Amerikaanse belastingdienst maakt aangiftesoftware opensource

De Amerikaanse belastingdienst heeft een groot deel van zijn Direct File-software opensource gemaakt. Het gratis programma voor belastingaangifte wordt mogelijk stopgezet door de Amerikaanse regering, als gevolg van Trumps 'megawet'.

Direct File moet de belastingaangifte in de VS efficiënter maken en werd vorig jaar door 300.000 mensen gebruikt als onderdeel van een beperkte pilot, schrijft 404 Media. Deze eerste gebruikers waren daar bovendien enthousiast over. Een groot deel van de broncode van het programma werd vorige week op GitHub gedeeld, merkt 404 Media nu op. De code is gedeeld onder de CC0 1.0 Universal-licentie.

Dat de Amerikaanse belastingdienst besloten heeft om de broncode te delen, is opvallend. De Amerikaanse regering probeert namelijk al enige tijd het programma stop te zetten. Het ministerie van Financiën, dat tot voor kort onder leiding stond van Janet Yellen, probeerde dat eerder al. Dat lukte niet, maar in de 'megawet' van Trump wordt ook over het stopzetten van Direct File gesproken. De 'megawet' is een uitgebreide wet met onder meer belastingverlagingen die Donald Trump door het Congres probeert te krijgen. Het beëindigen van het Direct File-programma zou volgens experts een 'cadeautje' zijn aan de belastingindustrie, dat de belastingbetaler tijd en geld gaat kosten.

Chris Given, een van de makers van Direct File, zegt in een blogbericht dat het vrijgeven van de broncode al langer op de planning stond bij de Amerikaanse belastingdienst. Ook vertelt hij dat het opbouwen van vertrouwen bij belastingbetalers essentieel was bij het ontwerp en de bouw van Direct File. "Door de accuraatste optie voor aangifte te creëren, belastingaangiften voor iedereen toegankelijk te maken, belastinggegevens veilig te houden en nu ook de code van Direct File openbaar te maken, toont het Direct File-team onze toewijding aan het winnen van het vertrouwen van belastingbetalers."

Given en twee andere ontwikkelaars van Direct File – Jen Thomas en Merici Vinton – hebben hun baan bij de overheid opgezegd. Zij zijn alle drie bij het Future of Tax Filing Fellowship van het Economic Security Project gaan werken. Dit programma onderzoekt manieren om de Amerikaanse belastingaangifte gemakkelijker en goedkoper te maken.

Reacties (50)

[watercoolertje]

Given en twee andere ontwikkelaars van Direct File – Jen Thomas en Merici Vinton – hebben hun baan bij de overheid opgezegd. Zij zijn alle drie bij het Future of Tax Filing Fellowship van het Economic Security Project gaan werken. Dit programma onderzoekt manieren om de Amerikaanse belastingaangifte gemakkelijker en goedkoper te maken.

Dit spreekt toch boekdelen waarom de code is vrijgegeven, nu kunnen ze dat bij hun nieuwe baan namelijk gewoon weer oppakken en er verder aan werken!

Ik vind het een geniale zet!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 juni 2025 14:20]

[downtime]

Jij denkt dat een gewone ontwikkelaar erover beslist of hun werkgever, de Amerikaanse belastingdienst, die code vrij geeft?

[Pathogen]

Forken en doorontwikkelen, hoppa

[juke1349]

In de context die we hier hebben: Trump is bezig de hele afdeling kapot te maken (want transparante belasting is nou niet helemaal in zijn, of zijn miljardair-sponsors) voordeel, vind ik het he-le-maal niet vreemd.
Waarschijnlijk heeft een hogere baas, die de executie-bijl ook al ziet hangen, hier gewoon voor getekend.
Zo'n baas zal vast dezelfde idealen hebben als de ontwikkelaars, anders ga je zo'n project niet leiden.

[Reactie gewijzigd door juke1349 op 6 juni 2025 13:33]

[Vulcanic]

De Amerikaanse manier van belastingaangifte doen is een stuk draconischer dan hier, echt een labyrinth aan papierwerk voor de gewone man. Dit verbeteren is jarenlang actief tegengewerkt door dezelfde lobby die Trump aangespoort heeft dit project stop te zetten.

[Blokker_1999]

Voor hen die het niet weten, de aangifte indienden doen de meeste mensen met behulp van commerciele software die je elk jaar opnieuw moet aankopen. Het zijn de bedrijven achter die software die een lobby voeren om projecten zoals Direct File te laten verdwijnen, want als burgers het zelf kunnen zonder de hulp van bedrijven, verdwijnt hun business model uiteraard.

[Terr-E]

Met name het bedrijf Intuit met hun TurboTax is berucht.

[Florimon]

Ja, TurboTax zorgde voor een jarenlang terugkerend topic op Slashdot - Intuit was verplicht om een gratis editie van hun software voor 'kleine aangiften' aan te bieden, maar verstopten dit hardnekkig steeds weer diep op hun site.

[Framoes]

Echt compleet gestoord, maar tegelijkertijd een typisch voorbeeld van hoe de VS in elkaar steekt.

Alles draait om geld binnenharken en bedrijven hebben zoveel invloed op de politiek dat er aan de lopende band keuzes worden gemaakt die bedrijven helpen en de burger naaien.

[P_Tingen]

Wellicht wat off-topic, maar ook in Nederland speelt dit, zei het op iets kleinere schaal. Kijk maar eens naar de BBB. Dat is in de marketing een partij met name voor de boeren, maar waar ze écht voor zijn is voor de bedrijven die áchter die boeren zitten, de grote agro-bedrijven.

[HummerHealey]

De belasting wetgeving kan bijna niet vager en meer arbitrair zijn dan in Nederland. Met name als je een bedrijf bent. De aangifte zelf gaat hier redelijk, wanneer je een beetje je weg weet.

[Thekilldevilhil]

Dan heb je je echt totaal niet verdiept in de manier waarom je aangiften doet in de VS... Dat is Nederland echt een verademing, zeg ik als iemand die belasting aangifte doet voor 3 BVs....

[Macshack]

Niet dat ik heb meegemaakt. Het ging daar altijd super makkelijk. Je was binnen een paar minuten klaar. Daar kwam geen papiertje aan te pas. Dat is wel anders dan hier in NL.

[karelvandongen]

laatste voor ingevulde aangifte in nederland was inderdaad binnen 2 minuten te voltooien. Ze hebben het erg makkelijk gemaakt voor standaard aangiftes.

[JustFogMaxi]

Letterlijk, next next next voor mij...

[Macshack]

Yep!

[William_H]

Sterk staaltje ambtenaren politiek op dat departement.
Hierdoor gaat de software niet verloren, en wordt een goedkoper alternatief geboden aan mensen om hun belastingaangifte te doen in de VS.

[Martijn.C.V]

Ik zat me dus af te vragen: Dit is geupload vanuit hun Belastingdienst. die is de eigenaar van deze Repository. Ik kan me prima voorstellen dat ze dit ook weer ook de lucht kunnen trekken omdat ze verplicht worden.

Dan is daarna de vraag of de forks (kopieën), waarvan er best wel veel zijn, wel mogen blijven bestaan en/of wat er mee gebeurd als geen partij eigenaarschap op zich neemt. En wat als ze het verboden maken om alsnog te gebruiken? Dan kunnen we wel een copy van de source hebben, maar als je daar dan niets mee mag kom je nog nergens.

En dit is de main Repository; zoals 1 van de comments in 1 van de PRs al aangeeft: Wie merged er nu pull requests? Met andere woorden: Wie voert de updates door?

Maar in alle gevallen vind ik het een mooie middelvinger. Naar de regering en alle lobby van software bedrijven die zorgen dat het zo lastig mogelijk blijft (want ook in de USA kunnen ze dingen vooraf invullen, de lobby houdt dat dus tegen).

[Reactie gewijzigd door Martijn.C.V op 5 juni 2025 14:07]

[CivLord]

De officiële ontwikkeling vanuit de IRS zal gestopt worden. Iedereen zal verantwoordelijk worden voor zijn eigen fork. Sommige zullen open source zijn, met een community die het beheert. Andere zullen door een bedrijf intern beheerd worden.

Maar alle versies zijn voor het doen van de aangiftes afhankelijk van de toegang tot de systemen van de IRS, d.m.v. API's. Wanneer de IRS die toegang afsluit en enkel beschikbaar maakt voor betalende belastingadviseurs, dan wordt deze software in een klap waardeloos.

[watercoolertje]

Ik zat me dus af te vragen: Dit is geupload vanuit hun Belastingdienst. die is de eigenaar van deze Repository. Ik kan me prima voorstellen dat ze dit ook weer ook de lucht kunnen trekken omdat ze verplicht worden.

Enkel die specifieke repository, maar ze kunnen de licentie niet met terugwerkende kracht terugtrekken, of de source die ik net heb gedownload van mijn PC deleten (en mijn cloud, en mijn backups)

En die licentie is echt mooi, je mag er letterlijk alles mee doen!
https://creativecommons.org/publicdomain/zero/1.0/deed.en

En dit is de main Repository; zoals 1 van de comments in 1 van de PRs al aangeeft: Wie merged er nu pull requests? Met andere woorden: Wie voert de updates door?

Lijkt mij dat het doel gewoon is dat andere (dan de belastingdienst) het verder ontwikkelen, die merges/pull-requests zijn dus niet relevant want het wordt niet doorontwikkeld door de belastingdienst.

Hier vloeien gewoon (meerdere) softwarepakketten uit die allemaal zelf gaan doorontwikkelen. De repository van de belastingdienst is na een kopie/fork maken dus helemaal niet meer belangrijk

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 juni 2025 14:23]

[Jerie]

In de VS is het gebruikelijk dat zaken van de overheid voor de burger in het publieke domein (of met een zeer permissieve licentie) worden gepubliceerd. Ook het open data uitgangspunt is iets typisch Amerikaans. Dat we dat niet met Trump associëren is logisch; ik associeer het wel met Musk.

Daarnaast kun je een softwarelicentie niet retroactief intrekken. Dan had je van te voren moeten zeggen dat de licentie X tijd geldig is. Dat zou dan (op een paar trolls na) niemand open source noemen; hoogstens shared source of source available.

Bovendien zodra iets op GitHub in een public repo staat, kun je er donder op zeggen dat het door derden wordt geforked. Zelfs als er een DMCA o.i.d. overheen wordt gegooid. Ik heb hier nog tarballs en repos die door de jaren heen neer zijn gehaald, zoals bnetd. Die overigens ook in VK wordt gehost: https://www.chiark.greenend.org.uk/~owend/free/bnetd.html

[The Zep Man]

Dan is daarna de vraag of de forks (kopieën), waarvan er best wel veel zijn, wel mogen blijven bestaan

Hoe gaat de VS om met een fork die niet gehost wordt in de VS? Git is meer dan Github.

Can't stop the signal, Mal.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 5 juni 2025 14:07]

[marcovtjetje]

Tis mogelijk ook een manier om de source over te dragen aan de originele auteurs bij hun nieuwe werkgever/bedrijf in de hoop dat zij het jaarlijks gaan aanpassen.

[mutley69]

Schitterend dat er superhypermoedige mensen zijn om Trump zijn zin niet te geven!

[geert1]

Echt een lelijke situatie aldaar. Alle belastingdiensten wereldwijd hadden even tijd nodig om het internettijdperk te betreden sinds eind jaren 1990, maar in de VS waren commerciële partijen sneller met middle-ware belastingsoftware dan de overheid. Op zich niet vreemd, maar nu de overheid wel met redelijke software komt wordt dat zoveel mogelijk geblokkeerd door de commerciële softwarebedrijven zoals TurboTax. Die bedrijven hebben hun visie doorgedrukt in Trump's wetgeving. De commercie regeert in de VS zo extreem dat ons VVD-land nog links lijkt in vergelijking. Overheidsservice wordt weggedrukt door marktpartijen, die eraan kunnen verdienen. Zonde, maar mooi dat het nu in elk geval open source alsnog een weg vindt. Hoeveel impact dat gaat hebben is nog afwachten.

[Ultimus XI]

Reeksen belastingverhogingen? Recent misschien wel, maar als je op lange termijn terug kijkt zeker niet voor de traditioneel voornaamste doelgroep van de VVD, namelijk de rijkere Nederlander.

'Vroegah' (2007 bijv.) had je nog deze schijven tot 65 jaar:

IB Schijf 1: t/m 17.319 -> 33,65%
IB Schijf 2: 17.320 t/m 31.122 -> 41,40%
IB Schijf 3: 31.123 t/m 53.064 -> 42,00%
IB Schijf 4: vanaf 53.065 -> 52,00%

Nu (2024):

Schijf 1 Tot €75.518 -> 36,97%
Schijf 2 Vanaf €75.518 -> 49,50%

Bron: homefinance.nl

Dus ja, onder de 17K betaal je nu meer inkomstenbelasting, maar eigenlijk alles daarboven betaal je veel minder inkomstenbelasting. Eigenlijk precies hoe ik het zou verwachten van een (rijk)rechtse partij. En volgens mij zijn er vergelijkbare voordelen gegeven op het gebied van erfbelasting, vermogensbelasting en belastingen voor (grote?) bedrijven. Vergelijkbaar in de zin dat vooral de rijkere mensen erop vooruit zijn gegaan.

Mogelijk dat er de afgelopen jaren wat procentjes omhoog zijn gegaan, maar hun doel, de ongelijkheid vergroten, de rijke mensen bevoordelen (zoals ik een VVD zie), is al lang bereikt. Belastingverhoging op BTW bijv.? Dat treft arme mensen onevenredig hard.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 5 juni 2025 17:04]

[RoyD]

Een rechtse regering zou de uitgaven en de belastingen verlaagd hebben. Wat is er met de belastingvrije voet gebeurd in het nieuwe stelsel? En kijk eens naar de verhoogde of ingevoerde energiebelasting op stroom en gas, de netwerkkosten, de accijnzen op roken en drank, suikerbelasting, BTW op voedsel, de verhoging van het lage en hoge BTW tarief, de BPM. Dat is geen rechts beleid. Wel een beleid waarvan u ook aangeeft dat weinigverdieners harder geraakt worden dan veelverdieners. Het is goed dat de idioterie van de schijven verminderd is. Ook al hebben de grootverdieners schijnbaar een klein voordeel gekregen. Maar dat is natuurlijk niet zo. De hypotheekrenteaftrek is zwaar beperkt en dat raakt iemand met een duur huis natuurlijk veel harder. Per saldo hebben de afgelopen kabinetten iedereen gepakt en veel meer mensen afhankelijk gemaakt van het staatsinfuus. En dat is links beleid: De overheid neemt veel en als je braaf bent geeft de overheid je wat (terug). Ondertussen steelt de EU ook nog eens door via de ECB de rente lager te houden dan de inflatie. En heb je een Nederlandse overheid die het schijnbare rendement vol inflatie nog eens meent maximaal te moeten belasten. Het lijkt overigens wel of Tweakers vol zit met een stelletje communisten. Als ze jouw mening niet aanstaan dan gaan we lekker minnen. Argumenten lijken niet meer te tellen.

[Reactie gewijzigd door RoyD op 5 juni 2025 19:59]

[Ultimus XI]

Ik denk dat het probleem vooral is dat jij de VVD ziet als een 'simpele' rechtse partij en ik zie het als een partij voor de rijken. Vrijwel alles wat jij noemt raakt de arme Nederlander veel harder dan de rijke. De beperking van de aftrek van de hypotheekrenteaftrek trekt het slechts in lijn met de lagere inkomens, hun 'oneerlijke voordeel' is afgenomen, meer niet. Plus, met de historisch lage rentes van het afgelopen decennium zijn de bedragen die daarmee gemoeid gaan ook een stuk lager. Daarbij volgt uit elk onderzoek zo ongeveer dat vrijwel elke huizenbezitter per saldo een heel stuk beter af is qua kosten dan huurders.

Het is wel gek dat je noemt dat zoveel meer mensen afhankelijk zijn gemaakt van het staatsinfuus. Wat bedoel je daarmee? Want als je dan weer hier kijkt naar het aantal uitkeringsontvangers, dan is dat aantal van 2007 tot 2024 juist gedaald: https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/83426NED/table

En dat ondanks dat de bevolking enorm is gegroeid.

Mogelijk bedoel je dan dat er verschillende regelingen nodig zijn om mensen 'boven water' te houden? Maar tegelijk klaag je dat de belastingen zo hoog zijn, waardoor er dus ook eerst veel geld wordt geïnd van die mensen. Hangen ze dan wel aan het staatsinfuus of betalen ze er eigenlijk stiekem zelf voor?

Ik lees in je tekst tussen de feiten ook aardig wat onderbuikgevoelens en een soort van frustratie over 'links', terwijl links al jarenlang niets meer te zeggen heeft in Nederland. Op de een of andere manier verschuiven we steeds verder naar rechts in dit land en neemt de onvrede alleen maar toe en toch krijgt 'links' nog steeds de schuld. Gek is dat.

Wat ik denk, is dat 'rechts' vooral altijd hele mooie praatjes heeft en de arme mensen lokt met beloftes die weinig kosten of onmogelijk zijn om uit te voeren, maar die de arme mensen zelf ook niets opleveren, terwijl ondertussen de rijke Nederlander buiten schot blijft. In de tijden dat die rijke Nederlander nog (relatief gezien) veel meer belasting betaalde, was de onvrede veel kleiner. Misschien moeten we dat weer eens proberen. Maar dat hoor ik nooit uit rechtse hoek.

[RoyD]

De huizenbezitter is voordeliger af omdat deze vaak een historische woonprijs betaalt. Een huurder betaalt de actuele woonprijs net zoals startende kopers op de woningmarkt. En wonen is zo duur geworden doordat het land op slot staat door onhaalbare stikstofnormen en idiote milieuregels. Deze zijn te danken aan groen links beleid. De kabinetten Rutte waren iig niet rechts. Ook de immigratie drukt een zware stempel op de woningmarkt door een ongeremde vraag. Ook hier wil links niet echt meewerken om deze te beperken.
Welvaart stijgt niet in Nederland door bedrijven weg te jagen en de taart kleiner te maken. De taart moet juist groter worden zodat de weinig-verdieners ook meer taart krijgen. Maar juist door de immigratie worden de laagstbetaalden geremd in hun loonontwikkeling door onbeperkt aanbod van goedkope arbeid. Zonder een grote immigratiestroom zouden zij een groter deel van de taart krijgen.
Misschien is het aantal uitkeringsontvangers gedaald maar de armoede is toegenomen. Kijk maar naar het aantal klanten bij de voedselbanken. Dat is een betere indicator.

[Ultimus XI]

Het zijn alleen maar onhaalbare stikstofnormen, omdat we voor een superklein landje extreem veel vlees en melk produceren en exporteren. Als we gewoon accepteren dat dat onhoudbaar is op ons kleine oppervlak en die productie naar andere landen waar veel meer ruimte is laten verplaatsen, dan zijn die doelen heel makkelijk te halen. Maar 'we' (een groot deel van het volk) laat zich leiden door de agro-industrie, waarvan een aantal eigenaren bijzonder hoog in de quote 500 staan en daar krijgen 'we' (datzelfde volk) vrijwel niets voor terug. Het zijn enkel de daadwerkelijke boeren- en glasbouwbedrijven die profiteren, maar vooral de agro-industrie. En diezelfde bedrijven / industrie (glasbouw en vleesverwerking) hebben ook nog eens een groot percentage migranten in dienst.

Minder veeteelt levert zo ontzettend veel voordelen op en zoveel mensen willen dat gewoon niet zien:
- Meer ruimte (meer grond voor wonen, dus lagere grond prijzen, lagere woningprijzen)
- Minder arbeidsmigranten (minder druk op de woningmarkt, lagere woningprijzen)
- Minder stikstof (sneller weer bouwen, minder gedoe met vergunningen)
- Betere waterkwaliteit, meer goede kwaliteit water om te gebruiken, wat nu enorm onder druk staat
- Maar ook gewoon minder water nodig (minder sproeiwater) en meer kunnen vasthouden (want boeren hebben baat bij laag grondwater).

Je kunt ervoor kiezen om de stikstofnormen los te laten en de boeren lekker hun gang te laten gaan, maar daarmee krijg je niet de extra grond (ruimte), niet minder arbeidsmigranten ('wij' willen dat werk niet doen) en geen betere waterkwaliteit.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 6 juni 2025 09:29]

[RoyD]

Als alle veeboeren weg zouden zijn dan worden de huidige normen nog niet gehaald en staat Nederland nog steeds op slot. We hebben stikstofnormen die honderden keren hoger liggen als de ons omringende landen.
Het aantal arbeidsmigranten in de vleesverwerking is slechts een fractie van die in de bouw, distributie of kassen. Het aantal arbeidsmigranten zou slecht marginaal afnemen bij het saneren van de veestapel. Beter is om grote distributiecentra niet in Nederland te plaatsen. Want de inkomens van de laagbetaalde arbeidsmigranten moeten worden aangevuld met toeslagen en kosten per saldo dus alleen maar geld.
Sowieso is het beter voor Nederland om laagbetaald werk te exporteren dan laagbetaalde werknemers te importeren. Hierdoor zullen de lonen voor laagbetaald werk hier stijgen en vindt een eerlijkere verdeling van welvaart plaats. Mensen zullen minder afhankelijk worden van toeslagen. Ook zullen bedrijven inventiever worden om de loonkosten te drukken en gaat de productiviteit dus omhoog.
En de waterkwaliteit staat helemaal niet onder druk door de veeboeren. Die indruk wordt telkens gewekt maar het zijn de Nederlandse rapportages aan de EU met de Nederlandse normen. En deze normen zijn zoals gezegd veel en veel strenger dan die in andere landen. De Nederlander wordt telkens een rad voor ogen gedraaid met deze rapportages. Grappig voorbeeld is de rivier de Dinkel die door Duitsland en Nederland meandert: Deze gaat van DE-NL-DE-NL. De waterkwaliteit gaat van Goed (DE) - Slecht (NL) - Goed (DE) - Slecht (NL).

[Ultimus XI]

Het is toch logisch dat als er in een land al zo enorm veel stikstof is neergeslagen en de natuur dus al ontzettend veel last ervan ondervindt, dat je dan veel minder mag uitstoten dan in een land waar dat niet zo is? Ik zet de kraan van mijn bad ook niet volop open als die al tot de rand gevuld is, maar wel als die nog leeg is. Dan mag het wat mij betreft 100 keer zo hard gaan.

Lees anders dit artikel maar en kijk daarbij ook naar hoeveel er al wordt uitgestoten per hectare.

https://nos.nl/artikel/23...stofnorm-ook-in-nederland

Plus daarin ook het citaat:

"Daar komt bij dat er in Duitsland nog nooit iemand naar de rechter is gestapt om de regeling aan te vechten", vult advocaat Paul Bodden, gespecialiseerd in milieu en omgevingsrecht, aan. Als dat wel zou gebeuren is de kans aanzienlijk dat hij moet worden aangepast.

[RoyD]

Uw genoemde artikel geeft al aan dat de Duitse norm bij een soortgelijk natuurgebied 1400 keer hoger is. Het is pure onzin dat het "stikstofbad" tot de rand gevuld is. Geef eens historische data van de stikstofgraad in de grond op meerdere dieptes. De NOS is activistisch en heeft al zoveel onzin verkocht op het gebied van stikstof dat ik ze niet meer serieus kan nemen. Natuuractivisten willen terug naar een natuur die ontstond nadat de turflagen waren afgeplagd door de mensen en er een arme grond achterbleef. Waarom naar die natuur? Waarom niet naar een natuur met een dikke laag turf erop die veel voedselrijker was? En weet u waarom er zoveel natura2000 postzegels in NL zijn aangewezen ipv alleen een paar grote natuurgebieden wat voor de EU voldoende was? Om om al die natuurgebieden met een grote passer emissiearme zones aan te kunnen wijzen en het boeren te kunnen beperken.

[Ultimus XI]

Waarom moet ik met historische data komen, terwijl jij allerlei claims doet waar je geen bron van vermeld, terwijl ik dat al meermaals wel heb gedaan?

Je moet trouwens goed lezen en dat is vaak het probleem bij mensen die zomaar allerlei claims doen zonder bronvermelding. De norm die je mag uitstoten is niet 1400 keer hoger namelijk, enkel de norm vanaf waar je een vergunning moet aanvragen. Dat is heel wat anders.

[RoyD]

Die 1400x is ook een stikstofnorm. En u stelt/claimt dat het stikstofbad bijna overstroomt. Dan heeft u vast ook data waarin duidelijk is dat het bad in de loop van de jaren gevuld is.
Maar ik heb het even aan een AI gevraagd. Blijkbaar is de norm in Nederland 0,005 mol per hectare per jaar en in Duitsland 21 mol per hectare per jaar. Het is dus meer dan 4000x strenger.

[Ultimus XI]

Ah, je hebt het AI gevraagd. Heel betrouwbaar, vooral als de onderliggende bron niet benoemd is. Dit is gewoon data wat je op een officiële website kunt nazoeken. Als je die moeite al niet eens wil nemen, waar praten we dan over? Plus, je noemt weer cijfers zonder aan te geven waar het überhaupt over gaat, geen enkele context.

1. Gaat het om nieuwe projecten, als in extra stikstof per hectare erbij of om het totale aantal stikstof dat er per ha mag uitgestoten worden?
2. Gaat het om een norm vanaf waar je een vergunning nodig hebt?
3. Gaat het om heel Nederland of alleen bij de kwetsbaarste gebieden?
4. Wordt zo'n vergunning ook boven 0,005 gewoon gegeven als de nodige controles zijn uitgevoerd en het niet bij een kwetsbaar gebied is?
5. Gaan beide waarden wel over hetzelfde getal?

Ik zal je trouwens een bron geven over dat 'volle bad': https://www.wur.nl/nl/ond...positiewaarden-omlaag.htm

“De depositie moet verder omlaag dan tot nu toe werd aangenomen om de doelen te halen. Echter, voorlopig is de huidige overschrijding op veel plekken nog zo hoog, dat we eerst moeten kijken of we de huidige depositie met de helft kunnen verminderen. Dat is al een hele opgave, maar als dat lukt, leidt dat al tot een hele verbetering voor de natuur. Daarna kan gekeken worden wat nodig is om onder de kritische waarde voor de meest gevoelige natuurtypen te komen”.

Kortom, er is al een overschrijding, die ontzettend hoog is. Die 'mol-waarde' waar jij zo graag aan refereert, gaat over nieuwe projecten, kortom extra stikstof-uitstoot. Als je al zit met een hoge overschrijding, is het toch helemaal niet gek om alle extra uitstoot grondig onder de loep te nemen. En dat is wat ze doen bij een vergunningsaanvraag.

Maar goed, ik kan met bronnen komen, maar dat zal wel weer te links zijn. Ik vind altijd een mooi voorbeeld dat de agrarische sector (Mesdagfonds) op een gegeven moment ging onderzoeken (als alternatief voor RIVM) wat de werkelijke uitstoot (percentage) van boeren is in Nederland en dat ze in eerste instantie een fout maakten en daardoor trots verkondigden lager uit te komen, maar uiteindelijk gewoon op hetzelfde getal uitkwamen. Zo'n situatie / bron kun je niet 'te links' noemen. Zie: https://www.rtl.nl/nieuws...oeren-mesdag-onjuist-rivm

Plus, een ander voorbeeld waarbij de boeren dachten het RIVM op de vingers te tikken en dit keer gelijk kregen, maar de uitkomst was anders dan verwacht: https://www.bnnvara.nl/jo...is-nog-groter-dan-gedacht

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 6 juni 2025 16:09]

[marcelvb]

De NOS heeft niks te winnen of verliezen bij meer of minder stikstof. Ze zitten in de nieuwsbusiness. Dus de NOS activistisch noemen lijkt me een raar statement. Boeren en agro-industrie daarentegen hebben wel een groot economisch belang bij hoeveel stikstof we ze mogen uitstoten.

Wat wel of geen natuur is, daar kun je best een aardige en misschien terechte discussie over voeren. Ik denk dat we het over biodiversiteit moeten hebben. Die was vroeger groot en is nu, door invloed van de mens, een stuk kleiner. En als we niks doen, zal deze steeds kleiner worden. Dit kan allerlei (negatieve) gevolgen hebben voor ecosystemen en ook voor diezelfde mens (inclusief boeren).

[deadinspace]

Als alle veeboeren weg zouden zijn dan worden de huidige normen nog niet gehaald en staat Nederland nog steeds op slot.

De agrarische sector (ik kon helaas geen betrouwbare bron vinden over alleen veeteelt) is in Nederland verantwoordelijk voor 45% van de stikstof. Verkeer is 10%, bouw zo'n 7%. Ruim 30% slaat neer uit het buitenland.

Landbouw en veeteelt doen dus meer dan 6 keer zoveel stikstof als bouw. Als we alle landbouw en veeteelt zouden schrappen, dan mogen we echt bouwen wat we willen. Ik zeg overigens niet dat we de hele agrarische sector moeten schrappen, maar daar valt echt wel veel stikstof-winst te behalen. Vergeet niet dat Nederland de tweede grootste exporteur is van vlees in de wereld (na de VS).

We hebben stikstofnormen die honderden keren hoger liggen als de ons omringende landen.

Honderden keren? Daar geloof ik echt helemaal niks van. Heb je een bron?

[RoyD]

Honderden keren? Daar geloof ik echt helemaal niks van. Heb je een bron?

Zie de door Ultimus gegeven link:
In Duitsland is een stikstofvergunning pas nodig als door een nieuwe activiteit meer dan 7 mol stikstof (=100 gram) per hectare per jaar neerslaat in een natuurgebied. Veel meer dus dan de 0,05 mol die in Nederland

https://nos.nl/artikel/23...stofnorm-ook-in-nederland

Stikstofidioterie is ons opgedrongen door activistische LNV ambtenaren. Ze wilden zelfs bijna heel Friesland als natuurgebied aanwijzen.

[marcelvb]

Stikstofidioterie is ons opgedrongen door activistische LNV ambtenaren. Ze wilden zelfs bijna heel Friesland als natuurgebied aanwijzen.

Ik word er een beetje moe van dat er alsmaar (negatief bedoelde) bijvoeglijke naamwoorden, zoals "activistische" overal voorgeplakt worden. Het is een beetje Wilders-taalgebruik. Ik wil feiten, geen meningen.

Over het algemeen baseert de overheid zich op wetenschappelijke feiten die ze omzetten in beleid. Als je een heel overheidsorgaan activistisch noemt, moet je wel met goede argumenten komen waarom dat zo is. Ik heb eerlijk gezegd alle rapporten waarop het beleid gebaseerd is niet gelezen, maar ik denk jij ook niet. Misschien moet je ze eens lezen en dan kijken of er fouten in staan. Waarom normen zijn zoals ze zijn, mag je je als burger best wel afvragen trouwens. En de overheid moet daar antwoord op kunnen geven.

[RoyD]

Ik kan het gedrag van de betreffende ambtenaren niet anders omschrijven dan activistisch omdat je van te voren weet dat de heleboel op slot gaat wanneer iets aangewezen wordt als natuurgebied. Als je echt begaan bent met de natuur dan streef je in ieder geval naar minder bevolking(sgroei). Dit komt momenteel geheel voor rekening van de immigratie. Maar juist de groene partijen zijn daar heel terughoudend in.
Nederland is en kan niet zelfvoorzienend zijn bij voedsel. Ja, we zijn gespecialiseerd en exporteren veel maar importeren nog veel meer. Grotendeels zelfvoorzienend (kunnen) zijn staat bij mij hoger op de lijst dan wensnatuur op vele kleine Natura2000 postzegels in heel Nederland. Als Nederland alleen een paar grote Natura2000 gebieden had aangewezen dan was dit voor de EU voldoende geweest en had Nederland niet op slot gestaan. Dit is bewust door een groep ambtenaren wel gebeurd en zulk handelen noem ik dus activistisch want de gevolgen waren van tevoren duidelijk. En deze besluiten terugdraaien is zeer lastig en dat was ook van tevoren bekend.

[watercoolertje]

Ah ja en dat zijn natuurlijk de enige factoren waar je naar kijkt of een partij links of rechts is

[karelvandongen]

In het echte kapitalisme wat een paar eeuwen geleden werd bedacht, door personen als adam was het nog zo dat de overheid als een belangrijke factor werd gezien.
Handhaving van de rechtvaardigheid: De overheid moest zorgen voor een eerlijke en effectieve rechtsdienst. 
Public services: De overheid moest bepaalde openbare diensten en voorzieningen aanbieden die de markt niet kon of zou leveren, zoals infrastructuur en onderwijs. 
Regulatie van monopolies: De overheid moest voorkomen dat bedrijven een monopolie krijgen, waardoor de prijs en kwaliteit van producten zou stijgen. 
Het is puur zo dat een stelletje hele rijke mensen dit zo heeft gemanipuleerd via neo-kapitalisme, dat mensen werkelijk lijken te denken dat kapitalisme geen ruime overheid vereist. De intelligente rechts mensen begrijpen dat een sterke, en rechtvaardige overheid een noodzakelijk voorwaarde is voor echte welvaart.

[RoyD]

De overheid is er voor zaken die niet individueel gedaan of geregeld kunnen worden en beter gemeenschappelijk geregeld kunnen worden. De overheid is er ten dienste van de burgers en niet andersom. De burgers moeten baas zijn over de overheid en niet andersom. En natuurlijk valt daar het handhaven van een rechtstaat onder.. En het goed werken van de markt en het voorkomen van monopolies. Dat is in het belang van alle burgers. Het gaat om een zo compact mogelijk overheid ten dienste van de burgers. Maar als een lokale overheid meent te moeten strijden om de groenste gemeente van Nederland en daarvoor een 89 jarige bejaarde buitenaf dwingt om haar grijsafval naar de bebouwde kom te brengen vanuit het oogpunt om grijs zo moeilijk mogelijk te maken om het grijsafval terug te dringen, dan is het systeem kapot en niet meer ten dienste van de burgers. En zo zou ik zo 10 andere voorbeelden kunnen geven waarbij de (centrale) overheid niet meer ten dienste van de burgers staat. Dat is waar de overheid baas is en niet meer onder maar boven de burgers staat. En dat soort gedrag zie je sterker in landen waar links de baas is. Laat duidelijk zijn dat ik geen voorstander ben van een ongereguleerde samenleving waar rijken de lakens uitdelen met hun financiële macht.

[karelvandongen]

Er zijn maar heel, heel erg weinig landen waar links de baas is. En toevallig wel veel met een (extreem) rechte regering, en als ik zie hoe weinig die zich van hun burger aan trekken met vriendjes politiek, corruptie enz (waarom denk je dat die zon hekel hebben aan rechters). Dan zie ik over rechts toch echt een stuk grotere problemen voor de burgers, want regionaal ziekenhuis? dat kan dan best gesloten worden. En links stapt ook vaak gewoon naar de rechter als ze het niet eens zijn met dingen, iets wat rechts ook prima kan doen. En het is echt niet zo dat rechts ineens verdwenen bus verbindingen terug brengt of andere dingen waar dat soort bejaarde mensen echt iets aan hebben.

[RoyD]

Amsterdam mag toch lokaal een links bolwerk genoemd worden? Het barst van nepotisme, corruptie en wanbestuur. Rechts is ook niet altijd helemaal schoon maar stralend wit vergeleken bij linkse bestuurders. Ideologie blijkt in linkse bolwerken altijd snel vergeten. Ook op nationaal niveau. En naar de rechter stappen heeft weinig zin als de rechter zijn oren naar links laat hangen of als de rechter zelf geworteld is in het linkse gedachtegoed. Een AI getraind met het wetboek zou veel betere uitspraken produceren. En ik vind het een simpele voorstelling van zaken met uw buslijn of regionaal ziekenhuis. Wees gewoon open wat de kosten en baten voor de gemeenschap zijn en neem objectief een besluit zonder emo terreur. Bezuinigen is nooit leuk. En kijk of er gesneden kan worden in de regels en het ambtenarenapparaat. Dan blijft er misschien geld over voor die buslijn of dat regionale ziekenhuis.

[karelvandongen]

als ik bv https://www.rtl.nl/nieuws/onderzoek/artikel/5412783/ruim-900-gemeenteambtenaren-op-vingers-getikt-wegens-wangedrag zie dan komt dit ook in vele rechtse gemeente voor, en als je kijkt naar aantal ambtenaren, dan valt dit echt wel mee. Omdat we in nederlands goede controle instrumenten hebben, zodat dit de uitzonderingen zijn. terwijl in vele landen kuch kuch polen/Hongarije, dit eerder regel als uitzondering is. En rechter zijn helemaal niet links, alleen hechten ze aan wetgeving. En ja je houden aan eerder gemaakte afspraken is inderdaad lastig voor sommige, maar dat heeft niets met linksheid, maar met rechtstaat te maken. En deze afspraken zijn er vaak al decenia, omdat vele van de problemen die er vroeger waren alleen daarmee konden worden opgelost, maar goed historisch besef vergt een beetje kennis. En je denkt dat er niet op zijn tijd gekeken word of ambtenaren nog nodig zijn ?. echt. je denkt echt dat er geen herverdelingen plaats vinden ? echt? hoe kun je zo ver van de wereld verwijderd zijn. En dat geld is er vooral niet, omdat de belastingen voor de hoogste inkomens de afgelopen decennia flink naar beneden is gegaan, samen met dat inkomsten zoals gas minder zijn geworden. En mensen ouder worden, en dus minder mensen de oplopende (voor zorg/aow) kosten moeten betalen.

[RoyD]

U heeft het over herverdelen van ambtenaren. En dat is juist het probleem. Er wordt bijna nooit vrijwillig gesneden in het eigen vlees. Het ambtenarenapparaat dijt alleen maar uit. Daarom geen herverdeling maar flink snijden in onnodige regelgeving en het ambtenarenapparaat saneren. Zo is de regelgeving rond de CO2 uitstoot totaal uit het lood geslagen. U lijkt zelf uit het ambtenarenwereldje te komen en een beetje wereldvreemd.
En dat geld is er niet omdat het zo verspild is aan idiote vergroening. Het aansluiten van de windmolenparken op zee kost 90 miljard en wordt gratis aangelegd door de overheid. En in de media maar roepen dat windenergie veel goedkoper is dan b.v. kernenergie. Biomassa, ook al zo'n mislukking: vervuilend en tientallen miljarden er achteraan gegooid. Zeer hoge subsidies op warmtepompen en elektrische auto's waar voornamelijk de veelverdieners van konden profiteren. Daar is het geld gebleven. En natuurlijk kost de fraude in de gezondheidszorg vele miljarden per jaar. Naast het werken in eilandjes, te dikke managementlagen en te weinig AI. Ook in het onderwijs vindt maar weinig innovatie plaats en zijn voornamelijk de lonen omhoog gegaan en meer management. En als laatste natuurlijk de asielimmigratie, wat naast een ontwrichtende werking, verschrikkelijk veel geld kost. Ook op langere termijn.