Firefox-ontwikkelaars doen verslag na overleg met Microsoft

In augustus van dit jaar bood Microsoft de ontwikkelaars van Mozilla aan om een kijkje in de keuken van Vista te nemen, zodat de overstap van XP naar het nieuwe besturingssysteem ook voor Firefox- en Thunderbird-gebruikers soepel kan verlopen. Inmiddels is een team opensourceontwikkelaars naar Redmond geweest, en FF-programmeur Vladimir Vukićević heeft daar op zijn blog uitgebreid verslag van gedaan. Diverse kleinere en grotere problemen passeerden de revue, en de onderlinge verstandhouding werd gesmeerd met wijn, whisky en webstandaarddiscussies.

Naast een uitputtende behandeling van de in Vista te gebruiken rendermethoden werd een kleine 'DPI-awareness'-patch gebakken die voorkomt dat de nieuwe Windows de Mozilla-applicaties zelfstandig gaat schalen, het upgraden van XP naar Vista met behoud van bestaande Firefox-installaties werd onder de loep genomen (werkt!), en veel aandacht ging naar het nieuwe rechtensysteem. Met UAC's Low Integrity Mode kan een applicatie feitelijk gesandboxt worden, en gegeven het werk dat gedaan wordt om de CLR-talen van .NET als scripttaal in IE - en mogelijk ook FF - te integreren, is dat wellicht geen overbodige luxe. Opmerkelijk is dat het Firefox-team hierbij de gebruiker zoveel mogelijk wilde bevrijden van lastige popups, waar hun gastheren de nadruk op de noodzaak van beperkte rechtensets voor bedrijfsomgevingen legden. Vukićević was na alle info nog steeds niet te spreken over het 'fundamenteel verkeerde concept' achter UAC, maar met de hulp van de Microsoft-programmeurs konden een aantal heikele problemen opgelost worden.

Niet alles ging echter even soepel. Het verzoek om Microsofts msi-patchformaat beschikbaar te maken zodat ook Firefox-updates in een dergelijke container verpakt kunnen worden werd 'minder dan enthousiast' onthaald, een uitgebreide toelichting op het functioneren van SuperFetch leverde niet meer op dan de conclusie dat de service maar gewoon zo snel mogelijk afgeschoten moet worden en de hotelkamers waren kennelijk ook aan de luidruchtige kant. Toch vond Vukićević het een bijzonder leerzaam en nuttig bezoek, waarbij Microsoft zich van zijn beste kant probeerde te laten zien. De behulpzaamheid van het Vista-team ging zelfs zo ver dat er nu een aanbod van de MS-coders ligt om bepaalde delen van Firefox te gaan onderhouden. Hoewel menig opensourcefan daar 's nachts nog gillend van wakker zal worden, toont het in elk geval dat Microsoft Mozilla accepteert als een volwaardige marktspeler.

Reacties (66)

[SunnieNL]

Het MSI patch formaat is al vrij open. Met programma's van Altiris Wise of Installshield kunnen als MSI's en eventueel latere patches worden gebouwd.

Lijkt me eigenlijk niet zo'n probleem om de Firefox installatie daarin te dumpen.

[Verwijderd]

Dit doen ze nu ook bij Opera. Het Windows Installer systeem is best goed.

[Verwijderd]

Ik heb een hekel aan die msi installers. Die dingen vreten schijfruimte

Neem eens een kijkje in de (verborgen) map
c:\windows\installer

[supertheiz]

Bij mij na 2 jaar Windows toch wel 546 bytes.

[Inflatable]

Bij mij 249MB na ongeveer even zo lange tijd.. Maar daar maak ik me niet echt druk om met een 25GB partitie op C:..

[Verwijderd]

Het probleem is niet MSI wat via WiX heel open is, maar met MS Patch (MSP), waar geen open formaat voor is zodat het niet cross platform kan werken.

[Joop]

Vukićević was na alle info nog steeds niet te spreken over het 'fundamenteel verkeerde concept' achter UAC, maar met de hulp van de Microsoft-programmeurs konden een aantal heikele problemen opgelost worden.

Daar komt Vukićević later zelf op terug:

I’ll even turn UAC back on (or rather, leave it on) in the next released build on Vista; before anyone accuses me of drinking too much of the Kool-aid (if that happens, you’ll know: e.g., if I start talking about Firefox ActiveX support), like I said earlier, it’s a step in the right direction.

Bron: http://blog.vlad1.com/archives/2006/10/04/123/

[Verwijderd]

Pijnlijk. UAC mag dan irritant zijn, het is noodzakelijk. Straks krijgen we weer duizenden tweakers die klagen dat Vista zo lek als een mandje is, terwijl ze UAC uit hebben gezet omdat het 'irritant' is.

[Verwijderd]

Is toch wel goed dat MS dit doet, er blijven toch veel gebruikers liever firefox dan IE gebruiken. Als ze dit niet zoude doen en firefox slecht/niet zou werken op vista, zul je zien dat genoeg gebruikers dan gewoon bij het vertrouwde XP houden. Dit is toch weer een stukje reclame en marketing.

(Kijk eens speciaal voor jullie zorgen we ook dat FF goed geintrigeerd kan worden in vista)

Helemaal niet zo dom van MS

[yorroy]

Mee eens, IE is toch een gratis pakket en wordt voor zover ik weet toch niks aan verdiend?

[CherandarGuard]

If you can't beat them, join them? Waarom zou Mozilla het onderhoud van delen van FF uit handen willen geven? En dan al vooral aan MS? Nice try, maar liever niet.

[Terracotta]

Het is open source, dus waarom niet MS coders gebruiken als die sommige dingen willen doen. De mensen achter FF zijn zelf zeer kritisch voordat er een patch binnenkomt (kijk maar naar de problemen met debian en derivaten, komt voornamelijk doordat ze moeten aanvragen doen om patches in FF zelf te steken), kijk ook maar naar dat ze nogal bruut een coder geweigerd hebben te helpen die nogal veel ervaring had met betrekking tot het schrijven van code voor browsers (Konqueror en KHTML). MS kan hier nu eens niet maar dan ook niets mis mee doen, anders komt het gewoon niet in FF, laat ze er dan maar geld in steken zou ik zeggen.

[farlane]

Hmmm het risico dat je vervolgens wordt aangeklaagd omdat er delen van IE code in firefox zouden zitten misschien?

[Verwijderd]

dan is het door microsoft gemaakt onder een open source licentie. lijkt me alleen voordelig. MS weet dat FF open is. als MS zelf zo stom is om eigen code in FF te gaan stoppen kunnen ze ook niet zeuren dat het er in zit.

[leuk_he]

Zolang het resultaat ook maar onder de mozilla licentie is en niet windows only is daar best in te komen. b.v. de code om met specifieke windows beheer tools om te gaan zou best vanuit ms onderhouden kunnen worden. (b.v proxy server communicatie & Set program access & default , communicatie met IIS server waar explorer best ver in is)

aangezien MS wat bronnen heeft hoe daarvoor te coderen.

uiteraard moet voorkomen worden dat er afhankelijkheden naar specifieke MS libraries ontstaan die er voorheen niet waren.

[i-chat]

dat mag best in de windows versie van Mozilla, je ziet immers toch ook dat de installatie in windows anders 'moet' dan in andere oss, en zou zulle en kunne er nog wel meer dingen in de windows versie veranderen (en wellicht verbeteren) -

als tzt firefox in windows daardoor extra goed word in het weergeven van bijv. SVG, doordat MS ze heeft geholpen met een DX10 lib, kan ik dat alleen maar toejuichen.

[TheZeroorez]

Er is toch niets mis mee? Als Microsoft goede proggers kan leveren, en de software er alleen maar beter op wordt, wat heb je er dan op tegen?

Het is echt niet zo dat het nu ineens allemaal 'anders' wordt, en je er voor moet betalen enzo hoor..

[Verwijderd]

En maar klagen dat Microsoft geen informatie aan ontwikkelaars beschikbaar stelt.

[Verwijderd]

Het verzoek om Microsofts msi-patchformaat beschikbaar te maken zodat ook Firefox-updates in een dergelijke container verpakt kunnen worden werd 'minder dan enthousiast' onthaald

MS was een en al welwillendheid ja...

[Pietervs]

MS was een en al welwillendheid ja...
Je verwacht toch niet dat MS ineens alles overboord gooit en alles voor FF gaat doen he?
Hun aanbod voor coders gaat in mijn ogen al heel ver: dat zijn toch mensen die door MS betaald worden, die "even" aan een concurrerende browser mogen sleutelen. En programmeurs zijn over het algemeen niet bepaald goedkope arbeidskrachten...

[alt-92]

Het gaat niet zozeer om MSI maar om het update-patch systeem zoals dat door WindowsUpdate wordt gebruikt (Delta-patching).
Dat is gebaseerd op Installer techniek, dat wel, maar het is iets meer dan een msi patch...

[Verwijderd]

De structuur van hun update installer is echt wel een hoog technologisch geheim natuurlijk...

[Maurits van Baerle]

De MSI technologie is niet geheim en iedereen kan gebruik maken van de MSI technologie om hun software mee te installeren. Er bestaan zelfs third-party MSI installaties van Firefox die je kunt gebruiken.

[Verwijderd]

De behulpzaamheid van het Vista-team ging zelfs zo ver dat er nu een aanbod van de MS-coders ligt om bepaalde delen van Firefox te gaan onderhouden. Hoewel menig opensourcefan daar 's nachts nog gillend van wakker zal worden, toont het in elk geval dat Microsoft Mozilla accepteert als een volwaardige marktspeler.

Yeah right... Eerst enkele medewerkers aan een OS programma laten meewerken, na een tijd die medewerker buitengooien omdat ze hem verdenken van het naar buiten brengen van bedrijfsgeheimen, en dan heel de Mozilla groep een proces aandoen omdat ze de verwijdering van elke letter code van die betreffende programmeur eisen...

Jaja...

@JoJiro : ik had net de quote gezet toen mijn enter werd aanzien als post-button...

[Verwijderd]

en wat wil je met deze quote zeggen ?

[reddog33hummer]

Mischien heeft dit straks tot gevolg dat Microsoft stukken van firefox en internet explorer gaan fuseren zodat het voor microsoft goedkoper in onderhoud wordt.

[Verwijderd]

Tenzij MS kiest om IE Open Source te maken zal dit niet mogelijk zijn. En de kans daarop is nihil.

[Cergorach]

Waarom zouden ze dat niet doen? IE is toch al gratis, ze blijven eigenaar van de technology en zou misschien wel eens kunnen zorgen voor IE penetratie op niet Windows systemen...

[Verwijderd]

IE gratis? Dacht het niet. Het is onderdeel van een zeker niet gratis OS. Tenzij je het piraat, wat natuurlijk níemand hier doet.

[PWM]

Het werd jaren lang ook gratis verspreid voor de Mac. Dus je kan het wel een gratis product noemen.

[Verwijderd]

Omdat er dingetjes zijn van Windows die niet openbaar zijn, die je zo uit die code zou kunnen plukken.

[Verwijderd]

@peewee
Tja, er zijn zoveel programma's die vroeger gratis waren. Zijn die daarom nu nog steeds 'eigenlijk gratis'?

[Verwijderd]

Met UAC's Low Integrity Mode kan een applicatie feitelijk gesandboxt worden, en gegeven het werk dat gedaan wordt om de CLR-talen van .NET als scripttaal in IE - en mogelijk ook FF - te integreren, is dat wellicht geen overbodige luxe

Ik weet niet of ik hier nu heel erg blij van moet worden.
Of dat de nachtmerries toch zullen gaan overheersen

[ytsmabeer]

Voor de mensen die denken dat het speciaal is dat de mensen van mozilla bij mocrosoft zijn geweest hier even een nieuwtje Opera software is daar 18 augustes al geweest.
operawactch

[markg85]

De behulpzaamheid van het Vista-team ging zelfs zo ver dat er nu een aanbod van de MS-coders ligt om bepaalde delen van Firefox te gaan onderhouden.

nog voor het lezen van dit artikel dacht ik: "het zal toch niet zo zijn dat MS ooit updates voor firefox gaat uitbrengen" en na het lezen van dat stukje ge-quote text ben ik daar dus wel bang voor.. op de manier die MS wil gaan ze dus bepaalde delen van firefox onderhouden wat ook betekend dat daar updates van ms voor uitkomen zodra dit nodig is..

misschien een gek idee maar is het denkbaar dat internet explorer in de komende 5 jaar of verdwijnt en min of meer firefox word of dat internet explorer in een volgende versie (versie 8?) overstapt op de gecko engine? aangezien er al eerder een bericht was waar ook in stond dat MS misschien wel van de render engine afstapt die nu in IE gebruikt word..

ik mag toch echt hopen dat FF en IE niet samen gaan werken.. wel dat het in vista werkt maar niet verder dan dat.

[Verwijderd]

nog voor het lezen van dit artikel dacht ik: "het zal toch niet zo zijn dat MS ooit updates voor firefox gaat uitbrengen" en na het lezen van dat stukje ge-quote text ben ik daar dus wel bang voor.. op de manier die MS wil gaan ze dus bepaalde delen van firefox onderhouden wat ook betekend dat daar updates van ms voor uitkomen zodra dit nodig is..

En waarom zou dit erg zijn? Zolang Mozilla zelf ook nog onderhoud pleegt en updates uitbrengt?

ik mag toch echt hopen dat FF en IE niet samen gaan werken.. wel dat het in vista werkt maar niet verder dan dat.

Waarom niet? Hoe compatibeler die dingen worden, hoe beter.

[Pietervs]

En waarom zou dit erg zijn? Zolang Mozilla zelf ook nog onderhoud pleegt en updates uitbrengt?
MS heeft in het verleden vaker updates uitgebracht, waardoor producten van concurrenten niet of veel slechter gingen werken. Dus onderhoud en updates van Mozilla zijn en blijven héél belangrijk.

Waarom niet? Hoe compatibeler die dingen worden, hoe beter.
Als dat in zou houden dat MS zich eens aan de W3C standaarden gaat houden, ok. Maar de vrees is, dat MS hun best zal doen om FF dusdanig te beinvloeden dat deze zich meer op de MS standaarden zal gaan richten...

[MBV]

Ik denk dat firefox eerder beter dan slechter W3 compliant wordt gemaakt. Zou een slimme zet zijn: met een nieuw product hoef je niet tot in den treure backwards compatible te zijn, zodat dat voor microsoft makkelijker is uit te leggen

[Verwijderd]

MS heeft in het verleden vaker updates uitgebracht, waardoor producten van concurrenten niet of veel slechter gingen werken. Dus onderhoud en updates van Mozilla zijn en blijven héél belangrijk.

Dat zeg ik toch?

Als dat in zou houden dat MS zich eens aan de W3C standaarden gaat houden, ok. Maar de vrees is, dat MS hun best zal doen om FF dusdanig te beinvloeden dat deze zich meer op de MS standaarden zal gaan richten...

En jij denkt dat Mozilla daarmee akkoord zou gaan?

Onzin. Dit heeft alleen voordelen.

[megamuch]

Was het alvast maar zo'n feest dat alle browsers van de gecko engine gebruik maakten. Dat zou mij een hoop tijd schelen met ontwikkelen.

Het boeit me eigenlijk niet welke engine, als ze maar allemaal hetzelfde renderen. En de enige manier waarop dat gaat gebeuren, is imho alle browsers dezelfde engine.

[ytsmabeer]

De Gecko engine is nou ook niet bepaald heilig.
Of eiegenlijk helemaal niet.
Veel te veel zijsprongen om maar populaire code aan te kunnen.

Nee neem dan de Presto engine

[MisterData]

Mag ik vragen waar je je uitspraak op baseert? De Gecko-engine is erg modulair opgebouwd, ondersteunt de meeste standaarden goed en draait op een hele hoop platforms. Als ik hier Gecko met Presto (opera vergelijk, dan 'voelt' Gecko sneller aan zelfs (Presto lijkt de pagina op te bouwen en dan pas de images erop te zetten, Gecko wacht iets langer op de images en bouwt dan de pagina pas). Kan persoonlijk zijn natuurlijk

[kamerplant]

Het boeit me eigenlijk niet welke engine, als ze maar allemaal hetzelfde renderen. En de enige manier waarop dat gaat gebeuren, is imho alle browsers dezelfde engine.

Het goede antwoord is: "Door goede standaarden waar iedereen zich aan houdt".