'Microsoft wil OpenGL-support inperken'

Op de fora van OpenGL.org wordt gediscussieerd over de OpenGL-ondersteuning in Microsoft Vista, die volledig via DirectX zou verlopen. Deze emulatie zou uiteraard een flink nadelige invloed op de prestaties van het grafische platform hebben, die tot zelfs vijftig procent minder zouden worden. Volgens poster 'Metro' zou MS bovendien uitsluitend OpenGL 1.4 ondersteunen, waardoor behalve de prestaties ook de ontwikkeling van OpenGL onderuit gehaald wordt. Door het verwachte grote marktaandeel van Vista zou bovendien de cross-platform ontwikkeling van OpenGL-toepassingen gevaar lopen, waardoor deze beslissing ook bezitters van Mac- en Linux-systemen beïnvloedt.

Een medewerker van 3Dlabs, die onder het alias 'barthold' aan de discussie deelneemt, meldt dat de architecturele beslissing van Microsoft inmiddels door zijn bedrijf, nVidia en ATi is bevestigd. Het zou goed mogelijk zijn om het AeroGlass-interface van Vista via een OpenGL-driver te draaien, maar zodra het besturingssysteem een ICD aantreft zou AeroGlass automatisch worden uitgeschakeld. Op basis daarvan wordt geconcludeerd dat Microsoft hier geen technische, maar een politieke keuze heeft gemaakt.

Al in 2003, toen Microsoft zich terugtrok uit het OpenGL-ARB, werd uit de mond van Creative 3Dlabs-topman Neil Trevett opgetekend dat 'Microsoft's beslissing geen grote invloed op de vooruitgang van OpenGL heeft tenzij het bedrijf de support in Windows zou afschaffen'. Dat moment lijkt nu een grote stap dichterbij te zijn gekomen, en OpenGL-aanhangers roepen dan ook op tot actie: iedereen die de concurrent van de MS-technologie een warm hart toedraagt zou in de pen moeten klimmen.

Microsoft heeft een Powerpoint-presentatie van een toespraak op de WinHEC-conferentie online gezet waarin wordt gesteld dat het bedrijf zijn OpenGL-ondersteuning ondanks de vertaalslag naar D3D nog steeds als 'hardware accelerated' ziet. De softwaregigant noemt OpenGL in de presentatie een 'belangrijke component van Windows, vooral voor high-end toepassingen'. De ondersteuning van het OpenGL-systeem zou er ten opzichte van Windows XP wel degelijk op vooruitgaan, aldus Redmond.

Reacties (98)

[EfBe]

Typisch ongeinformeerd gehype, deze thread.

Aeroglass, de 3D gui van vista heeft de 3D hw in zn bezit, en gebruikt DX. Wanneer je een 3D OpenGL app in een WINDOW wil draaien, heb je dan dus een probleem, want wanneer je een ICD laadt, wil deze de 3D hw in zn bezit hebben.

Omdat dit problemen geeft, heeft men het zo opgelost dat wanneer opengl in een WINDOW moet worden gedraaid, men via een wrapper gewoon DX gebruikt, zodat aeroglass gewoon up kan blijven. Wanneer OpenGL full screen wordt gedraaid, gaat aeroglass down en neemt de ICD het over, en zit er geen DX tussen.

M.a.w.: niets aan de hand.

[abrinkman]

Zoals je zelf aan aangeeft: window'ed OpenGL is een probleem op die manier. En dat is dus toch wel vrij jammer voor applicaties als AutoCAD, 3ds max, Multigen Creator, enz. Dat soort applicaties maakt over het algemeen gebruik van OpenGL in een window.

[Olaf van der Spek]

Aeroglass, de 3D gui van vista heeft de 3D hw in zn bezit, en gebruikt DX.

Over het algemeen is het de driver die de hardware aanstuurd.
En waarom is de thread ongeinformeerd?
MS heeft toch voor een oplossing gekozen waarbij DX en OpenGL niet fatsoenlijk kunnen samenwerken?

[PjotrX]

DX en OpenGL konden al lang niet met elkaar samen werken. Als jij met directx in een scherm wilt tekeken dan kan je niet nog is met opengl in die scherm tekenen, en andersom. Je moet Auroglass zien als een groot scherm waar met behulp van directx allemaal schermpjes worden getekend, hier kan je dus niet in met opengl tekenen. Om dan toch opengl programma's in windowed mode te laten draaien heeft Microsoft de hele wrapper moeten schrijfen, deze vertaald alle opengl commando's in directx commando's en dat betekend een verlies in snelheid.
Als je toch opengl programma's in windowed mode wilt draaien zonder enige verlies van snelheid kan je altijd aeroglass uitzetten en dan gewoon de xp theme engine of zelfs de classic look gebruiken, die thread is wel dergelijk te veel gehyped en een beetje ongeinformeerd.

[Olaf van der Spek]

Als jij met directx in een scherm wilt tekeken dan kan je niet nog is met opengl in die scherm tekenen, en andersom.

Dat lijkt me 'slechts' een beperking van de implementatie. Ik zie niet in waarom je niet twee verschillende APIs zou kunnen gebruiken om op een 'scherm' te tekenen.
Win32 en .Net apps draaien ook prima samen in een 'scherm'.

[Laurens-R]

Zodra een bepaalde API de macht krijgt over het scherm, zal hij deze niet vrij geven aan een ander grafisch subsysteem, omdat deze bijvoorbeeld een vaste 'connectie' heeft naar de hardware toe. Zodra je zoiets zou toelaten zou het langs elkaar heen werken.

Dat is net zoiets als 2 ramenwassers op 1 ruit zetten en maar wachten totdat ze elkaar in de weg gaan zitten, omdat ze allebei hetzelfde stukje raam willen wassen.

Het punt is dus dat je nu twee systemen met dezelfde hardware verbinding wilt laten werken, wat niet gaat lukken.

[afterburn]

Omdat het niet om de API gaat, maar om de hardware aansturing; en je de hardware maar met 1 driver tegelijk kan aansturen?

[Olaf van der Spek]

Omdat het niet om de API gaat, maar om de hardware aansturing; en je de hardware maar met 1 driver tegelijk kan aansturen?

Waarom heb je twee drivers nodig om twee interfaces aan te kunnen bieden aan applicaties? Dat kan toch ook met een driver?

[Olaf van der Spek]

Dat is net zoiets als 2 ramenwassers op 1 ruit zetten en maar wachten totdat ze elkaar in de weg gaan zitten, omdat ze allebei hetzelfde stukje raam willen wassen.

Ik vergelijk het liever met een winkel waar alle verkopers zowel nederlands als engels spreken en de klant kan kiezen welke interface/taal die gebruikt.

[SunnieNL]

maar dat kan de klant dus ook nog gewoon lijkt me..
hij draait of aero met dx of de 'classic' desktop met opengl... de computergebruiker maakt de keus..

professionele gebruikers die autocad gebruiken zullen sowieso wel aero uit hebben staan... omdat die alle (extra) resources nodig hebben om lekker te kunnen werken

[Verwijderd]

Ik zie het probleem niet zo, je kan toch ook een openGL venstertje openen, zonder dat het hele scherm door openGL gerenderd wordt? Nu wordt dus het hele scherm gerenderd door direct3D, en is het dan zo lastig om een gaatje daarin te programmeren? Kunnen ze het niet als een soort "picture" programmeren, en dat die dan weer door openGL gerenderd wordt?

@alle opmerkingen a la "waar maak je je druk om":
slechtere openGL ondersteuning maakt het minder aantrekkelijk voor gameproducenten om hun games in openGL te programmeren. Direct3D games zijn vrijwel niet te porten naar linux, openGL games wel. Door deze ontwikkeling wordt het nog lastiger om ook games beschikbaar te krijgen voor linux. Dit gaat alle linuxgebruikers die graag gamen, en alle gamers, die alleen vanwege het gamen niet overstappen naar linux, aan.

De ondersteuning van het OpenGL-systeem zou er ten opzichte van Windows XP wel degelijk op vooruitgaan, aldus Redmond.

Weet iemand in welke zin openGL er dan wel op vooruit gaat?

[MaZeS]

Wie gaat er nou sowieso openGL in een venster draaien?
Als dat al een keer nodig is dan is de prestatie vaak ook niet erg van belang.
Dus inderdaad, waar maak je je druk om.

[WinL]

Dat klopt denk ik (denk ik!!!). Dit is ook de reden waarom er een nieuwe foundation komt in de hardware... dit om meerdere threads (processen) van dezelfde kaart gebruik te laten maken. Otis heeft dus denk ik best wel gelijk.

Of je schakelt Aero uit, dan draai je OpenGL wel perfect in je venster...

we zullen zien, by the way... heeft iemand het kunnen testen ... nee!!! dus... wachten!

[Chatslet]

@Otis:
Wat jij zegt klopt geen hout van. Full screen of niet de driver en dus de hardware blijft in het bezit van windows. Zou een mooi besturings systeem zijn als ieder programma zomaar even een driver kan capturen door iets full screen te gooien. In windows gaat (bijna) alles via API's zoals direct3d en opengl daar onder zit de daadwerkelijke driver en daar onder zit weer de HAL (Hardware abstraction layer). Wanneer er een programma met de grafische hardware wilt gaan werken dan zou dat programma dus met een API moeten gaan praten in jouw geval bijvoorbeeld Open GL vervolgens gaat OpenGL dan met de driver praten en zegt ik wil full screen en ik wil de hardware gaan besturen. Wat in windows vista nu het geval is is dat de OpenGL API in dit geval dus niet met de driver van de grafische kaart gaat praten maar met een wrapper die alles om zet naar direct3d. Het maakt dus niets uit of het programma wel of niet full screen gaat werken want het zit gewoon in de api gebouwd dat het met de wrapper moet communiceren. Er is ook geen mogelijkheid tot hacks of wat dan ook want alle pogingen om rechtstreeks met de driver te communiceren zullen niet lukken omdat direct3d de driver al in zijn bezig heeft voor de desktop en deze ook niet zonder meer vrij zal geven. De driver op zijn beurt behoort dat ook niet toe te laten omdat anders het hele besturings systeem op zijn muil gaat. Rechtstreeks met de hardware communiceren gaat ook niet omdat dat alleen door de HAL gedaan kan worden. Dus hoe je het ook went of keert wat jij zegt kan gewoon simpelweg niet.

[blouweKip]

klopt idd, probleem is dat niet alleen windowed opengl gebruik vertraagd wordt, maar dat de performance problemen ook bij full screen blijven,

maw: een technisch volkomen onnodige beslissing die alleen maar gezien kan worden vanuit microsofts pogingen om de keuze voor de eindgebruiker te beperken.
Als men dat laatste als consument ook nog gaat verdedigen omdat men op korte termijn niet kan inzien dat dat voor iedereen uiteindelijk nadelig zal zijn dan vraag ik me af waarom je je inkomen niet gewoon iedere maand overmaakt naar MS, zodat zij kunnen beslissen wat ermee gedaan moet worden..

[Terracotta]

Wat jij zegt klopt misschien wel, maar aeroglas word uitgeschakeld als je full-screen gaat, wat dus wil zeggen, dat je een xp-achtig systeem hebt draaien op dat moment, wat wil zeggen dat je openGL2.0 wel kan gebruiken voor games, maar niet meer voor andere programmas, btw, ik zou aeroglas zeker afzetten in games anyway als het het niet automatisch deed, ander vreet het uw hardware onnodig weg.
M$ kan het zich niet permitteren dat alle ouwe games die op openGL draaien (en dat zijn voornamelijk de grote spellen) ineens trager gaan werken op windows vista, dan zou windows verlies kunnen lijden, nee 'k denk dat ze dat voor de volgende versie van windows houden. Geleidelijk de tegenstander killen is de boodschap he.

[Hertog_Martin]

En hoe zit het dan met 3D applicaties met OpenGL viewports?

[MOmax]

CAD applicaties draaien vaak als enige applicatie op standalone PC's / work stations. Het OS is daarbij ondergeschikt aan de applicatie. Applicaties als Pro/ENGINEER, Unigraphics en Catia zullen gewoon weer meer als *NIX-apps uitgeleverd gaan worden, net als vroegah...

[Laurens-R]

Aan 1 kant vraag ik me ook af of de ontwikkelaar van die applicatie niet eens wat meer in de markt moet rond kijken als het nu nog steeds ALLEEN MAAR OpenGL gebruikt.

DirectX is een gevestigde orde voor al weer zown +/- 10 jaar en met groot succes. Je kan het niet zomaar negeren en als je een beetje inzicht hebt, dan kon je er op wachten dat dit zou gebeuren als je de dominantie zucht van MS in je achterhoofd houdt. JUIST als je als software developer in de CAD/CAM industrie zit zou je dit kunnen weten.

[Terracotta]

Waarom niet? OpenGl werkt op alle platformen ook windows, lijkt me dus dommer om met D3D te werken dan met openGL.

[Laurens-R]

Dat ben ik ook met je eens. Maar dit gaat me niet zozeer om de gemakkelijkste methode die het beste bij crossplatform ontwikkeling werkt (wat wel degelijk belangrijk is, maar buiten mijn punt valt), maar over dat (grote) deel van je userbase die ineens wegvalt zodra MS beslist dat ze de API droppen. Dus puur vanuit een commercieel/marketing technisch oogpunt gezien is het wellicht aantrekkelijker om je code ook naar DirectX te poorten.

Ik denk namelijk dat met een goed solide applicatie ontwerp de ontwikkelaar met dat soort zaken kan rekening houden. En ik neem aan dat alle belangrijke CAD/CAM software ontwikkelaars een hele rij met software engineers e.d. heeft klaarzitten die dat allemaal keurig netjes tot op de dag van vandaag hebben gedaan.

Autocad bijvoorbeeld heeft een driver systeem in hun applicaties zitten. Op deze manier kan men drivers voor bepaalde hardware en API's toevoegen zonder dat je daarvoor de hele applicatie opnieuw hoeft te bouwen. (Dus een driver voor DirectX en voor OpenGL)

Tuurlijk is het gemakkelijker om een API te kiezen die op alle platforms werkt. Dat zou ik ook doen. Maar er is een verschil in mijn ogen tussen ''wat het meest praktische is' en 'wat het meest commercieel aantrekkelijke is'

[GREENSKiN]

Waardeloos. Ik vind OpenGL een veel fijnere API dan Direct3D. En een redelijk gevestigde standaard.

Microsoft wil uiteraard iedere vorm van cross platform code inperken, en dit is wederom een kleine stap.

[Room42]

Sorry, maar ik zie dit echt als wederom een Grote stap in het misbruiken van Microsofts monopoly positie. Ik hoop dan ook dat er stevige tegendruk gegeven gaat worden tegen deze waanzinnige actie!

[Beetlejuise]

Tjonge, zou betekenen dat er nog minder OpenGl games zouden komen.
Zo word Linux als Game OS steeds minder interessant, erg slechte ontwikkelingen zo.
Zie wel waarom Microsoft het doet maar voor ons gamer word het er niet leuker op.

[Chatslet]

Ik denk dat het de accepatie van windows vista onder gamers niet echt geweldig zal maken. Gamers willen toch echt wel een goede opengl ondersteuning voor bijvoorbeeld doom 3 of counterstrike. Meestal zijn dat ook de handige neefjes/buurjongetjes etc die om advies worden gevraagt en dus zal windows vista ook door het grotere publiek minder gekocht worden.

@70070540:
Ook al weten ze niet wat het in houd ze merken snel genoeg dat hun OpenGL based spellen ineens niet zo lekker meer draaien en dus zuigt Windows Vista in hun ogen en dus zullen ze het andere mensen af raden te komen/downloaden/kopieren. Buiten dat weet toch wel een groot deel van de games wat dat in houd want vrijwel iedere couterstriker weet dat je met open gl meer frames haalt en dus beter speelt en zo zijn er wel meer voorbeelden dus die schamele 1 procent gaat echt niet op.

[Gé Brander]

En hoeveel procent van alle gamers is dat? Ik denk dat een schamele 1 procent van alle gamers zich bewust is van wat dit inhoudt, en zich er dus ook druk over zou kunnen maken. Helaas heeft Microsoft daar echt geen boodschap aan.
Ik denk dat Microsoft hier niet zo een slimme zet doet. OpenGl wordt veel breder gebruikt dan alleen maar games. Volgens mij is alle zichzelf respecterende CAD en andere grafische software toch redelijk afhankelijk van OpenGl.
Wil Microsoft alle fabrikanten van die software soms dwingen DirectX te gaan gebruiken?

[Verwijderd]

"vrijwel iedere couterstriker weet dat je met open gl meer frames haalt en dus beter speelt en zo zijn er wel meer voorbeelden dus die schamele 1 procent gaat echt niet op."

Ik vrees dat je echt een mega inschatting maakt hier. 1 procent is vast te laag, maar 10 procent lijkt me al onverantwoord optimistisch. Ga eens op GoT kijken in de spelletjes fora? Kijk eens op de games fora van diverse providers, gamesite enzovoorts, en je ziet al heel snel dat de overgrote meerderheid van gamers de ballen verstand heeft van techniek. Deze groep is 16 jaar oud, koop een Sempron en een budget variant van de nieuwste videokaart (destijds de GF4MX, toen de FX5200, dan weer de radeon 9200, enzovoorts) en roept vervolgens 100 fps te halen in een modern spel. Sure. Dit nog afgezien van je voorbeeld dat dus alleen op gaat voor een paar spelletjes. In de meeste games heb je óf geen keus óf is d3d gewoon sneller omdat het spel daarop geoptimaliseerd is en op OpenGL niet of minder.

Deze hele discussie wordt overigens zinloos zodra je wakker wordt en je realiseert dat gamers zo'n enorm klein deel van de markt zijn dat MS daar niet eens op let: de bedrijven zullen over gaan stappen op Windows Vista en dát is de bedoeling. De modale consument zal ook mee gaan, want het zit al op je PC als je die koopt. Blijft over: die maybe 5% van gamers die een beetje behoorlijke kennis van de werking van hun PC hebben. Dat noemen wij in de marketing een "niche markt" ook bekend als "lamaarzitte"

[Verwijderd]

Kleine markt?
De gamesmarkt is tegenwoordig groter dan de filmindustrie hoor.

De meeste bedrijven die intensief van CAD gebruik maken zullen sowieso niet snel op een nieuw (bloated) OS overgaan als de huidige stabiel draait; het is simpelweg niet nodig. En voor office toepassingen maakt het niks uit of je nou OpenGL of D3D hebt.

[Verwijderd]

De gamesmarkt is tegenwoordig groter dan de filmindustrie hoor.

En welke platformen zijn het populairs (dus waar wordt het geld verdient)....juist ja consoles..en daar heeft Windows Vista weinig te zoeken
PC-gaming wordt steeds meer een niche markt...

[.oisyn]

Buiten dat weet toch wel een groot deel van de games wat dat in houd want vrijwel iedere couterstriker weet dat je met open gl meer frames haalt en dus beter speelt

En weet je wat dat betekent? Juist, dat de D3D implementatie voor counterstrike een stuk brakker is dan de ogl implementatie, niets meer en niets minder. Je kunt er gewoon niet verder naast zitten als je hieruit concludeert dat opengl "sneller" is dan d3d.

Het zal mij als gamedeveloper overigens aan mijn kont roesten als OpenGL niet meer ondersteund wordt op de PC, ik vind het in vergelijking met d3d maar een hoopje bijeengeraapte extensions waarvan er veel ook nog eens verschillend geïmplementeerd worden door verschillende vendors, en goede centrale documentatie mist ook nog altijd.

[Verwijderd]

Bijna alle nieuwe ontwikkelingen op gebied van hardwareaccelleratie worden in de CAD/film wereld gemaakt en daar wordt bijna uitsluitend gebruik gemaakt van OpenGL. Opdit moment heeft D3D voor bijna elke extensions die in OpenGL games gebruikt worden een tegenhanger. Kortom D3D heeft een vampierische relatie met de OpenGL standaard want OpenGL is een open standaart en D3D niet. Verder zal gameontwikkelaar iD ook wel op zijn toetsebord rammen met een vuist aangezien al hun games vanaf quake OpenGL zijn. En hoewel omstreden is OpenGL mede door iD toch de standaard die voorop loopt in de ontwikkeling van nieuwe 3d animaties in games.

[Verwijderd]

Microsoft is ook helemaal niet gebaat bij openstandaarden. Dat maakt het voor iedereen alleen maar makkelijker om naar een ander platfom over te gaan, en dat zullen ze altijd proberen te voorkomen.

[Verwijderd]

Heey Bill Gates je hebt je naam verkeerd gespelt

[.oisyn]

Precies, en daarom zijn .Net en C# en C++/CLI en nog meer van dat soort dingen zeker ook geen open standaard? *kuch*

[Disciplus-Simplex]

Ja, omdat het anders niet zou worden geaccepteerd. Eerst marktaandeel, daarna stabilisatie, vervolgens concurrentie uitschakelen.

Of vertel ik je wat nieuws, nee toch! Allemaal marketing gelul, die 'open' standaarden van MS (hou die dollar maar tegoed).

[Verwijderd]

Komop mensen, dit is echt MS bashing, MICROSOFT kan niet anders in dit geval. Het Avalon platvorm heeft nou eenmaal een lock nodig op de HW. Dat betekent dat een andere driver (openGL32), dit niet direct ook kan doen, aangezien er maar eentje tegelijk bezig kan zijn.

Microsoft heeft dit netjes opgelost door een layer over D3d te zetten (wat ze niet hoefden te doen). Deze layer zorgt dat je alsnog in windows mode opengl kan aanspreken.

Wil je echter OpenGL 2 of extenties gebruiken, dan zet je avalon uit, simpel. Ik vind het ook geen slecht keuze, als ben ik heel anti-ms, dan ze op basis van hun eigen api avalon hebben gebouwd.

Het is dus niet dat MS opengl de markt wilt uitduwen, maar het kon dus niet anders. Alle game gebruikers hoeven geen zorgen te maken, aangezien avalon zichzelf in full-screen mode uitschakeld.

Cad/max/maya gebruiker zetten gewoon de avalon interface uit, en zetten het om naar classic. Simpel!!!

Straks komt linux ook met looking glass van sun, maja, die hebben 1 api, opengl, dus bouwen het daarop. Anders hadden ze ook problemen gehad hoor!

[Verwijderd]

Komop mensen, dit is echt MS bashing, MICROSOFT kan niet anders in dit geval. Het Avalon platvorm heeft nou eenmaal een lock nodig op de HW

Ga toch lekker in een hoekje zitten huilen met je microsoft bashing.

Tot voor kort werkte microsoft mee aan het ontwikkelen van de OpenGl standaard en is daar opeens mee opgehouden. Terecht zoals menig poster opmerkt een politieke beslissing en geen techinische beslissing.

Dat avalon een lock op de hardware nodig heeft is in dat licht gewoon een design fout, die nu dus gebruikt wordt om maar af te wijken van openstandaarden.

Microsoft wil alleen maar een standaard, de microsoft standaard, zo gesloten mogelijk zodat het niet op een ander platform te realiseren is.

[gumkop]

Als eerste wil ik zeggen dat mijn brood Microsoft producten zijn, echter de beta (oke..) van Vista bekijkende vraag ik me nu echt af wat de meerwaarde is/wordt, WinFS is meer een hype dan echt een meerwaarde (mijn mening), Avalon is grappig en goed voor de grafische kaarten verkoop, maar heeft geen enkel praktisch nut, de Windows explorer is vreselijk onhandig geworden, de thuisgebruiker zit niet op een nieuwe commandshell te wachten. Oftewel ik ben benieuwd of Vista inderdaad zo populair wordt als in elke (en dit) artikel beweerd wordt. En misschien dat mensen inderdaad wel bij Windows XP blijven voor de OpenGl games.

[SWAT]

Dit is een zeer kwalijke zaak, maar wel een slimme zet. M$ wil immers veel geld verdienen en op deze manier kun je je concurrentie ontzettend beperken. (Zelf ben ik een enthousiaste Ubuntu-linux gebruiker)

DirectX is helaas niet in te zien voor de technici, waardoor het daarom ook zo moeilijk is om op een linux pc een windows spel te draaien. Deze spellen gebruiken voornamelijk DirectX. Cedega (www.transgaming.com) emuleert deze DirectX laag om het zo mogelijk te maken om toch Windows spellen op een linux pc te draaien. (Vergeet niet hoeveel geld elk jaar over de toonbank gaat voor PC spellen)
Deze 'emulatielaag' wordt geheel verkregen door reverse engineering, wat niet makkelijk is en veel tijd kost. Mede door de 'closed source' policy van M$ inzake DirectX zal deze beslissing een enorme impact hebben.

OpenGL is de tegenhanger van DirectX en wordt helaas weinig gebruikt bij spellen (OpenGL werkt ook onder linux gewoon goed).

[GeniusDex]

Wat dat betreft is het eigenlijk wachten op het eerste OpenGL spel dat gewoon zegt dat het onder Linux een stuk beter werkt dan onder Windows. Als het gewoon zo'n spel is wat het wil maken werkt dat uiteraard niet, maar als het een spel is wat iedereen wil spelen dan zullen mensen zich wel achter hun oren krabben lijkt me.

[The Jester]

Ieder spel staat of valt met de kwailteit van de drivers.
Veel fabrikanten van GPU's levern geen of slechte Linux-drivers.
Neem nVidia: goede drivers, maar als je een nieuwe kernel compileert hang je: dan moet je opnieuw met de (binary, natuurlijk) drivers aan de gang.

Wat dat betreft kunnen ATI en nVidia een voorbeeld nemen aan netwerk-producent Realtek: die kwamen met een rudimentaire driver, gaven alle specs aan de community met de mededeling: Alsjeblieft, zoek het verder zelf maar uit!
Gevolg is dat de RTL8139-chipset, die geen drol kost, tot ongekende prestaties en dito populariteit onder Linux is gekomen.

OpenGL mag onder Linux 10x beter zijn dan onder wndows, maar als vanwege brakke drivers je framerate 10% lager ligt, zal geen enkele fanatieke gamer spelen onder Linux.

[Blokker_1999]

nVidia zou wel willen maar kan niet omdat ze technologie van derden gebruiken en zij willen niet dat de specs worden vrijgegeven. Het zou me niet verbazen dat ATi met hetzelfde probleem zit. En een "simpele" netwerkkaart kan je niet vergelijken met een state-of-the-art GPU.

[Verwijderd]

Neem nVidia: goede drivers, maar als je een nieuwe kernel compileert hang je: dan moet je opnieuw met de (binary, natuurlijk) drivers aan de gang.

Als je zelf een kernel kunt compileren, dan kan je ook wel ff de nVidia kernel-module opnieuw voor die kernel compileren.

Een commando als:

"sh NVIDIA-Linux-x86-1.0-7667-pkg1.run -K -k 2.6.11-versie-3"

compileert en installeert een nieuwe kernelmodule voor je nieuw gebakken kernel (hier met de naam '2.6.11-versie-3'). Je hoeft die driver helemaal niet opnieuw te installeren, je hoeft alleen ff een nieuwe module te compileren wat welgeteld 1 commando en 1 minuut kost. Dus ik snap je argument niet helemaal.

Die nVidia drivers doen het juist extreem goed in Linux. Makkelijk te installeren, makkelijk te updaten. Natuurlijk zitten er ook minpunten aan (tv-out doet het bij mij niet helemaal lekker), maar problemen heb ik met de Windows drivers vroeger ook gehad.

[daft_dutch]

voor debian like distros
apt-get install nvida-zooi

en na het compilen van je kernel met
make-pkpg kernel-image
make-pkpg kernel-modules

en dan heb je een mooie nvidia*.deb

[The - DDD]

Vergeet ook even niet dat er gefixed wordt op OpenGL 1.4. Verder heb ik begrepen dat er vrij weinig mogelijk is op het gebied van extensies.

OpenGL 2 heeft sowieso een hoop nieuwe features die je volgens mij erg graag wil hebben.

[Blokker_1999]

Ik herinner me nog een test heel wat jaren geleden waarin Q3A sneller draaide onder Linux dan onder Windows

[MPAnnihilator]

Yup , en nu is ook doom3 getest voor nvidia , en dat werkt dan weer iets sneller onder windows xp... de verschillen zijn niet groot en volgens mij meer driver afhankelijk...

Laten we gewoon hopen dat linux wat gebruiksvriendelijker wordt wat betreft driver installaties en dan kunnen we om te gamen gewoon een linux distributie gebruiken ( voor opengl )... nu vind ik dat je als complete linux noob, zoals ik , nog niet hetzelfde gemak hebt om je pc deftig runnend te krijgen , 't is altijd wel ergens iets wat niet met een paar klikjes te installeren valt , en hetwelke je dan moet gaan uitpluizen en manueel rechtzetten...

[Verwijderd]

als je een distro gebruikt met apt of yum of dergelijke dan is het poepsimpel hoor. (voorbeeld Fedora, ubuntu, red hat, gentoo, etc..)
yum install nvidia-glx
ff 40 secondjes naar installatie kijken in de kickass stoere terminal en klaar is kees

Linux gaat echt wel extreem hard vooruit de laatste tijd wat betreft beginnersvriendelijkheid..

[BartOtten]

Met YaST ban je zelfs de terminal uit. Gewiin in de lijst zoeken, aanklikken en install klikken. En dan af en toe even aanklikken dat die moet updaten.

Hoe dat in windows gaat? Installen en restarten (muhahaha). Dan elke maand naar nvidia.com surven om de laatste drivers op te pikken. Installen...restarten (haaaaaahahaahaha)

Dus qua install van Nvidia-drivers loopt SuSE Linux nu voor.

edit: SuSE Linux loopt voor. Anders gaat iedereen klagen dat ik Linux zeg.

[EfBe]

Ik kan ook mn PS2 games niet op een XBox draaien, kwalijke zaak? Ik zie niet in waarom.
Ik kan ook mn windows applicaties niet draaien op Linux. Kwalijke zaak? Ik zie niet in waarom.

Deze discussie gaat nergens over, de OpenGL voorstanders willen dat Aeroglass op OpenGL gaat draaien, maar dat is nu eenmaal niet zo en ik zie ook niet waarom dat dan zou moeten.

Voor 3D games heeft het geen invloed, want die runnen full screen en dan heb je de card-specific ICD geladen en nergens last van.

Verder vind ik het vrij irrelevant wat voor 3D api een game gebruikt, als de game het maar doet. Is het ineens belangrijk of een game OpenGL of D3D gebruikt? OpenGL is beter want dat is open source toch? Waarom zou dat ook maar iets uitmaken mbt of een game leuk is of niet?

[TheOneLLama]

OpenGL is niet opensource. OpenGL is een open standaard. Die wordt vastgesteld door alle grote bedrijven die in deze tak werken, met -tot voor kort- ook Microsoft.

MS kiest er nu voor deze open standaard te laten vallen, en met enkel hun eigen standaard door te gaan. Normaal gesproken niks aan de hand, in gewone condities wordt zoiets afgestraft door de markt. Maar als je een bedrijf met een bewezen monopolie hebt, dan is een andere zaak.

[blouweKip]

Het gaat erom dat microsoft (wederom) hun positie misbruikt om zonder technische reden de mogelijkheden voor andere api's beperkt, puur omdat ze niet in staat om op kwaliteit te concurreren..

Als linux gebruiker interesseert het me weinig dat het gros van de (vaak slechte) games van een gesloten api (direct3d) gebruik maakt zolang de goede games dat maar niet doen, deze stap van MS is echter verzonnen om developers die wel voor opengl kiezen (en dus niet slaafs volgen) de laatste nekslag te geven, slecht voor de markt, slecht voor de innovatie..

Deze discussie gaat nergens over, de OpenGL voorstanders willen dat Aeroglass op OpenGL gaat draaien, maar dat is nu eenmaal niet zo en ik zie ook niet waarom dat dan zou moeten.

Dat is absoluut niet waar het hier over gaat, het gaat over het feit dat de keuze niet technisch maar politiek gemotiveerd is..

[Laurens-R]

Dus? Zou het ook doen als ik hun was. Voor een eind consument moet het niets uitmaken. Afgezien van een politieke reden (hun eigen API het enige API maken) is er wellicht ook wel een financiele kwestie, zoals het onderhouden van de OpenGL code? Kan me voorstellen dat MS daar geen zin in heeft als het zelf een prachtig API heeft. Het is gewoon tegenstrijdig met de doelstellingen van het bedrijf.

Ik ben het er mee eens dat het netter gekund had, maar of ik nou echt problemen heb met het feit dat OpenGl gaat verdwijnen in windows? Nee, niet echt... intreseert mij een biet, als m'n games maar werken ;p

[Terracotta]

Intereseert jou niet, maar moet een ander gebonden zijn om iets te gebruiken omdat verschillende personen niet uit hun doppen kijken? OpenGL games doen grafisch niet onder voor die op d3d werken, maar ze zijn wel eenvoudiger naar andere OS's te porten. Nu ja, games zullen niet zo veel last hebben om nog altijd de nieuwste openGL te gebruiken, andere programma's daarentegen.

[Verwijderd]

De volgende stap is het onmogelijk maken van het copyeeren van Games en media bestanden onder M$
ze hebben dan een Monopolie op de video api en kunnen dan probleemloos bepalen of jij je spellen wel van edonky mag halen en of ze dan nog wel werken ,, Het zo geheten TPP platform...
Als er geen concurentie meer is dan zullen dit de vogende stappen zijn...
De hardware word dan gewpoon zo aan gepast dat je aleen een orgineel spel kan spelen.
en je kaart gewoon niet meer werkt als het een copy is.
Dit is technisch gezien prima mogelijk dmv watermerk technieken.
Kijken of je dan nog zo blij bent.

[Olaf van der Spek]

Ik kan ook mn PS2 games niet op een XBox draaien, kwalijke zaak? Ik zie niet in waarom.

Heeft de PS2 een monopolie op dezelfde manier zoals Windows dat heeft?

[maratropa]

En voor een hoop mensen in de CAD/CAM/DCC wereld is dit ook niet zo fijn nieuws denk ik...

[Korben]

Ik denk dat dat wel meevalt, die zullen toch voornamelijk op SGI-machines werken, met (inderdaad) OpenGL-kaarten waar je GeForce 7800 GTX een hartaanval van krijgt.

[maratropa]

ikweeniehoor maar bijv autocad? Solidworks? 3dsmax? Allemaal kunnen ze OpenGL gebruiken, wat soms voordelen heeft boven direct3d.

[Verwijderd]

SGI?
Er zijn toch écht hele volksstammen CAD tekenaars die op een modaal PCtje werken met helemaal geen spannende videokaart. Zolang die kaart in staat is dat 24" scherm te vullen met overwegend wireframes gaat het best. Ik heb pas nog een paar systeempjes samengesteld voor een drietal CAD werkers, en daar zitten nu gewoon ATI kaartjes in met 2 DVI uitgangen (2 30"TFT schermen per persoon... ) en die hoeven helemaal niet woest te zijn. Tot nu toe horen we alleen lof en applaus uit de tekenkamer dus schijnbaar mag het ook zonder peperdure high-end renderers.

[The Jester]

Niet alleen de consument moet in de pen, maar ook de gamedevelopers (Doom is, zoals ook enkele anderen, OpenGL-based).
Dan hebben we nog de professionele grafische apps (waarbij stabiliteit een eerste vereiste is), zodat ook de softwarehuizen die dat produceren in de pen moeten:
AutoCAD, PhotoShop, Bryce en 3DS-Max zijn allemaal OpenGL krachtpatsers.

Als de softwareproducenten keihard weigeren D3D te omarmen ten koste van OpenGL, nVidia en ATI hun Quadro respectievelijk Fire-GL divisies losmaken van het moederbedrijf, zodat die zich bij de OpenGL-alliantie kunnen aansluiten en ook de Gameproducenten een vuist maken, zal M$ wel om moeten gaan.

* 786562 The

[Tijger]

Euh...misbruik omdat een propietary GUI (AeroGlass) van een propietary rendering engine (DX) gebruikt maakt?

Wie lijdt daar dan eigenlijk schade door?

[WouZz]

De rest van de wereld die een oplossing moet vinden voor het probleem dat hun OpenGL based hard- en software acceleratie niet meer zo snel werkt?

Oftewel, er was geen probleem ('zie Voodoo kaart @ win95' (Tyrian)) maar MS maakt er wel een. Zodat wij weer geld moeten uitgeven voor een 'betere' oplossing.

[The Jester]

De consument...

Neem mijn vrouw: doet veel aan imaging en webdevelopment.
Heeft een dual-opteron WS met een 3D-Labs Wildcard aan boord. Wil tzt natuurlijk wel een 64-bits Wndoze kunnen draaien, zodat Photoshop daadwerkelijk >3GB RAM kan gebruiken. Jammer alleen dat die 64-bit Windoze straks met AeroGlass uitgeleverd gaat worden. Dat de ß-versie AeroGlass als optie heeft, heeft te maken met stabilitiet en systeemeisen (lees: D3D). Een moderne Wildcat als de 7110/7210 heeft DirectX 7 ondersteuning. Een moderne kaart, maar wel een die niet gaat werken met AeroGlass.

Gelukkig levert 3D-Labs een goede Linux-driver en met Crossover-Office is PhotoShop prima te gebruiken onder Linux, maar een spelletje spelen op mamma's werkstation is er voor de kids straks niet meer bij.

En waarom?
Omdat M$ allergisch is voor alle technieken waar het woord Open in voorkomt. Open Source, OpenGL, et cetera...

[ymmv]

Wat is je probleem eigenlijk? Windows Vista kiest afhankelijk van de (grafische) hardware de beste mode. Als je grafische kaart alleen DirectX 7 aankan, zul je waarschijnlijk een Aero zonder hd-versnelling (en zonder grafische poespas), of anders een legacy-mode die zoals de huidige Windows werkt. Is dit een probleem voor je vrouw en haar Photoshop-werk? Die applicatie zal echt precies hetzelfde werken als hij nu doet.

En waarom?
Omdat M$ allergisch is voor alle technieken waar het woord Open in voorkomt. Open Source, OpenGL, et cetera...

Het klinkt eerder alsof jij allergisch voor M$ bent ...

[Tyrian]

Waarschijnlijk wel. Maar niemand zit te wachten op nog een slepend juridisch gevecht. (Behalve de dure advocaten dan )