ICT~Office: Tekort aan hoogopgeleide ICT'ers verwacht

Doordat de ICT-markt in 2005 met 4,3% zou groeien, verwacht ICT~Office dat er een tekort zal ontstaan aan hoogopgeleide ICT'ers. Twee jaar geleden was er een overschot van 4.600 academici dat is afgenomen tot 1.000 in 2004. Gedurende dat jaar was de ICT-sector met 3,8% gegroeid tot 28 miljard euro. De IT-markt groeide in 2004 tot 11,66 miljard euro en de telecommunicatiemarkt met 3,7% tot 15,6 miljard euro. Na een paar jaar van afname is de kantoortechnologiesector vorig jaar gegroeid met 0,8%.

Lees meer

IT-banen

Reacties (140)

140

139

Wijzig sortering

Verwijderd 23 maart 2005 12:24

de scholen zelf zijn ook niet altijd de beste vak-opleiders.
vooral niet de ROC.
1e jaar, leren om met computers om te gaan.
daar zit je gvd aan een 486'je te rommelen, die nog niet eens werkt.
leren hoe je windows opnieuw moet installeren, ja, maar geen 98se......we leven al in de XP tijdperk.
dus vandaar dat ik gestopt ben met de opleiding.

Verwijderd @Verwijderd • 23 maart 2005 13:06

Een 486 is perfect geschikt om ingezet te worden als router en dus niet per definitie niet geschikt als studieobject.
Windows 98 installatie is "lastiger" (je kan nog kiezen welke software je wil installeren) dan installatie van Windows XP (helemaal geen keus meer).
Een beetje doorzettingsvermogen kan geen kwaad en een oude PC is net zo goed geschikt om het vak te leren. (NOFI)
Maar helemaal ongelijk heb je nou ook weer niet, ik heb bijna na MBO gedaan te hebben het HBO afgerond en ben van plan om "die hard" programmeur te worden, maar dat ik daar veel kennis voor op school heb gehad kan ik niet zeggen. Op het MBO werd de nadruk vooral gelegt op systeem en netwerk beheer en op het HBO op project management en modeleren. Hoewel modeleren wel een belangrijk onderdeel (kan zijn) is van programmeren.
Ik ben momenteel aan het twijfelen of ik nog naar de universiteit moet gaan, ben bang dat ik daar weer niet leer wat ik werkelijk wil leren, nl algoritmes. Ik kan nu wel gaan werken en zelf alle wielen uit gaan vinden maar het zou toch handiger zijn die aangeleerd te krijgen zodat ik een nieuw wiel kan uitvinden.

Ghalin @Verwijderd • 23 maart 2005 13:16

Ik kan je een voorbeeld geven van een vak op de universiteit (in Leiden iig): Algoritmiek
Daar leer je dus algoritmes, vervolg daarvan is Datastructuren, waar je ook weer verder gaat met die algoritmes.

Loft @Verwijderd • 23 maart 2005 13:35

Ik ben momenteel aan het twijfelen of ik nog naar de universiteit moet gaan, ben bang dat ik daar weer niet leer wat ik werkelijk wil leren, nl algoritmes. Ik kan nu wel gaan werken en zelf alle wielen uit gaan vinden maar het zou toch handiger zijn die aangeleerd te krijgen zodat ik een nieuw wiel kan uitvinden.

Zoals ik jouw stuk lees -> Ga werken.

Als jij iets aangeleerd wilt krijgen, ga je een cursus doen of naar school. Op de universiteit leren ze je 1 ding. ZELF leren, ZELF dingen uitzoeken. ZELFredzaamheid.

Als jij iets aangeleerd wilt krijgen -> cursus!

MisterBlue @Verwijderd • 23 maart 2005 21:37

Ik zou zeker wel de universiteit doen, als ik naar je verhaal luister.
Er zijn zeker vakgroepen waar je wat dieper de materie in kan duiken.
Verwacht echter niet dat je er leert programmeren. Dat is toch iets dat je zelf doet met veel oefenen en continu bij blijven.

R_W @Verwijderd • 23 maart 2005 22:26

Ik ben momenteel aan het twijfelen of ik nog naar de universiteit moet gaan, ben bang dat ik daar weer niet leer wat ik werkelijk wil leren, nl algoritmes.

Op de TU/e hebben ze 4 vakken in de eerste 2 jaar die puur op algoritmes ontwerpen gericht zijn.

Loft 23 maart 2005 12:05

ICT markt is wel heel ruim. Volgens mij kunnen ze beter onderscheid maken in het type werk, waar er tekorten zijn. Bij ons (software ontwikkeling) hebben we met name tekort aan ontwikkelaars/programmeurs. Alle andere afdelingen lopen goed.

Verwijderd @Loft • 23 maart 2005 12:17

Ik meen inderdaad dat de tekorten vooral zitten bij de programmeurs. Ofwel, de mensen die écht weten wat computeren is.

Er lopen zoveel mensen rond die op een managementniveau met IT bezig zijn. Veel te veel volgens mij. Maar toegegeven, dat is de gedoodverfde mening van elke programmeur (in spe).

HarmoniousVibe @Verwijderd • 23 maart 2005 12:54

Juist niet. Het bedrijfsleven staat te springen om mensen die een brug kunnen slaan tussen wat het manangement wil en wat de programmeus doen. Dat is een belangrijke reden waarom de ICT-bubble uit elkaar is gespat.

Bovendien is het zo dat hoogopgeleide ICT'ers doorgaans niet in het programmeer-vak komen te zitten. Dat zijn veelal MBO'ers en voor de moeilijkere dingen HBO'ers.

Verwijderd @HarmoniousVibe • 23 maart 2005 14:13

Laat ik uit ervaring spreken en zeggen, dat er maar zeer weinig programmeurs zijn die een MBO opleiding hebben gevolgd. Bijna alles wat bij de grote spelers op de markt zit, zijn HBO'ers en UNI's. Denk maar niet dat je daar aan de bak komt met een MBO opleiding. Kijk maar eens wat ze bij Getronics, Atos, LogicaCMG etc aan mensen nodig hebben. Ik vind het knap als je daar durft te soliciteren met je MBO opleiding.

Plopeye @HarmoniousVibe • 24 maart 2005 08:48

Hoezo ??? "dat je nog durft te solliciteren met een MBO opleiding" het ligt er helemaal aan wat je kan... Ik ben zelf een MBO'er en heb geen ICT gedaan op dat MBO maar heb ondertussen wel mijn MCSE en loop bij onder andere het Ministerie van Justitie systeembeheer te doen (op een netwerk waar zelfs gedetineerden mee werken!)

ppl @Verwijderd • 23 maart 2005 13:35

De mensen die echt weten wat computeren is zijn de beheerders. Die moeten namelijk de rest ondersteunen en dat loopt van gebruiker tot management tot programmeur.
Op de opleiding zie je ook dat juist de programmeurs het minste verstand van zaken hebben.

Verwijderd @ppl • 23 maart 2005 16:20

Ten opzichte van een beheerder hebben ze zeker het minste verstand van beheer ja. Maar dit geldt natuurlijk ook omgekeerd. Zo kan een ervaren beheerder weer niet tippen aan de programmeer technische kwaliteiten van een programmeur.

psyBSD @ppl • 23 maart 2005 16:21

Grapje zeker?

Om goed te kunnen programmeren (er voor te zorgen dat het gewoon werkt, en dat het zo goedkoop mogelijk is) moet je weten hoe het systeem in elkaar zit. Alleen op basis van die kennis en ervaring kun je een goede keuze maken voor bepaalde toolkits, libraries, design patterns, etc...

Net als een systeembeheerder alleen je werk kan doen als je een balans kunt vinden tussen wat de gebruiker wil en het systeem kan/mag/moet doen.

Dat kun je niet allemaal uit een boek leren. Als systeembeheerder en programmeur MOET je weten hoe het systeem werkt en hoe mensen er mee werken.
Dus, je kunt die vergelijking niet maken.
Je hebt het hooguit over Slechte/Goede programmeurs/Systeembeheerders, je vergelijkt appels met peren.

Verwijderd @ppl • 23 maart 2005 17:00

Klopt, je moet weten hoe het systeem werkt, geldt voor beiden. Toch is de kennis niet vergelijkbaar, klopt ook weer, en daarom had ik toch mooi even de stelling van ppl onderuit gehaald.

Verwijderd @ppl • 23 maart 2005 20:19

Het verschil zit ook een beetje in op welke niveau een developper (programmeur) werkt. Als zij voornamelijk low-level code doet (bv netwerk drivers om maar wat te noemen), dan zal de kennis van het systeem zelf een stuk groter zijn dan een programmeur die zich meer richt op business logica implementaties.

Maar voor allen geldt, een programmeur weet meestal behoorlijk goed hoe systemen zelf in elkaar zitten. Zij zal mischien niet uit haar hoofd alle beheerders settings of utils weten te vinden, maar dat maakt de kensis van hoe de computer ansich werkt er natuurlijk niet minder op.

ppl @ppl • 24 maart 2005 12:05

@PsyBSD:

Dan nog blijft het onderdeel van management buiten schot bij de programmeur. Ga je aan het programmeren dan zit je in een project waarbij er dus meerdere disciplines aanwezig zijn. Keuze van toolits, etc. wordt vaak ook al door andere zaken bepaald en niet door de programmeur.
Programmeren is niet zo simpel als eventjes wat dingetjes verzamelen voor het te maken programma en dan maar rammen op het keyboard.

Het rare is dat wanneer men het heeft over HD's,SCSI maar ook over networking en andere zaken de programmeurs je vaak aan staan te gapen met "waar hebben ze het dan nu weer over?".
Een programmeur heeft 1 discipline en dat is dat programmeren (inclusief dattie een heel traject door moet, etc. wat praktisch bij ieder hbo of hoger beroep hoort). Een systeembeheerder heeft er al heel wat meer omdat die ook andere zaken moet ondersteunen. De systeembeheerder is de persoon die met alle lagen binnen een bedrijf te maken krijgt en daarmee overweg moet. Een programmeur heeft eigenlijk alleen met de opdrachtgever te maken.

Dat is mijn punt. Dat het 2 verschillende beroepen zijn is duidelijk. Dat het daarom appels met peren vergelijken is...mwoah, discutabel.

Verwijderd @Verwijderd • 23 maart 2005 13:35

haha ja dat klopt:

ik doe namelijk het denk werk wat jij dan gaat uitvoerende....

scsirob @Loft • 23 maart 2005 12:44

En dat zal nog wel even zo blijven... Wie heeft er met het uitzicht op patenten oorlogen (zie www.ffii.org) nog zin om zich te ontwikkelen tot programmeur?

Verwijderd @scsirob • 23 maart 2005 16:44

Toch maar eens met mijn rechten studie gaan beginnen
Techneuten die iets weten van octrooi recht blijven hopelijk schaars

HCMarX @Loft • 23 maart 2005 18:21

CT markt is wel heel ruim. Volgens mij kunnen ze beter onderscheid maken in het type werk, waar er tekorten zijn. Bij ons (software ontwikkeling) hebben we met name tekort aan ontwikkelaars/programmeurs. Alle andere afdelingen lopen goed.

Die groep die jij noemt zijn volgens mij meer HBO'ers. Misschien bedoel je dat ook wel maar toch. Maarja misschien dat er bedrijven zijn die HBO'ers een leuke baan kunnen bieden voor twee / drie dagen en in de week, met een clausule in het contract dat deze zich de andere twee drie dagen gaan richten op een academische studie.

ICT is overigens overal belangrijk. Je kunt er niet meer om heen, en iedereen moet er mee kunnen omgaan en snappen op welke manieren er (competitieve) voordelen uitgehaald kunnen worden. (En toch ga ik niet ICT kiezen als afstudeerrichting, hoewel ik nog een paar jaar heb)

Verwijderd 23 maart 2005 12:35

Ja, daar noem je ook wat. Een goed beveiligd datacenter bouwen is volgens mij een academische studie op zich. Ik ben het wel eens met het idee dat programmeurs die net van school komen niet zo heel gek veel weten. Ik doe zelf informatica en ik voel mezelf absoluut geen guru op programmeer (Java) gebied. Integendeel. Mijn kennis is vrij gebrekkig. Maar al doende leert men en dat is ook mijn doel: doen.

Verwijderd 23 maart 2005 12:04

Dat is mooi, kom maar op met de lease-auto, bonussen en hoge lonen...

Ga toch nog even twee jaar verder studeren, dan is er (hopelijk) helemaal een tekort...

Loft @Verwijderd • 23 maart 2005 12:06

En dan

Klaar met je studie (welke ?) maar geen werkervaring. Dat wordt ook steeds belangrijker.

Erkens @Loft • 23 maart 2005 13:11

Werkervaring, tja, ze willen tegenwoordig mensen met hoge opleidingen van rond de 25 met 15 jaar werkervaring...

Mijn vraag aan jou is dan ook, hoe kom je ooit aan werkervaring als je je studie hebt afgerond? Overigens zien veel bedrijven dat jaartje stage ook niet als werkervaring, owja, werken bij de McDonalds/AH/whatever geldt uiteraard niet als werkervaring

tazitiz @Erkens • 23 maart 2005 13:16

genoeg bedrijven die je liever zonder werkervaring maar met ict kennis willen hebben. Dan pas je je veel makkelijker aan aan de bedrijfscultuur en procedures waar je gaat werken. En misschien als net (niet) afgestudeerde dat je geen topsalaris krijgt, maar zorg ervoor dat je op een goed project terecht komt. Ben je goed - wordt je binnen dat project vanzelf op de juiste plaatsen gezet (want er is een tekort - nu al!) en kan je na een jaar je salaris verdubbelen.

maar vergeet niet het gaat niet om geld maar dat wat je doet dat je dat leuk vindt en dat je daar ook tweakers.net kan bereiken!

freaky @Erkens • 24 maart 2005 09:01

Mijn ervaring is dat ze dan liever mensen zonder opleiding maar met >= 3 jaar relevante werkervaring hebben.

Verwijderd @Erkens • 23 maart 2005 15:26

@ Erkens
Avondstudie.

resink @Loft • 23 maart 2005 13:16

"Wij in Nederland" doen er mijns inziens wel goed aan om door te leren. Bij krapte op de arbeidsmarkt is werkervaring dan minder relevant. Het 'gewone' programmeerwerk wordt meer en meer naar landen verplaatst waar de arbeidskosten laag zijn en waar de ICT-kennis basaal is. Om internationaal een voorsprong te houden, is het belangrijk dat wij ons verder en verder specialiseren.

edit:

@Philip
Met krapte op de arbeidsmarkt wordt volgens mij bedoeld dat er te weinig mensen zijn om de vacatures op te vullen.

Verwijderd @resink • 23 maart 2005 13:22

Bij een krappe arbeidsmarkt is juist ervaring een pre boven opleiding. Dit omdat de stroom afgestudeerden onveranderd blijft ten op zichte van de arbeidsmarkt. Verandering in hoeveelheid afgestudeerden is altijd een reactie op de arbeidsmarkt en is door de duur van studies (2-4 jaar) pas na twee tot vier jaar terug te zien in het aanbod op pas afgestudeerde op de arbeidsmarkt.

NMe @Loft • 23 maart 2005 14:14

En dan Klaar met je studie (welke ?) maar geen werkervaring. Dat wordt ook steeds belangrijker.

Precies, ik heb de gekste advertenties zien ophangen op het "carrière-prikbord" bij mij op school. Toen Win2k3 Server net een maandje uit was, vroeg een of ander maf bedrijf al om mensen die minimaal 2 jaar professionele ervaring hadden met Win2k3 Server...

Nu er een overschot aan ICT-ers is, eisen bedrijven de gekste dingen. Jonge mensen moeten jarenlange professionele ervaring hebben, zoals Erkens hierboven al vertelt. Er worden jonge MBO-ers gevraagd die ervaring moeten hebben met Cisco hardware, Linux, Windows, en alle benodigde certificaten hebben; en dit alleen maar omdat je, wanneer je naar MBO-ers vraagt, je ook het loon van een MBO-er kan betalen als er een HBO-er solliciteert.

Dit soort smerige truukjes gaan, hoop ik, snel tot het verleden behoren, als er weer een tekort is aan hoeger opgeleide ICT-ers. Ik heb zelf nog een jaartje, hooguit anderhalf, te gaan voordat ik mijn eerste onzekere stapjes ga maken op de arbeidsmarkt, en dan doe ik dat toch liever op een moment dat leaseauto's en dikke salarissen weer in de mode zijn.

homernt @Verwijderd • 23 maart 2005 12:46

Dan moeten denk ik eerst de tarieven weer omhoog. Deze zijn de laatste jaren begrijpelijk omlaag gegaan maar ik weet de bepaalde instellingen nu al problemen hebben met het invullen van bepaalde posities. En dat is niet alleen omdat die mensen met bepaalde kennis moeilijk te krijgen zijn maar ook gewoon omdat men vasthoud aan de lage tarieven. Al zullen de soms belachelijk hoge tarieven ook niet terug komen de instellingen hebben hun lesje ook wel geleerd.

The - DDD @homernt • 23 maart 2005 13:01

Die hele tarief ontwikkeling is het gevolg van het uitrollen van IT in de hele maatschappij. Inmiddels is IT iets geworden voor bedrijven wat in de categorie electriciteit en telefonie valt. Echt bedrijfskritisch voordeel halen uit je IT oplossing is tegenwoordig nog heel erg moeilijk. De concurent doet je namelijk eenvoudig na door in minder tijd hetzelfde te bouwen. Eenvoudig door dezelfde kennis in te huren.

Gevolg daarvan zal volgens mij zijn dat IT heel gewoon gaat worden. En dat bijvoorbeeld ook functies als CTO CIO minder accent gaan leggen op IT. Het wordt een geintegreerd onderdeel van het bedrijfsproces en bedrijven betalen gewoon voor wat ze willen. Een gezonde marktwerking dus met stabiliteit. Het zal vooral zuur zijn voor diegenen die gestart en gewend zijn aan de paar vette jaren tussen 95 en 2000. Dat zal voorlopig wel niet terug komen denk ik.

Lees bijvoorbeeld is het boek "Does IT matter" van N.G. Carr (ISBN: 1-59139-444-9). Niet echt diepgaand, maar het zet wel een beetje uitgebreider het idee neer wat ik nu beschrijf. Enige nadeel is dat het boek van de plank komt bij een concurent van me... hmmm. Oh ja, het is wel geschreven voor mangement pikken, dus er staat weinig techisch in.

Verwijderd @The - DDD • 23 maart 2005 15:04

Dat het bedrijfsleven over het algemeen niet veel rendement uit IT haalt is hoofdzakelijk eigen schuld. Niet zelden probeert men vooruitgang te boeken met slechte en ondoordachte investeringen. Besluiten worden (vaak te laat) genomen op basis van de boekhouders mentaliteit, waarbij het kosten aspect vele malen zwaarder wordt meegewogen dan het objectief vastgestelde (als men dit al doet) rendement aspect. Als voorbeeld moet je denken aan het aanschaffen van producten, waar men vrij gemakkelijk geld aan uitgeeft (ondanks maanden praten, alsof dat niets kost). Veel IT aanbieders, vooral de technisch minder sterke, focussen hier dan ook erg op, want hier is een grote markt voor.

Globaal is de ‘standaard oplossing’ een product, bestaande uit ‘modulen’ en wordt er maatwerk en een betaalde dienst bij aangeboden, allemaal verpakt in een mooi marketing plaatje. Dit lijkt voordelig, maar is in de praktijk zelden goedkoop omdat het rendement doorgaans laag is en de niet voorziene kosten hoog. Het component maatwerk is vanwege de inflexibiliteit van dit concept vaak hoger dan te voren geschat. Ondanks dit is puur maatwerk vaak nog wel iets duurder, maar geeft wel een beter rendement. Bij maatwerk wordt vaker, maar niet vaak genoeg (vanwege verkeerde bezuinigingen), eerst naar de bedrijfsprocessen gekeken en een passend ontwerp gemaakt. Helemaal goed gaat het als de bedrijfsprocessen en de oplossing op elkaar worden afgestemd voordat er werkelijk geld gestoken gaat worden in de realisatie van een IT maatwerk oplossing. Helaas is de kennis bij het bedrijfsleven en bij 95% van de IT branche om dit laatste uit te voeren niet aanwezig, net als de wil bij de beslissers om verantwoording te nemen.

In de praktijk zijn we dus vooral bezig elkaar met zinloze zaken bezig te houden. Het rendement uit arbeid is laag en dus wil men niet veel geld uitgeven aan lonen. Nederland kennis land….”yeah right”. Het bedrijfleven probeert vooral met prijs en een mooi marketing plaatje te concurreren, ten koste van de welvaart van de werkende burger. En dat alles met een top zware overheid en relatief veel management bij bedrijven. Als dit geen mismanagement en de weg naar armoede is, weet ik het ook niet meer.

Dit zou geen correcte post zijn als ik ook de situatie van de IT beroepsbevolking zelf er niet meer bij betrek. Het is namelijk wel eens leerzaam de mens een spiegel voor te houden. Wat ik vooral veel zie is veel van hetzelfde ben ik bang. Wie kent ze niet, programmeurs die lyrisch zijn over een taal/product/ontwikkelomgeving en hun technische oplossing uitsluitend met deze middelen proberen te verwezenlijken. Een voorbeeld is op zijn plaats. Iemand houd van PHP (zomaar een voorbeeld), werkt er graag mee omdat het leuk is en gelooft er heilig in als de oplossing voor al zijn technische problemen. Vervolgens zal deze persoon doodleuk ‘joins’ in PHP programmeren, terwijl het veel eenvoudiger en sneller kan met de SQL taal.

Als eerste blijkt hier een gebrek aan onderliggende kennis en een absolute focus op een product. Veel kwalijker is het niet nadenken over het ‘eigen’ bedrijfsproces, namelijk hoe iets met zo min mogelijk code en complexiteit te verwezenlijken ten einde de productie en efficiëntie hiervan te verhogen. Ook het afstemmen van de eigen processen en de producten die hierbij kunnen helpen vind normaal gesproken niet plaats.

Producten komen en gaan, en zolang mensen en opleidingen op producten focussen kom je als mens of bedrijf geen stap verder. Het zijn de onderliggende processen en de ervaring van de mensen die belangrijk zijn bij het bepalen welke middelen ingezet moeten worden en hoe dat het beste kan gebeuren. De problemen die wij in dit land hebben op IT gebied en concurrentie met het buitenland zijn dus identiek, net zoals de oorzaak.

Ik kan hier wel nog uren over doorgaan, maar dat heeft geen zin. Als je het tot hier heb kunnen volgen en ook probeert te begrijpen dan kun je de rest zelf wel verzinnen. Kijk eens in je eigen omgeving en vergelijk met je eigen ervaringen. De uitkomst ervan kan wel eens heel interessant voor je zijn.

Wat betreft mijzelf….”de ‘beste’ stuurlui staan aan wal”. Het is werkelijk niet leuk om in deze tijd in Nederland te moeten leven en ook nog eens een baan te moeten vinden terwijl, niemand een besluit durft te nemen.

Dit is weer een ander onderwerp, dus ik laat het bij het volgende:

Nederland is ziek, heel ziek!

The - DDD @The - DDD • 23 maart 2005 16:45

@TheCodeForce (Code == Type??)
Eerste reactie: Heilige poep, wat een reply.

Reactie na lezen: Wat je beschrijft is inderdaad het gevolg van de marketing van IT leveranciers. Wat doet een product vendor het liefst? Jou als bedrijf afhankelijk maken en vervolgens uit zijn hand laten eten. Onderdeel daarvan is een soort evangelie kweken onder ontwikkelaars.

Om zulk soort domdenkerij te doorbreken moet je verder kunnen denken dan je neus lang is, en juist op dat vlak mag je verwachten dat een hoog opgeleide medewerker daartoe in staat is. Maar dan nog schijnt het zeer moeilijk te zijn om objectief producten te kunnen beoordelen, maar dat heeft weer meer te maken met hoe de menselijke psyche werkt. (Doe maar is een project op basis van een product. En vervolgens gaat het project finaal de mist in. Is kijken hoe je eerste reactie is als je een paar maanden later hoort dat je voor ander systeem met hetzelfde product aan de slag mag?)

Verwijderd 23 maart 2005 12:16

Tsja, voor de echt belangrijke functies heb je toch academici nodig. Als die er niet zijn dan houdt het redelijk op.

Verwijderd @Verwijderd • 23 maart 2005 12:26

Kul, werkervaring is wat telt. Echte goede programmeurs weten van bijna iedere situatie het algoritme uit hun hoofd en kunnen daar ook perfect variaties van bouwen. Alleen wordt het dan nog onbegrijpelijker voor de gemiddelde bouwer.

akakiwi @Verwijderd • 23 maart 2005 12:50

Tja, prima toch?
Het maakt mij niet uit de "de gemiddelde programmeur" mijn algoritmes niet begrijpt. Daarvoor heb ik een HBO opleiding informatica gevolgt EN 5 jaar werkervaring met programmeren.
Werkervaring is heel belangrijk, maar een leuk papiertje wat daarbij past geeft je zeker voorsprong op iemand die hetzelfde kan als jij, alleen dan met een minder papiertje.
Dat merkte ik tenminste bij mijn laatste sollicitaties.

Verwijderd @akakiwi • 23 maart 2005 13:00

een goed geschreven algoritme is er een dat gemakkelijk verstaanbaar is ... als "de gemiddelde programmeur" uw algoritmes niet begrijpt, is uw programmatie niets waard wegens niet onderhoudbaar (niet onbelangrijk in een bedrijfsomgeving) ... ik weet wat het is om dagelijks door spaghetti-code te moeten ploegen

GambitRS @akakiwi • 23 maart 2005 14:02

Er zijn algoritmes die misschien maar 10 regels code zijn waarvan de gemiddelde programmeur toch niet snapt wat er nou precies gebeurt gewoon omdat er een moeilijke wiskundige of natuurkundige formule in verwerkt is. Dat heeft niks met spaghetti code te maken.

Darius @akakiwi • 23 maart 2005 13:55

Bullshit.

Een goede algoritme is eentje die op een snelle en efficiente manier een taak afhandelt. Dat wil niet zeggen dat zomaar een of anders klojo die zich er nooit in verdiept heeft het moet kunnen begrijpen.

Als alles makkelijk begrijpbaar moest zijn waren we nooit verder gekomen dan simpele 2d animaties en rot13!

Verwijderd @akakiwi • 24 maart 2005 00:20

[Darius] begrijpbaar=begrijpelijk!
Zoals in begrijpelijk schrijven.

Verwijderd @akakiwi • 23 maart 2005 20:33

Een goede algoritme is eentje die op een snelle en efficiente manier een taak afhandelt. Dat wil niet zeggen dat zomaar een of anders klojo die zich er nooit in verdiept heeft het moet kunnen begrijpen.

Een goed algoritme moet meestal gewoon gemakkelijk te gebruiken zijn en niet voor verassingen zorgen. Is er toch apart gedrag in bepaalde situatuies, dan moet dit duidelijk gedefineerd en gedocumenteerd zijn. (denk bijvoorbeeld aan delen en een 0). Gemakkelijk is dan wel een erg relatief begrip en hangt sterk af van het toepassings gebied en de complexiteit (niet de O complexiteit

) van andere reeds bestaande algortimes op het toepassings gebied.

Neem bijvoorbeeld het quicksort algortime, makkelijk te begrijpen wat het doet. De referentie implementatie wordt bij de meeste academische opleidingen zelfs gevraagd om uit het hoofd te leren in het eerste jaar. Echter, er zijn behoorlijk wat implementaties van die toch best lastig te volgen zijn. Dit maakt het algoritme absoluut niet slecht. Het is makkelijk in het gebruik, en het doet wat het verwacht wordt.

Verwijderd @Verwijderd • 23 maart 2005 12:51

Wel daar zeg je het net... ze kennen ze van buiten maar enkel academici zijn intellectueel in staat nieuwe algoritmen te vinden, en das nog iets anders dan van buiten leren wat iemand anders uitvond.

The - DDD @Verwijderd • 23 maart 2005 12:52

Ehr, ik weet niet welke achtergrond jij hebt.

Maar ik denk dat maar weinig mensen echt weten hoe een quicksort werkt en geimplementeerd wordt.

En dat is toch HET voorbeeld als het op de basis beginselen van algoritmes aankomt (ok daarvoor komt bubble sort).

Punt is dat er een verschil zit tussen vernieuwen en de zoveelste rehash van hetzelfde bouwen.

ACM Software Architect @Verwijderd • 23 maart 2005 12:56

Ik zou niet weten waarom een goede programmeur per se zijn tijd moet besteden aan het uit zijn hoofd leren van algoritmes... Dat hangt helemaal van het gebied waar de programmeur bezig is.
Het is onzin om zelf allerlei lastige dingen te schrijven, als sorteringsalgoritmen, terwijl die in diverse libraries al uitvoerig beschikbaar en uitstekend getest zijn.

Je moet uiteraard wel weten hoe het globaal werkt, maar je hoeft echt niet per se uit je hoofd te weten hoe het in elkaar steekt. De meeste mensen (ook in de academische wereld) zijn toch niet in staat om een beter algoritme te vinden, dus kan je maar beter een uitwerking gebruiken van iemand die dat wel kon.

[edit]
Damn, zegt The - DDD bijna hetzelfde

Laurens-R @Verwijderd • 23 maart 2005 13:02

Ik denk dat als we binnen kantoor omgevingen nog steeds met sorting algoritmes bezig zijn e.d. dat we ons toch serieus moeten afvragen waar we mee bezig zijn. Microsoft doet in deze tijd zo hard z'n best om tools op de markt te brengen die ons van al dat herhalende werk af moet halen, zodat we ons kunnen storten op het echte gerichte programmeer werk.

Ik weet ook wel hoe een sorting algoritme werkt, maar heb ik daardoor zin om die of algoritmes die daar op lijken 25x opnieuw in te kloppen? dacht het niet...

Ow btw... wie heeft hier een goede kennis van lineaire algebra? Zit een beetje vast

edit: 3 posts achter elkaar met een verschil van ongeveer 10 minuten die alledrie hetzelfde zeggen... Moet toch iets zeggen over het onderwerp... we hebben tenslotte niet bij elkaar afgekeken

Verwijderd @Laurens-R • 24 maart 2005 00:29

Deze site bevalt me altijd erg goed als ik iets moet naslaan over Lineaire Algebra:
http://mathworld.wolfram.com/topics/GeneralLinearAlgebra.html

En specifiek over 3D transformaties:
http://mathworld.wolfram.com/topics/Transformations.html

pablo_p @Verwijderd • 24 maart 2005 09:13

Ik ben het in iets genuanceerdere vorm eens met thh.

Wat er imho vergeten wordt in de discussie over universitait/hbo, is dat het juist niet om het papiertje zelf gaat. Heet gaat meer om het 'soort' mensen dat een bedrijf zoekt en de keuze mbo/hbo/universitair is slechts een hulpmiddel.
Ik heb zelf om me heen gezien dat HBO'ers die na hun HBO nog universiteit doen, 'gemiddeld' anders zijn dan mensen die direct universiteit hebben gekozen. En dit zegt dan dus niets over de opleiding zelf, maar over het soort mensen dat bepaalde opleidingen kiest.

In het algemeen kunnen academici (of beter: mensen die gekozen hebben voor de universiteit) makkelijk gelaagd naar problemen kijken (eerst op hoofdlijnen, op de belangrijke punten zeker ook naar details). Vooral het kunnen schakelen tussen detail en helikopterview.

Die kwaliteit, die kan je niet uit een boekje leren, niet in een avondstudie, maar ook niet op de universiteit.

Nu IT volwassen begint te worden, wordt dat schakelen steeds belangrijker. En daar heb je goede mensen voor nodig. Ik verwacht dat het belangrijkste gedeelte daarvan van de universiteit komt.

Mijn nuance zit erin dat dit 'gemiddeld' geldt en zeker niet individueel toepasbaar is. Een goede MBO'er is beter dan een slechte academicus.

GUNSY 23 maart 2005 12:06

Hopelijk wordt met hoog opgeleid ook al HBO bedoeld. In ieder geval redenen genoeg om nog flink door te leren na m'n MBO' tje

Verwijderd @GUNSY • 23 maart 2005 12:54

academici dus ik denk dat het om Universiteit niveau gaat

Tukk @Verwijderd • 23 maart 2005 13:10

In de praktijk merk ik weinig verschil tussen waardering en benadering van HBO-ers en academici.

Bij grote ouderwetse bedrijven is dat verschil nog wel aanwezig, bij de echte ICT bedrijven maakt meer uit wat je kan en wil.

RetepV @Tukk • 23 maart 2005 16:35

Ik denk dat als er een tekort aan ICT-ers gaat komen, dat het verschil tussen HBO en Uni WEL meer uit gaat maken.

Ach ja, Academici en HBO-ers hebben doorgaans toch een andere insteek. Maar na een aantal jaar werkervaring is het verschil tussen een HBO-er en een Academicus niet zo groot meer. De HBO-er leert abstracter te denken, de Academicus leert meer oplossingsgericht te denken. Uiteindelijk hebben ze namelijk beide hetzelfde doel: een product maken waar zo veel mogelijk geld mee te verdienen is.

Verwijderd @Tukk • 23 maart 2005 20:24

Uiteindelijk hebben ze namelijk beide hetzelfde doel: een product maken waar zo veel mogelijk geld mee te verdienen is.

Dat hoeft toch niet automatisch het doel van iedereen te zijn? Mischien dat bedrijven zelf dat altijd en alleenmaar willen, maar ik ken zat mensen die gewoon leuk willen verdienen om rond te kunnen komen, maar voorderest niet perse zo veel mogelijk geld hoeven te hebben. Een beetje idealisme staat niemand verkeerd, en vooral onder academici zie je toch wel voorkomen dat men liever voor idealen gaat dan als een doorgedraaide kapitalist met dollar tekens in de ogen, dag in dag uit alleen maar probeerd de klanten tot op de laatste cent toe uit te kleden.

Wat is er mis met gewoon winst maken? Waarom moet winst altijd maximaal zijn?

R_W @Tukk • 23 maart 2005 22:21

Op school is dat zo, wat jij zegt.

Eenmaal in het bedrijfsleven zullen de 2 groepen convergeren

TGEN @Tukk • 23 maart 2005 20:33

Andersom. De academicus leert abstracter te denken, en de HBO'er oplossingsgerichter.

Verwijderd @Verwijderd • 24 maart 2005 00:16

[NL_JeanPagne] UniversitaiR (jaja bij hoog opgeleid hoort ook het zich correct kunnen uitdrukken in woord en geschrift).

Boy_One 23 maart 2005 12:26

Ik ben het niet geheel eens dat programeurs weten wat computeren is, althans niet de mensen die ik tegenkom. Ik zit aan de architecten kant en houd me bezig met inrichting van grote internet straten met daarbij alle beveiligins aspecten etc. etc. En meestal de ontwikkelars die ik tegen kom kennen helaas het concept splitsing/security niet, maar programeren altijd in de vrijheid blijheid wereld waardoor meestal grote problemen onstaan op security/integratie gebied. Ik wil niet zeggen dat iedereen zo is, maar om nu te roepen dat alle programmeurs weten hoe het werkt nee.

Over dat we duidelijk moeten zijn in welk vakgebied we tekort komen ben ik het geheel eens.

Het moet niet vaag zijn... Ook in mijn vakgebied zie je een tekort. En dat wordt alleen maar erger zoals ik het hier kan zien. Wel goed voor mij want voor mij blijft er genoeg werk.

Cybje @Boy_One • 23 maart 2005 12:33

Dat lijkt me niet bepaald een opgeleide programmeur dan. Ik doe dat ook wel, maar de enige opleiding die ik heb gehad is MAVO. En daarnaast is mijn beroep niet programmeur, maar schrijf ik alleen kleine dingetjes voor eigen gebruik vaak.

De meeste echt goede programmeurs die ik ken letten juist erg op security. Maar vaak hebben die al veel ervaring buiten hun opleiding om (zoals dat ze voor hun opleiding al C++ kenden

Verwijderd @Cybje • 23 maart 2005 14:00

De meeste echt goede programmeurs die ik ken letten juist erg op security. Maar vaak hebben die al veel ervaring buiten hun opleiding om (zoals dat ze voor hun opleiding al C++ kenden ).

Tuurlijk, misschien kenden ze C++, maar het lijkt me stug dat ze het ook konden. Je moet wel een echte die-hard zijn als je OO, pointers, references e.d. jezelf kunt aanleren. Ditmoet iemand je toch echt goed uitgelegd hebben, want dat ga je je zelf bijna niet leren.

Yo-han @Verwijderd • 23 maart 2005 14:25

Natuurlijk kun je de basics van programmeren jezelf aanleren. Ik heb net als "Cybje" alleen een MAVO diploma en heb mijn MBO opleiding niet afgerond maar ben daarna in de boeken gedoken en niet te beroerd een discussie aan te gaan met iemand die meer ervaring heeft. Als je daarnaast over een redelijk stukje logisch denken beschikt kan je jezelf alles aanleren op programmeer gebied.

Ik heb me ook alles zelf aangeleerd en mijn skills langzamerhand verbeterd door veel research, lezen en discussiëren. Ben daarna (1,5 jaar geleden) met vlag en wimpel geslaagd voor de Sollicitatie test (De beruchte volmac test).

Laurens-R @Verwijderd • 23 maart 2005 17:23

Toch vind ik dat je met een goede opleiding een betere onderbouwing hebt in goed software ontwerp. Er is een groot verschil tussen ontwerpen en bouwen en ik heb al talloze voorbeelden gezien dat het product op zich deed wat hij moest doen, maar zo belabberd in elkaar zat dat hij niet of nouwelijks te onderhouden was. Dan lag gelijk de hele applicatie omver, op het moment dat er wat gewijzigd werdt en kon men weer vanaf de grond af aan beginnen.

Madcat 23 maart 2005 12:45

In de intermediair van 17-3 stond ook een heel artikel dat er weer "lente in de ICT" was. en dat zie je ook wel aan het aantal vacatures die er beschikbaar zijn.

Het aantal vacatures dat beschikbaar zijn in de ICT zijn namelijk explosief gestegen, vooral omdat de afgelopen jaren er geen nieuwe mensen zijn aangenomen. en een gat van 3 jaar is heel erg veel.

Het kapitaal van de meeste ICT bedrijven zit in de mensen zelf, en als dus de mensen weg gaan en er geen opvolgers zijn die in de tussentijd zijn opgeleid dan dropt het kapitaal van de onderneming.

Al met al goed om te horen dat er weer een groei zit, en ik zie denk ik dit ook wel verschuiven naar de rest van de vacatures.. als nederland eenmaal weer een goede regering heeft zal het ook weer met nederland goed gaan

Boy_One 23 maart 2005 12:51

To_Tall, het heeft niks met jonkies te maken, maar met hoe je jezelf in de markt houd. Even ter info ben ooit met c++ begonnen later met in de java hoek ontwikkelt, en nog wat later me verschoven naar de infra gedeelte in de internet hoek. 12 jaar ervaring/programmeur kennis/infra kennis/security kennis/web implementaie kennis.

Dus niet geheel eens dat mensen van 12 jaar geleden afgestoft moeten worden. Het heeft te maken of je jezelf wilt blijven ontwikkelen... Dus die dos programmeurs waar jij over praat, hebben het een beetje aan zichzelf te danken denk ik...

To_Tall

@Boy_One • 23 maart 2005 15:08

zech ook niet dat die mensen opzijgezet moeten worden.

die mensen leren nou eenmaal langzamer dan iemand die net komt kijken en dat heeft meer met leeftijd te maken...

zie maar de kids van nu... somige weten al meer van een pc af dan hun pa.

shnazzle 23 maart 2005 13:15

Het probleem is dus als volgt. Er is een zeer groot verschil tussen zelf-geleerden, HBOers, en WOers. Die "1337" mensen die zelf sinds hun 6de verjaardag achter een unix bak met C zitten zullen bijna (!!!) ongetwijfeld beter kunnen coden dan academici (universitair dus) die het binnen een paar jaar naar binnen hebben gewerkt. HBOers idem dito, maar die hebben weer het voordeel over WOers dat ze praktijkervaring hebben. Hierdoor zijn HBOers ook geschikt voor management functies. Maar het is nou eenmaal zo dat WOers een flinke dosis theorie krijgen, enigsinds toegepast, en daarnaast ook een lekkere MSc titel erbij. Dat helpt dus bij het sollicitatie gesprek. Maar, door die dosis theorie heeft een WOer in principe meer kennis van de zaken, maar moet die nog in de praktijk toepassen. Als dat eenmaal gedaan is...is het vaak (dus lang niet altijd!!!) het geval dat WOers in het algemeen meer verstand van zaken hebben. Een zeer gegronde kennis van de theorie + ervaring is toch optimaal zou je zeggen.

HBOers zijn goedkoper, en kunnen veel meer aan het begin, maar worden binnen 2 jaar ingehaald door WOers doordat zij de theorie veel dieper kennen. Maar als een bedrijf 5000 per jaar per man kan besparen door veel HBOers in te huren...scheelt dat mucho dinero. HBOers zullen vaker (en weer...zeker niet altijd!!) blijven hangen bij lager en midden-management functies terwijl een WOer sneller zal groeien... soms is dit oneerlijk.

Ervaring telt, en zwaar ook. Maar een Msc of Ir. titel telt in deze oppervlakkige samenleving ook heel zwaar. Je moet gewoon meer doen als MBOer of HBOer om hogerop te komen....

Verwijderd @shnazzle • 23 maart 2005 20:43

Die "1337" mensen die zelf sinds hun 6de verjaardag achter een unix bak met C zitten zullen bijna (!!!) ongetwijfeld beter kunnen coden dan academici (universitair dus) die het binnen een paar jaar naar binnen hebben gewerkt.

Jij doet nu net of die 2 groepen mensen elkaar uitsluiten.

Wat dacht je van "1337" mensen die op hun 6de begonnen zijn EN een universitaire informatica opleiding hebben gedaan?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Lees meer

IT-banen

Reacties (140)

Sorteer op:

Weergave: