Internet Explorer 7 en standaarden: een discussieoverzicht

Vorige week maandag werd op Slashdot gediscussieerd over een artikel van Windows-kenner Paul Thurrott, waarbij vernietigende kritiek werd geuit op Internet Explorer 7. Saillant detail was dat Thurrotts artikel reeds vorig jaar was verschenen en dat het gebaseerd was op ervaringen met de eerste bètaversie van Internet Explorer 7. Die eerste testrelease bevatte slechts kleine verbeteringen en bugfixes, terwijl juist de tweede bètaversie van de browser een veel groter aantal renderfouten oploste en de ondersteuning voor de html- en de css-specificaties verder vergrootte. Het was dan ook niet onverwacht dat Chris Wilson, Group Program Manager van het Internet Explorer Platform-team, enkele dagen later de pen opnam en in verweer kwam tegen de Slashdot-reacties.

Een van de kritiekpunten van Slashdot-reageerders is de matige support voor webstandaarden in de Internet Explorer-browsers. Wilson is het daar gedeeltelijk mee eens: in versie 7 van de browser is veel gedaan om allerlei bugs en renderfouten uit voorgaande browserreleases op te lossen en is ondersteuning toegevoegd voor een deel van de nog niet ondersteunde zaken uit de html- en css-specificaties. Tegelijk geeft hij toe dat de ondersteuning van Internet Explorer 7 voor onder meer features van de nieuwste css-specificaties nog lang niet zo goed zijn als hij eigenlijk zou willen zien. Deze nieuwe versie van de browser moet ook niet gezien worden als een nieuw eindpunt, maar veeleer als het begin om van Internet Explorer weer een moderne browser te maken.

De komende jaren zal ieder jaar een nieuwe versie van de browser worden uitgebracht, zo schreef Internet Explorer-ontwikkelaar Eric Law anderhalve maand terug. Die browserreleases zullen aangegrepen worden om meer bugs weg te werken, renderfouten op te lossen en support voor onder andere xhtml en javascript 1.7 toe te voegen. Deze voornemens lossen de huidige problemen van webdevelopers echter niet op. Om een webpagina er goed uit te laten zien in verschillende versies van Internet Explorer is het nu al noodzakelijk om 'hacks' toe te voegen en verschillende code voor de diverse platforms in een website te verwerken. Terwijl in Internet Explorer 7 bugs zijn weggewerkt, zijn er ook weer nieuwe aan het licht gekomen, waardoor nieuwe 'hacks' moeten worden toegepast.

Het is overigens de vraag in hoeverre het opportuun is om nu te stellen dat Internet Explorer 7 op hetzelfde niveau moet staan als andere browsers, zoals Firefox, Opera en Safari. De renderengines van die browsers zijn de laatste jaren gewoon doorontwikkeld, terwijl het werk aan Trident, de engine in Internet Explorer, stil heeft gelegen. Het heeft vijf jaar geduurd voordat de eerste versie van Gecko in een final-versie van Mozilla opdook. Het is dan ook niet reeël om nu te verwachten dat Trident binnen een jaar weer op niveau is. Binnen het Internet Explorer-team wordt overigens wel nagedacht over het vervangen van Trident door een andere engine. Dat kan echter niet zomaar gedaan worden in verband met compatibiliteitsproblemen die dan zouden optreden.

Reacties (79)

[johnbetonschaar]

Hebben ze ondertussen eindelijk al eens fatsoenlijke support voor transparante png's toegevoegd eigenlijk (specificaties dateren uit 1997)?

Wel netjes dat ie eerlijk toegeeft dat ie zelf ook het liefst een betere ondersteuning van webstandaarden ziet dan dat IE7 gaat brengen. Maar daarom niet minder triest dat het grootste softwarebedrijf van de wereld dit soort zaken niet al 8 jaar geleden voor elkaar heeft. Kijk naar een kleine speler als opera, die krijgen het gewoon wel voor elkaar om met 1000 maal minder financiele en personele middelen vanaf scratch een goede browser te ontwikkelen...

[SchizoDuckie]

Jaah, de 'ondersteuning' is toegevoegd, helaas wel op dezelfde brakke manier als het onder ie 6 ook al aan de praat te krijgen was (d.m.v. een directx filter)

De gein aan ie7 is: Het is gewoon ie6 + wéér een hoop hacks, dezelfde fouten die namelijk in de ie6 implementatie van png's zitten blijken ook in ie7 weer naar voren te komen (terwijl ze beloofd hadden png support nu *goed* te implementeren)

Hetzelfde geintje met de 'native' support voor het XMLHTTP object, da's ook niets anders dan een vieze hack waardoor new ActiveXObject() standaard aangeroepen wordt.

Ik word (als webdeveloper zijnde) echt gewoon al *moe* van internet explorer 6, laat staan dat ik nu ook nog moeite ga doen om dingen in IE 7 netjes aan de praat te krijgen, en over een jaar weer andere hacks ga schrijven voor 7.1, 7.2 etc

[m_roeling]

"Ik word (als webdeveloper zijnde) echt gewoon al *moe* van internet explorer 6, laat staan dat ik nu ook nog moeite ga doen om dingen in IE 7 netjes aan de praat te krijgen, en over een jaar weer andere hacks ga schrijven voor 7.1, 7.2 etc "

Als webdeveloper (ik ook) moet je gewoon zorgen dat je pagina op alle systemen goed werkt. Dat betekent omgaan met alle 'flaws' van de verschillende browsers.
Als ik me goed herinner is er geen enkele browser die zich voor de volle 100% aan alle standaarden houdt.
En -uiteraard afhankelijk van complexiteit- vaak zijn de hacks iedere keer gelijk. Dus net als browser fabrikanten, leren ook de webdevelopers van hun fouten (lees: van de toegepaste hacks) en wordt het dus steeds makkelijker om nieuwe pagina's te ontwikkelen.

[Anoniem: 155630]

Opera heeft zijn focus enkel op browsers liggen en moet wel beter zijn dan de marktleider Als Opera niet goed surft en mailt bestaat Opera software binnen de korste keren niet meer. Dit is voor het gehele bedrijf en de ontwikkelaars de drive om gewoon hun best te doen.

Microsoft focus ligt niet op IE en is niet afhankelijk van IE zeker niet toen ze het ontwikkelde. IE was en is een weggevertje bij een ander product. Enkel bedoeld om de toendertijd in opkomst komende Netscape suite te stoppen. Want het leek erop dat Netscape een browser inclusief vanalles wou maken en dus een concurrend werd voor alle andere Microsoft producten. Nu blijkt ook het in bezit hebben van een browser andere voordelen te geven n zoals searchboxes die reclameinkomsten genereren. Daarbij kunnen ze bepalen hoe (msn / live) sites gemaakt door MS of MS software werken en hoe sites gemaakt door concurrenten zichzelf presenteren dat laatste is ook een sterk wapen voor MS.

[johnbetonschaar]

@seven5:
Met andere woorden, IE is dus een baggerprodukt dat nooit bedoeld is om fijn mee te internetten of toegevoegde waarde voor de gebruiker te bieden, en MS geeft geen barst om de kwaliteit? Zoals wel meer MS produkten is IE dus slechts een pionnetje in het arsenaal van Microsoft om zijn greep op lucratieve markten te vergroten?

Hmm, had bij het lezen van je post eigenlijk de indruk dat ik het niet met je eens was, maar nu ik er over nadenk klopt het nog wel aardig ook...

[Little Penguin]

Hoewel onder bezoekers van Tweakers.net de alternatieve browsers hoog scoren (Firefox heeft vrijwel net zo veel of meer aandeel qua bezoekers als IE) is het vooral het feit dat Firefox significant marktaandeel weg ging snoepen in de categorie normale gebruikers dat MS aangezet heeft tot actie.

Het is dus ook niet verwonderlijk dat men initieel gekeken heeft hoe men deze features snel in IE kon implementeren (denk aan tabbed-browsing en feeds [RSS/Atom]).

Toch is het een goede zaak dat men ook gekeken heeft naaar de voornaamste grief van web-ontwikkelaars, namelijk het ondersteunen van moderne webstandaarden - de nadruk ligt op dit moment bij CSS, maar ik hoop dat men ook gaat kijken naar DOM/[X]HTML en JavaScript.

Hopenlijk begrijpt de consument nu ook dat een monopolist lui wordt en pas weer wat gaat doen als hun marktaandeel bedreigd wordt - hoewel ik bang ben dat dit bericht weer niet aangekomen is...

[Anoniem: 100904]

Zolang 95% (of meer) van de internetgebruikers geen techsites leest, komt die boodschap ook niet aan. Voor hun zal het een zorg wezen, zolang het maar goed werkt.

[killercow]

zolang et maar goed werkt ey?

je bedoelt met al die vervelende virusse, spyware, addware, en lompe crashes en render fouten?

Het leuke is, tech sites kunnen het zich ondertussen gaan permiteren om de support voor IE te gaan droppen.

Zo van:
Deze site heeft iets vet-stoers, en de meeste bezoekers die er interesse in hebben gebruiken een echte browser, dus, voor die paar IE gebruikers hoef je het niet te doen, zeker omdat het dan allemaal weer minder stoer kan.

[Anoniem: 47200]

in tegenstelling tot de bezoekers van deze site is de grote groep mensen inmiddels gewend aan adware spyware en virussen. Voor hen hoort dat erbij, zoiezo zijn ze gewend met IE te werken en dat is hetzelfde als met windows, ze vinden het gewoon fijn om met iets te werken wat er bekend uit ziet.

en tja renderfouten merken ze al helemaal niet. Oftewel ook al is IE volgens ONS niet zo goed voor hen werkt het goed want ze zien alles wat ze moeten zien....

[Anoniem: 19091]

@thekip:

Helemaal waar, sterker nog: een site die verkeerd gerenderd wordt, dat is voor de grote massa dus een rot site. Ik zit naast een collega in deze categorie en die scheldt zich met IE for Mac 5.2 de hele dag rot op "al die bedrijven met al die rot-sites". En hem is niet aan het verstand te brengen een andere browser te gebruiken.

[Blokker_1999]

Als je met IE kan werken, dan kan je ook met Fx werken. IE is destijds gebasseerd op Netscape en Fx is er gewoon een doorontwikkeling van.

[Little Penguin]

Voor hun zal het een zorg wezen, zolang het maar goed werkt.

Daar heb je op zich gelijk in, maar ik heb bij diverse mensen Firefox aanbevolen cq geinstalleerd en die zijn daar erg te spreken over - en dan hebben ze zaken als tabbed browsing nog niet eens in gebruik. (Best jammer eigenlijk, maar dat is hun eigen keuze )

[Ahrnuld]

@Olaf
Waarschijnlijk javascript hebben zonder al meteen allemaal spyware te krijgen?

[Little Penguin]

@Olaf:
Zoals al aangegeven door starwave: JavaScript zonder spyware.

Maar ook het blokkeren van ongevraagde popups (alleen XP-SP2/IE6 heeft vgls mij een popupblokker) en een interface die niet door allerlei software vervuild wordt (denk bijvoorbeeld aan Norton AntiVirus die zich ongevraagd in (internet) explorer nestelt)

[Olaf van der Spek]

en dan hebben ze zaken als tabbed browsing nog niet eens in gebruik.

Van welke voordelen ten opzichte van IE maken ze dan wel gebruik?

[swampy]

Als regeringen aanraden om IE te laten vallen en een andere browser ( zoals firefox ) wordt aanbevolen...dan weet you hoe laat het is!

[mieJas]

Regeringen bevelen oorlogen, belastingsverhogingen, subsidieverlagingen,... aan. Zijn ze daarom juist?

[SirBlade]

Hopenlijk begrijpt de consument nu ook dat een monopolist lui wordt en pas weer wat gaat doen als hun marktaandeel bedreigd wordt - hoewel ik bang ben dat dit bericht weer niet aangekomen is...

En daarom is een monopolie van een commercieel bedrijf geen probleem, er zal altijd wel iemand komen met een concurerrend product waar de monopolist op moet reageren of hij zal marktaandeel verliezen. Of iemand bedenkt een product/dienst waardoor het product van de monopolist overbodig word.

Het probleem ligt juist bij dienst/producten van staatsbedrijven/overheden. Daarbij is concurrentie meestal uitgesloten door subsidies or wetgeving.

@Gersen: Maar dan heeft de consument weer een beter product. Consument were blij, groot bedrijf weer blij, jammer voor klein bedrijf. Er komt altijd wel weer een nieuw bedrijf dat het zal proberen.

[araminta]

Nee, want dat grote bedrijf gaat natuurlijk dan meteen een beter product maken, en niet op basis van margevoordeel/marktpenetratie usw het nieuwe bedrijf in de kiem smoren. Helemaal niet...

[El Cid]

Men kan mij niet wijs maken dat een bedrijf met zo'n groot budget als Microsoft, geen fatsoenlijke browser kan maken. Het lijkt me duidelijk dat hier opzet in het spel is. Een browser die voldoet aan alle standaarden, maakt het makkelijker om te switchen van platform.

[HawVer]

Het is duidelijk een kwestie van prioriteit. De ontwikkelteam heeft de voorkeur gegeven aan het oplossen van beveilingsproblemen. Dat heeft er o.a. mee te maken dat de grootste groep IE gebruikers de huis tuin en keuken intenetter is.
Daarnaast voert het ontwikkelteam het argument backward compatability aan. Met de volledige ondersteuning van standaarden kunnen niet alle sites die stammen uit het tagsoup tijdperk op de juiste manier weergegeven worden.

Ik ben het met je eens dat dit geen argumenten zijn. Gooi er dan een tweede ontwikkelteam tegenaan die zich bezig gaat houden met het implementeren van standaarden.

[Anoniem: 90138]

Backwards compatibility lijkt mij absoluut geen excuus, dan maken ze hun browser dus compatible met een browser die expres de standaarden aan zijn laars lapt. Dus de kritiek is wel degelijk terecht ook als dit in het kader van backwards compatibility wordt gedaan. Trouwens de pagina's die nu nog niet in een behoorlijke browser te draaien zijn zijn wel erg verouderd of slecht gemaakt en daar zou dus zo snel mogelijk gedwongen een einde aan moeten komen.

[klakkie.57th]

Ik denk echt dat je niet moet denken aan internet-pagina's maar eerder aan applicaties ala Microsoft CRM.
Ik kan me best inbeelden dat ze er willen voor zorgen dat deze appliacties wel blijven werken met een nieuwe versie van Internet explorer

[Maurits van Baerle]

Ik denk dat MS wel degelijk gelijk heeft wat compatibiliteit betreft.

De wereld zit vol met sites die allerlei hacks gebruiken om IE6 pagina's een beetje normaal te laten zien. Developers gebruiken de bugs in IE6 zelfs bewust om bepaalde resultaten te bereiken.

Als MS nu al die bugs in één keer zou oplossen werken een heleboel sites nog steeds in Firefox en Opera maar niet meer in IE. Dat iemands site over z'n hamster niet meer goed renderd is nog tot daar aan toe maar stel je voor dat dat met een site als Amazon zou gebeuren.

Het lijkt er op dat MS nu kiest om Quirks Mode onaangepast te laten en de bugs alleen uit Strict Mode te halen, dat is best een aardige tussenoplossing.

[halfgaar]

Wat El Cid zegt slaat de spijker op de kop. Ze doen het bewust, niet omdat er geen tijd is. Als er geen tijd was, dan zouden er ook geen alternatieve methoden zijn om alle quircks op te lossen, zoals ActiveX.

[Anoniem: 133470]

Een browser die voldoet aan alle standaarden, maakt het makkelijker om te switchen van platform.

Het zou kunnen dat dit meespeelt.
Aan de andere kant zijn die 'standaarden' ook niet altijd even fris.
Zo weet ik bv nog uit de tijd dat ik Netscape Navigator gebruikte, en nog wel eens wat JavaScript maakte...
Netscape had JavaScript ontwikkeld, en in principe was hun implementatie dus de standaard.
Daarna kwam IE met hun JScript...
En toen ging de w3c daar een 'standaard' van definieren.
Om de een of andere vreemde reden heeft men niet gewoon gezegd "Okee, Netscape heeft het ontwikkeld, we nemen hun versie over als standaard", maar heeft men een soort mix gemaakt van beide versies, en er eigenlijk voor gezorgd dat beiden incompatible waren.

Daar wil ik maar mee aangeven dat de 'standaarden' van w3c (wat eigenlijk 'aanbevelingen' zijn, w3c heeft verder geen macht of authoriteit of wat dan ook) dus soms niet compatible zijn met de technologie die op dat moment al in 1 of meer browsers geimplementeerd is, en in gebruik is op het web.

Naar mijn mening zorgt w3c dan ook voor meer problemen dan dat ze oplossen, en ik zou liever zien dat men gewoon de originele implementatie tot standaard verheft, of misschien in sommige gevallen de meest gebruikte.
In dat licht vind ik het ook niet zo vreemd dat MS vasthoudt aan bepaalde implementaties, omdat die al door vele websites in gebruik zijn.
Daarnaast hadden ze wel de w3c-standaarden sneller en beter kunnen implementeren, maar eigenlijk zie ik liever de w3c verdwijnen en een ander systeem, want van de w3c heb ik dus geen hoge pet op, zoals ik al zei.

Maar goed, het web is een dynamisch geheel, de omgeving is constant in ontwikkeling... iets dat op het eerste gezicht goed lijkt te werken, kan op den duur fout gaan, of vice versa.

[crisp]

javascript is gestandaardiseerd door de ECMA association, niet door w3c.

Verder hebben veel browservendors afgevaardigden in w3c workgroups - MS heeft er echter op een zeker moment voor gekozen om eruit te stappen. Tegenwoordig heb je ook het WHATWG; een samenwerkingsverband van o.a. Opera, Mozilla en Apple - ook hier is MS weer de grote afwezige.

MS' technologieën staan niet bekend om hun hoogwaardigheid en dat geldt zeker voor propriety features in IE - dat zijn geen zaken die ik graag tot standaard verheven zie worden...

[Anoniem: 133470]

MS' technologieën staan niet bekend om hun hoogwaardigheid en dat geldt zeker voor propriety features in IE - dat zijn geen zaken die ik graag tot standaard verheven zie worden...

Kun je dat staven met voorbeelden en feiten, of is het puur een gevoelskwestie?

[CyberArt]

Maar goed, het web is een dynamisch geheel, de omgeving is constant in ontwikkeling... iets dat op het eerste gezicht goed lijkt te werken, kan op den duur fout gaan, of vice versa.

Precies, en daarom is het goed dat de 'standaard' niet zo maar meegaat met het veel gebruikte door het publiek, maar dat er over na wordt gedacht. Wie dat doet maakt toch op zich niet uit, w3c kan dat prima vind ik.
Andere instellingen die standaarden 'maken' zijn toch ook niet bevoegt / een authoriteit? Een instelling maakt een standaard en bedrijven houden zich er aan of niet. w3c heeft in dit geval de 'macht' gekregen van de bedrijven om zo'n standaard te maken.

[humbug]

Andere instellingen die standaarden 'maken' zijn toch ook niet bevoegt / een authoriteit? Een instelling maakt een standaard en bedrijven houden zich er aan of niet. w3c heeft in dit geval de 'macht' gekregen van de bedrijven om zo'n standaard te maken.

Ehm, CD DVD, aspirine, Dieselmotor. Allerlei standaarden die door een persoon/bedrijf/instelling bedacht zijn en een redelijk marktaandeel hebben. Maar een verschil tussen deze standaarden en de theoretische standaarden van de W3C is dat deze standaarden zich in de praktijk bewezen hebben en gebruikt worden.

Het lijkt er hier sterk op dat de W3C "standaarden" blind gevolgd moeten worden ongeacht of ze in de praktijk zinvol zijn of niet. Microsoft koos er in het verleden vaak voor om enkel de interessante delen over te nemen en dat aan te vullen met eigen (non-standaard) functionaliteit. Microsoft neemt dan ook maar zeer beperkt deel aan dit soort standaardisatiecommissies. Voor die keuzes valt ook veel te zeggen en het feit dat IE6 het jarenlang zonder enige significante concurrentie heeft volgehouden geeft aan dat die keuzes een erg succesvol product hebben opgeleverd. Pas "recent" is er een "beter" alternatief: Firefox. Niet zozeer door de betere CSS ondersteuning, maar in mijn ogen vooral door de beter user interface. Microsoft reageert hier nu op. Logischerwijs probeert men juist de user interface te verbeteren, de bestaande bugs van IE6 op te lossen én de belangrijkste ontbrekende delen van de W3C standaarden te implementeren.

En dat is eigenlijk de goede volgorde. Iemand bedenkt een nieuwe techniek, toont aan dat het een verbetering is en de rest van de markt (hier Microsoft) volgt vanzelf. Misschien is Microsoft's implementatie in IE7 nog niet volgens de standaard. Maar de (volgens microsoft) echt belangrijke problemen zijn opgelost. De komst van IE7 lijkt mij dan ook enkel toe te juichen. Of je het nu gebruikt of niet.

[Anoniem: 133470]

Andere instellingen die standaarden 'maken' zijn toch ook niet bevoegt / een authoriteit? Een instelling maakt een standaard en bedrijven houden zich er aan of niet. w3c heeft in dit geval de 'macht' gekregen van de bedrijven om zo'n standaard te maken.

In sommige gevallen wel. Dan bezit die instelling het recht op de technologie, en dus het recht om licenties uit te delen aan anderen.
Vaak komt er dan ook een certificering aan te pas, zodat een gebruiker ook kan zien dat een product ook daadwerkelijk een bepaalde standaard naar behoren implementeert.
Je mag meestal zonder licentie of certificering ook de naam van de standaard niet eens voeren.
Dat vind ik persoonlijk een veel netter geregeld en veel overzichtelijker systeem.
Dit w3c-gebeuren vind ik nogal amateuristisch en vrijblijvend. Ik kan ze ook niet echt serieus nemen.

[Iblies]

Probleem met IE is dat ze het hebben verweven met de gewone explorer.
Megafout.
Als ze nu drastische aanpassingen willen doen, zullen ze dat eerst helemaal moeten ontkoppelen, en vervolgens verder gaan.

Mijn inziens verschepen ze in het vervolg Firefox mee, en halen ze IE7 gewoon weg.
Ze geven zelf al aan dat het een bron van ellende is omdat het jaren niet aan gewerkt is, waarom dan nog doorgaan terwijl er een beter alternatief is,
kan Microsoft zich voorlopig bezighouden met het dichtspijkeren van windows, wat dan een stuk makkelijk zou moeten gaan.

[Frank-L]

eerst helemaal moeten ontkoppelen

Dat is ook gebeurd met IE7.

[arjankoole]

Kijk, de techneut snapt het wel, maar ik heb nooit het idee gehad dat er op dat gebied bij MS veel mis was.

De belangerijke vraag is: gaat het management van MS dit snappen? Als daar geen andere mentaliteit komt op dit gebied, zal technisch gezien IE <n> altijd achter blijven.

[Anoniem: 87832]

Allemaal leuk en wel maar voor mij, in de rol van ontwikkelaar van websites, begint de standaard-compatibiliteit van MSIE7 pas over een jaartje of drie/vier te spelen; wanneer het overgrote van de MSIE6- gebruikers eindelijk over is en je langzaamaan support voor die versie kan verminderen.

[Maurits van Baerle]

Ik denk dat dat wel mee zal vallen. IE7 schijnt een critical update voor IE6 te worden dus de meeste mensen zullen hem automatisch krijgen via Automatic Updates.

[ultimasnake]

maar het is spijtig genoeg zo dat Service Pack 2 ondanks critical en verplicht downloaden (voor je enigzins een andere update krijgt) toch nog door menig persoon niet zijn geaccepteerd

[Kapotlood]

Kunnen ze niet beter IE weggooien, en helemaal opnieuw beginnen? IE is al heel lang geen goede/moderne browser meer, en met IE7 is het al niet veel beter.

Zoals het er nu uitziet herstellen ze bugs met andere bugs, en patchen ze de boel aan alle kanten dicht, om er vervolgens achter te komen dat aan de achterzijde wéér nieuwe bugs zitten.

Met het budget wat ze hebben kunnen ze beter van 0 af aan beginnen, met een engine die het beter doet, en met véél meer CSS/HTML implementaties dan ze nu hebben. Dan kunnen ze vanaf de grond af zien waar het fout gaat, en vooraf hun fouten al inzien en corrigeren.

[Luuk1983]

1 ding die je NOOIT moet doen bij software is vanaf punt 0 beginnen.

Netscape heeft die fout gemaakt, daar is het nooit meer goed mee gekomen.

[johnbetonschaar]

1 ding die je NOOIT moet doen bij software is vanaf punt 0 beginnen.

Interessante stelling... Ik ben benieuwd in welke sector jij werkzaam bent, maar ik gok niet in de software ontwikkeling..

Hele bedrijven zijn kapot gegaan aan het te lang vasthouden aan verouderde code (waaronder mijn vorige werkgever). Als er IETS is dat de software industrie de laatste paar jaren door begint te krijgen dan is het wel dat de source code van grote projecten disposable moet zijn. Dat wil zeggen, zo ontworpen moet zijn dat het zonder al te veel problemen in zijn geheel kan worden herschreven zonder de rest van het systeem kapot te maken.

Programming to interfaces, Xtreme programming, Agile software development, etc zijn juist de laatste jaren steeds populairder geworden, vooral vanwege het inzicht dat een software product vrijwel altijd een moving target blijkt te zijn, en monolitische systemen die niet eenvoudig kunnen worden herschreven op het gegeven moment aan hun eigen gewicht ten onder gaan.

[Janoz]

Maar op dat moent begin je niet vanaf 0. Waar je dan mee bezig bent is gewoon refactoren.

Met een rewrite vanaf 0 gooi je al je resources in de prullebak en klik je in je IDE 'new project' aan. Op het moment dat je complete project in de prullebak gooit gooi je ook je knowhow in de prullebak. Je begint daadwerkelijk weer op punt 0 en kunt weer heerlijk dezelfde fouten maken als de vorige keer, of de fouten die je nieuwe aanpak naar voren brengt.

Opnieuw beginnen is dodelijk. Logge software vasthouden is ook dodelijk. De enige manier om te overleven is (kunnen) refactoren.

Artikeltje van Joel (waar ik het lang niet altijd mee eens ben, maar in deze beschrijving kan ik me goed vinden) over dit onderwerp:http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000069.html

[johnbetonschaar]

Maar op dat moent begin je niet vanaf 0. Waar je dan mee bezig bent is gewoon refactoren.

Bij refactoren ga je uit van je bestaande design en source code en probeert die te verbeteren, interfaces op te schonen, dingen efficienter op te lossen etc. Dat is niet hetzelfde als herschrijven.

Ik zou 'herschrijven' eerder als 're-engineeren' willen omschrijven, en daarbij hoort niet alleen het opnieuw programmeren van delen van je code, maar ook het opnieuw ontwerpen (in abstracte termen) van de componenten van je systeem, de relaties daartussen en uiteindelijk de onderliggende implementatie ervan. Oftewel het ontwikkelproces 'herstarten' en op basis van de beperkingen van je huidige systeem een nieuw ontwerp maken.

Of je dit punt 0 kan noemen weet ik niet, want zoals hieronder al opgemerkt ga je er natuurlijk wel vanuit dat de ontwikkelaars iets geleerd hebben van hun voorgaande fouten... Maar iets anders is er niet, want refactoren noem ik geen herschrijven...

[Anoniem: 2072]

Je begint maar 1 keer bij punt 0. Als je een complete rewrite doet van je software begin je niet meer bij punt 0 want je hebt veel geleerd van de fouten die je gemaakt hebt. Het resultaat is betere software.

[alex3305]

Met Netscape heb je het maar over 1 stukje software.

Kijk bijvoorbeeld ook eens naar MTA, de modificatie voor Grand Theft Auto om online te spelen. Deze mensen zijn ook bij GTA: San Andreas opnieuw begonnen en dit gaat ze opzich heel goed af.

Nog een voorbeeld is Winamp, Winamp 3 was ook een rewirte, terwijl deze toch populair was in de commnunity.

Dan heb je ook nog veel spellen die bij elke release een nieuwe engine gebruiken, alhoewel dit niet echt een voorbeeld is, zijn ze toch vanaf punt 0 begonnen !

Netscape heeft het alleen toen verkeerd aangepakt.

[Blokker_1999]

We zijn 2x van nul af aan begonnen, de eerste keer toen we overgeschakeld zijn naar VC en de tweede keer was ook tijdens VC, toen SA eraan kwam hadden we reeds een basis om op verder te bouwen

[Splorky]

en ik mis nogsteeds de top view feeling vanaf GTA 3

[Anoniem: 151499]

Winamp 3 is behoorlijk geflopt, mensen bleven massaal 2.xx gebruiken omdat Winamp 3 gewoon supertraag was.

[kamerplant]

Apple is met OS X ook opnieuw begonnen aangezien het oude systeem te onstabiel werd (zie wikipedia) Ik geloof toch dat OSX een behoorlijk succes is geworden.

[Blokker_1999]

Naar mijn mening wacht MS te lang met het beginnen vanaf 0. Het word tijd dat zij eens een radicale verandering teweegbrengen binnen Windows. Vista is een stap voorwaarts maar slechts een kleine.

[Anoniem: 80466]

De aanvullende cijfers waaraan gerefereerd werd in het /. artikel waren gebaseerd op de webdevout site en hadden niet betrekking op beta 1 maar op beta 2.

De reactie van Cris Wilson had ook met name betrekking op die cijfers (CSS 2.1 ondersteuning van 55%) en de manier war op dergelijke cijfers worden samengesteld zonder rekening te houden met bijvoorbeeld het gebruik en belang van de betrokken CSS properties.

[crisp]

Feit is wel dat IE7 op fundamentele zaken slecht scoort wb CSS2.1-compliance. Zaken als inheriting, z-index, geen correcte/volledige implementatie van selectors en bugs in het positioning-model zijn naar mijn mening zeer zwaar aan te rekenen. Als je dan vervolgens zegt dat IE7 op een schaal van 0 tot 100 een score van 55 haalt is dan denk ik ook wel terecht.

[Gustaaf437]

Selectors behoren officieel tot de CSS 3 specificatie, die nog net niet in de laatste periode zit. Een overzicht van selectors support in verschillende browsers is hier te vinden. Daar is dan wel weer te zien dat zelfs IE7 er niks van bakt en dat voor Gecko en Konqueror het goed doen.

[crisp]

Nee, CSS3 voegt nieuwe selectors toe bovenop de al bestaande selectors van CSS1 en CSS2.1. IE7's implementatie van de basis CSS2.1 selectors is al buggy en er ontbreekt support voor enkele pseudo-classes en pseudo-elements (met name generated content mbv :after en :before)

[Fuzzillogic]

Het heeft vijf jaar geduurd voordat de eerste versie van Gecko in een final-versie van Mozilla opdook. Het is dan ook niet reeël om nu te verwachten dat Trident binnen een jaar weer op niveau is.

Opera is wel in een jaartje ofzo van v6 naar v7 (Presto) gegaan. Dat was toch ook een compleet vernieuwde renderengine. Dat Gecko er 5 jaar over gedaan heeft, heeft wellicht ook te maken met het feit dat er voor gecko niet een compleet dev-team mee bezig was vanaf het begin.

Binnen het Internet Explorer-team wordt overigens wel nagedacht over het vervangen van Trident door een andere engine. Dat kan echter niet zomaar gedaan worden in verband met compatibiliteitsproblemen die dan zouden optreden.

Ze hebben zichzelf dus fors in de vingers gesneden met IE6. Ik vraag me af in hoeverre de Trident-engine, die er al sinds IE4 is, nog verder uitgemolken kan worden. Het zal mij niets verbazen als sommige dingen gewoon schier onmogelijk zijn om goed te krijgen, omdat de basis en structuur van de engine er niet voorbereid is.

[Anoniem: 120371]

Maar hoe goed IE 7 of 8 ook zal zijn of worden... Voor webontwikkelaars blijft het even klote. Hoeveel mensen zijn er nu zelfs niet die nog IE 5 gebruiken? Die gaan dat nog blijven gebruiken, want ze kunnen op internet en wat is er dan toch mis mee? Zo ook zal het bij 6 gaan en bij 7 terwijl 8 al uit is. Ok, meer mensen zullen overstappen naar nieuwe browsers, maar wanneer er een nieuwe browser komt, die alles wel ondersteunt (of toch meer dan een vorige versie) dan is het toch nog een paar jaar wachten eer je er zeker van kan zijn dat je geen kwaad doet door oude hacks in je webpagina code te verwijderen.

Daarbij komt:

Tegelijk geeft hij toe dat de ondersteuning van Internet Explorer 7 voor onder meer features van de nieuwste css-specificaties nog lang niet zo goed zijn als hij eigenlijk zou willen zien. Deze nieuwe versie van de browser moet ook niet gezien worden als een nieuw eindpunt, maar ...

Ging IE 6 op zich al geen vernieuwend eindpunt worden toen dat in ontwikkeling was? Ach ja, ze zijn er alleszins al realistischer op geworden.

Het is niet de bedoeling om tegen IE in te gaan, dat is zinloos geworden op T.net, ik heb mij de mentaliteit aangenomen om dankbaar te zijn aan MS voor elke mentaliteits u-turn die ze maken. Ze worden geregeld weer eens van hun troon geblazen door concurrentie en de laatste tijd hebben ze meer de neiging om uit hun concurrenten te leren ipv hun monopolie te misbruiken.

[Little Penguin]

Als ik nu privé of zakelijk een website ontwerp dan is ondersteuning voor IE5 toch echt niet meer aan de orde. Ik zou eerst een IE5.0 testomgeving in moeten gaan richten...

Uiteraard zal IE6 nog wel even in beeld blijven, maar ook deze browser zal vroeger of later afgeserveerd worden (je ondersteund IE4- en NN4- toch ook niet meer?)

[Matthijs Hoekstra]

Hangt er vanaf. als 0.1% versie 4 zou gebruiken en je totale bezoekers aantal op je webshop is 10 miljoen gebruikers kan het vast nog wel uit

[Anoniem: 139822]

Als MS slim zou zijn zouden ze standaard Firefox meeleveren met Windows, en het zoekveldje rechtsboven naar MSN-search laten verwijzen.

Slaan ze meerdere vliegen in 1 klap:
1: Developers hadden niets meer te zeuren,
2: Men kan de ontwikkelkosten beter beheren. gewoon de mozilla-devs een vast budget geven p/jaar,
3: Patches / updates voor de browser hebben weinig invloed op de rest van het OS
4: Ze kapen veel zoekopdrachten bij Google / Yahoo weg als de standaard zoekopdracht naar MSN gaat en IE niet vervangen hoeft te worden door een browser die naar de concurrent verwijst.

Wie weet doen ze dat nog wel eens

[Gerco]

Nadeel daarvan is weer dat "het web" dan op FF geschreven gaat worden en FF bugs dezelfde walging gaan oproepen als IE bugs dat nu doen

Bovendien zal het web wel meer gestandaardiseerd worden en daardoor word het makkelijker om van Windows af te stappen. Als MS zijnde is dat natuurlijk uit den boze, compatibiliteit is voor Microsoft erg slecht en zullen ze met alle mogelijke middelen proberen te vermijden.

[kamerplant]

Ik weet niet precies wat de licensie van Firefox inhoud, maar het zou goed kunnen dat indien Microsoft Firefox bij Windows meelevert, MS de source code van Windows openbaar moet maken. Ik gok dat dat niet snel gebeuren zal.

[leuk_he]

Nee, hoor alleen als ze firefox met het OS zouden integreren.

[bosboefje]

Vote: Gecko als renderengine voor IE!

Ik zeg prachtig zien we allemaal hetzelfde en hoeven webdevelopersmaar een keer alles aan te passen mochten ze dat nog niet gedaan hebben..

Probleem opgelost!