Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 77 reacties
Bron: Dailytech

Microsoft is door de Amerikaanse federale rechtbank veroordeeld tot betalen van het recordbedrag van anderhalf miljard dollar wegens schending van Alcatel-patenten. Het gaat daarbij om technologie om mp3-bestanden te coderen.

In een tweetal patenten had Alcatel een techniek beschreven om geluidsbestanden te converteren naar het mp3-formaat. Het bedrijf was van mening dat Microsoft onrechtmatig gebruikmaakte van deze technologie en stapte daarom naar de rechtbank. Opvallend genoeg koos Alcatel ervoor om de uitspraak door een jury te laten doen, wat gebruikelijk geacht wordt wanneer men een zaak niet op technische argumenten uit wil vechten. Deze jury heeft nu bepaald dat Microsoft anderhalf miljard dollar moet betalen aan Alcatel als vergoeding voor het gebruik van de gepatenteerde technologie. In Redmond stelt men echter dat de uitspraak niet op wetten of feiten gebaseerd is en een hoger beroep wordt dan ook niet uitgesloten. Een woordvoerder van Alcatel wilde niet meer kwijt dan dat het bedrijf 'sterke argumenten die zijn visie ondersteunden' gegeven had. Tom Burt, die als advocaat optrad voor Microsoft, vreest echter dat deze uitspraak de deur openzet voor Alcatel om talloze andere bedrijven aan te klagen, zelfs als deze potentile slachtoffers - net als Microsoft - menen in hun recht te staan door licentiegelden aan het Fraunhofer-instituut te betalen voor het gebruik van mp3-technologie.

iTunes-LAME: LAME MP3 encoder for OS X
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (77)

Prachtig recht systeem. Een jury zonder benodigde kennis een uitspraak laten doen over een technische aangelegenheid. Je laat een aap toch ook niet aan een kernfusie reactor sleutelen.
Een gemiddelde burger als jurylid denkt:
Bill Gates = Microsoft. Ik heb heel me leven hard gewerkt voor een halve ton en Bill heeft, vast zoals alle directeuren een luilekker leven, en ook nu nog is 53 Miljard dollar in zijn spaarpot.

Nou dan is 1,5 toch niet zo heel veel.
Mijn vraag is eigenlijk waarom Alcatel hier in 2007 mee komt en niet in 1995, toen MP3 openbaar werd.

Dit soort strategisch gebruik van patenten moet echt eens afgekeurd worden. Een patent aanvragen en pas tien jaar na het eerste schenden van het patent een aanklacht indienen, omdat je dan lekker veel geld kan ophalen is niet waarvoor patenten zijn bedacht.
Je geeft antwoord op je eigen vraag, ook al zal die retorisch bedoeld zijn ;)

Tja, zo gaat het natuurlijk in het bedrijfsleven. Net als met pokeren, wil je dat iemand waarvan je weet dat hij een slechtere hand heeft dan jij, zo ver mee gaat in het spel dat het hem veel gaat kosten - en dus jouw veel gaat opleveren.

Het gaat puur om de centen, dat geeft het door Alcatel heel slim verkozen jury-proces ook al wel aan. Ze hebben het gewoon goed gespeeld, Microsoft wist heus wel waar ze mee bezig waren, en die hebben nog wel een paar dozijn meer van dit soort geintjes gebruikt in hun OSsen en programma's, waar ze nu logischerwijs meer en meer benauwd voor zijn.
In 1995 zat er volgens mij nog zeker geen mp3 encoder standaard bij windows.
Verder snap ik niet zo goed dat als ze hun licenties via fraunhaufer betaald zouden hebben, dat alcatel toch nog een patent heeft waar geen licentie voor gegeven zou zijn.
Dat zou dan betekenen dat zowat alle programma's die mp3's encoderen op dit moment in de fout zijn.
Omdat dit soort dingen meestal al jaren voortslepen, en dat wij dit soort berichten pas horen als er weer eens een rechtzaak is geweest en dan denken dat het pas nu voor het eerst iets aan gedaan wordt door bedrijf X..
Mijn vraag is eigenlijk waarom Alcatel hier in 2007 mee komt en niet in 1995, toen MP3 openbaar werd.
Simpel: Omdat het patent toen helemaal nog niet eigendom van Alcatel was. Bell Labs (tevens 'uitvinder' van Unix), die het patent toen had, werd Lucent, Lucent werd pas in 2006 overgenomen door Alcatel. Alcatel dacht blijkbaar anders over haar IP dan het meer op innovatie gerichte Bell Labs, dat het kennelijk niet nodig vond / niet zag zitten / niet rechtmatig vond bedrijven eind jaren 90 aan te klagen.
Volgens mij bevestigt deze uitspraak duidelijk waarom sommige Linux distributies geen MP3 support meeleveren. Als ik dit zo lees, ben ik er inmiddels zelfs blij om... Maar misschien gaat MS nu over na Ogg/Vorbis? ;) Dan heb je dit soort problemen tenminste niet...
Die problemen heb je bij Ogg Vorbis wel degelijk, want zodra dat formaat door grote bedrijven (MS/Sony/Apple) standaard gebruikt gaat worden kan je er donder op zeggen dat ineens ook overal patenthouders uit het bos komen zetten. Zolang Vorbis nog maar marginaal wordt gebruikt loont het nog niet om er iemand over aan te klagen (Xiph.org is een kale kip, daar valt geen anderhalf miljard uit te plukken), maar reken er maar op dat er in dit formaat ergens ook gepatenteerde zaken zitten. Xiph geeft niet voor niets alleen maar "garantie tot de deur" voor hun codecs: de gebruikers moeten zelf hun due diligence doen, Xiph geeft geen garantie op het patentvrij zijn. Nee, laat Vorbis maar lekker low-profile blijven. Dit soort patentjagers pakken altijd alleen degenen met diepe zakken.

Overigens worden veel Linux distros zonder MPEG support geleverd omdat ze geen licensiegeld aan Fraunhofer/MPEG-LA af willen dragen, niet uit angst voor patentrechtszaken als deze.

Edit: Xiph.org zegt inderdaad zelf dat Vorbis "voor zover zij weten" patent free is, maar wat als bv Apple het gaat gebruiken, en er blijkt wel een patent op te rusten (zoals dit geval met Alcatel dus), en Apple gaat voor anderhalf miljard het schip in? Gaat Apple dat geld terugkrijgen bij Xiph, die hadden beweerd dat het patentvrij was? Ze kunnen het proberen, maar Xiph is na de betaling van de eerste drie tientjes al failliet. Die "garantie" van Xiph is leuk, maar zonder financiele backup weinig waard - de vraag is dan, neem je als groot bedrijf voor het prijsverschil (mp3 = 99 cent per decoder, vorbis = gratis) het risico?
Volgens Xiph.org is Vorbis gewoon "patent free". Het zou dus moeten blijken of zij tijdens de ontwikkeling zelf patenten geschonden hebben - hopelijk niet. Maar deze situatie is in mijn ogen nog steeds stukken beter dan wat er met MP3 aan de hand is. Bij MP3 weet je immers al dat het geld kost (ivm patenten/licencies).

Wat de Linux distributies betreft is het licenciegeld misschien n aspect voor sommige distributies, maar er is ook nog het probleem met de GPL. OpenSUSE zegt b.v.
And if you would ship an mp3 decoder, you can not link it from GPL software, because this would cause a GPL violation (because of it's additional restrictions).
. Het zou me verbazen als Debian niet iets vergelijkbaars heeft. Het blijft dus gedoe met MP3 en dat heb je met Ogg/Vorbis niet.
Gelijk heb je.
Ik ben geen patentdeskundige maar toch: stel dat een verdwaalde patenthouder tch beweert dat Ogg Vorbis hun patenten schendt dan zou die alleen rechtszaken kunnen starten in landen waar software patenten gelden.
*knocks on wood* Voorlopig zitten we hier goed dus *knocks on wood*
Patenten op mp3 zijn in NL wel degelijk geldig, dit zijn geen "softwarepatenten" zoals ze vorige jaar in het Europees Parlement ter discussie stonden!

Zie oa www.mp3licensing.org voor de lijst met patenten en de landen waar ze geldig zijn,
Xiph zegt inderdaad dat (Ogg) Vorbis 'Patent Free' is maar de vraag is of zij wel degene zijn om naar te luisteren. Het klopt dat Xiph zelf geen patenten heeft aangevraagd op onderdelen van Vorbis, dat wil nog niet met zekerheid stellen dat ze geen gebruik hebben gemaakt van gepatenteerde onderdelen.

Monty (de hoofd developer van Vorbis destijds) is ook geen wondermens. Lossy compressie is extreem geavanceerde technologie die door honderden wetenschappers over decennia is ontwikkeld. Hij heeft bekende, beproefde en bestaande technieken gebruikt en die samengevoegd tot een nieuw formaat. Hij heeft daarbij zoveel mogelijk geprobeerd patenten te omzeilen, of dat ook 100% is geslaagd is nog steeds onzeker.

Er woedt bijvoorbeeld al jaren de discussie of Ogg Vorbis nou wel of niet inbreuk maakt op een patent door het gebruik van bekende "applied Modified Discrete Cosine Transform" methoden. Deze specifieke toepassing is gepatenteerd, de vraag is of Monty zijn toepassing genoeg heeft aangepast om niet onder het patent te vallen.
Alhoewel dat heel leuk zou zijn, lijkt het wel heel onlogisch. Aangezien ze WMA hebben.
Het rare hieraan is dat Microsoft al jarenlang de mp3 encoder/decoder van Fraunhofer in licensie neemt bij Thomson (het bedrijf dat de mp3 licensing voor oa Fraunhofer doet), ze maken helemaal geen eigen codec. Als die codec een Alcatel patent blijkt schendt zou MS maar eens bij Thomson moeten aankloppen.
Het probleem met MP3 is vrij apart. De meeste andere formaten zullen daardoor dus ook veel minder last van hebben van dit soort licentie kwesties.

MP3 (of eigenlijk MPEG1, Layer 3) is min of meer organisch ontstaan al ergens eind jaren '80. Het bestond voornamelijk op papier en in laboratoria en van een praktische toepassing voor consumenten was nog helemaal geen sprake, laat staan dat iemand zich bezig hield met hoe het juridisch aan te pakken.

Het Fraunhofer instituut is een onderzoeksinstituut en geen marktpartij en zij zagen MP3 plotseling heel populair worden halverwege de jaren '90 maar hadden nooit echt stil gestaan bij licenties. Ze hebben als wetenschappelijk instituut ook helemaal geen zin om zich daarmee bezig te houden. Ze hebben het licentiebeheer dus ook, na veel omwegen, uitbesteedt aan Thomson (wat geloof ik weer een onderdeel van Alcatel is).

Toen er halverwege de jaren '90 gewerkt werd aan een opvolger van MP3 is er wel vanaf het begin rekening gehouden met licenties en toepassing door consumenten. AAC (door o.a. AT&T, Sony, Fraunhofer, Dolby en Nokia ontworpen als de opvolger van MP3) heeft daardoor een veel duidelijker licentiestructuur. Er is n duidelijke partij waar je moet zijn, de licentie is een stuk goedkoper dan MP3 en veel minder beperkend, in veel gevallen is gebruik zelfs gratis. Dat zijn allemaal keuzes die rechtstreeks voortkomen uit de fouten die ooit met MP3 zijn gemaakt.

Kortom, dit probleem met MP3 is iets wat met veel andere formaten nooit zal voorkomen aangezien die allemaal veel later zijn ontwikkeld toen er al duidelijk een consumentenmarkt was.
Zo ging het niet helemaal.

Fraunhofer en Bell/Lucent kwamen overeen dat alle patenten ivm mp3 van n 1989 gepoold werden, en door Thomson in 1 licensie zouden worden verkocht.

Lucent heeft echter 1 patent niet in deze pool ingebracht en is nu achteraf zijn geld alsnog aan het ophalen. Lucent beweert dat het patent uit 1988 stamt, dus volgens hen vr deze overeenkomst, en dan staan ze idd in hun recht. Volgens Microsoft is het patent van n 1989 en heeft Lucent de aanvraagdatum achteraf stiekum veranderd naar 1988. Dit hebben ze tegenover de jury blijkbaar onvoldoende hard kunnen maken.

Lucent is inmiddels dochterbedrijf van Alcatel, dat het van Bell overnamen.

Met AAC is dit nog altijd mogelijk: stel dat bedrijf X nu beweert dat in AAC een patent van hen zit. Zij zitten niet in het consortium dat de licensiestructuur heeft opgezet (MPEG-LA), dus zal bedrijf X de grootgebruikers van AAC (Microsoft, Apple, etc) gaan aanklagen. En dit is niet eens denkbeeldig, dit is precies wat vorig jaar gebeurd is met MPEG-4 ASP.
Maar...als Microsoft licentiegelden betaalt aan het Fraunhofer-instituut voor het gebruik van mp3-technologie, moet Alcatel dan niet haar pijlen op dat instituut richten i.p.v. op Microsoft?
Als ik als Alcatel een stofzak patenteer, het Fraunhofer patenteert een teloscopische zuigbuis, en Microsoft vekoopt een stofzuiger met stofzakken en een teloscopische buis, heeft het geen zin dat ik het Fraunhofer aanklaag, wel?
Ed:
Scientists from AT&T's Bell Labs collaborated with Fraunhofer before AT&T spun off the unit in 1996. Bell Labs became Lucent Technologies Inc., which Alcatel SA acquired last year.
Bron
Tja, boontje komt om zijn loontje? Als je zelf vaak procedeert als een dolle, sta je ook op de nominatie om een keer voor de bijl te gaan. Hoge bomen vangen (extra) veel wind.

Nu nog een rechter die een stug (en vaak-)procedeerder veroordeelt naar aanleiding van veel procederen en zelf ook patenten breken - en dan extra hard uithalen, wegens schijnheilig gedrag. }>

Beetje zwak van Alcatel, dat ze het niet op technische gronden doen. Dat geeft wel te denken.

En zet zoiets nou ook niet de deur wagenwijd open (indien toegewezen) voor wr extra patenten op wr nieuwe formats waar de consument niet op zit te wachten, althans als het weer zo matig gebeurt (lage kwaliteit-codering, zie WMA of ATRAC)?

Overigens, ook zwak, als je als hoge boom 'denkt in je recht te staan' en dat niet tot op de bodem uitzoekt...

[edit] een beetje te hard uitgedrukt ;)
Niet vergeten dat MS weldegelijk licentiegelden betaalt aan het Fraunhofer instituut!
En vergeet niet dat *alle* bedrijven met een licensie voor mp3 getroffen gaan worden, Microsoft is de eerste maar niet de laatste waar Alcatel gaat aankloppen:

"Therefore, today's outcome is disappointing for us and for the hundreds of other companies who have licensed MP3 technology," Burt said. "We are concerned that this decision opens the door for Alcatel-Lucent to pursue action against hundreds of other companies who purchased the rights to use MP3 technology from Fraunhofer, the industry-recognized rightful licensor."
@ Borromini:

De licentie waaronder de code is uitgegeven zegt niet zoveel. LAME MP3 is LGPL maar stikt toch van de gepatenteerde technologie.

Over Ogg Vorbis zijn ook al jaren discussies of Vorbis' specifieke toepassing van MDCT niet een patent schendt.
ogg, ogg, ogg, het is wat he.
Wat hier nu gebeurt met mp3, kan morgen met ogg, wma, aac, of welk ander formaat ook gebeuren - dit gevaar is niet specifiek voor mp3. Van mp3 dacht men tot nu toe dat alle patenten in de Fraunhofer portfolio zaten, en dat een licensie bij hen dus voldoende was - niet dus, er blijkt eentje over het hoofd gezien te zijn.
Vorig jaar gebeurde hetzelfde bij MPEG-4 ASP (video codec, oa gebruikt in DivX/XviD): oeps, patent niet gespot, grote claims. Van Ogg denkt men te weten dat er helemaal geen patenten op rusten - maar hoe zeker kan je daar van zijn na dit soort zaken?
Dit kan NIET met OGG gebeuren.

OGG (Vorbis)is GPL/BSD.

Het is dus open code:
http://www.vorbis.com/faq/#flic

Als er twijfels over patenten zouden zijn dan zou dit ongetwijfeld door Xiph.org gemeld worden, en dan zou OGG/Vorbis ook niet out of the box meegeleverd worden door de meeste Linux distro's.
Microsoft klaagt zo goed als nooit iemand aan voor het schenden van zijn patenten. Terwijl Microsoft toch een behoorlijk bult patenten heeft.

Microsoft heeft wel regelmatig rechtszaken, maar zo goed als nooit patentzaken tegen andere bedrijven.
onderbouwing? volgens mij is het aantal patentzaken van Ms vs OS devvers tot nog toe nul of nagenoeg nul?
Dreigen met een rechtzaak helpt volgens mij ook niet echt bij bedrijven om linux te kiezen.

Denk niet dat grote bedrijven zitten te wachten op een schadeclaim van ik zeg maar wat 25-100$ per PC van MS

Denk dat in dit geval bedrijven de veilige weg kiezen en bij MS blijven
@Emielvenlo
en jij weet dus perfect hoe het in elkaar zat?
MS had belangen bij SCO omdat ze zelf unix code gebruik(t)en in Windows
als SCO een zaak had tegen linux, dan is het gewoon logisch dat MS ze zou helpen (kwestie van concurrentie)

daarentegen heeft MS (bij mijn weten) nog maar zeer weinig rechtzaken uitgevochten over hun patenten, er zijn wel veel bedrijven (zoals Alcatel hier) die graag wat geld van MS willen krijgen
de enigste reden dat Alcatel linux niet aanvalt is omdat er niks te halen valt
Zelf procedeert als een dolle? Dat valt wel mee toch?
Ze blaffen wel veel (richting Linux), maar voor zover ik weet bijten ze vooralsnog niet. Heb je hier voorbeelden van?
tijd voor mp4? ;-)
Nee, tijd voor een vrij en open formaat. Tijd voor het patentvrije ogg-vorbis bijvoorbeeld. Het is Microsofts eigen schuld, ze hadden makkelijk voor ogg kunnen kiezen, maar voor zover ik weet biedt hun software daar standaard geen support voor. Dus, dat krijg je ervan als je geen vrije open formaten kiest. Vandaar dat ook alle Linux- en BSD distributies standaard zonder mp3 ondersteuning komen.
Microsoft wordt door Alcatel ook nog aangeklaagd voor inbreuk op zeven videoformaat patenten. Men moet wel voor een vrij en open formaat kiezen nu, want het videolandschap van tientallen niet-vrije formaten zit volledig dichtgepatenteerd.

MP4 is overigens afkomstig van Quicktime van Apple, dus dat lijkt me geen slim plan.

Overigens lijkt het me een goed plan als Microsoft probeert alle softwarepatenten ongeldig te laten verklaren, in plaats van om ze te gebruiken om Linux-gebruikers te bedreigen. Door ze te gebruiken geeft Microsoft aan akkoord te gaan met het huidige intelectueel eigendom-regime in de VS, en laat deze boete van anderhalf miljoen (ed: correctie, miljard) nou net een resultaat van dat door Microsoft ondersteunde regime zijn.
Tevens is Microsoft als (belangrijkste) lid van de VSI en de BSA een van de grootste voorstanders van afdwingbaarheid van softwarepatenten in de EU. Geen medelijden voor Microsoft dus, behalve voor de consument die hiervoor opdraait.
Ed:linkjes
De boete is 1.5 miljard, geen miljoen...

Maar toch heb ik liever niet dat ze het betalen, want dat zou een overwinning voor softwarepatenten zijn. En Alcatel is blijkbaar ook geen lieverdje, die vervolgens wel 1.5 miljard erbij heeft om nog meer aan te gaan klagen.
Vrijwel alle algoritmes/technieken die in mp3 gebruikt worden zitten ook in mp4/aac, dus reken er maar op dat Alcatel ook daar wat rechtszaakjes aan het voorbereiden is.
Waarom zou Alcatel zich voorbereiden op iets?

Dit is in feite geen patentzaak maar een licentiezaak. Onderdelen van Alcatel hebben samen met andere partijen zowel MP3 als AAC ontwikkeld en bovendien is Thomson (als onderdeel van Alcatel) belast met het uitgeven van MP3 licenties.

Dit is feitelijk een onenigheid tussen Thomson/Alcatel/Fraunhofer enerzijds en MS anderzijds.
Misschien is het veiliger om Vorbis te gebruiken ;) (maar hoe krijg je Microsoft zo ver :?)
Ik dacht altijd dat het Fraunhofer instituut mp3-compressie had uitgedokterd.
Aangezien MS 16 miljoen dollar heeft betaald aan dit instituut vind ik het maar vreemd dat er een ander bedrijf is dat nu 1,5 miljard dollar wil zien.

Gaat dit nu om het patent op:
- het mp3 formaat zelf
- een manier om een geluidsbestand naar mp3 om te zetten
- een knopje met daarop 'convert to mp3'
:?
Het mp3 formaat is weliswaar door Fraunhofer gedefinieerd, maar het bevat een heleboel technieken die door andere bedrijven ontwikkeld en gepatenteerd zijn.
In een tweetal patenten had Alcatel een techniek beschreven om geluidsbestanden te converteren naar het mp3-formaat.
Het antwoord op je vraag. Het Instituut heeft het muziek-verklein-idee ontwikkeld met de naam MP3 (zegmaar :P). Alcatel heeft een manier bedacht hoe je dat efficient kunt doen (of iets dergelijks).

Kortom: De n vindt de gloeilamp uit, de ander hoe je ze snel kan produceren.

*sorry, ik moest even werken tijdens het tikken. Dubbelpost!
Alcatel heeft het waarschijnlijk laten beslissen door een Jury omdat een Jury makkelijker tegen Microsoft zou stemmen, waar een rechter dit mischien niet zou doen.

Microsoft wordt in de volksmond meestal beschreven als een enorm monster, en daar heeft alcatel dus slim gebruik van gemaakt door een jury te laten beslissen
Er word niets over gezegd waar Microsoft deze patenten dan wel in gebruikt. Winows? En over dat Microsoft er mee moet stoppen of het eruit halen lees ik ook niets.

Dat zou er op wijzen dat het Frauenhofer niet eens zoveel kan schelen, als ze zo dadelijk dat geld binnen hebben, hebben ze al genoeg verdiend aan hun 'uitvinding'.
Ze worden aangeklaagd door Alcatel, terwijl MS gewoon mooi aan Fraunhofer afdraagt. Fraunhofer heeft met die aanklacht helemaal niets te maken :).
Ik denk eerder dat je de mp3-technologie an sich los moet zien dan de technologie / manier waarop een MP3 gecodeerd word.

Als ik het bericht zo lees, heeft Alcatel een patent voor zichzelf, over de manier van coderen, en niet over de technologie van MP3 an sich, want die heeft het Franhofer Instituut dus denk ik...
Als ik mijn patenten kennis nog mag vertrouwen, geloof ik dat een specifieker patent altijd een algemener patent "overruled". Dat zou dan in dit geval volgens mij het Fraunhofer patent (specifiek MP3) zijn. Natuurlijk, moet dat dan bewezen worden.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True