Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 53 reacties
Bron: AG, submitter: moneycarswomen

Zak geld 2.0De Automatisering Gids bericht dat ICT'ers met baan er flink op vooruit zijn gegaan in 2003. Onderzoeksbureau De Breed & Parters heeft becijferd dat de ICT'er met baan zijn salaris gemiddeld met vijf procent zag stijgen in 2003. Hier staat echter tegenover dat het salaris van alle ICT'ers in 2003 gemiddeld is afgenomen met één procent. De afwijking wordt veroorzaakt door starters en werklozen die weer begonnen zijn met werken. Uit het onderzoek komt verder naar voren dat het aantal MBO'ers in de ICT-sector dalende is. Werkgevers krijgen dus momenteel hoger opgeleide werknemers voor minder geld, aldus het onderzoek.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (53)

Groot verschil met dit nieuwsbericht, toch dezelfde sector :?

http://www.webwereld.nl/nieuws/17819.phtml
Nee, daarin staat echt gewoon hetzelfde. Ik citeer webwereld:
Het salaris van de gemiddelde Nederlandse it'er is vorig jaar met 1 procent gedaald. De 'oude garde' is er evenwel 5 procent op vooruitgegaan.
Wie heeft er aan dat onderzoek meegedaan? En waar werken die mensen dan? daar wil ook werken! 0,0% hiero in 2003 :(
Ja, en dan "vergeten" we 2002 en 2004 maar.... :'(
Met je MBO diploma mag je lekker PC in elkaar zetten bij de lokale PC boer. Of lekker op een helpdesk gaan zitten. Zelfs de groentboer kan Winblows installen.

Echte goeie ICT'ers hebben trouwens geen diploma nodig. Zoals al gezegd. Kijk maar naar al die Open Source ontwikkelaars. Ok, er zijn er wel een hoop met een university degree of studeren. Maar toch als je een 'geboren programmer/hacker' bent dan behoef je geen papiertje. Je laat gewoon zien wat je gebouwd hebt en getuigd dat van nivo dan ben je aangenomen. Zelfde geld voor graphics artists. Je neemt je portfolio mee naar een gesprek en ben je goed dan heb je baan.
Echte goeie ICT'ers hebben trouwens geen diploma nodig
Doe me een lol zeg, je doet net alsof de meeste studies nergens voor nodig zijn. Vrijwel alle goede ICTers die ik ken zijn goed geschoold (>= HBO); die paar autodidacten die het zonder konden zijn net zoals in alle andere beroepsgroepen zwaar in de minderheid.

Denk ook maar niet dat je gemakkelijk bij een bedrijf binnenkomt op basis van wat free- of shareware tooltjes die je gemaakt hebt -- gewoon blokken voor je examens geeft je een heel wat kansrijker uitgangspositie.

Daarnaast moet je er op rekenen dat je scholing direct zichtbaar wordt in je eerste salaris: bij ons gaat een academicus met bijna 2x zoveel van start als een MBOer.
Zal dit bericht eens naar het management sturen, want volgens mij hebben hun die memo gemist. Want salaris is niet echt gestegen
Ik ben er vorig jaar 3 procent op achteruit gegaan, terwijl ik een bevordering van 2 schalen heb gekregen. Als ik stil was blijven staan, zou het bijna 10 procent zijn geworden! Ik ken veel collega's die er afgelopen jaar ook niks op zijn vooruitgegaan, verspreid over vele grote dienstverleners. Ik denk dat de groei vorig jaar vooral bij de kleine bedrijfjes zat.
Idd dus de kop is misleidend, vind het een beetje vaag maarjah.
Nou van die salarisverhoging in 2003 heb ik anders niets gemerkt. En toch durf ik mij een redelijk oud gediende te noemen bij ons bedrijf (althans ik werk al een ''eeuwigheid'' bij m'n huidige werkgever).

Begin 2003 werd er een salarisbevriezing afgekondigd waardoor ik nu al meer 1 1/2 jaar stil sta met m'n salarisontwikkeling :(. Overigens hebben we wel beoordelingsgesprekken gehad. Lekker loos IMHO.

Dus dit onderzoek bij Webwereld is niet helemaal de waarheid. Een hoop van mijn vrienden hebben hetzelfde meegemaakt. Sommigen zijn zelfs 10 tot 20% in salaris achteruit gegaan in 2003.

Ik ken eigenlijk niemand in mijn vriendenkring die in de I(C)T branche werkt die er in 2003 (aanzienlijk) op vooruit is gegaan. Mijn ervaring is dat de tendens bevriezing is en achteruit gang in salarissen.
Ik ben niet verbaasd dat het aantal mbo-ers dalende is.

MBO ict is van een dergelijk laag niveau dat ik wel snap dat werkgevers hun niet willen!

Ik zit nou op het mbo ict, en ik ben gewoon elk jaar bezig om naast deze opleiding havo certificaten te halen met avondschool, en het lukt al aardig :)

En hierna ga ik uiteraard hbo doen, want mbo stelt niets voor ...
Ik ben er van overtuigd dat opleidings nivo helemaal niet zo relavant is voor een goede carriere in de ICT.

Sterker nog als je na een MBO of HBO een hogere opleiding gaat doen dan plaats je jezelf op een flinke achterstand. De ontwikkelingen gaan best snel voor de meeste ICT werknemers, een paar jaar school is dus niets anders dan een flinke vertraging.

Voor de uitvoerende ICT jobs (programmeur, e.d.), zijn kwaliteiten nodig die je onmogelijk op school kunt leren, en voornamelijk met ervaring en slimheid moet door-ontwikkelen. School op wat voor nivo dan ook werkt hier dus altijd tegen je inzetbaaheid op ICT gebied.

Bij een cursus tijdens je werk moet je enorm oppassen dat juist die cursus doet waar je over 10 jaar nog wat aan hebt en/of die je ontwikkeling versneld. Pakket kennis is alleen bruikbaar op de korte termijn en laat je niet echt verder komen, hooguit een positie handhaven.

Dus als je bijvoorbeeld een goede programmeur wilt worden, probeer dan wat bruikbare programma's te ontwikkelen. Doe alles van ontwerp tot uitvoering en laat mensen er mee werken en feedback geven. Het kan een jaar of vier duren voordat je hier een beetje slim en snel in wordt en bij de meesten duurt het nog veel langer of halen het benodigde nivo nooit. Hier leer je erg veel van en het is ook veel toepasbaarder dan wat je op school leert.

Je kunt natuurlijk ook beide wegen bewandelen, maar ik denk niet dat we zoveel tijd over hebben tegenwoordig. Zelf ben ik op mijn 12e begonnen met het ontwerpen/programmeren van software en heb de mavo gedaan. Toen ik door wilde leren bleek dat het MBO ICT beroepsopleidings nivo verontrustend laag lag. In de vele jaren in mijn werk daarna heb ik vrijwel alle opleidingen langs zie komen en geen enkele correlatie gezien tussen opleidings nivo en het geschikt zijn voor het uitvoerende werk!

Deze uitspraken zijn gebaseerd op zowel persoonlijke ervaring als wat ik van diverse opleidingen bij ons op het bedrijf zie binnenstromen. Probeer er je voordeel mee te doen zou ik zeggen.
Voor de uitvoerende ICT jobs (programmeur, e.d.), zijn kwaliteiten nodig die je onmogelijk op school kunt leren, en voornamelijk met ervaring en slimheid moet door-ontwikkelen
Dat je voor zo'n opmerking nog inzichtvol krijgt. Niet te geloven |:(

Ik kom zelf van de universiteit af (ben drs. Informatica) en heb daar toch echt heel veel geleerd en veel inzichten gekregen. Ben overigens op mijn 6de met programmeren begonnen (was slechts basic, maar toch), zat op mijn 10de in assembly te coden en nog even later veel boeken over computer architectuur te lezen.

Nadat ik van de universiteit af kwam ben ik bij een heel gewoon bedrijfje gaan werken dat met J2EE server software ontwikkeld. Vanaf dag 1 kon ik heel goed meekomen, en heb een boel kunnen bijdragen aan hun code base.

Wat wel zo is, is dat als je geen echte die-hard liefhebber bent en alleen WO informatica doet voor het geld en met de hakken over de sloot alle verplichte vakken haalt, dan kun je het mischien wel moeilijk krijgen in een 'hard core' programmeurs baan. Het moet wel in je zitten, en ook buiten de universiteit moet het je interesseren.

Als dat echter zo is, dan is een WO Informatica opleiding een enorm goede aanvalling op je vorming als programmeur/software architect.

Ik vraag me af of jij ooit de muren van een universiteit van binnen hebt gezien. In jouw vervormde gedachten wereld houden WO Informatica studenten zich mischien de hele dag bezig met iets van management ofzo :?

Niks is minder waar, er zijn een flink aantal grote programmeer practica (bv compiler schrijven, cpu emulator bouwen, vector editor maken), en daar bovenop nog een aantal grote projecten (project studie, software project).

Na mijn werkzaamheden bij een 'gewoon' bedrijf kan ik je vertellen dat de practische ervaring die je bij dergelijke practica en projecten opdoet absoluut niet onder doen voor het dagelijks programmeer werk in een bedrijf.

Daarbij heb je als WO Informaticus nog een extra theoretische ondergrond, zodat je je nog meer bewust bent van wat je eigenlijk aan het doen bent.
Voor inzicht en achtergrond informatie heb je echt geen universitaire opleiding nodig. Ik heb genoeg mensen gezien die van een universiteit zien komen die ik nog niet eens een text editor zou laten maken!

Inzicht en praktische toepasbaarheid daarvan is gewoon niet iets wat je van een opleiding meekrijgt. Dat jij wel goed lijkt te aarden licht volgens mij voornamelijk aan het feit dat je heel jong begonnen ben en niet vanwege je opleiding (wat eerder een gevolg is van het eerdere). Als je bijvoorbeeld proftenniser wilt worden moet je ook jong beginnen, anders help echt geen enkele tennis les meer om met de beste mee te tennisen. Deze regel gaat eigenlijk op voor alle sporten en bezigheden, dus ook werk. Tenzij je tevreden bent met een marginaal nivo (wat niet goed voor je carriere is), moet je jong beginnen en intensief met een onderwerp bezig zijn!

Daarnaast help veel lezen en algemene intresse natuurlijk ook, maar het is altijd beter zelf iets te ontdekken en begrijpen waarom iets zo is, dan de meningen/bevindingen van anderen uit een boek te leren. Nu weet ik ook wel dat je juist op een universitaire opleiding daar alle tijd voor krijgt. Maar wat je precies krijgt hangt voor een groot deel van de opleiding af en niet alleen van jezelf.

Probleem is dat de hedendaagse opleidingen erg focusen op wat nieuw is. Wat nieuw is, is per definitie snel oud en dus tijdelijk, dus ook niet zo waardevol. Belangrijk is om te leren waar het echt om gaat, namelijk het goed topassen van de middelen die je hebt, oud of nieuw. Dit is dus creativiteit, intellegentie, je kunnen verplaatsen in de situatie van een klant en stress bestendigeid. Geen van alle leer je op een opleiding, ongeacht nivo!

Je geeft zelf al aan dat je jij Java programmeerd, wat betrekkelijk nieuw is. Hou jezelf niet voor de gek dat je daarom over een paar jaar nog net zo waardevol bent. Stel jezelf de vraag of het de kennis van Java is, of het een probleem oplossend/creatieve vermogen, of zelfs stressbestendigheid en onder grote druk kunnen presteren is wat je waardevol maakt voor het bedrijf waar je werkt. Stel daarna de vraag waar je die kennis/ervaring hebt opgedaan, door je eigen inzet of doordat je enkele jaren universitaire opleiding hebt genoten?

Universiteit is leuk voor theorie achtergrond (algorithmen en dergelijke), maar dat is niet iets dat je zelf ook niet kan leren met lezen en ervaring opdoen terwijl je werkt.

Overigens vind ik het nogal eng dat universitaire studenen al compilerbouw krijgen. Dit is een van de meest kritische software, net zoals library ontwerp en construktie. Zonder veel ervaring in het bouwen van applicaties die daarvan gebruik moeten maken zal je de plank vrijwel altijd misslaan, ongeacht intelegentie nivo of theoretishe achtergrond! Er is gewoonweg een te grote informatie achterstand over hoe zulke code gebruikt gaat worden! Het is alsof er dan iets gemaakt wordt voor gebruik, waarvan niet naar de wensen van de gebruiker/klant wordt geluisterd. Puur voor theoretisch onderzoek is het een leuk onderwerp (zeker wat betreft benodigde algorihmen), maar ook niet meer dan dat!
Toch is het wel degelijk de universiteit die je helpt het inzicht te ontwikkelen. Feitelijk nog niet eens door materie voor jou voor te kauwen, maar door bepaalde eisen te stellen. De universiteit is zowieso veel zelfwerkzaamheid.

Daarbij komt nog dat je met zeer veel verschillende technieken te maken krijgt. Ik heb bv voor 1 practica met de Globus toolkit een applicatie gemaakt die op distributed clusters werkt. Zoiets zal je niet zo snel thuis doen. Voor een andere practica heb ik een genetisch algoritme geschreven, weer voor een ander een neural netwerk, de compiler, emulator en vector editor had ik al genoemd, etc.

Je leert op de universiteit juist niet met specificieke tools of talen werken. Om de practica door te komen is natuurlijk het goed kennen van 1 taal wel noodzakelijk, maar de nadruk ligt op de concepten, niet op een taal of toolkit. Voor sommige practica kun je de toolkit vrij kiezen, en dat is een mooi aangrijpings punt om practische ervaring op te doen. Zo heb ik zelf met bv Motif, MFC/Win32, Swing/AWT en nog wat andere toolkits gewerkt.

Bij het bedrijf waar ik werk, werken we inderdaad met Java. Vanuit de universiteit heb ik echter voornamelijk C++ gebruikt. Enkele practica zijn in C en in Java. Vanuit C++ schakel ik probleemloos over naar C of Java en als het moet bv ook naar C# of objective C.

Tevens kom je op de universiteit in aanraking met een aantal concepten waar je andersweg niet zo snel aan zou beginnen. Ik noem bv formele talen en petri netten (theory of concurency bv). Ik geef toe dat ik daar eerst wel van baalde, en het vak met tegenzin volgde. Nu merk ik echter dat dat toch wel waardevolle kennis is. Andere zaken zijn bv functionele talen (Lisp, scheme) en logische talen (prolog).

Kennis van compiler constructie is juist erg waardevol. Dat het kritische software is, is in deze context echt een enorm non statement van jou. Het gaat er om dat je inzichten krijgt in wat er nou eigenlijk gebeurt met code die jij intyped. Het is geenzins de bedoeling dat je na 1 semester compilerbouw meteen het gcc team gaat versterken.

Dit geldt ook voor Operating Systems. Op de meeste universiteiten bestuur je uitgebreid hoe een OS werkt (meestal aan de hand van boeken van Tanenbaum) en implementeer je enkele kernel modules (bv memory management of process scheduling). Geen enkele student heeft de illusie dat ie na 1 keer een process scheduler geschreven te hebben meteen naar Redmond toe mag. Echter, hij of zij heeft na zoiets gedaan te hebben wel weer meer inzicht die zeer goed van pas komt bij het schrijven van 'normale' software.

En natuurlijk, programmeren leer je niet door er alleen maar over te lezen of theorie op te doen. Echter, daar is op de universiteit geen sprake van. Voor mijn laatste project op de universiteit heb ik bv rond de 32.000 regels C++ geschreven.

Het niet kunnen luisteren naar de wensen van de klant is ook al zo'n totale onzin opmerking. Op het moment dat jij een project of practica doet is feitelijk de universiteit de klant. Die geeft jou een opdracht, en die werk je uit. Bij dat uitwerken gebruik je de theorie en doe je practische ervaring op. Het verschil met de wensen van 'de gewone klant' zie ik niet.

Overigens is het compiler schrijven helemaal een uitzondering. De klant daarvan is de programmeur, en wat laat ik nu net zelf zijn? Juist ja...
hee henk,
ik hoop niet dat die 52 je leeftijd is en dat je net bent afgestudeerd.
Mijn ervaring tot nu to met collega's welke universitaire opleidingen hebben gedaan,
1)ze maken te complexe oplossing voor simpele problemen.
2)programma's waren totaal niet robuust te noemen, bij een klein foutje ging hele systeem plat.

(zelf op 21e afgestudeerd Technische Computer kunde HTS)
Een voordeel van een hogere opleiding is in elk geval dat je je taal beheerst en weet wanneer je een d of een t moet gebruiken.....
*lach*, nee hoor die 52 is niet mijn leeftijd, noch mijn geboorte jaar. Het is een compleet willekeurig getal :-)

Toen ik van de universiteit kwam was ik overigens 25. Het had sneller gekunt, maar

a) heb nog een andere studie gedaan
b) hou ervan om me extra te verdiepen in zaken

Overigens is mijn ervaring compleet andersom wat betreft robuustheid, op mijn huidige werk heeft ook vroeger een WO student informatica gewerkt en de code ziet er zeer goed uit. Aan de andere kant van iemand met een lagere opleiding zie ik telkens kleine slordigheden, bevoorbeeld eerst een test of een index beneden een grens valt, dan ophogen en er iets mee doen.

Overigens is het niet zo dat je perse de universiteit nodig hebt om goed te worden. In bovengenoemde state of mind kan ik me wel vinden.
Dit is dan ook wel een voorwaarde om goed te worden,ook met de universiteit.

Wat ik echter bestrijd is dat iemand met een WO opleiding per definitie slecht is. Er zijn zat mensen, (zoals die codeforce hierboven) zelf geen universiteit hebben gedaan en daarom, mischien uit eigenbelang, de mythe willen creeeren dat een half jaar ervaring meer waard is dan 2 jaar universiteit. Omdat deze personen vaak een grote mond hebben pikken managers dat waarschijnlijk op. Het gevolg is dat in tig vacatures een van de enigste dingen die telt ervaring is, zodat beginners op de arbeidsmarkt niet of zeer moeilijk aan de bak komen.

Dit is gewoon niet eerlijk, en een zeer grote groep mensen wordt hiermee onrecht aangedaan. Indirect doen deze bedrijven zich zelf onrecht aan, want door alleen mensen aan te nemen die die magische ervaring hebben (ook al kunnen ze niks), laten ze heel veel talent lopen. Mijn baas deed dat veel eerlijker, die zei gewoon 'laat maar zien wat je kunt'.

Ook zorgt deze mythe ervoor dat nederland als kennisland hard achteruit holt. Als tig mensen zoals theCodeForce roepen dat studenten in feite s*kkels zijn en dat ze niks kunnen, dan schaadt dat het academisch klimaat. En hoe je het went of keert, veel fundamenteel onderzoek komt toch van de universiteiten af, en de resultaten van dat onderzoek brengt een maatschappij als geheel op een hoger niveau.
Een voordeel van een hogere opleiding is in elk geval dat je je taal beheerst en weet wanneer je een d of een t moet gebruiken.....
*Lach*, nog zo'n misvatting: iemand is slim want hij heeft gestudeerd. Het hangt er natuurlijk sterk vanaf wat je hebt gedaan. Er is ook nog zoiets als een taal knobbel en een wiskunde knobbel. Ik zelf ben bv erg slecht in dingen als d en t, of 1 of 2 l'en of n'en enz.

offtopic:
Zo is mijn zus bv afgestudeerd in de wiskunde. Als mijn oma iets wilde weten over bv geschiedenis belde ze haar op, want... zij had gestudeerd en was dus slim :)
Het zal je nog verrassen Henk,

Waar ik werk nemen we juist veel stagaires aan, en die laten we erg vrij om hun opdracht uit te voeren. Wanneer blijkt dat iemand er feeling voor heeft, dan krijgt die een baan aangeboden. Dus van uitsluiting van de markt is beslist geen sprake in ons bedrijf. Ik heb er overigens persoonlijk helemaal geen belang bij om nieuwe instroom tegen te houden onder het motto van ervaring. Ik wil net als ieder ander ook geen burnout op mijn 40e hoor!

Verder zie ik aan wat je zoal gedaan hebt, jou niet als een doorsnede universitair afgestudeerde. Zijn ze op de universiteit allemaal zo snel en diepgaand als jij? Mijn ervaring is dus van niet, en ik ben ook wel eens anderen tegengekomen, zoals medische studenen. Zij dachten dus wel degelijk alles te weten als ze met hun opleiding klaar waren, en dat op een gebied waar alles nog sneller gaat an in de IT.

Overigens vat je mijn statement dat opleidings nivo niet bepalend is voor je kennis.kunde en toepasbaarheid, verkeerd op. Jij gaat er van uit dat ik bedoel dat universitair geschoolde per definitie slechter zijn. Wat ik bedoel is dat als je van een opleiding afkomt het voor IT beroepen al snel tegen je werkt als je door studeerd.

Kijk van MBO naar HBO schiet natuurlijk niet op, en als je daarna nog hoger wil kost het je nog meer tijd. Als je na de middelbare school gelijk universiteit aankan, moet je het zeker niet laten! Het snelst leert de doorsnede persoon toch met het zelf doen, en met vallen en opstaan.

Je moet gewoon doen wat jezelf het meeste ligt, en voor de meesten (echt studiebollen daargelaten) is doorleren in de IT zonde van de tijd.
Mocht iemand nog dit lezen, de discussie kan voortgezet worden op :

http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/879300
HBO stelt ook niet veel voor. Maar als je je Propeduese gehaald hebt kun je universiteit gaan doen.
Ik zit niet me hele leven op school :P
Ik las op webwereld dat het juist andersom was :? Ojah trouwens een leuk vooruitzicht voor alle MBO'ers op die ICT colleges
Ach.. met de juiste bij-diploma's kom je er ook wel hoor. Denk aan:
- Microsoft diploma's
- Cisco diploma's
- Novell diploma's

Als je der gewoon een boel haalt, denk ik dat je meer kans maakt dan een HBO'er zonder deze diploma's.
Maar een HBOer kan die diploma's ook halen. En dan is het gewoon weer MBO vs HBO.
Het probleem hiermee is dat deze cursussen meestal erg duur zijn en niet te betalen voor een particulier. Dus dan moet je al een baan hebben bij een bedrijf die je dit allemaal aanbiedt. En dan denk ik dat de HBO'er een betere kans heeft :)
Een schoolverlater met die Microsoft, Citrix, Cisco, Novell papiertjes zonder praktijkervaring heeft nog geen waarde.

De tijden dat je een leasebak kreeg als je Windows NT kon spellen zijn voorbij.
Ik las op webwereld dat het juist andersom was
Goed lezen :) ; er worden twee conclusies getrokken over salarissen. Webwereld tilde de andere uit het onderzoek.
Hmm....waarom heb ik daar niks van gemerkt dan?
Ik heb er ook niets van gemerkt. Weer een paar maanden uitstel met de salarisverhoging en uiteindelijk krijg je 1% collectief....

Hebben ze het hier wel over ICT personeel of ICT managers :?
Die laatste groep kennen wel een (al)gemene goede vooruitgang van salaris en bonussen :(
Werkt zeker bij ATOS?
Ik denk dat je ETOS bedoeld ;)
Het salaris van de gemiddelde Nederlandse it'er is vorig jaar met 1 procent gedaald. De 'oude garde' is er evenwel 5 procent op vooruitgegaan.
Van WebWereld, in de inleiding !

Wat zeuren jullie nou over ander artikel, alleen de kop is anders.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True