Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 115 reacties

Microsoft voldoet nog steeds niet aan de Europese eisen die in maart 2004 werden opgelegd om de marktdominantie van het bedrijf te beperken, zo is de Europese Commissie van oordeel. De technische documentatie die het bedrijf moet samenstellen voor concurrenten krijgt van de Commissie nog een onvoldoende. Volgens de EC is de documentatie ontoereikend en verouderd en bevat het tegenstrijdige informatie. De omvang van de documenten zou daarbij zo groot mogelijk zijn gemaakt, terwijl de hoeveelheid aan werkelijk bruikbare gegevens miniem is. De conclusies zijn getrokken op basis van rapporten van adviseurs. Microsoft is inmiddels op de hoogte gesteld van het standpunt van de Commissie.

Microsoft, EuropaOp 30 en 31 maart ontmoeten beide partijen elkaar voor een zitting, waarbij Microsoft gehoord zal worden. De EC kan daarna beslissen om Microsoft een dwangsom op te leggen tot twee miljoen euro voor iedere dag dat het bedrijf niet aan de eisen voldoet. Het bedrijf heeft echter al meerdere keren laten weten het niet eens te zijn met de conclusies en de handelswijze van de Commissie. Vorige maand maakte Microsoft daarom zijn volledige verweerschrift openbaar. Vorige week eiste het bedrijf nog bij een Amerikaanse rechter inzage in de communicatie tussen bedrijven, adviseurs en de Commissie. De softwarereus klaagt erover dat het niet genoeg van die communicatie afweet om zich voldoende te kunnen verdedigen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (115)

Wat mij uit alle berichtgeving duidelijk werd is dat er o.a. heldere documentatie over een aantal protocollen gevraagd werd (o.a. Active Directory services). Deze informatie is door Microsoft nog steeds niet op tafel gelegd. Wel op verzoek (en tegen betaling) inzicht in source code + een paar duizend pagina's tellend verhaal ... maar elke software ontwikkelaar zal je direct vertellen dat je daar bitter weinig aan hebt.

Gewoon een paar Word-documentjes (...) waarin beschreven staat hoe je b.v. gegevens uitwisselt met de Active Directory van Windows 2000+ zou dus al een heel eind meer in de richting komen.
Alleen moeten ze dan ook vertellen hoe je word documentjes kan lezen. Hier is namelijk ook geen specificatie van openbaar.
Hoe leuk ik het ook vind om MS, en in het bijzonder MS Word, te bashen, is de Word documentatie wel openbaar. MS biedt hem alleen niet meer aan ter download. Mocht je die perse willen hebben, dan kan je ons wel een keer mailen op de AbiWord developers list.
Als de Europese Commissie dit probleem nou eens echt uit de wereld wil helpen, dan heb ik een tip voor ze:

Maak een wet die ervoor zorgt dat alle hardware en software voor minimaal twee besturingssystemen van twee verschillende fabrikanten moet werken, anders kom je er niet in.

Dus: wil je bijvoorbeeld een printer op de markt brengen met alleen maar Windows drivers: jammer, niet Europa!
Maar ook pakketten. Bijvoorbeeld een boekhoudpakket (of vul zelf maar in) moet altijd op minimaal twee besturingssystemen werken, anders geen verkoop in de EU.
ik vind het altijd wel grappig dat ze MS monopolist noemen.
het is aan ons de keuze om een os te kiezen.

nu is 'iedereen' gewoon om met windows te werken...
maar de gebruiker kan ook kiezen voor linux distro
of om over te schakelen naar mac

en in beide besturingssystemen zitten ook software zoals je bij MS windows kan vinden

gewoon ff mijn mening laten horen :)
Volgens mij snap je het niet als je zegt dat mensen hier zelf kiezen voor Microsoft software. Want daar gaat het helemaal niet om.

Het gaat erom dat Microsoft nu totaal geen documentatie vrijgeeft over de interne werking van ActiveDirectory. Of eigenlijk het SMB protocol in het algemeen. Zo is er voor Samba op linux gewoon heel erg veel sloop en gok werk verricht om normaal bestanden te kunnen delen.

De eis is nu dus dat Microsoft het protocol van Active Directory etc. openbaar maakt, zodat Novell, Apple en de makers van Samba dat kunnen gebruiken om hun systemen te laten samenwerken met Windows machines.

Als dat gebeurt, dan wordt de keuze voor mensen weer iets makkelijker om over te stappen op Novell servers in een windows netwerk, of op Apple machines in een nu door windows overheerst netwerk. Microsoft wil dat natuurlijk niet, maar het geeft de consument uiteindelijk wel meer mogelijkheden tot vrije keuze. Dus wat mij betreft is dit een heel goed idee.
Ah, dus het protocol van Active Directory moet ook openbaar? Wist dat niet, dacht dat het niet zover zou gaan. Mooi in ieder geval, dan kan Samba eindelijk wat meer compatible worden met Win2000/XP clients, het is nu eigenlijk nog steeds een NT4-vervanger.
Er is een verschil tussen beschikbaar stellen (onder licentie) en het publiekelijk maken. Voor zover ik weet moet het alleen goed gedocumenteerd worden en beschikbaar gemaakt worden voor andere bedrijven. Als MS daar restricties op wil plaatsen die ervoor zorgen dat het niet in OSS kan komen dan mag dat volgens mij nog altijd.
Natuurlijk niet, dat zou belachelijk zijn.
Dit is gewoon een rechtzaak. De aanklacht luidt misbruik maken van de dominante marktpositie, de straf was een 497 miljoen euro hoge boete. Dat de documentatie moet worden opgeleverd is 'slechts' het laten stoppen van de overtreding.
Vergelijking met een snelheidsovertreding met de auto:
Ik ben Microsoft en ik rijdt te hard, ondertussen wordt ik gesnapt door de politie (vgl. de uitspraak door de rechter dat ik te hard reed) en ik blijf te hard rijden, maar schreeuw uit m'n raampie dat ik nog even door blijf rijden, omdat ik te laat ben voor een afspraak.
Dan is het toch logisch dat de agent gelijk heeft als hij kan bepalen dat ik wel degelijk moet stoppen met rijden en zelfs mij van de weg mag beuken (gelukkig kunnen ze dit op een redelijk veilige manier, in ieder geval in Amerika zoals regelmatig op tv op SBS).
Dat is te vergelijken met de rechter die Microsoft mag straffen met geldboetes als de rechter bepaalt heeft dat Microsoft nog steeds niks heeft gedaan aan het feit dat het in overtreding van de wet is.
Er is een verschil tussen beschikbaar stellen (onder licentie) en het publiekelijk maken. Voor zover ik weet moet het alleen goed gedocumenteerd worden en beschikbaar gemaakt worden voor andere bedrijven. Als MS daar restricties op wil plaatsen die ervoor zorgen dat het niet in OSS kan komen dan mag dat volgens mij nog altijd.
Of, om door te gaan op je auto-vergelijking: Microsoft rijdt te hard, 320 Km/U om precies te zijn; in een lada
MS word gesnapt, blijft lekker door rijden terwijl de politie probeert haar "van de weg te beuken"
De andere weggebruikers rijden netjes de maximum-snelheid (sommigen zelfs wat zachter) in hun mercedesen, bmw's, golf gti'tjes en de toyotaatjes. En zij hebben geen flauw idee waarom die lada zo hard gaat; terwijl zij eigenlijk stiekum net zo hard willen gaan als MS in haar lada. Ze zeuren bij de politie en jawel hoor: na de lada langs de kant gezet te hebben word MS doodleuk gevraagd om de bouwtekeningen van de motor van dat ladaatje eventjes te delen met de rest van de snelweg.
@ GreatLich: Wat is daar eigenlijk mis mee, denk jij niet dat de wereld een betere plek zou zijn als dergelijke informatie vrij verkrijgbaar was en gedeeld werd? Neen eentje bedenkt iets, vraagt er bijvoorbeeld een patent op en laat het geld maar stromen, een goede manier om de lijst miljardairs aan te dikken natuurlijk, en de algemene ontwikkeling van de maatschappij te vertragen.
Het is niet alleen een vrije keuze zoals hierboven aangegeven wordt.. maar er is ook sprake van een Vendor-Lockin. Dit is een bekend economische begrip.

Om vrij te citeren:
Een vendor-lock is een situatie waarin de klant afhankelijk is van 1 leverancier. Deze klant kan niet eenvoudig omschakelen naar een ander zonder significante kosten. Als de barriere dermate groot is dat het effectief gezien een monopoly opleverd, kunnen authoriteiten hiervoor een antitrust zaak starten.
Een voorbeeld van Vendor-Lockin zijn Sony's digitale camera's, waarbij je ook direct vastzit aan de Memory Stick, camera's waarbij je ook een nieuwe set lenzen moet kopen.. ...en ook de manier waarop Microsoft slim zaken bedrijft.

Of om het te verduidelijken met een citaat van Microsofts C++ development manager:
"The Windows API is so broad, so deep, and so functional that most ISVs would be crazy not to use it. And it is so deeply embedded in the source code of many Windows apps that there is a huge switching cost to using a different operating system instead...

"It is this switching cost that has given the customers the patience to stick with Windows through all our mistakes, our buggy drivers, our high TCO, our lack of a sexy vision at times, and many other difficulties [...] Customers constantly evaluate other desktop platforms, [but] it would be so much work to move over that they hope we just improve Windows rather than force them to move.

"In short, without this exclusive franchise called the Windows API, we would have been dead a long time ago."
Alleen zijn veel van je programma's niet compatibel met die van microsoft. Open maar eens een tekstbestand met een aantal plaatjes en tekst (bijvoorbeeld een verslag, werkstuk, etc.) dat je in microsoft word hebt gemaakt, met OOo. Vergelijk vervolgens de layout. Zitten aardig wat verschillen in. Dit komt doordat de makers van OOo moesten gissen hoe het .doc "protocol" in elkaar zit. De EU wil dat dit soort dingen openbaar gemaakt worden.
Voor bedrijven is overstappen op Linux of mac dus niet altijd een optie, omdat ze dan niet 100% compatibel kunnen zijn met hun klanten. Hierdoor ontstaat wel een soort monopolie positie.

Dit voorbeeld geldt niet voor de serverwereld, maar daar zijn vast andere voorbeelden voor te bedenken.
Dit voorbeeld geldt niet voor de serverwereld, maar daar zijn vast andere voorbeelden voor te bedenken.
In de serverwereld doen UNIX- en Linux-systemen het nog aardig goed... maar een voorbeeld daarmee zou misschien het SMB en NetBIOS-protocol kunnen zijn zodat een UNIX-machine in een Windows-netwerk gehangen kan worden en/of voor domain controller kan spelen al dan niet met Active Directory. Het Samba-project doet dit nu met behulp van reverse engineering en dat gaat dus wat stroef allemaal. Weet overigens niet of Microsoft verplicht is om dat allemaal mogelijk te maken, dat gaat wat verder dan dingen als het .doc formaat.
Dit komt doordat de makers van OOo moesten gissen hoe het .doc "protocol" in elkaar zit. De EU wil dat dit soort dingen openbaar gemaakt worden.
Als je er goed over nadenkt is het toch eigenlijk heel krom. Je hebt als bedrijf veel tijd en geld gestoken in het ontwikkelen van een bestandsformaat waarmee je alle wensen die gebruikers hebben bij het opmaken van documenten kan opslaan. Je concurrenten willen daar op meeliften en gaan klagen bij de EU die je dan vervolgens dwingt om al dat ontwikkelwerk openbaar te maken. Misschien ben ik dan te liberaal, maar ik vind het te gek voor woorden dan dit maar kan in Europa.
Je bekijkt het volgens mij van de verkeerde kant: in een markt waar concurrentie is werken concurrenten veelal samen aan de specificaties voor protocollen, zodat ze geen marktaandeel verliezen omwille van compatibiliteit. Het is niet aan MS alleen om een protocol zelf te maken. Dat ze het toch doen is gewoon omdat ze incompatibiliteit willen, en dat ze liever niet hebben dat anderen mee een zegje hebben in hun protocollen. Dit heeft voordelen: veranderingen kunnen sneller doorgevoerd worden enzo, maar heeft ook nadelen, iedereen wordt afhankelijk van n aanbieder, die mits de juiste strategie een vendor-lock in kan veroorzaken, iets wat MS maar al te vaak heeft gedaan: IE, MSN messenger, MS Office, .NET, de serverprotocollen waar de EU voor vraagt ... (ze zijn niet allemaal even succesvol geweest maar toch niet onbekend).
Krom of niet, feit is wel dat zodra MS besluit om geen Word meer te verkopen, niemand inzicht heeft in het bestandsformaat en je documenten onbruikbaar zijn geworden.

Ik vraag me overigens af hoe WordPerfect dat destijds gedaan hebben met het WP5.1 formaat, hebben ze dat gewoon vrijgegeven, of heeft MS daar ook op mogen reverse engineeren?
In tegenstelling tot Microsoft geven de meeste bedrijven wel vrij hoe je hun software interoperabel (als dat een woord is) met andere software.
Volgens mij blijven alle bestaade versies van Word gewoon werken en dus kan ik al mijn documenten gewoon blijven gebruiken.

Ik denk dat Microsoft dat toen ook via reverse engineering heeft moeten doen. Kan me herrineren namelijk dat het ook niet feilloos werkte, met name met tabellen en formules e.d...
Microsoft heeft er helemaal geen belang bij dat er producten zijn die hetzelfde kunnen als hun eigen producten. Dat heeft geen n enkele softwarefabrikant. Waarom zou Microsoft de details van hun MSN protocol vrij willen geven? Ze willen graag dat je hun MSN software gebruikt want daarin worden advertenties getoond waar Microsoft geld voor ontvangt. Maar dit geldt ook voor Yahoo, ICQ, AOL, etc...

Real Networks geeft ook geen details bekend over hun protocollen omdat ze willen dat je hun software gebruikt of nog liever de pro versie koopt. Apple geeft ook geen informatie over de synchronisatie van de iPod omdat ze willen dat je iTunes gebruikt omdat die linkt naar alleen maar sites en shops van Apple. Affijn, zo kunnen we nog wel even doorgaan...
Ik had destijds een boek met documentatie over het WP51-formaat, het formaat was dus gewoon bekend.
Google heeft blijkbaar wat minder moeite met het lezen van Word-bestanden: http://www2.writely.com/info/WritelyOverflowWelcome.htm
Windows is de de facto standaard. De meeste scholen gebruiken het, net als de meeste bedrijven. Moet je voor je beroep veel met de computer werken? wees maar zeker dat kennis van windows/ms office meestal van de partij is.

Kheb zelfs bij sommige opleidingen van linux al zien staan dat ze vragen dat je een grondige kennis van Windows hebt zodat ze weten dat je met een computer kunt werken.

En hoeveel OEM leveranciers leveren hun computer zonder OS of met iets anders dan Windows? Heel af en toe vind je voor de consument wel eens een systeem met Linux, maar das echt uitzonderlijk.

Het is net dat wat van hen een monopolist maakt : een sterke penetratie in de bedrijfs en educatieve wereld alsmede marktleider op de consumentenmarkt (+95%)
En hoeveel OEM leveranciers leveren hun computer zonder OS of met iets anders dan Windows?
Daar zou de EU nou wel eens wat aan mogen doen. Een computerfabrikant mag van mij best Windows bij een computer leveren, maar dan moet het die computer ook voor een lageren prijs zonder OS aanbieden. Dat geeft een consument echt keuze en bevordert de concurrentie.
Wat mij betreft mag het nog een stapje verder: Game ontwikkelaars maken alleen games voor windows (ID Software daar buiten gelaten). Ik zou graag zien dat er meer games uitkomen voor linux. Maarja, EA een BF2 uitbrengen voor Linux... Water brand sneller volgens mij !
Elke computerfabrikant mag zonder problemen systemen zonder Windows leveren.

Alleen dat die computerfabrikant uit winstbejag zo dom is geweest een contract met Microsoft te sluiten waarin staat dat het verboden is om systemen zonder Windows te leveren zolang dat contract met Microsoft geldig is, kan je Microsoft niet verwijten.

Iedere computerfabrikant die meerdere OS'en wil leveren zal een hoger bedrag voor zijn Windows licenties moeten betalen. Want dan kom je in aanmerking voor een ander contract met Microsoft....

Dit is het goed recht van de fabrikant en Microsoft.
Op zich vind ik dat je gelijk hebt. De fabrikant moet dat zelf kunnen beslissen en aan mij de vrije keuze om dat wel of niet te accepteren en dus wel of niet de hardware te kopen, maar het is nogal krom dat je verplicht licenties moet kopen voor een OS waar je al een licentie voor hebt.

Ik zou het nuttiger vinden als de EU hiervoor regels opstelt (dat bundelen alleen is toegestaan als de producten ook afzonderlijk te koop zijn) dan dat ze Microsoft dwingen een nutteloze non-mediaplayer versie uit te brengen of een verplichten hun R&D werk openbaar te maken.
Dat heeft gewoon alles te maken met afzetmarkt... de markt voor linux is gewoon nog veel te klein om ook echt geld in te verdienen, tja en er zal toch geld verdiend moeten worden..
Hoe weet jij dat dit 90% is? Heb je een bron voor mij, waaruit dit blijkt?

edit: wat is hier troll aan? Het wordt eens tijd dat er op Tweakers waarheden worden gesproken. Als iedereen hier maar wat opkrabbelt ( = gokken) worden we niet echt intelligenter...
Is het verweer van de commissie alleen dat ze het niet accepteren of is nu ook aangegeven wat ze exact willen hebben. Wat ik uit deze hele schertsvertoning kan opmaken is dat de EC niet erg duidelijk is over wat ze precies willen hebben. Het is niet zo vreemd dat MS zo min mogelijk wil prijsgeven.
De EC heeft MS verplicht om documentatie vrij te geven over de communicatie protocollen gebruikt in hun producten zodat concurerende bedrijven hun software kunnen laten samenwerken.

MS heeft hierop gereageerd door de broncode van deze specifieke applicaties onder een licentie vrij te geven. Alleen word dat door de EC aanzien als zijnde onvoldoende. Het doorzoeken van de broncode naar de nodige details is niet eenvoudig en kan men moeilijk aanzien als documentatie van iets.
Ze hebben wel degelijk documentatie verschaft.
Toe de EU aangaf dat de documentatie niet voldeed is er pas sprake geweest van een aanbod om de broncode in te laten zien (onder behoud van licentierechten).
Ze hebben inderdaad documentatie verschaft, maar veel te laat, en dan blijkbaar nog slechte informatie ook nog. Wat wil je, als je een deadline krijgt (en je bent echt van goede wil) dan geef je die voor de deadline af, zodat nog enige correctie hierop mogelijk is. Je geeft toch altijd eerst een klad af van wat er nu juist verwacht wordt VOOR de deadline af, zodat je juist op tijd toch een goeie documentatie hebt, en dat je weet wat er nu precies verwacht wordt, zo lijkt het toch voor de rest van de wereld te gaan.

Nu ja, een ding vind ik wel hilarisch, MS beweert dat ze niet alle documentatie hebben, en ik vrees dat ze misschien wel gelijk hebben: MS heeft al moeten bekennen dat Samba beter gebruikt maakt van hun eigen protocollen dan de MS-software, op een paar incompatibiliteitsproblemen na dan. Dus als ze die documentatie zelf nog niet hebben, dan kan MS er nog een voordeel bij hebben van die documentatie aan te moeten maken door de EU.
Nou, dat is natuurlijk onzin, want er zijn heel veel programmeurs die zeggen: goed geschreven code wijst zichzelf (en ook slecht geschreven code wijst zichzelf)..
goed geschreven code wijst zichzelf (en ook slecht geschreven code wijst zichzelf)
Helemaal gelijk, als ik wil weten hoe MS bestands en printer delen heeft geimplementeerd, dan is de code de beste documentatie.
Maar dat is helemaal niet de vraag, de vraag is hoe kan ik samen werken met MS bestands en printer delen. En dat is echt anders:

Ik wil in MS Word knippen en plakken. Denk je dat ik in de source code een goed idee krijg hoe ik dat als gebruiker moet doen? Uiteindelijk gaat het juist om de beschrijving van het proces, niet de daadwerkelijke implementatie.

Daarom is de source code ook gewoon eigendom van MS, en moet dat blijven. Echter de protocollen waar MS de concurrent het lastig maakt (zoals Active Directory) waardoor er niet mee samen is te werken. Daar moet MS een beschrijving van geven.
Goed geschreven code wijst zichzelf, maar als je de code van een heel OS moet gaan doorspitten... :+ :o
kijk even verder zelfs in dit klein stukje zie je al wat MS niet doet of juist wel doet.

Er is toch ook een detailleerde eis in 2004 gedaan.
MS maakt er gewoon een zooitjes van zodat ze uitstel hebben.
The EC said Microsoft had fundamentally misunderstood the role of its monitoring trustee Neil Barrett. His role (and here the EC draws MS attention to paragraph 1045 of the March 2004 decision) "should not only be reactive, but should play a proactive role in the monitoring of Microsoft?s compliance."

Microsoft had accused Barrett of colluding with competitors by meeting with them regularly. In fact, that's just his job. Rather tartly, the EU also reminded Microsoft that Barrett had been proposed by ? er, Microsoft.
Dan kan je MS toch niet meer serieus nemen?!
Als Europa documentatie wil hebben, dan moet MS documentatie leveren en niet zeiken. Het is niet voor het eerst dat MS opzettelijk incompatibiliteit creert. Wie een gat graaft voor een ander....
MS heeft de documentatie waar om gevraagd is afgeleverd.. maar de EU begrijpt de documentatie niet goed en vind het dan dus niet compleet (onzin natuurlijk want omdat die paar adviseurs het mogelijk niet helemaal begrijpen wil nog niet zeggen dat het slechte documentatie is.)..

De EU moet gewoon ophouden ons belastinggeld zo te verspillen.. laat ze eens wat zinnigs doen.. Per slot van rekening hoeven die bedrijven geen windows software te schrijven of software die goed met windows kan communiceren..

Oh, en trouwens MS is toch de maker van windows, dus zij mogen doen met windows qua api's wat zij denken dat goed is voor hun..
dus jij hebt toegang tot de documentatie, aangezien je er een oordeel over kan geven.

Ik geloof in dit geval eerder de deskundigen van de EU, die daadwerkelijk de documentatie hebben gezien, dan de mening van forummer genaamd SuperDre.
Met het inleveren van een doos kassabonnetjes kom je ook niet weg bij je aangifte voor de belastingdienst, terwijl deze doos wel alle informatie kan bevatten over je financile situatie.

Het gaat erom dat je de informatie aanlevert op een overzichtelijke manier waarop de belastingdienst ook wat kan met gegevens (over het algemeen het invullen van een formulier).

Het bedelven van de tegenpartij onder de documenten is een advocaten trucje. In dit geval wordt echter niet voldaan aan de eis van de EU. Heldere documentatie over serverprotocollen kan je dit niet echt noemen.
Ja, maar de gein is nu juist dat die hele Software Engineering cultuur van stapels documentatie die hier in academisch geleid Europa geldt in veel mindere mate opgaat in Amerika. "The code is the documentation" is niet alleen een kewl mantra voor de Einstein persona, het is maar al te vaak ook de bittere realiteit bij Microsoft. Wat wil de EU dus? Dat Microsoft nog even achteraf voor alles die "europese" documentatie schrijft?

Onzin. Ik heb het al vaker gezegd, en ik herhaal het maar nog eens. Ik hoef noch de NTFS spec, noch de specifieke implementatie te kennen om een file naar de HD weg te schrijven. De Windows API is daar voldoende voor. Is die Windows API compleet? Nee, natuurlijk niet. Moet dat dan? Wordt Philips verplicht om bij iedere TV een schema mee te leveren zodat je precies weet welke contactpunten op welke printplaat waarvoor gebruikt kunnen worden, zodat je "optimaal integrerende" DVD-spelers voor Philips TV's kunt maken?
Is de documentatie van de Windows API dan compleet? Nee, dat weten we allemaal. Voldoende "ongedocumenteerde API calls". Maar weet je? Veel van die dingen zitten erin vanwege compatibiliteit met legacy software. (Het beroemde voorbeeld is wel dat na de introductie van een geheugenmanager een speciale API call nodig was om SimCity toe te staan geheugen te gebruiken dat het net zelf had vrijgegeven.) Je wl niet eens dat bedrijven daar gebruik van gaan maken. Dit zijn HACKS. Microsoft moet de vrijheid hebben om die na eigen inzicht toe te voegen, aan te passen en/of te verwijderen.

En natuurlijk, Microsoft zal best af en toe wat van die hacks gebruiken als tunneltjes om iets te kunnen wat de API standaard niet toestaat en dan is dat tunneltje een "oneerlijk voordeel". Maar tja, het is en blijft natuurlijk Microsofts eigen software. Het is niet alsof Sony niet in ieder apparaat wl een MemoryStick interface douwt, maar nalaat daar een xD interface naast te prikken... Een bedrijf mag een zeker voordeel hebben ten opzichte van de concurrent in en met haar eigen producten. Dat stimuleert die zogenaamde concurrentie en innovatiezucht waar Neelie zo op gei... dol op is.
Het is niet zo dat MS met windows mag doen wat zij wil. Omdat zij nu eenmaal een monopolie positie (>90% marktaandeel) hebben, mag de EU sterk ingrijpen en MS aan allerlei regels binden.

Stel je eens voor wat er in NL gebeurd was als de overheid (Opta) de KPN niet aan allerlei regels had gehouden en de KPN de vrijheid had gehad om te doen en laten wat zij wilden met hun eigen netwerk. Dan zat ik nu echt niet met een snelle ADSL verbinding voor een laag bedrag.
Dan zat ik nu echt niet met een snelle ADSL verbinding voor een laag bedrag.
Nee, dat zat je nu vrolijk te internetten via de kabel :)
quote @ spone:
vrolijk te internetten
Mja echt "vrolijk" word ik anders niet van "kabel" internet, om eerlijk te zijn :/
Bedrijven hoeven geen windows software of windows compatibele software te maken???

Dus MS mag volgens jou de alleenheerschappij hebben over alle software die er op windows vrijkomt? In wat voor wereld wil jij leven?
EU had het denk ik niet heel erg gevonden als MS weg ging, concurrentie genoeg waarvan veel gemaakt word in de EU. (Veel linux development in EU). MS is van de EU afhankelijk, niet andersom. Dat het helaas jouw stelling "Een bedrijf kan het zelf net zo lang bont maken totdat de consument/bedrijven het niet meer pikken en overstappen op iets anders" niet waar is blijkt wel uit het feit dat MS het imho redelijk bont maakt, wat natuurlijk subjectief is, maar wat gedeelt word door redelijk wat mensen. Toch pikt een groot deel van de consumenten dit nog steeds. De consument is afhankelijk van wat bedrijven hun verkopen en aansmeren, zo lang die met MS geld worden gedrogeerd (Ik heb bijvoorbeeld een zwaar door MS gesponserde opleiding gehad, en ook in de verkoop zwaaien ze rustig met geld) blijft het huidige monopolie in stand.
Dude, als dat zo zijn dan zal natuurlijk iedereen wel overstappen op iets anders.

Een bedrijf kan het zelf net zo lang bont maken totdat de consument/bedrijven het niet meer pikken en overstappen op iets anders (en dat is er (dan) heus wel).

Maar al deze absurde regels zijn om te kosten. MS blijkt de nieuwe melkkoe van Europa :r

T'is dat er nogal wat mensen werken bij MS en dat het daarom misschien niet slim zal zijn van MS om een dikke middelvinger op te steken naar Europa, maar hoelang kan je nog voldoen aan deze belachelijke shit? Ik had het wel geweten als ik de baas was van MS: "Okee, dan geen MS meer voor Europa". Soms moet je hard zijn :)
MS heeft de documentatie waar om gevraagd is afgeleverd.. maar de EU begrijpt de documentatie niet goed en vind het dan dus niet compleet
Hey, zou je die documentatie even willen forwarden naar mij? :)
Vorige week eiste het bedrijf nog bij een Amerikaanse rechter inzage in de communicatie tussen bedrijven, adviseurs en de Commissie.
Ik zie niet in wat een Amerikaanse rechter kan betekenen om uit deze impasse te geraken. Het zal het conflict tussen Microsoft en de EC alleen maar groter maken imho. Wanneer de Amerikaanse rechter in het voordeel van Microsoft oordeelt zal de EC -al dan niet terecht- van partijdigheid spreken. De Amerikaanse rechter in kwestie zal de eis van Microsoft onontvankelijk moeten verklaren en door verwijzen naar het Europese Hof of een Europese rechter die in deze zaak uitspraak dient te doen.

De EC heeft in het verleden al geblunderd in deze zaak en Microsoft heeft daar handig gebruik van gemaakt, ik heb dan ook het gevoel dat de EC hier een prestigezaak van maakt en een schikking bijna onberijkbaar is geworden. Ben benieuwd hoe dit afloopt.

Ik vraag me overigens af of de EC voldoende macht bezit om Microsoft ook daadwerkelijk tot betalen te dwingen, de Amerikaanse regering zal ongetwijfeld achter Microsoft staan en die hebben meer macht in hun pink dan de hele Europese gemeenschap te samen.
Ik zie niet in wat een Amerikaanse rechter kan betekenen om uit deze impasse te geraken. Het zal het conflict tussen Microsoft en de EC alleen maar groter maken imho. Wanneer de Amerikaanse rechter in het voordeel van Microsoft oordeelt zal de EC -al dan niet terecht- van partijdigheid spreken. De Amerikaanse rechter in kwestie zal de eis van Microsoft onontvankelijk moeten verklaren en door verwijzen naar het Europese Hof of een Europese rechter die in deze zaak uitspraak dient te doen.
Niet mee te maken met elkaar.

Amerikaanse rechter = VS.
EU = Europe.

Wat een Ameriaanse rechter beslist heeft geen inpakt op de EU, en via versa.

Een Amerikaanse rechter die bevoorbeeld zegt: "nee, het mag niet open". Awel, die uitspraak heeft effect in de VS, niet in de EU. Als de EU zegt, we willen dat wel open, dan heeft MS niets te zeggen als ze nog product willen verkopen in de EU.

Een Amerikaanse rechter heeft NIET de bevoegtheid om een EU zaakt door te verwijzen naar het Europese Hof of een Europese rechter. Enkel het Europese Hof kan dat. M.a.w, als MS gaat klagen tegen een Europese rechter, deze kan een zaak verplaatsen ( binnen de EU !!! ).

Zou een beetje makkelijk zijn he. Stel, ik ga niet accoort met iets, en ik stap effe naar een Poolse rechter, om de zaak naar daar te laten verplaatsen, terwijl ze zich voordeed op Belgise grond. Lol ... De enigste plaats waar men naartoe kan is hoger op. Aka Rechtbanken in Belgie, of het Europese rechtssysteem.
De VS heeft geen bevoegdheid over zaken van de EU. Microsoft wil inzage in de communicatie tussen de EU en een aantal van de concurrenten. Toeval wil dat deze bedrijven ook vestigingen hebben in de VS. (Ik heb het lijstje niet bij de hand, maar denk aan Oracle, IBM, enz.)

De amerikaanse rechter kan bijv. Oracle dwingen deze documenten te overleggen. Als ze dat niet doen, zullen ze wel een boete kunnen krijgen ofzo.

Andersom geldt dit natuurlijk ook voor Microsoft. Ze zullen zich niet kunnen ontrekken aan de uitspraken van de EU. Het wordt anders erg lastig om nog software te verkopen in de EU.
Men kan Microsoft niet verbieden software te verkopen, maar men kan wel de verkoop van software verbieden die niet aan de regels voldoet.

De ultieme vorm van sadisme: Windows Vista wordt net voor de lanceerdatum verboden. Als ik Microsoft was, zou ik maar heel braaf zijn.
Wanneer de EU een boete wil innen, moet er in de EU iets of iemand zijn aan wie je die kan opleggen. Als de boetes zo hoog worden dat het geen winst meer oplevert om in de EU te verkopen, zouden ze daarmee kunnen stoppen. Nu staat mij ergens vaag iets bij dat de boete die kan worden opgelegd maximaal 10% van de omzet is.

Het is dus niet zo, dat ik verwacht dat ze Windows gaan verbieden. Lijkt me juridisch trouwens ook lastig.
Juridisch is het niet zo lastig om Vista te verbieden! Als dit volgens de EU niet voldoet aan de eisen die zij stellen is het zo verboden!

Je kan nu al voorspellen wat die eisen moeten zijn: Geen geintegreerde Media-player en idem voor alles wat er verder niet perse OS is!

Als MS dus een versie hebben die:
OF alleen OS is
OF waar je de verschillende onderdelen ook makkelijk niet kan laten installeren
is er niets tegen de release van Vista!

Wat betreft het iemand waar je een boete aan kan op leggen: MS heeft hier, in de EU, geen kantoren zitten?? Vast wel!
Hoezo wordt het lastig software te verkopen in de EU? de EU kan MS niet verbieden om windows te verkopen, zodra ze dat zouden doen heeft MS alle recht om de EU aan te klagen..
[worst case modus]Maar America heeft Bush..en als het America veel geld kan opleveren dan gaat het hem ook aan... en als Europa niet gaat luisteren dan gaan ze Balkenende inschakelen.. en als dat niet werkt... dan volgt straks Europa ook een wereldwijde (voor America) bedreiging.. en dan....:P
[/worst case modus] (niet heel serieus lezen)
Wat moet Microsoft allemaal vertellen dan? Google vertelt toch ook niets aan zijn concurenten?
Google is geen marktleider. Niet op zo'n manier. Als een andere zoekmachine beter blijkt zit morgen iedereen op die ander. maar niet iedereen zit makelijk op een ander besturings systeem omdat mensen gewend zijn aan windows en veel bedrijfssoftware geschreven is voor windows.

En google gebruiken is gratis en vrij openbaar.
Google is wel marktleider, alleen zijn ze geen Monipolisten zoals MS.
En al waren ze dat wel, dan nog misbruikten ze die monopoliepositie niet om oneerlijk voordeel te krijgen op markten waar ze nog geen monopoliepositie hebben. Dat heeft Microsoft wel gedaan.
Google geeft wl documentatie over APIs e.d., zie bijvoorbeeld de door Google Talk gebruikte Jabber extensions voor audio.
Weet jij wat technet is ? Of een van de honderden developres blog waar je direct met de ontwikkelaars van microsoft kan praten over dev issues? Ga eerst kijken dan weet je of er API's zijn die gedocumenteerd zijn of niet. Waar kom tekort aan API documentatie bij je development, kan je me een paar praktijk voorbeelden geven waar je klem zit? Als je geen voorbeelden kan geven betekent dat je eigenlijk niets te melden behalve anti-microsoft treactie e posten hier.
. Waar kom tekort aan API documentatie bij je development, kan je me een paar praktijk voorbeelden geven waar je klem zit?
Kun je me de plek op technet of msdn aanwijzen waar de uitleg staat over de API van de Bestands&printerdeling service van Windows?

..of die mij uitlegd hoe ik software kan maken die samenwerkt in een Active Directory?

Dat soort API's heeft de EU het over, API's van netwerkservices/protocollen. Niet de standaard API's om zelf software te maken. Daar geeft MS maar al te gretig uitleg over. ;)
Enig idee waarom opensource projecten als Wine en ReactOS het zo moeilijk hebben om Windows' oneindige collectie van functies na te bootsen en te wrappen?

Vooral op low-level zijn er veel (essentiele) functies die undocumented zijn of met maar zeer beperkte uitleg komen. Zie als voorbeeld http://undocumented.ntinternals.net/.

1 minuut op Google en je komt erachter dat er zelfs diverse boeken zijn die gaan over de "Undocumented Internals" van Windows 95 tot en met NT.
SuperDre:
monopolie ? :z
OMG dit is echt een onzin, waarom zijn er talloze paketten te koop die gebruik maken van AD van Win2k3 ? Waarom kan ik met behulp van VS.NET een boel doen met AD ? Waarom kan ik zelf met PHP AD aanspreken via LDAP ?

Het voorbeeld wat je opnoemt is totaal onzin, je zoekt blijkbaar niet goed.
Microsoft moet inderdaad de documentatie over haar protocollen vrijgeven. Daar is Microsoft niet blij mee, want ze hebben er veel geld ingestoken om dit te ontwikkelen. Deze R&D moeten ze zodoende eventjes aan hun concurrenten afleveren.

Oftewel: Als deze regel voor iedere O/S maker geldt, dan zou niemand meer aan research en development doen. Iedereen die geld steekt in een beter product zou die linea recta even aan de competitie moeten vrijgeven. Hierdoor komt er geen prikkel voor bedrijven om research te doen, en als dat niet gebeurt kan dit zelfs ten koste gaan van economische groei.

Punt is: Microsoft moet dit doen omdat meer dan 90% Windows draait. Maar een Mac OS X heeft een kleiner marktaandeel en hoeft dit niet te doen. Dat is natuurlijk niet helemaal fair.

Maar de EC heeft ook gelijk, aangezien concurrentie tussen de serverplatformen niet lekker gaat als ze niet goed compatibel zijn met Windows.
Daar zijn standaarden voor uitgevonden. Hierbij gaan een hele hoop bedrijven (waaronder Microsoft) even aan tafel zitten om na een paar jaar een compromis te bereiken. Elk bedrijf betaalt hier dus een beetje aan mee.

Had Microsoft gewoon 10 jaar geleden al zich mooi aan de standaard gehouden en een beetje meegewerkt was er nu dus helemaal geen probleem.

Toch belachelijk dat je in het jaar 2006 nog geen dom tekstdocument kan uitwisselen tussen een paar programma's |:(

Er is ook een verschil tussen iets "uitvinden" en een "eigen implementatie" maken. Dat haal je hier even door elkaar denk ik.
dan gebruik je toch gewoon txt of richtext of postscript.
En misschien vind MS wel dat de standaarden die er liggen niet toereikend zijn (en dat is vaak mijn mening ook)..
Er is niemand die bv over PDF ligt te mauwen.. Dat is inmiddels ook een behoorlijk veel gebruikte 'standaard', maar om documenten te mogen maken dien je eigenlijk een licentie aan te schaffen bij Adobe..
Er is niemand die bv over PDF ligt te mauwen.. Dat is inmiddels ook een behoorlijk veel gebruikte 'standaard', maar om documenten te mogen maken dien je eigenlijk een licentie aan te schaffen bij Adobe..
Dit klopt niet. PDF is een open formaat, dus de specificaties zijn volledig beschikbaar en bruikbaar door iedereen, zonder enige vorm van licentie:
Standaarden worden altijd zo gebouwd dat je altijd je eigen specificaties kan toevoegen. Natuurlijk is er geen enkele standaard die volledig omsluitend is.

Wat mij persoonlijk stoort is dat een word document met gewoon wat plaatjes en een paar tabellen er niet 100% hetzelfde uitziet in een ander programma. Het meest basic stuff dus.

Ik draaide vroeger ook OpenOffice maar ben er gewoon moeten van afstappen omdat zoveel dingen er anders uitzagen.
Protocol lijkt in mijn eigen nu nie het toppunt van hun research. Plus in een gezonde informatica wereld wil je dat je software zo compatible mogelijk is met andere software. Maar ms heeft liever vendor lock in. Dit brengt ze voorlopig nog meer geld op.
Maar dit is niet alleen van toepassing op Europa. In de VS en Azi en andere delen van de wereld wil men ook een betere MSDN library, en ik geef ze groot gelijk. Sommige dingen zijn zo summier (of juist complex) dat je zou willen schreeuwen om een simpel voorbeeltje, of gewoon een heldere uitleg van hoe je de betreffende API nou kan gebruiken. Staat er bijvoorbeeld een functie beschreven waar een bepaalde handle in moet. Maar hoe kom je dan aan die handle? Daarnaast zijn er vaak voorbeelden te vinden die gewoon totaal niet werken, of zelfs niet eens compileren.

Maar ook andere documentatie mag wel wat duidelijk en beter vindbaar gemaakt worden. Het is soms echt een doolhof om bij bepaalde informatie te komen.
Probleem met deze situatie is dat beide partijen gelijk hebben.
Los van het feit over de marktdominatie. Ik doe hier geen uitspraak over dus reken me aub niet op af.
Feit is : EC vraagt informatie met vage richtlijnen.
Feit is : Microsoft vult die vage richtlijnen in op een manier die hun goed uitkomt.
Feit is : Microsoft heeft voldaan aan de eerste eis van de EC.

Probleem is nu : de EC is weer eens te kijk gezet. Waarom heeft de EC zich enkel door belachelijke partijen laten informeren ipv. eens meerdere partijen waaronder Microsoft gezinden erin te betrekken. Nu vraagt de EC iets in naam van bedrijven die zelf eigenlijk niet precies weten wat ze nodig hebben omdat ze eigenlijk niet zeker zijn dat hun producten wel superieur zijn aan die van Microsoft.
Helemaal akkoord dat er iets moet gebeuren. Maar er is een gigatisch probleem met de communicatie tussen alle betrokken partijen.
De EC gedraagt zich zo achterlijk dat Microsoft steeds op een juridisch correcte manier de eisen van de EC in het belachelijke weet te trekken.
De EC herziet steeds maar zijn vragen en beslissingen.
Heeft iemand al door dat als dit nog even door gaat Microsoft weer grote winnaar is? De EC begint namelijk hoe langer hoe minder geloofwaardig over te komen. En dat terwijl hun argumentatie juist de harde waarheid is alleen hun maatregelen trekken op niks.
De oudste tecniek die er is zoveel mogelijk non-informatie geven en maar kleine beetjes waar mensen echt iets aan hebben. Dat gebeurd erg veel in bedrijven die uit de VS komen doe als of alles belangrijk is van 1000 pagina's en maar 200 pagina's is echt belangrijk.
Klopt wat je zegt.
Stel hier dat er zelfs maar 20/1000 pagina's nuttig zijn.
Dat is nu juist mijn punt. Zowel de EC als de bedrijven die zitten te mekkeren kunnen niet specifiek aangeven wat ze willen.
Uiteindelijk hebben ze nu gekregen wat ze wouden. De vraag was wazig : "Inzicht in hoe bepaalde delen samen werken". Die info staat allemaal in de broncode van Windows. Is het bruikbaar? Natuurlijk niet. Voldoet de gegeven informatie aan de oorsponkelijke vraag? Ja dat wel. Dus de vraag was niet specifiek genoeg. Natuurlijk doen ze het bij Microsoft ervoor. Natuurlijk wisten ze dat de concurrentie niets kon aanvangen omdat het opzoek werk zoveel tijd in beslag zou nemen dat het niet meer de moeite zou zijn. Kun je ze ongelijk geven? Moeilijk toch. Vandaar ook dat mijn mening is dat de EC moet stoppen met zeiken tot ze concreet weten wat ze precies met Microsoft willen aanvangen. Als ze dat niet weten kan Microsoft Nellie Kroes en haar clubje blijven belachelijk maken
Wat je zegt dat dit voldoet aan de eis: Dat is niet waar! Er wordt om documentatie gevraagd en de broncode is geen documentatie maar het product!

De beschrijving van hoe een product werkt is documentatie.

VB: Als jij een apparaat koopt heb je toch ook een handleiding zodat je er eventueel, als dat mogelijk is dus, een ander apparaat op aan kan sluiten?

Hier is dat niet het geval! Je weet misschien hoe met het MS apparaat moet worden gewerkt maar niet hoe je er een ander apparaat op aan kunt sluiten! (geef toe: je PC is een apparaat en de verschillende software maken het iedere keer een ander apparaat! Dus: Ieder software pakket is in principe een ander apparaat!)
vooral als reactie op lenny_z:
het gaat volgens mij niet zozeer om een monopolie-positie van MS. Als een bedrijf door eerlijke concurrentie een groot marktaandeel verkrijgt is dat prima.

Het probleem is het _misbruik_ van de monopolie-positie: MS kan de winsten op het ene produkt gebruiken om andere software te ontwikkelen (media-player).
Daarnaast kunnen ze, door het gebrek aan openheid over hoe bijvoorbeeld media-spelers met het OS communiceren, _en_ door hun eigen software standaard mee te instaleren, voorkomen dat concurenten met hun software een eerlijke kans maken.

Door hun monopolie-positie qua OS te gebruiken, kunnen ze dus ook een groot marktaandeel in het media-player-segment forceren.

Dat deugt volgens mij niet, en dat is iets waar ik als EU inderdaad tegen zou optreden.

Zo vind ik ook, dat MS zijn monopolie qua office-pakket niet middels hun geheime .doc-formaat kunstmatig mag onderhouden.
Het product is Microsoft Windows Server.
De handleiding daarvan is voor iedereen te koop en daar staat geen ene flikker in over hoe Windows in mekaar zit. Alleen hoe je het moet gebruiken.
Deze broncode geeft juist perfect aan hoe de losse onderdelen zijn aangesloten op de kernel van Windows Server. Het is alleen zo complex dat het voor veel kleinere ontwikkelaars te lang zou duren er nuttige info uit te halen.
Daarbij is de broncode gedocumenteerd.
Jou argumentatie klinkt alsof je mateloos gefrustreerd bent door het feit dat Microsoft niet wil meespelen met het gedachtengoed dat alles van iedereen hoort te zijn.
Los van het feit over de marktdominatie. Ik doe hier geen uitspraak over dus reken me aub niet op af.
Als je dat wilt negeren is alles wat je verder zegt zinloos. Het hele uitgangspunt van de kritiek op MS van de EC is (terecht) gebaseerd op de monopoliepositie (dat is meer dan marktdominatie). Zonder dat zou het hele betoog van de EC sowieso nergens op slaan.
Je haalt net als vele anderen een aantal termen door mekaar.
Microsoft is juridisch gezien geen monopolist. Je bent dat pas als jij iets hebt wat iemand anders niet kan of mag produceren.
In het geval Microsoft WIL 95% van de desktop gebruikers Windows. Of ze worden door 3th party leveranciers gedwongen om Windows te gebruiken. Ik gebruik bv. Solidworks. Als ik dat wil gebruiken moet ik Windows gebruiken. Dwingt Microsoft me daartoe? Nee dat doet de fabrikant van Solidworks.
Dus Microsft domineert wel degelijk de markt. Omdat zoveel mensen Windows gebruiken heeft Microsoft de macht om dingen door de strot van de consument de rammen.
Juridisch gezien zijn er alternatieven (apple, Linux, .....)
Wil je echter Mac OS X gebruiken moet je een Mac kopen. Juridisch gezien is dat wel een monopolie. Want Apple produceerd de enige hardware die met Mac OS X gebruikt kan worden.
Begrijp me niet verkeerd, ik word helemaal niet vrolijk van de manier waarop Microsoft de hele reutemeteut die met Windows komt door de strot van de gebruikers ramt. Ik zou ook veel liever een clean install hebben waar ik mijn software zelf kan kiezen. Alleen een aantal pakketten (waar er overigens 1 van het 100-voud kost van een Windows licentie) die ik gebruik dwingen me om Windows te gebruiken ipv Linux of een Mac te kopen.
Je zou het ook anders kunnen zien. Software leveranciers worden gedwongen hun pakket op Windows uit te brengen omdat 95% van de gebruikers Windows gebruikt. Dit kost zo veel tijd en geld dat ze het pakket meestal niet nog eens voor een ander besturingssysteem kunnen ontwikkelen.
Ik denk dat je met deze stelling wat dichter bij de werkelijkheid zit.
Juridisch vastgesteld is: Microsoft heeft een monopolie op de preinstallatiemarkt. Dat klopt inderdaad want een PC voorgeinstalleerd met Linux kopen is verdraaid moeilijk.
Maar niet onmogelijk. Ga naar Dell, IBM, HP,....
Dat de kleine pc-boer-van-op-de-hoek zich niet moemaakt aan alternatieven leveren en ondersteunen is enkel een gevolg van de vraag.
Dus wat is het punt precies??
Ja dat is het gekende kip-ei probleem.
Men maakt pas software voor Linux als er genoeg gebruikers zijn en er zijn pas genoeg gebruikers als de software er is.....

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True