordt er op bijvoorbeeld WWDC zeer inhoudelijk ingegaan op de werking van zowel het huidige als het nieuwe OS (Leopard); na afloop zijn complete presentaties (van bijv WWDC) te downloaden vanaf het developer-hoekje in iTunes.
Oftewel, ik ben benieuwd waar jouw uitspraak op gebaseerd is... :)
Ik heb jaren voor Transgaming Cedega betaald. En ik heb niet echt meer of minder (Neverwinter Nights uitgezonderd) games native op linux uit zien komen.

Daarentegen kon ik met Cedega / Wine juist wel een aantal spelen, die toch nooit geport zouden worden.

Maar inderdaad, de spellen die ik onder Cedega / Wine speelde, draaiden langzamer dan native Windows. En ik had al geen marge meer over..

Een aantal maanden geleden ben ik maar gestopt met $5/maand te betalen voor Cedega. Aangezien de spellen die ik speelde er toch niet (volledig) onder werkten. Maar met wat animo van Apple zouden er heel wat meer spellen mbv Cider op OS X kunnen draaien dan er nu beschikbaar zijn.

Hoewel Cider volgens mij vanaf de andere kant werkt (libraries zorgen ervoor dat de game op een machine werkt, ipv dat de machine de game kan draaien). Maar eerlijk is eerlijk. Apple had natuurlijk gewoon duidelijk in hun aankondiging moeten zijn.
Roen ik de titel las, dacht ik meteen aan de rumor die gelanceerd was over Apple.
Het is ooir geroepen geweest dat Microsoft de win32 api aan apple zou licenceren.

Zoals we nu Darwine en wine voor linux kennen zo zou de api van ms dan moeten werken.
Toen de roddel los kwam kreeg men toen al schrik dat het het einde van mac-software zou worden, en mijn vergelijk het met het einde van OS/2, dat compatible was met NT tot en met win2000. Het einde, omdat ontwikkelaarshun software niet meer zouden porten, en windows daarom altijd voordeel had over mac-software.

Persoonlijk denk ik dat zo'n api echter niet het einde betekent, als het gebruikt restricted is tot enkel win32 games
Ik kan me goed voorstellen dat EA zijn 'oude' games niet volledig opnieuw gaat aanpassen voor OS X. Ik kan me ook goed voorstellen dat zodra het gamen op OS X werkelijk succesvol blijkt te worden EA vanzelf beter geoptimaliseerde versies uit zal brengen zonder Cider, maar zolang dat nog niet het geval is.. tsja.
Dit is misschien een positieve ontwikkeling op zich, niet direct voor OSX maar misschien wel in de toekomst.

Als er inderdaad nu opeens veel meer games worden verkocht voor een groter publiek, en veel jongeren merken dat games ook makkelijk op een mac kunnen worden gespeeld en beschikbaar zijn, dan stijgt het aantal mac gebruikers waardoor osx misschien interessanter wordt om games rechtstreeks ook op te ontwikkelen.

Ik speelde heel graag SOF II (op mijn mac), de shit is dat ik hem 5 jaar geleden voor zo'n 50 EUR gekocht heb en dat hij waarschijnlijk nog steeds aan die prijs verkrijgbaar is.
Op een pc kost zo'n spel na 2 jaar al 5 EUR.

Apple dealers beseffen dat er te weinig spellen beschikbaar zijn en alleen via hun verkrijgbaar en buiten naar mijn mening die situatie uit. Daar kan misschien nu verandering in komen.

Trouwens, er zijn wel af ten toe games beschikbaar die rechtstreeks op zowel osx als windows werken. Sommige disney games voor mijn kids zijn zo gemaakt.

Ik weet uberhaubt niet of deze ontwikkeling zich door kan zetten van EA. Parallels biedt steeds betere ondersteuning en zonder vertraging het draaien van Windows applicaties boven op OSX. Ze zijn serieus aan de weg aan het timmeren om hun driver ondersteuning en die van Direct X uit te breiden dus ik vermoed dat volgend jaar opeens zonder te veel problemen zowat alle windows spellen misschien speelbaar zijn op een mac. Kostprijs voor parallels +/- 75 EUR
@ LURHESCH

Dat bedoelde ik ook, maar wilde niet zo lang typen.

Dat Disney dat doet verbaast me niets want die willen het geld voor elk platform binnenharken. (zoek maar wat laatste jaars games op en kijk naar de platforms :p,
voorbeeld : Cars)
Niks emulatielaag. Cider implementeert Windows bibliotheken voor Mac OS.
Maar er zijn geen drivers voor Cider. Hij mapt het dus op de standaard OpenGL-interface, en dat is wel degelijk een vertaalslag, emulatie dus (hoewel de correcte term simulatie moet zijn).
Er is geen technische beperking waarom het trager is.
Die is er dus wel. Vanwege andere ontwerp-filosofieen werken sommige dingen in OpenGL compleet anders dan in Direct3D, en zijn bepaalde dingen niet, of niet efficient te vertalen (ik noem de manier waarop D3D rendertargets ondersteunt, die onderling makkelijk uitgewisseld kunnen worden, ook depth/stencil targets. Heb ik ooit gebruik van gemaakt bij een bepaald algoritme. Bij het porten naar OpenGL kwam ik erachter dat het onmogelijk was om de depth/stenciltarget van de ene viewport te combineren met de framebuffer van de andere).
Vooral bij DirectX 10 lijken OpenGL en Direct3D uit elkaar gegroeid te zijn.
Maar er zijn geen drivers voor Cider.
Toch wel. Er zijn zelfs extensies die alleen voor Cider ontwikkeld zijn.
OpenGL-extensies? Da's nog steeds OpenGL.
En zoals wat dan? Links?
Kan ik via Cider mijn code wel draaien (zonder significant snelheidsverlies uiteraard), hoewel ik het handmatig dus niet kan porten naar 'gewoon' OpenGL?

Wat heb ik toch een enorme hekel aan mensen die wat roepen zonder de feiten erbij te geven. Als je informatie wilt geven, doe dat dan in een bruikbare en betrouwbare vorm.

[Reactie gewijzigd door ddbruijn op 16 juni 2007 03:03]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True