'Amerikaanse leveranciers chipontwerpsoftware mogen niet meer aan China leveren'

Amerikaanse leveranciers van software om chips te ontwerpen mogen niet meer aan Chinese partijen leveren. Dat zegt het Amerikaanse ministerie van Handel, meldt Financial Times op basis van anonieme ingewijden.

De nieuwe maatregel geldt volgens de ingewijden voor zogenaamde electronic design automation groups. Onder die groep vallen bedrijven als Cadence, Synopsys en Siemens EDA. Doordat zij niet meer aan Chinese partijen mogen leveren, moet het moeilijker worden voor China om geavanceerde chips te ontwikkelen. De nieuwe maatregel is volgens de ingewijden per brief verspreid onder diverse Amerikaanse bedrijven, al is niet duidelijk of alle EDA-groepen zo'n brief hebben gekregen.

De VS hanteert al langer exportbeperkingen van chiptechnologie aan China. Zo geldt er een verbod op de export van chips naar diverse Chinese bedrijven. Afgelopen december werd die lijst van bedrijven uitgebreid met 140 nieuwe partijen, waaronder ruim honderd bedrijven die tools maken voor chipfabrikanten.

In april dit jaar werden de Amerikaanse sancties nog verder aangescherpt, waardoor ook de H20-AI-chip van Nvidia niet meer in China verkocht mag worden. Die chip was juist ontwikkeld om eerdere sancties te omzeilen. Het nieuwe beleid kost volgens Nvidia 5,5 miljard dollar. Het bedrijf wil de exportbeperking naar verluidt opnieuw omzeilen door de chip verder aan te passen.

Reacties (111)

[Blokker_1999]

Wanneer je moeilijk na te maken hardware beperkingen oplegt, dan kan ik daar nog inkomen. Maar wat hoopt men te bereiken door software te blokkeren? De software die er reeds is, kan men blijven gebruiken, software is ook veel moeilijker te controleren want er wordt niets fysieks verscheept, en software is ook veel eenvoudiger na te bouwen lijkt mij. Zelfs al zou de beperking goed werken, dan nog kan China op relatief korte tijd een competitief product neerzetten en op termijn net zelf de globale markt gaan veroveren.

[roelst1]

De software die er reeds is, kan men blijven gebruiken, software is ook veel moeilijker te controleren want er wordt niets fysieks verscheept, en software is ook veel eenvoudiger na te bouwen lijkt mij

Ik denk dat je onderschat hoe extreem geavanceerd de software van bijv. Cadence is. Het is meer dan een tekenprogramma waar je toevallig transistors kunt koppelen. Er zit zeer geavanceerde simulatie software in om individuele transistoren en volledige chips op de kleinste procedés te kunnen simuleren. Daarnaast leveren bedrijven als ASML, TSMC, etc. data en libraries die nodig zijn om effectief gebruik te kunnen maken van hun apparaten en processen. Zonder dit soort data ben je als ontwikkelaar volledig kansloos. Het is daarnaast ook geen stukje software dat je in een "korte tijd" na kunt maken of eenvoudig kan kraken. Voor Chinese bedrijven die in de nabije toekomst dus iets willen ontwikkelen op een procedé waar ze nog geen software voor hebben, is deze blokkade dus een gigantisch probleem. Dit gaat veel verder dan alleen maar voorkomen dat China niet te ver vooruit loopt op chip productie, dit heeft ook enorme impact op Chinese bedrijven die productie lieten gebeuren in buitenlandse fabs zoals die van TSMC of Samsung.

[Sissors]

En zonder licentie servers doen ze weinig. Dat gezegd hebbende, ze hoeven die software niet te kraken, want hij is al gekraakt. Of dat de nieuwste versies zijn weet ik verder niet, maar ik betwijfel of die fundamenteel andere beveiligingen hebben lopen.

Je hebt inderdaad bijvoorbeeld de PDK (process development kit) van TSMC of een andere fab nodig, maar die heb je sowieso van de fab waar je wil produceren. Immers als je nergens productie kan draaien, dan maakt het ook weinig uit of je wel of niet de software heb om je product te ontwerpen.

Cadence heeft een behoorlijk monopolie in meerdere gebieden qua chip ontwerp software. Maar ik weet van (Chinese) bedrijven die al licentiekosten uitspaarde door illegale versies van de software te gebruiken. Ik vermoed dat elk Chinees dat liever doet dan dat hun hele development afdeling plat komt te liggen.

Overigens is mijn vermoeden dat zulk soort software relatief makkelijk te kraken is vergeleken met bijvoorbeeld games. Alleen zijn er simpelweg veel meer mensen die proberen games te kraken als (obscure) chip design software. En de primaire reden om toch netjes voor je licenties te betalen is dat je anders een leger advocaten achter je aan krijgt wanneer ze je pakken. (En in principe is het niet zo moeilijk voor ze te weten dat je illegaal hun software gebruikt: Maak je een chip en heb je geen Cadence licenties? Nou dan is er een grote kans dat je dus iets illegaals doet, want zoveel alternatieven zijn er niet).

[MartijnGP]

De vraag is dan natuurlijk wel hoe relevant het is als je als Chinees bedrijf een leger Amerikaanse advocaten achter je aan krijgt. China valt niet onder Amerikaanse jurisdictie. Word je gesanctioneerd richt je een nieuwe tent op onder een andere naam. De Chinese overheid staat toch wel achter je.

China speelt niet volgens de regels van de wereldhandel zoals wij die in het westen hanteren. Dat maakt het blokkeren van export van zowel hard- als software toch wel erg ingewikkeld. En niet alleen China doet dat zo, Rusland weet ook nog gewoon aan chips te komen.

[ymmv]

Tja, de VS speelt ook niet volgens de regels van de wereldhandel door eenzijdig een hele rits aan Chinese bedrijven sancties op te leggen omdat ze bang zijn dat China hun technologisch, economisch en militair zal gaan overvleugelen.

Het is een zeer kortzichtig beleid. Het zorgt enkel op de korte termijn ervoor dat China technologisch geremd wordt, maar op de lange termijn betekent het dat China de benodigde technologie volledig in eigen huis zal hebben en het westen op het gebied van chipproductie voorbij zal streven.

Zie bijv. deze paper over het fabriceren van chips met bismuth oxyselenide ipv silicon. Of dit artikel over de ontwikkeling een alternatieve manier voor UV-litografie.

[goarilla]

Papers en China ... eerst zien en dan geloven man !

[NoTechSupport]

Er zijn weinig opties. China gedraagt zich extreem vijandig tov alles wat niet Han Chinees is. Soms moet je gewoon tijd winnen. Is dat een goede, duurzame oplossing? Nee, maar er is geen betere. We zijn er in het Westen naïef vanuit gegaan dat landen die zich economisch en technologisch ontwikkelen democratischer, opener en vrijer zouden worden. China toont ons dat dit niet noodzakelijk zo hoeft te zijn.

Persoonlijk hoop ik dat men zowel in China als in Rusland en de VS het licht snel ziet en een democratischere koers gaat varen, maar het lijkt voorlopige de andere richting uit te gaan.

[ymmv]

"China gedraagt zich extreem vijandig tov alles wat niet Han Chinees is."

Kom op, dit is gewoon een ordinaire strijd om de globale hegemonie. De VS is de afgelopen 40 jaar in vele oorlogen en conflicten betrokken geweest (Grenada, Panama, Koeweit, Somalië, Joegoslavië, Afghanistan, Irak, Syrië,, Libië, Pakistan, Jemen, Haïti, Oekraïne). In het geval van China ging het enkel om een paar grensconflicten met India waarbij over en weer geschoten werd en geruzie in de Zuid-Chinese Zee. Vergeleken met de VS is China een braaf schoolkind dat de juf elke dag een appel brengt.

[dimitrivisser]

Je onderschat China een beetje... Kan je je Tibet nog herinneren? Taiwan ? En dat geruzie in de Zuid-Chinese Zee, die zee is gigantisch en zorgt voor conflicten met een stuk of 5 landen waar China dus gewoon zee van probeert "af te pakken" tegen internationale uitspraken in die hebben vastgesteld dat China daar niets heeft te zoeken.

En in tegenstelling tot China... De VS heeft wel conflicten maar daarna verdwijnt men weer. China claimt en houd dingen bezet.

[GoT]

Mocht je het nog niet weten: De gehele VS zelf is geclaimed land.

[ymmv]

Hawaii? Puerto Rico? Guam? Maagdeneilanden? Noordelijke Marianen? Samoa-eilanden? Plus nog een rits aan atol-eilanden in de Stille Oceaan die de VS overgenomen heeft vanwege militaire belangen. Om die reden wil Trump nu ook Groenland overnemen.

De tijd van kolonisatie en imperialisme is voorbij, de VS voert oorlogen niet om democratie te verspreiden over de hele wereld maar om geopolitieke doelen te bewerkstelligen. Als ze het nodig vinden worden coups gesteund (Oekraine) , burgeroorlogen aangewakkerd (Syrie) of landen militair aangevallen onder valse voorwendselen (Irak).

[Reactie gewijzigd door ymmv op 30 mei 2025 18:08]

[Kevinp]

Als je nu kijkt naar het politieke klimaat denk ik dat China vele malen vrijer is dan de VS.

Zolang je alleen oordeeld over china vanuit onze media mis je echt een groot deel van het verhaal.

[Rogers]

Zo zeg jij hebt een plaat voor je kop, China politiek vrijer dan Amerika. Een dictatuur vrijer dan een democratie?

Ben niet fan van de term maar hier is toch wel "Trump derangement syndrome" van toepassing.

[Reactie gewijzigd door Rogers op 30 mei 2025 06:37]

[Kevinp]

Mijn eigen aan een land wat andere landen verteld wat ze moeten doen ligt vele male hoger.

1. Als je als pers dingen schrijft die de US niet wil wordt je niet meer uitgenodigd of wordt je geblokeerd. Dit is wat dictators doen.(de slechte).
2. De overheid houd zich niet aan de eigen afspraken. Zelfs als de rechter zegt dat ze het niet mogen doen(uitzettingen).
3. Actief proberen de "regels" te omzeilen zodat je toch president kan blijven.
4. Het actief tegenwerken van het ICC, en gezochte (potentiële) oorlogsmisdadigers uitnodigen.
5. bedrijven als amazon dwingen om niet duidelijk te zijn wat het eigen beleid doet (tarrifs mochten niet getoond worden).

Laat ik het zo zeggen. Zoek eens op hoe Hitler aan de macht is gekomen. Dat was geen staatsgreep dat is allemaal legaal en democratisch gegaan.

Nu zeg ik niet dat Trump een Hitler is/wordt. Maar laten we vooral kritisch blijven en niet onze kop in het zand steken.

[dimitrivisser]

Al die dingen zijn ook van toepassing op China. Misschien niet helemaal letterlijk, maar het uiteindelijke resultaat is hetzelfde.
Zoals punt 3... In China hoeft een dictator geen regels te omzeilen om levenslang aan de macht te blijven...Het is allemaal nety iets anders, maar het resultaat is hetzelfde.

[Kaasje123]

Eh Trump is echt niet beter dan de Chinese President. Als je dat niet inziet dan mankeer je echt iets. Hij legt de vrije pers het zwijgen op, valt universiteiten aan, heft alles op wat ook maar enigszins als woke gezien kan worden, discrimineert minderheden etc etc. Amerika is al een heel eind op weg om net zo'n enge club te worden.

[kujinshi]

Zo heel zwart wit is het ook niet. Natuurlijk is dictatuur erger dan democratie. Maar dat is de theorie.

Van zowel dictatuur en democratie heb je vele gradaties in hoe goed het werkt.

Singapore heeft zeker wel een half dictatuur, toch is het in dat land goed leven en is de standaard hoog. De overheid is streng maar geeft wel veel terug. Ik zie China wel trekjes vertonen van zo'n half dictatuur. Op dat vlak. Maar China heeft ook flinke duistere kanten, die het daglicht niet kunnen verdragen, daar leunt het goed tegen een vol dictatuur zoals Noord-Korea is.

En de democratie in de VS wordt ook richting het grijze gebied getrokken sinds Trump 2 termijn was ingegaan. Met neutrale bril gebeuren er wel nogsteeds ook veel goede dingen in de VS. Het is hoe je naar dingen kijkt.

[Praetextatus]

Nou ja, het is niet China die het ene na het andere land binnen valt en openlijk doet wat het denkt dat goed is voor de VS.

[Rogers]

Dus china bezet niet oa. Tibet? En bedreigt constant Taiwan?
Vist de wateren leeg van andere landen.

Ja de oorlogsdrift van Amerika is niet goed en Europa heeft dat gesteund. Plus dat kan je niet aan Trump toerekeken die wilt juist zoveel mogelijk vrede.

[Left]

Als je nu kijkt naar het politieke klimaat denk ik dat China vele malen vrijer is dan de VS.

Veel succes met het oprichten van een nieuwe politieke partij in China !
Of met een school waarop Oeigoers onderwezen wordt.Of met een nieuwssite met ongecensureerd buitenlands nieuws ... etc. etc.

[Sissors]

Ik snap dan weer niet dat een niet verwaarloosbare groep heeft besloten dat omdat Trump een idioot is, we dus maar beste vriendjes met China moeten zijn. Want over Trump vaart Amerika meer naar autoritaire overheid. En in China is gewoon een volledige dictatuur. Met concentratiekampen. Zware onderdrukking van iedereen met een andere mening.

Geloof het of niet, maar je kan Trump een idioot vinden zonder te vergeten dat China echt niks opheeft met vrijheid. Echt een vele malen vrijer politiek klimaat? Vandaar alle oppositie partijen daar bij de verkiezingen?

[Reactie gewijzigd door Sissors op 30 mei 2025 05:44]

[kujinshi]

Oplossing is zelf brood gaan bakken. De vader kan zeker nog wel aan ingredienten komen.

Niet meteen criminaliteit zien als uitweg (en wraakpoging).

[sdziscool]

Nouja, ik neem aan dat ze nog niet heel veel hebben gedaan in de anti piracy department, maar voor bijvoorbeeld games gelden wel heel andere voorwaarden, zoals het feit dat mensen meestal niet elke keer willen inloggen, niet hele tijd verbonden willen zijn met internet, en dat het de performance ook niet teveel.mag beïnvloeden. Voor EDA software kan je dit wel gewoon van de klant vragen dus dan is het in sommige opzichten wel makkelijker om "strengere" methodes toe te passen.

[sympa]

Het zijn ook heel dure licenties. Denk aan een paar ton per jaar per werkplek.

Van een andere tool rond eletromigration hoorde ik nog veel hogere bedragen.

Asianometry heeft wel een goede video over die bedrijven (Cadence en Synopsis).

[n4m3l355]

Dat er zakelijk baat bij is klopt, maar tegelijkertijd is de DRM bij dergelijke software veel geavanceerder dan bij spelletjes. Het is jaren terug maar wij gebruikte IBID TRAD, calculatie software voor de bouw en dat werkte jaren geleden enkel met een USB key die regelmatig een update kreeg. Geen update, geen IBIS.

[drdelta]

Een USB key voegt weinig waarde toe als de authenticatie in de software verslagen wordt. De uitdaging zit er vooral in dat het specialistische software is, en er gewoon niet zo veel hackers hun tanden in dat soort software zetten (want ze kennen het niet, en hebben er geen profijt bij). Datzelfde die je bv. bij animatie software, dat is breed gekraakt (Autodesk), maar ga je op zoek naar de software die je nodig hebt om een motion capture systeem te draaien - dan heb je hetzelfde als wat jij beschrijft over IBID.

[Xander2]

De oude versies zijn makkelijk te kraken. Neem een CNC router uit China en je krijgt er een Mach3 versie met illegale licentie bij.

De nieuwe software versies vragen een online account met verificatie, succes met de advocaten in China want daar spelen andere belangen.

Ik ben geen fan van de Trump-administratie maar er zijn wel grote stappen nodig om het speelveld eerlijk te maken en dit is er één van.

Als ik het in m'n hoofd haal in Nederland een gekraakte versie van SolidWorks te draaien op een computer die verbonden is heb ik binnen een week een advocatenkantoor aan m'n broek. En terecht.

[Z80]

Het speelveld wordt eerlijker als je voorkomt dat een bedrijf legaal software kan kopen en gebruiken?
Aanschaf van legale software moet juist gestimuleerd worden. En dat doe je niet door een blokkade op te werpen op de aanschaf of gebruik.

[Xander2]

True.

Maar de praktische keerzijde is er en de Chinese overheid doet er weinig aan.

[Kevinp]

Waarom zou je als de andere kant van dit verhaal zo reageert? En dat is echt niet alleen nu. Dat is al veel langer bezig

[Xander2]

China houdt zich vanaf het begin niet aan de spelregels, de slachtofferrol past niet.

[goarilla]

En zonder licentie servers doen ze weinig. Dat gezegd hebbende, ze hoeven die software niet te kraken, want hij is al gekraakt. Of dat de nieuwste versies zijn weet ik verder niet, maar ik betwijfel of die fundamenteel andere beveiligingen hebben lopen.

Zo werkt het dus bij abaqus/matlab en consoorten ook. Als je geen courante licentie hebt draaien op je licentieserver kunnen je clients na verval licentie geen tokens voor de indivduele functies ophalen - die ik vermoed geencrypteerd zijn. Wat ga je dan doen ? De klok van je clients en licentieserver terugzetten ? Ik weet niet of dat wel werkt.

[Remzi1993]

En de primaire reden om toch netjes voor je licenties te betalen is dat je anders een leger advocaten achter je aan krijgt wanneer ze je pakken. (En in principe is het niet zo moeilijk voor ze te weten dat je illegaal hun software gebruikt: Maak je een chip en heb je geen Cadence licenties? Nou dan is er een grote kans dat je dus iets illegaals doet, want zoveel alternatieven zijn er niet).

Inderdaad! Echter in China is het als Westers bedrijf wel moeilijk om auteursrechten rechtszaken aan te spannen en te winnen. Daarom heeft het geen consequenties voor een Chinees bedrijf. Die zal dat liever willen kraken, want dan hebben ze tenminste dat ze de software kunnen gebruiken en blijven gebruiken als er een blokkade is.

[Mathijs Kok]

Daarom heeft het geen consequenties voor een Chinees bedrijf. Die zal dat liever willen kraken, want dan hebben ze tenminste dat ze de software kunnen gebruiken en blijven gebruiken als er een blokkade is.

Dit soort software heeft veel updates nodig, elke keer als er een nieuwe chipje uitkomt moet de software het ondersteunen. Overigens kan je best in China naar de rechter, in tegenstelling tot vaak gedacht kan je copyright zaken best winnen. Het probleem is dat die firma's dan meteen opgedoekt zijn. Maar de bedrijven die dit soort software gebruiken zijn niet wegwerpbaar. Illegaal gebruik, waar zoveel tweakers bang voor zijn is niet echt een probleem.

Ik lever software aan China en heb een paar keer illegale versies gezien. Een brief van een advocaat maakte daar heel snel een eind aan. Chinese bedrijven, groot en klein, zijn als de dood voor advocaten.

[Reactie gewijzigd door Mathijs Kok op 29 mei 2025 16:02]

[The Zep Man]

Ik lever software aan China en heb een paar keer illegale versies gezien. Een brief van een advocaat maakte daar heel snel een eind aan. Chinese bedrijven, groot en klein, zijn als de dood voor advocaten.

Is daar een eind aan gemaakt of heeft men onder een andere naam een doorstart gemaakt?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 mei 2025 22:15]

[rko4u]

De vraag is of er in China ook opgetreden wordt als de piraterij de bedrijven feitelijk wordt opgedrongen omdat ze het legaal niet meer mogen.

[Remzi1993]

Ik lever software aan China en heb een paar keer illegale versies gezien. Een brief van een advocaat maakte daar heel snel een eind aan. Chinese bedrijven, groot en klein, zijn als de dood voor advocaten.

Ik kan je zeggen dat Chinese bedrijven lak aan Amerikaanse bedrijven heeft en dat zelfs de Chinese overheid hen helpt om export restricties te omzeilen. Je bent als Westers bedrijf te gast daar en als het zogenaamd in belang van de staat is dan gelden geen auteursrechten kan ik je zeggen. Wanneer de Chinese overheid iets wilt dan gebeurt het.

[ocf81]

Het is op de korte en misschien ook middellange termijn een probleem, maar langer dan dat gaat het geen probleem zijn. Want nu deze beperking er is ga je als Chinees natuurlijk als een malle aan de slag om een evenknie te ontwikkelen. En namaken is makkelijker dan zelf bedenken. Je kan daarbij ook AI inzetten om vergelijkingen te maken tussen de output van Cadence etc. en wat je zelf ontwikkelt en daar dan weer op door te ontwikkelen. China heeft telkens als dit soort beperkingen op worden geworpen wel een omweg gevonden. Uiteindelijk is dit dan waarschijnlijk het zoveelste voorbeeld van een vertraging op de korte termijn ten koste van de "overwinning" op China op de lange termijn.

[t_o_c]

Ah ja, even een promptje in je AI agent intikken en er rolt zo een perfecte vergelijking uit. Waarom niet meteen even om "een betere versie van chip design software van xxx" intikken? Simpel toch?

Waarom zou dit ten koste gaan van de "overwinning" op China? Misschien kunnen ze hun eigen software maken. Natuurlijk kunnen ze waarschijnlijk ook zonder al te veel problemen aan die software komen. Maar zoals andere posters hebben gezegd zijn er ook libraries van bv TSCM nodig. Als TSCM en andere opeens design validaties binnen krijgen die getest zijn tegen hun libraries van een Chinees bedrijf dan weet je dat er iets mis is. De volgend stap zal ongetwijfeld zijn om daar iets tegen te doen.

Het doel zal ook vast niet zijn om het onmogelijk te maken voor China om aan de software te komen. Maar wel om het zo moeilijk mogelijk te maken.

Uiteindelijk ga je vroeg of laat toch tegen een gebrek aan expertise aanlopen als je alles zelf moet doen.

[ocf81]

Ah ja, even een promptje in je AI agent intikken en er rolt zo een perfecte vergelijking uit. Waarom niet meteen even om "een betere versie van chip design software van xxx" intikken? Simpel toch?

AI kan veel meer dan wat code genereren na een promptje, als je het er op afstemt. Er is genoeg expertise in China om een AI te trainen die Verilog/VHDL/etc. output kan vergelijken en verbeteringen kan suggereren. Als je dat combineert met menselijke expertise, de Chinezen zijn niet bepaald dom en de wetten van de natuur zijn niet door ons geschreven, dan is het namaken van een EDA pakket geen onmogelijke opgave.

Waarom zou dit ten koste gaan van de "overwinning" op China? Misschien kunnen ze hun eigen software maken. Natuurlijk kunnen ze waarschijnlijk ook zonder al te veel problemen aan die software komen. Maar zoals andere posters hebben gezegd zijn er ook libraries van bv TSCM nodig. Als TSCM en andere opeens design validaties binnen krijgen die getest zijn tegen hun libraries van een Chinees bedrijf dan weet je dat er iets mis is. De volgend stap zal ongetwijfeld zijn om daar iets tegen te doen.

De bedoelingen van China op de lange termijn zijn overduidelijk gecommuniceerd. China wil graag dat zij hun wil op kunnen leggen. Niet alleen aan Taiwan, maar ook aan andere delen van de wereld. De middelen om daar te komen zijn o.a. technologisch van aard. Door een blokkade op te werpen forceer je China om hun begrip van de zaak versneld op te bouwen. Net als met andere markten zal t.z.t. China dan op eigen voorwaarden de leiding gaan nemen. Je verliest zo de invloed die je eerder nog wel had. In die zin is het blokkeren van China een niet al te slimme zet. En denk dan niet dat TSMC nog een opdracht krijgt. Dat gaat dan naar SMIC of een ander Chinees bedrijf.

Uiteindelijk ga je vroeg of laat toch tegen een gebrek aan expertise aanlopen als je alles zelf moet doen.

Uiteindelijk kan je ook dingen leren door er mee aan de gang te gaan en het is niet onmogelijk om dat zonder hulp van buitenaf te doen.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 29 mei 2025 21:30]

[Remzi1993]

Door een blokkade op te werpen forceer je China om hun begrip van de zaak versneld op te bouwen.

Maar dit werkt niet zo goed als bijna alle Westerse bedrijven daar alles fabriceren. Het moet naar andere Aziatische landen gaan dan werp je een goede (economische) blokkade op. Nu is het even vervelend maar China is een land m t langetermijn denken en dat zal altijd winnen van korte termijn denken van het Westen. Niet dat ik wil dat China wint maar korte termijn heb je niks aan.

[goarilla]

Ja maar competitieve chips maken is een zaak van meerdere bedrijven, landen en expertise en China heeft al heel vaak geprobeerd om eigen chips te maken en zich los te rukken van het westen: MIPS Loongson, collabs van Zhaoxin met Via en AMD met Hygon dat inzake kreeg in AMD's Ryzen Zen core. Kan China deftige chips maken: ja, kan China momenteel high end competitieve chips maken. Hell No !!! En ik ben er nog niet zo zeker van dat China zijn demografisch probleem, een gevolg van de 1kind politiek, hun wens voor wereldhegemonie, dat het ieder jaar verkondigt op het partijcongres van Mao Zedong - ik bedoel Xi Jinping, niet aan diggelen zal slaan.

[theduke1989]

Amerika wordt met de dag dommer en dommer als ze Trump als president behouden.

De chinees zal er alles aan doen om niet afhankelijk te zijn van Amerika. Dat soort software kan je als voorbeeld nemen. Maar is al te laat.

[Xander2]

De software is onderdeel van de productieketen en de meeste industriesoftware die ik ken heeft inmiddels een online licentie/activitatie protocol.

Dat kost jaren om zelf te ontwikkelen.

[beerse]

Volgens mij is er in het verleden ook een verbod geweest om software de USA uit te krijgen. Toen hebben ze t-shirts bedrukt met de sourcecode en de t-shirts verkocht. Iets met free-speach en zo. Het zal mij benieuwen of/hoe ze deze software tegen houden. Of andersom, welke route de software nu aflegt en op welke media.

[Standeman]

Het waren twee dingen. Encryptie software mocht niet geëxporteerd worden (onder andere bij de Java sdk moest je een vinkje zetten waarmee je verklaarde dat je uit Iran kwam )

De tshirts waren de dvd aacs encryption key die gelekt was zodat iedereen dvd's kon rippen.

[bdbfz]

De PGP code is ooit afgedrukt en op papier geëxporteerd uit de VS, om de code vervolgens buiten de VS terug in te typen in een computer. Als software mocht het niet (voor 2000) uitgevoerd worden, maar in gedrukte vorm wel. Er liep een tijd lang een onderzoek naar de mogelijke illegaliteit van de export van PGP
Van de RSA code (het public/private key encryptie algoritme dat PGP gebruikt) werden ook t-shirts van gemaakt, vaak met een referentie naar een dolfijn. Thinkgeek had ze indertijd.


Perl code uit 1999 met export als bedoeling, met onderaan enkele referenties zoals de oude (defunct) Thinkgeek link.

Iemand (her)maakte zijn eigen versie van het t-shirt, ook met referenties

RSA t-shirts worden ook genoemd in het Wikipedia artikel over de VS-exportbeperkingen op encryptie.

[downtime]

Er was inderdaad jarenlang een verbod op de export van geavanceerde encryptie-software. Dat was indertijd al een wassen neus, want hoe verbied je de export van open source software, als de source wel gewoon gepubliceerd mag worden? Het was hooguit vervelend voor bedrijven dat ze in commerciele producten niet dezelfde geavanceerde encryptie konden gebruiken als open source producten gebruikten.

[Guru Evi]

Software 'namaken' is niet zo gemakkelijk, vooral niet van dit caliber. Daarnaast is het niet noodzakelijk de software die je koopt, maar eerder de bibliotheken aan onderdelen, ondersteuning en de licenties, eenmaal verlopen, de software blijft niet draaien, en dat is als het al op je eigen platform draait en niet in 'de cloud' zoals oa. AutoDesk en Microsoft nu doen zoals Python in Excel.

[CAPSLOCK2000]

Amerikaanse leveranciers van software om chips te ontwerpen mogen niet meer aan Chinese partijen leveren.

Helemaal niet meer? Wow.

De nieuwe maatregel is volgens de ingewijden per brief verspreid onder diverse Amerikaanse bedrijven,

Wat is dat voor een vreemde manier van doen? Dat is toch niet hoe een overheid werkt? Geheime brieven naar selecte bedrijven om handelsverboden op te leggen? Waar is de wet? Als er geen wet is, waarom zou je dan niet meer handelen? En als het in het geheim gaat, hoe weet je dan dat je concurrent ook niet meer mag exporteren of dat er bedrijven worden voorgetrokken?

[kabelmannetje]

Sinds wanneer is het vreemd om beleid per brief naar betrokken te versturen?
Waarom is informatie vertrekken per brief, geheim?

[CAPSLOCK2000]

Sinds wanneer is het vreemd om beleid per brief naar betrokken te versturen?

Sinds altijd?
De normale manier is dat de overheid besluiten openbaar publiceert zodat iedereen weet wat de regels zijn.

[watabstract]

Waar leid je uit af dat dat niet alsnog gaat gebeuren? Ik vind het juist wel netjes dat getroffen partijen van tevoren op de hoogte worden gesteld. Helaas kan ik de belangrijkste bron van dit artikel niet checken want die zit achter een paywall maar geheim beleid kan per definitie niet werken want als je als partij het beleid overtreedt dan moet je aangeklaagd kunnen worden en dat loopt altijd via een rechter. Oftewel dat beleid zal zeer binnenkort wel openbaar gemaakt worden.

[CAPSLOCK2000]

Waar leid je uit af dat dat niet alsnog gaat gebeuren? Ik vind het juist wel netjes dat getroffen partijen van tevoren op de hoogte worden gesteld.

Het is minder netjes voor de partijen die wel betrokken zijn maar het uit de krant moeten vernemen, zoals bijvoorbeeld toeleveranciers en aandeelhouders. Ik zeg niet dat het niet alsnog gaat gebeuren, alleen dat het een vreemde manier van doen is.

geheim beleid kan per definitie niet werken want als je als partij het beleid overtreedt dan moet je aangeklaagd kunnen worden en dat loopt altijd via een rechter. Oftewel dat beleid zal zeer binnenkort wel openbaar gemaakt worden.

Het is juist mijn punt dat geheim beleid niet kan werken en dat het daarom een vreemde gang van zaken is, maar ja, de regering Trump doet wel meer dingen niet zoals het hoort Het roept het beeld op dat er wordt geprobeerd om te regeren buiten de wet om, met geheime druk en manipulatie in plaats van eerlijke wetten. Ik moet denken aan hoe MS zegt dat ze het ICC technisch gezien niet hebben afgesloten maar dat die het zelf hebben gedaan. Officieel zal dat vast kloppen maar onofficieel is er vast ook heel veel druk uitgeoefend zodat het ICC geen andere keuze had.

[watabstract]

En mijn punt is dat het uberhaupt geen geheim beleid kan zijn. Dit wordt hoe dan ook gepubliceerd. Dat er dan partijen worden voorgetrokken in de bekendmaking daar mag je inderdaad wat van vinden.

[latka]

Niet al het usa beleid is open: gag orders zijn niet ongebruikelijk. Maak een wet waarin staat dat bedrijven moeten handelen naar appendix a en definieer dat die appendix door de president voor 'state security reasons' aangepast mag worden en voila: niet openbare controle op bedrijven door een president die maar wat doet.

[watabstract]

Ja maar het gaat mij erom dat het in dit specifieke geval niet geheim kan blijven, simpelweg omdat het industry wide toegepast moet worden. Een bevel voor 1 partij kun je overigens geen beleid noemen. Dat is speciale behandeling.

[kabelmannetje]

En sinds wanneer is het slecht dat de overheid bedrijven die het betreft, niet direct op de hoogte stelt? Waarom is brieven versturen, nu precies "geheim houden"?

[Guru Evi]

Dit is openbaar gepubliceerd, anders zou je er hier niet over lezen natuurlijk. Alle overheden sturen brieven direct naar grote industrie. Je kunt ze wel 'ergens' terugvinden op een site, maar hoe zou je anders als bedrijf ooit teweten komen dat die regels aangepast worden?

Er zijn dagelijks duizenden punten data, regeltjes, aanpassingen en berekeningen die van de overheid komen of naar de overheid gaan, dat is oa. waar je vorig jaar de MoveIT hack had, dat is een specifiek stuk software dat overheden wereldwijd gebruiken om FTP transfers tussen banken en belastingen en overheidsorganen te coordineren. Gewoon grote bestanden met XML data die van een mainframe komen en naar een ander mainframe gaan, en daar staat je leven in beschreven, je krediet, belasting, ontvangst, uitgaven, bezoeken aan de dokter, medicijnen van de apotheker etc - samengevat of niet afhankelijk van het datapunt en van waar en naar waar het gaat.

Als je wilt kun je je eigen e-mail op een van de vele mailing lists zetten die bij veel overheidsdiensten beschikbaar zijn voor 'veranderingen'. Het is meestal saaie zooi, en dat is dan waarom elk middelgroot en groot bedrijf honderden mensen in administratieve hulp nodig heeft. Nooit gehoord van een "Business Analyst" - je vraagt je soms af wat al die mensen in "finance" dagelijks doen, een rekening balanceren en facturen betalen kan niet zo moeilijk zijn, maar grotendeels is het voldoen aan alle soorten overlast van de overheid.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 29 mei 2025 20:19]

[mjtdevries]

De normale manier is dat de overheid besluiten openbaar publiceert zodat iedereen weet wat de regels zijn.

En waaruit concludeer jij dat het niet openbaar gepubliceerd is?
Heb je uberhaupt moeite gedaan om dat te uit te zoeken.

Het is nogal normaal dat een overheid zoiets publiceert en tegelijkertijd de bedrijven die daardoor het meest getroffen worden apart via een brief of email informeert.

Dat is hoogstwaarschijnlijk hier ook het geval.

[Ted_W]

Onlangs heeft de VS ook een brief aan de gemeente Oslo gestuurd met het verzoek om zich niet meer in te zetten voor diversiteit, gelijkheid en inclusie. Vergezeld met een contract die binnen 10 dagen ondertekend en teruggestuurd dient te worden. Blijkbaar is dit onder Trump de manier om Amerikaans beleid te verkondigen.

https://www.nu.nl/buitenl...ten-voor-diversiteit.html

[downtime]

Sinds wanneer ligt Stockholm in de gemeente Oslo?

[lenwar]

Allicht is dit mogelijk in de VS?

Allicht heeft een ministerie dit soort mandaat?

Hun wetgeving is sowieso anders dan dat van ons. In Europa (op het VK na) hebben we Continentaal Recht. Hierin is het de wetgever die alles bepaald. Zo is alles toegestaan dat niet expliciet is verboden (Extreem versimpeld gezegd natuurlijk ). In de VS hebben ze 'common law' (ben de Nederlandse naam kwijt), kan er bij een wetsvacuum een andere partij (een hoge rechter bijvoorbeeld) ad-hoc beslissen wat er moet gebeuren (dus buiten de overheden om). En de rechters moeten zich 'meer' baseren op 'vorige uitspraken'.


En ter achtergrond: Continentaal recht' wat vloeit voort uit Romeins Recht (waarin er (bijvoorbeeld) een hogerhuis/lagerhuis de wet dicteert). Het 'Common Law' vloeit voort uit Gewoonterecht (waarin het cultureel bepaald is wat wel en niet mag (tradities, meningen van het volk, enz.)

[mjtdevries]

Dit is gewoon onderdeel van de export controls van de VS. En in NL en Europa hebben we ook gewoon export controls.

[lenwar]

Maar kan in Nederland een ministerie ook eigenhandig (zonder tussenkomst van de Kamers) ineens nieuwe beperkingen opleggen aan bedrijven? Ik had altijd het idee dat de Kamers daar hun plasje over moesten doen?

[mjtdevries]

Ja.
Er staan gigantisch veel producten, grondstoffen etc op die lijsten. Die staan niet allemaal vermeld in de wet, want dan moet je voor elk wissewasje een langdurig proces in om de wet aan te passen.

Dus je stopt de beleidslijnen in de wet, maar niet elk klein detail.

In de VS is het beleidslijn heel duidelijk: Ze willen niet dat China de nieuwste VS chiptechnologie in handen krijgt.
Als je chip machines op de lijst hebt staan dan is het volstrekt vanzelfsprekend dat chip ontwerpsoftware ook op die lijst komt/staat.

[sircampalot]

Software om chips te ontwerpen krijgt dus spoedig een Chinese concurrent.
Best goed, zo kunnen meer landen makkelijker los van de VS komen en het zal de prijs ook ten goede komen.

[Hobbit13]

Die software is momenteel echt achterlijk duur, en de chipfabrikanten forceren je allemaal dezelfde software te gebruiken. Een open source alternatief zou heel welkom zijn. Software licenties vormen nu een hele grote drempel om als klein bedrijf je eigen chip te ontwikkelen, waardoor TI en NXP e.d. nauwelijks hoeven te innoveren.

[Mathijs Kok]

Kan natuurlijk ook zijn omdat die software achterlijk moeilijk is om te maken. Geloof me, een freeware versie komt er niet snel.

[dasiro]

inderdaad, dit is ironisch genoeg de beste boost voor technologische ontwikkeling in China sinds Mao met z'n eerste meerjarenplan gekomen is. "We're number one" van Amerika zou zo maar eens overtroffen kunnen worden al zal het gezien de interne problemen van China misschien wat langer kunnen duren dan de meesten denken. Een afhankelijke tegenpartij is zwakker dan een onafhankelijke tegenpartij, maar blijkbaar vinden ze de vooruitgang die daarmee gepaard gaat te snel en hoopt de VS hiermee het tij alsnog te kunnen keren, maar dat zou wel eens heel nefast kunnen uitdraaien.

[NotWise]

Het is naïef om te denken dat je China kan stoppen op deze manier. Het land vergaart kennis d.m.v. (cyber)spionage en weet de importbeperkingen te omzeilen. Om het even op z'n Amerikaans te zeggen, 'The genie is out of the bottle'

CSIS zegt het volgende:

Preventing China from acquiring the most advanced chip technology makes sense from a national security perspective, but export restrictions alone cannot substitute for comprehensive industrial and research policy measures necessary to ensure U.S. leadership in semiconductor design, production, and infrastructure. Moreover, the imposition of export controls has resulted in China doubling down on its existing deeply subsidized development efforts that could well produce breakthrough technologies capable of leapfrogging the current state of the art, potentially destabilizing the U.S. semiconductor ecosystem.

https://www.csis.org/anal...s-meeting-china-challenge

[CAPSLOCK2000]

Het is naïef om te denken dat je China kan stoppen op deze manier. Het land vergaart kennis d.m.v. (cyber)spionage en weet de importbeperkingen te omzeilen. Om het even op z'n Amerikaans te zeggen, 'The genie is out of the bottle'

Het is een lastige situatie voor de VS en ik snap dat ze voorop willen blijven lopen. Dit voelt echter als de verkeerde aanpak. Je kan China misschien afremmen maar niet tegenhouden. Als China maar genoeg geld in onderzoek en ontwikkeling stuurt kunnen ze uiteindelijk alles zelf. Op termijn werkt afremmen niet, je zal zelf verder moeten gaan om voorop te blijven.

Voor echte grote stappen werkt bescherming sowieso niet. Ten eerste komen fundamentele doorbraken komen vooral uit de academische wereld. Ten tweede passen bestaande wetten vaak niet goed bij nieuwe techniek. Ten derde trekken bedrijven zich weinig aan van de wet als de winst maar groot genoeg is. Zeker bij start-ups gokken op snel groot succes of een snelle ondergang.

Kijk bijvoorbeeld naar de ontwikkelingen rond LLMs. De meeste techniek is aan universiteiten ontwikkeld en de research papers staan online en zijn voor iedereen toegankelijk. Sindsdien hebben verschillende clubs hun eigen LLM ontwikkeld. De eerste LLM's hebben heel internet gescraped en zonder zich ook maar iets aan te trekken van copyright, privacy en andere beperkingen. Dat wordt nu achteraf gladgestreken met veel geld, juristen en nieuwe wetten maar dat is pas gekomen na de "gold rush".

[Sograd]

OK, de VS gaat China dus dwingen om zelf alternatieven te ontwikkelen. Denk dat zichzelf in de vingers snijden. Met EV's en ruimtevaart zie je dit al, daar is China inmiddels redelijk succesvol mee.

[g_v_rijn]

Trump creëert een sentiment waarbij de VS op termijn niet meer mee doet op vele economische fronten. Tja, een grootmacht welke zichzelf op termijn buitenspel zet..... heel bijzonder.

[Groningerkoek]

En dat het met verkeerd beleid snel bergafwaarts kan gaan hebben andere landen al laten zien, kijk hoe een Argentinië van 1 van de rijkste landen ter wereld heel rap afgleed naar een arm land.

[Ghostier]

Ik ben ook wel benieuwd wat de amerikaanse regering precies van de duitse Siemans wil blokkeren. Dat moeten ze bij buitenlandse bedrijven namelijk specificeren, net als bij ASML toendertijd. Je kunt niet zomaar zeggen alle EDA, maar het moet te maken hebben met EDA ontwikkeld of geproduceerd met iets amerikaans, want je kunt geen eigendom claimen van iets wat oorspronkelijk niet van jouw was.

[jeroen3]

Dit stuk van Siemens is niet Duits. Dit is afkomstig van Mentor Graphics en zit in Siemens Digital, wat is opgericht in de VS en nu met het hq in Texas.

[HuisRocker]

Siemens EDA is een onderdeel van Siemens Digital Industries Software (Siemens Industry Software Inc), een Amerikaans bedrijf met hoofdkantoor in Plano, Texas. Een zogenaamde 'business unit' dus.

[djwice]

Dit geeft innovatoren in China een incentive om het volgende te doen:
De reeds geleverde traint een AI. Die AI wordt verbeterd. En hoppa, de nieuwe chip-ontwerpsoftware is beter dan die Amerika leverde.

Tot nu toe was er geen noodzaak, geen belang om dit te doen, nu is het de investering waard.

[m_snel]

Als het zo makkelijk gaat dan kunnen andere landen dat ook natuurlijk, dan moet nog maar blijken welke het beste is.
Maar goed je hebt niet zomaar de nieuwste machine van ASML

[djwice]

Klopt, maar het ging hier specifiek om chip-ontwerpsoftware en die niet meer leveren aan China. Niet om machines van ASML.

En juist door het onbeschikbaar raken van software die essentieel is voor een belangrijk deel van de economie, kan innovatie worden getriggerd, er zit immers een sterk economisch en sociaal belang (ontwikkeling / toekomst van de samenleving) aan verbonden. Dat zorgt voor een goed investeringsklimaat. En er is door zo'n ban automatisch behoefte ontstaan, dus een gegarandeerde afzetmarkt.

[z4b0rg]

Verenigde Staten, het land van de vrije handel!

[Dark Cloud]

Vroeger maar nu niet meer!

[TweakTwitch]

Nja, de race tussen deze twee reuzen moet je eigenlijk zien als het volgende "manhattan project"

V.S. heeft tech,kennis,en data. En China heeft tech,kennis, en door zijn inwonersaantal potentieel vele malen meer data. Normaal loop ik ook wel eens te zeuren. Maar deze maatregelen gaan verder dan alleen vrijhandel. waar ik helemaal voor ben.

Maar de race naar A.G.I. is bepalend en de belangrijkste ontwikkeling van ons huidig tijdperk. En de gene die als eerst de finish lijn bereikt. zal waars de hegemon blijven, of zal vervangen worden door de huidige directe concurrent.

[Plexodus]

Ik snap wel een beetje waar dit vandaan komt want de angst voor 'drone-warfare' zoals hier beschreven zit er goed in in Taiwan en dus de alliantie in Azië. En als het dan plaats vindt met de nieuwste chips cq software uit Amerika zit je wel met een 'Told you so"

[Reactie gewijzigd door Plexodus op 29 mei 2025 13:21]

[FrostyPeet]

Ongeacht wat men van China mag vinden als land of hun bestuur, ze zijn niet dom. Als de grote leider zegt dat er over 20 jaar China tweede in de wereld is op het gebied van chips, dan worden ze dat. Dan gaan alle Chinese neuzen die kant op en beginnen ze gewoon.

Het grootste gevaar wat ik zie is dat we de Chinezen onderschatten. Het is verbijsterend hoe ver ze de afgelopen 20 jaar zijn gekomen met tweederangs chips waar enigszins meesmuilend naar werd gekeken. Ze hebben een dekkend satelliet telefoonnetwerk in z-o azie wat zeer betaalbaar is voor klanten. De uitbreiding van hun hoge snelheidstrein netwerk breekt alle records, ze willen elke stad met meer dan een half miljoen inwoners er aan koppelen. Metrostations die er uit zien als spaceports uit een scifi film. Bevolkingcontrole ligt mijlenver voor door AI en alles is gekoppeld aan het ID (gewoon inchecken op de trein met je paspoort). Ze zijn meteen volledig digitaal gegaan, alles maar dan ook alles gaat over de smartphone.

De grote leider zal niet wakker liggen van zo'n Trump. Die is al alng bezig dat hij over 20 jaar een haven wil in een groot europees land. Of een hub.

Als de Amerikanen komen, zetten ze een militaire basis neer. Als de Chinezen komen zetten ze een haven neer. Beide willen de wereld maar op een andere manier.