Onderzoeken: alleen NL-Alert is niet genoeg als oorlog uitbreekt

NL-Alert als enige systeem om Nederlanders te waarschuwen in noodsituaties is in veel gevallen voldoende, maar als er oorlog uitbreekt of op locaties met een hoog risico op rampen is het niet voldoende. Dat concluderen twee onderzoeken.

Luchtalarm

Als er oorlog uitbreekt heeft de overheid meerdere alarmeringssystemen nodig, concludeert Berenschot. Dat is nodig omdat NL-Alert mogelijk kan uitvallen en dan is er geen back-up. Bovendien kan het ook deels uitvallen, bijvoorbeeld als het netwerk van één provider niet functioneert. Dan komen de alarmberichten ook niet meer aan en andere providers kunnen dat niet overnemen.

Niet alleen in tijden van oorlog is NL-Alert als enige alarmsysteem onvoldoende, zegt Deloitte in een tweede onderzoek. Op plekken met een hoog risico op een ramp, zoals rond een chemisch bedrijf, is het wenselijk om ook iets als een luchtalarm te hebben. Deloitte merkt onder meer op dat er zorgen zijn rond redundantie, dat NL-Alert specifieke doelgroepen niet goed bereikt en dat de dekking in natuurgebieden en grensgebieden tekortschiet.

De Tweede Kamer nam vorig jaar een motie aan om het systeem van luchtalarmen te behouden. De twee onderzoeken moesten uitwijzen of dat wel nodig was. Het ministerie van Justitie en Veiligheid en het ministerie van Defensie gaven opdracht voor de onderzoeken.

Reacties (167)

[gupfishy]

Hadden we hier echt een onderzoek voor nodig? Gezond verstand is toch voldoende

[rko4u]

Dat was inderdaad ook mijn gedachte: In tijde van oorlog kan je er niet van uit gaan dat de mobiele masten en ieders telefoon blijven werken.
Daar had ik geen twee dure onderzoeken voor nodig. Weggegooid belastinggeld dus!

[MacGyverNL]

En toch mag je, als je die mening toegedaan bent, maar wat blij zijn dat die onderzoeken gedaan zijn, want de conclusie druist linea recta in tegen het beleid dat de Nederlandse overheid de afgelopen 10 jaar gevoerd heeft. Er is eind 2014 door het ministerie van Justitie en Veiligheid (destijds Veiligheid en Justitie) besloten dat in 2017 de sirene zou worden afgeschaft. Dat is toen meerdere keren met een paar jaar uitgesteld, o.a. omdat NL-alert nog regelmatig niet goed werkte (vooral in grensgebieden), omdat ouderen er niet mee zouden kunnen omgaan, etc. Maar eind dit jaar zou het dan toch echt écht ECHT moeten gaan gebeuren.

En het argument om de sirene af te schaffen? Dat het verspilling van belastinggeld zou zijn om die infrastructuur náást NL-alert, die (als het werkt) capabeler is en kan informeren over wát er aan de hand is en wat te doen, in stand te houden.

Ik ben 't er ook niet mee eens als ze zouden verdwijnen, maar misschien wil je je dus even niet van een kosten-argument bedienen. Mensen tijd laten besteden aan open vraagstukken is nou eenmaal niet gratis.

[WillySis]

Dit is nu een zinnige opmerking.

Ja, met gezond verstand kon men bedenken dat het telefoonnetwerk in geval van een ramp of oorlog (deels) uit kan vallen, maar de beslissing om de sirenes af te schaffen was wel genomen. Nog altijd geldt: "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald".
De onderzoeken kan je duur noemen, maar op een de begroting van een ministerie is het maar een klein postje. Achteraf de hele infrastructuur weer opbouwen is vele malen duurder.

@rko4u Ik noem dit zeker geen "verspillen van belastinggeld", maar juist goed besteed. Als men nu wel verstandig is laat men de sirenes gewoon in gebruik.

[tm030614]

Ik vraag me vooral af, waarom kan het ministerie deze onderzoeken niet zelf uitvoeren? Moet dat altijd via een externe partij? 🤔
Ik zou verwachten(maar dat is wellicht naïef) dat deze kennis toch juist op het ministerie aanwezig moet zijn of zichzelf eigen gemaakt worden door dit te onderzoeken?

Edit: dank voor de toelichting, vanuit die invalshoek had ik het niet bekeken.

[Reactie gewijzigd door tm030614 op 6 februari 2025 19:01]

[bazs2000]

Als leidinggevende ambtenaar ben ik maar wat blij dat onderzoeken extern en onafhankelijk worden uitgevoerd. Kennis is er op zich wel maar de mensen die deze kennis hebben zijn er meestal niet voor opgeleid.

Voor de meeste beslissingen volstaat het kennisniveau van de medewerkers maar voor de grotere onderwerpen heb ik liever een onafhankelijk onderzoek waarvan ik zeker weet dat ik op het resultaat kan varen.

Je hebt gelijk, kennis is vaak wel aanwezig en onderzoeksrapporten blijven beschikbaar. Rapporten raken echter eens achterhaald en ook de kennis van mensen is onderhevig aan de tand des tijds. En dan wil ik het nog niet eens over bias hebben.

[Honza63]

Probleem is dat een "extern onafhankelijk" onderzoek niet altijd onafhankelijk is.
ik heb zelf enige ervaring met de Nederlandse overheid in deze en die ervaring wijst de andere kant op.

* ervaring 1: minister wil Ja, hoge ambtenaren en RDW willen NEE. Dus bestellen ze een "extern onafhankelijk" onderzoek. Dat wordt gedaan door een bureau dat voor 75% van zijn inkomen afhankelijk blijkt te zijn van dat ministerie. Het rapport zit vol met aantoonbare onzin, onjuistheden en regelrechte leugens. Blijkbaar was het bureau door die ambtenaren de gewenste uitkomst al vooraf ingefluisterd.

Ik kan dat aantonen dus de minister geeft opdracht om verder naar JA te gaan.

* ervaring 2: diezelfde hoge ambtenaren traineerden vervolgens de hele zaak tot er een nieuwe minister was, en nu ging men voor een "extern onafhankelijk" onderzoek door TNO. Nou, TNO, dat is toch echt "onafhankelijk", toch? Nou, nee dus....want wat gebeurde er? TNO spreekt vervolgens alleen met tegenstanders, met mensen en bedrijven die geen extra concurrentie willen; en allemaal weten ze niets van dat product, hebben het nog nooit gezien, nog nooit in hun handen gehad... Politie en Justitie in GB die er wel ervaring mee heeft wordt niet geraadpleegd, fabrikant wordt niet gesproken, importeur ook niet, TNO bekijkt het product niet eens.. Als ik TNO zelf opbel om te vragen of ze een hele bekende hele hoge politiefunctionaris hebben gesproken (voorstander, hij wist er alles vanaf, de man heeft zelfs contact met voorgaande minister gezocht om product toegelaten te krijgen) zegt TNO "we konden hem niet bereiken". Ik heb hem meteen even gebeld, hij heeft meteen TNO gebeld, wat zegt TNO? "we hebben geen behoefte aan uw mening".... Wat volgt is dus wederom een extreem gekleurd rapport waar allerlei belangrijke feiten deskundig zijn weggelaten, en waar wederom de tekst bol staat van de onjuistheden, onzin en regelrechte leugens.

Hoge ambtenaren schrijven vervolgens een brief voor de Tweede Kamer van 2 kantjes, die nieuwe minister weet van niets en tekent dus de facto blind, en de Tweede Kamer krijgt vervolgens een schrijven waar, werkelijk waar, niet één punt in staat dat waar is. Echt het hele stuk is een aaneenschakeling van onwaarheden....

Tot zover bananenmonarchie Nederland.

(overigens: een bekende CDA Europarlementariër heeft geprobeerd te helpen, maar de TK-fractie van haar partij die toen in de oppositie zat had geen interesse in het doelbewust verkeerd geïnformeerd zijn van de TK...).

[PeterDons]

Ministers zetten desnoods denktanks in voor een gewenste uitkomst. Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.

[Honza63]

Probleem is nu juist als ambtenaren dat doen, die behoren gewoon loyaal aan de minister te zijn; en dat zijn ze dus overduidelijk vaak niet (zie ook m.b.t. het huidige kabinet).

[Marcel Br]

Laat de ambtenaren aub blijven doorgaan met hun werk.
Het is het huidige kabinet wat met idiote voorstellen komt die ook tegen bestaande afspraken ingaan.
Dan eerst de afspraken veranderen.

[foppe-jan]

lijkt me nogal wiedes dat ze dat niet zijn, als wel zouden ze schizofreen worden omdat er soms elk jaar een andere wappie als minister zit. Maar goed, los daarvan moeten ambtenaren niet loyaal zijn aan ministers, maar aan het naar eer en geweten uitoefenen van hun functie.

[icecreamfarmer]

Dat is overigens overal het geval. Vaak wil de RvB of RvT een stempel van een extern bureau hebben. Zelfs als we er neutraal instaan moet 80 procent van de kennis en werk van ons komen. Wil de RvB iets waar wij niet achter staan dan wordt de gewenste conclusie er wat harder doorheen gedrukt. Desnoods door een ander adviesbureau een tegenrapportage te laten.

Zelfde trouwens met taxaties.

[watabstract]

Dat is een mooie illustratie van een situatie die inderdaad allang bekend is. Geen idee meer welk programma het was maar volgens mij de NPO had nog een mooie reportage destijds over de industrie rondom adviesbureaus. Iedereen kan zo'n bureautje beginnen en er zit praktisch geen enkele kwaliteitscontrole op.

Ik heb er mede om deze reden juist moeite mee dat ambtenaren klaarblijkelijk zoveel moeten varen op deze toch wel onzinverkopers. We hadden het er vanavond thuis nog over. Hoe ouder ik word des te meer incapabele mensen ik zie op posten waar je het niet verwacht. Het summum daarvan is nu toch wel de oranje aap in het Witte huis. Die man heeft werkelijk nergens verstand van maar hij deelt daar wel de lakens uit. Hoe ouder ik word des te vaker ik mezelf achter de oren krab. Wat hebben we er met z'n allen toch een zooitje van gemaakt. En het ergste is nog als mensen in de waan verkeren dat het allemaal zo goed in elkaar zit.

[nhanssen]

Gevoelsmatig/onderbuikgevoel door de jaren heen is dit altijd mijn vermoeden geweest inderdaad.

[tvtech]

dit is toch wel zeer schokkend allemaal, mijn ogen vallen uit de schellen. Dat dit gewoon gebeurt had ik niet verwacht. Noem me naief dan maar.

[GerritGekke]

Misschien moet je eens naar je eigen personeelsbestand kijken. Het is vaak veelal dat men zich laat adviseren om verantwoordelijkheden af te schuiven naar externen. Regel gewoon goed personeel. Maak keuzes, maak fouten en ga weer verder. Stop met het inhuren van allemaal consultants en advocaten voor iedere wissewasje. Je bent er niet voor niks met de afdeling en je personeel. Op de winkel passen kunnen we allemaal wel. Slechte ontwikkeling van ons ambtelijk apparaat.. De Nederlandse overheid steunt te veel op consultants en natuurlijk de nieuwe bestuurscultuur in Nederland

[Reactie gewijzigd door GerritGekke op 7 februari 2025 16:55]

[bazs2000]

Misschien helpt het als je even doordenkt? Er zijn onderwerpen waar het personeel simpelweg niet voor is aangenomen laat staan dat ik van ze kan verwachten dat zij alles kunnen.

Bovendien heeft het ook met taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden te maken. Het is niet zo simpel als je stelt.

Van de bloemenboer verwacht je ook niet hoe een kwekerij wordt gerund of wel?

[MacGyverNL]

De op het ministerie aanwezige kennis heeft keer op keer geleid tot de conclusie dat de sirene afgeschaft kan worden. De Tweede Kamer had nooit een intern onderzoek geaccepteerd dat wéér zou concluderen dat de sirene gewoon afgeschaft kan worden. Dus dan laat je een extern, zo onafhankelijk mogelijk, onderzoek doen door een partij die je niet direct kunt aansturen.

[kleautviool]

Ik denk dat dit juist een goed controle mechanisme is om het door een externe partij te laten doen. Een ministerie zou het onderzoek zelf kunnen sturen (bewust of onbewust), maar een externe partij zal het feitelijker bekijken omdat het geen belangen bij een uitkomst heeft.

[foppe-jan]

elk "onderzoeksbureau" weet dondersgoed dat ze in de toekomst nieuwe opdrachten krijgen als ze resultaten leveren die door de aanvrager worden gewenst.

[WillySis]

Een slager moet je ook zijn eigen vlees niet laten keuren. Een derde partij kan zonder vooringenomen standpunt onderzoek doen.
De kennis is op het departement wel aanwezig, maar zoek de juiste mensen eerst maar eens bij elkaar en dan is het nog maar de vraag of men de conclusie aanvaard. Bij de toeslagen affaire zijn er ook meerdere malen ambtenaren geweest die op (mogelijke) misstanden hebben gewezen, maar daar werd nooit naar geluisterd.
Externe onderzoeksrapporten zijn bovendien altijd openbaar!

[ZonnigY]

Naast wat bazs2000 zegt speelt ook het adagium 'de markt tenzij' dankzij jarenlang vvd beleid. De overheid kleiner heeft tot consequentie dat veel moet worden ingekocht, wat op zichzelf een heel kunstje is binnen de aanbestedingswet, waar dan ook weer mensen voor worden ingekocht

[SPee]

Het probleem was ook dat wanneer het netwerk langer in de lucht bleef, dat er groot onderhoud/vervanging nodig was. Doordat het niet meer uitgefaseerd gaat worden, moet dat nu dus uitgevoerd worden.
Volgens mij kostte dat ergens rond de €30 miljoen.

[WillySis]

Veiligheid kost nu eenmaal geld. Onvoldoende veiligheid (waarschuwen) kost levens.
Als het afbreken van de sirenes de veiligheid te veel negatief beïnvloed, dan zullen ze moeten blijven en worden onderhouden. Onderhoud kost nu eenmaal geld, maar dat mag nooit een rede zijn om het niveau van veiligheid te verlagen. De €30 miljoen kan wel over meerdere jaren uitgespreid worden.

[think12]

Raar, een collega doet het onderhoud aan die oude Siemens systemen maar heeft daar niets over gezegd.

[GoT.Typhoon]

Plottwist, het verwijderen van de oude systemen was ook op een onderzoek gebaseerd. Niet alles hoeft onderzocht te worden, soms gezond verstand gebruiken komen we al heel ver mee.

[MacGyverNL]

Als jij dat onderzoek kunt vinden houd ik me aanbevolen, want dát heb ik vooralsnog dus niet boven water weten te krijgen. Ik weet dat Opstelten het destijds heeft besloten en dat 't is besproken met de hoofden van de veiligheidsregio's, maar ik kan een eventueel onderzoek naar de effecten niet vinden.

En als jij dat ook niet hebt: zou het misschien kunnen dat de beslissing tot afschaffen hier juist is genomen op basis van "gezond verstand" dat zegt dat je geen twee systemen in de lucht moet houden indien je nieuwe systeem minstens even goed werkt als het oude systeem dat óók geen backup had?

Sommige dingen wil je wel degelijk onderzoeken. Liever laat dan nooit. En, nogmaals, ik heb het elders ook al gezegd: een hoop onderzoek is simpelweg het gestructureerd toepassen van gezond verstand op feitelijke bronnen. Maar tijd en inzet is niet gratis.

[Reactie gewijzigd door MacGyverNL op 6 februari 2025 21:46]

[WillySis]

Dat was dus een snel, intern onderzoek van een aantal ambtenaren.
Doe je het intern, dan zit je gebonden aan de ambtenaren die je rond hebt lopen die ook niet altijd de goede competentie hebben. De rapporten blijven vaak intern en alleen de conclusie wordt met de minister gedeeld.

[Stoney3K]

En het argument om de sirene af te schaffen? Dat het verspilling van belastinggeld zou zijn om die infrastructuur náást NL-alert, die (als het werkt) capabeler is en kan informeren over wát er aan de hand is en wat te doen, in stand te houden.

Ja want redundantie weg halen voor systemen die bedoeld zijn om in een crisis iets te doen is inderdaad een fantastisch idee.

Dezelfde gedachtengang als "Laten we het leger voor 90% weg bezuinigen want er is nu toch geen oorlog" en dan surprised-pikachu reageren als je tanks niet starten wanneer de Russen op de stoep staan.

[MacGyverNL]

Ja want redundantie weg halen voor systemen die bedoeld zijn om in een crisis iets te doen is inderdaad een fantastisch idee.

Ik had diezelfde reactie ook toen het eerste besluit langskwam. Ik heb die reactie nog steeds. Nogmaals, ik kan het niet vaak genoeg zeggen, ik ben het óók niet eens met eventuele verwijdering van de sirenes. Maar ik heb in ieder geval door dat mijn reactie is gebaseerd op een hoop vermoedens, zoals het vermoeden dat die systemen niet tegelijk op exact dezelfde manier falen als bijvoorbeeld de stroom uitvalt. Dat het eerste besluit niet had moeten worden genomen zul je mij niet horen ontkennen. Zou misschien handig zijn geweest als er toen wat grondiger onderzoek naar de consequenties zou zijn gedaan, dan hadden we tien jaar geldverspilling aan debatten en kamerbrieven en ambtenareninzet en weet ik veel wat kunnen voorkomen. Waar ik tegen ageer is iedereen die zegt dat deze onderzoeken, nu gedaan, geldverspilling waren.

Mensen die zeggen "ik heb hier alleen gezond verstand nodig" zeggen eigenlijk "ik vind dat we beleid moeten maken of doorzetten of wijzigen op basis van onbevestigde vermoedens". Je doet onderzoek om te achterhalen welke vermoedens kloppen, om daar dan vervolgens beleid op te baseren.

[batjes]

Als we het over kosten gaan hebben, het kost ons 170miljoen om het luchtalarmsysteem tot 2040 in te lucht te houden. Inclusief vervanging apparatuur.

https://www.cebeon.nl/kos...gs-en-alarmeringssysteem/
https://www.cebeon.nl/wp-...en-alarmeringssysteem.pdf

NL-Alert kost een kleine 3 miljoen per jaar (al is dit info uit 2013).

Onze overheid spendeert dus een ... relatief kleine hoeveelheid belastinggeld om beide systemen in de lucht te houden. Naar mijn mening vullen ze elkaar aan en zijn ze geen vervanging van elkaar.

Moeten we nu echt een paar miljoen per jaar bezuinigen op een begroting van 487miljard? We hebben het hier over onze veiligheid.

[MacGyverNL]

Moeten we nu echt een paar miljoen per jaar bezuinigen op een begroting van 487miljard? We hebben het hier over onze veiligheid.

Nee, dat moeten we inderdaad niet. En er liggen nu eindelijk twee onderzoeken gefinancierd met een nóg kleinere hoeveelheid belastinggeld die dat baseren op meer dan het gezonde verstand dat "redundantie is goed", en hopelijk keert dat het beleid. Dat noem ik dus géén geldverspilling.

[MornixRS]

Precies en mensen die snel de "gezond verstand" kaart trekken hebben zelden een goed idee van de complete context. Daarbij is het de ultieme achteraf conclusie.

[Sando]

En toch mag je, als je die mening toegedaan bent, maar wat blij zijn dat die onderzoeken gedaan zijn, want de conclusie druist linea recta in tegen het beleid dat de Nederlandse overheid de afgelopen 10 jaar gevoerd heeft.

Wat @gupfishy en @rko4u aanstippen is de frustratie die velen van ons voelen dat het überhaupt nodig is om hier belastinggeld voor weg te moeten gooien. Immers, als onze leiders gezond verstand hadden gehad, of zoals je dat formeel zegt: Competent waren geweest, dan waren er nooit onderzoeken nodig geweest om tot dit inzicht te komen.

Het is zo'n beetje het toppunt van logica dat die NL-Alert onbetrouwbaar is ten tijde van oorlog, en keer op keer wordt er door telecomstoringen en hacks weer duidelijk gemaakt hoe dom het is om een landelijk alarmsysteem hiervan afhankelijk te laten zijn. Met kromme tenen kijken we dan ook al 10 jaar naar deze dwaling van incompetentie en gebrek aan gezond verstand.

Hoe ver leef je in een bubbel als je daadwerkelijk denkt dat de kans op:
- Oorlog met elektronische oorlogsvoering zoals het jammen van GSM/NL-Alert;
- sabotage van GSM-masten (zoals tijdens de pandemie);
- sabotage van het elektriciteitsnet (luchtalarm heeft eigen energievoorziening);
- verstoring door zonnestormen of een EMP-aanval;
- natuurampen zoals een bosbrand waardoor stroomkabels smelten...
geen significante waarde heeft? Het was gewoon een stom kortzichtig idee om weer een beetje extra te bezuinigen.

Weggegooid belastinggeld dus, want dit had niet nodig geweest moeten zijn.

[Hatseflats]

Steeds meer mensen met gewoon gezond verstand. We komen er uiteindelijk wel.

Hebben zendmasten geen stroom nodig? Wat zou je als eerste aanvallen? De basisbehoeften van der Mensch. Eten, drinken, energie. Niet noodzakelijk in deze volgorde.

Het gezegde "de pen is machtiger dan het zwaard" houdt dan ook geen steek meer. Tenzij de tweede kamer diegene die ons aanvalt natuurlijk in een schrijven het allemaal ernstig veroordeelt en er maatregelen zullen volgen. Of je wordt de volgende dag wakker in de realiteit, ook nog een optie.

Je hebt ook van die mensen die het wiel opnieuw gaan uitvinden en het ook geen verspilling van geld noemen, die blijf je altijd houden.

[MacGyverNL]

Iedereen heeft het maar de hele tijd over gezond verstand. Ik word er een beetje moedeloos van, precies vanwege dit soort reacties.

Hebben zendmasten geen stroom nodig?

En jouw gezonde verstand zegt dus dat de sirene-masten op elfenstof en maanlicht draaien? Want vergeet niet, dit gaat om de argumentatie of we de sirenes kunnen afschaffen nu NL-alert bestaat.

Maar gelukkig hangen daar gewoon dikke backup-batterijen aan. Weet je waar die ook aan hangen? Telefoon-zendmasten. Verschilt alleen schijnbaar nogal hoe lang die infrastructuur blijft werken bij stroomuitval. En dáárom doe je zo'n onderzoek, want dat soort nuance doet ertoe als het gaat om de vraag of we ergens structureel meer dan 100 miljoen per jaar gaan uitgeven[1]. Weet je wat onderzoek doen in zo'n geval inhoudt? Je gezond verstand gebruiken om vragen te formuleren, je gezond verstand gebruiken om feitelijke bronnen te vinden, en je gezond verstand toepassen om op basis van die feitelijke bronnen tot een conclusie te komen.

[1] De kostenramingen over het in stand houden van de luchtalarm-infrastructuur lopen uiteen maar dat het een aardige smak geld is staat buiten discussie.

[Hatseflats]

Ik word altijd zo moedeloos van dit soort reacties. Die sirenes bestaan al een hele tijd. zijn niet afhankelijk van telco providers in handen van buitenlanders en werken waarschijnlijk op een apart electriciteitsnet.

Maar gelukkig hangen daar gewoon dikke backup-batterijen aan. Weet je waar die ook aan hangen?

Echt he? Hoe moedeloos kan je ervan worden. Net alsof ik NL aan zou willen vallen, i.p.v. een ander land, wat dat ben ik tenslotte ook, dat waarschijnlijk al deze dingen wel weet te liggen of over zodanige artillerie beschikt dat het toch alles aan bonken schiet.

Het volgende onderzoek: Laten we door een dierenarts bepalen wat het verschil is tussen een kat en een hond, want mensen hebben geen gezond verstand.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 6 februari 2025 20:54]

[MacGyverNL]

Die sirenes bestaan al een hele tijd.

Hangt van je perspectief af; die wat we nu hebben staan zijn uit 1998 en het huidige onderhoudscontract is (voor zover ik zo snel kan concluderen uit beschikbare bronnen) uit 2017. En ze moeten in de komende jaren flink onderhouden en/of vervangen en/of gemoderniseerd worden, wat een flink deel van de reden is dat 't ministerie er van af wil.

zijn niet afhankelijk van telco providers

Klopt, maar maakt dat uit dan? Wat zegt je gezonde verstand over door de overheid beheerde infrastructuur? "Oude" infrastructuur? Zeker calamiteiten-infrastructuur, in tegenstelling tot de dagelijks door miljoenen mensen gebruikte telefonie-infrastructuur? Gaat die het doen als ie nodig is? We hebben een periode gehad dat die meestal alleen stil getest werd, in plaats van de maandelijkse luide test. Ik vermoed dat de meeste tweakers die het nu zo hard op gezond verstand gooien ook wel zo hun meningen hebben over de competentie van de overheid. Ís dit betrouwbaarder dan NL-alert? Goede vraag! Laat iemand de statistieken van effectiviteit en bereik uitzoeken en vergelijken, klinkt nuttig. Maar dat is wat onderzoek is.

en werken waarschijnlijk op een apart electriciteitsnet.

Nee dus. Gewoon hetzelfde elektriciteitsnet als de rest van Nederland.

waarschijnlijk al deze dingen wel weet te liggen of over zodanige artillerie beschikt dat het toch alles aan bonken schiet.

Ah, kijk, dus eigenlijk hebben we beide systemen niet nodig want "de vijand" weet die toch wel uit te schakelen. Goede kostenbesparing, de artilleriebeschieting hoor je toch wel.

Kijk, m'n punt is niet dat het afgeschaft moet worden. Ik wil ze ook niet afgeschaft zien. Je hebt vast gelijk dat 't betrouwbaarder is -- zeker aangezien we ze (weer) maandelijks mét geluid testen. Mijn punt is dat mensen die het over "gezond verstand" hebben en zeggen dat "hier toch geen onderzoek voor nodig is" en "geldverspilling" aan een aantal dingen voorbij gaan:

• Het besluit om ze af te schaffen was al genomen. Bij genoeg mensen op het ministerie is óók gezond verstand aanwezig, en hun gezond verstand zegt "ja, kan wel".
• Dat besluit is o.a. genomen vanwege kostenbesparing.
• De Tweede Kamer heeft een motie aangenomen dat de sirenes moeten blijven staan, en gaat daarmee in tegen het gezond verstand van de medewerkers op het ministerie.
• De ideale uitkomst voor het ministerie is "uit onderzoek blijkt dat het wél kan", maar dat gaat de Tweede Kamer alleen accepteren als dat door een onafhankelijke partij wordt geconcludeerd.
• De opties zijn dus eigenlijk "gewoon laten staan" of "argumentatie vinden om toch weg te halen".
• Het laten staan van de sirenes kost een stuk meer geld dan twee onderzoeken laten uitvoeren.

Als je het kostenargument voert zou je dus eigenlijk vóór afschaffing moeten zijn. Maar ja, dát druist dan weer in tegen het gezonde verstand.

Daarnaast, dat wat voor de hand ligt blijkt in de praktijk vaak toch niet helemaal daadwerkelijk het geval te zijn. "Gezond verstand" wordt voor iedereen persoonlijk gekleurd door hun eigen ervaring, kennis, en kunde. Wat zou je gezegd hebben als de conclusie van de onderzoeken was "Nah, is allemaal onzin, NL-alert werkt objectief gemeten gewoon beter, en is even kwetsbaar als het telefoonnetwerk bij een aanval, dus schaf lekker af en bespaar die miljoenen". Was het dan ook weggegooid geld geweest?

Misschien ligt 't dus allemaal wat genuanceerder en is 't handig als een paar mensen systematisch dit probleem uitpluizen en op een rijtje zetten wat de voors en tegens zijn. Mijn tijd en inzet is niet gratis, die van jou wel?

[icecreamfarmer]

Het was excel management om peanuts. Er zijn onder het mom van bezuinigingen wel meer penny wise pound foolish beslissingen genomen. Zie het afschaffen van de tanks.

[Hatseflats]

Ach, zoals ik al aan het begin zei, mensen zoals hem blijf je altijd houden.

Door dit soort mensen loopt het land nou vast.

[MacGyverNL]

Als dit land vastloopt doordat mensen langer dan drie seconden nadenken over een argumentatie, erop staan dat een conclusie logisch volgt uit de argumenten, en erkennen dat de wereld misschien wat genuanceerder is dan de eerste onderbuikreactie, dan kan 't wat mij betreft niet hard genoeg vastlopen.

[Hatseflats]

Wat mij betreft ook niet.

[MacGyverNL]

Het was excel management om peanuts. Er zijn onder het mom van bezuinigingen wel meer penny wise pound foolish beslissingen genomen. Zie het afschaffen van de tanks.

Oh, absoluut eens. Misschien zouden we juist wat méér onderzoeken moeten uitvoeren, liefst vooraf, naar de potentiële langetermijneffecten van beleidsbeslissingen.

[Reactie gewijzigd door MacGyverNL op 7 februari 2025 12:51]

[Stoney3K]

Het is alleen zo dat NL-Alert veel meer infrastructuur nodig heeft dan de sirenes. De sirene draait nog op een ouderwets radiosignaal wat rond gezonden wordt (en door elke sirene wordt doorgegeven) waardoor het eigenlijk bijna altijd blijft werken.

NL-Alert draait op de infrastructuur waar alle andere telefonie ook op draait en die is een heel stuk ingewikkelder en daardoor kwetsbaarder. In dit soort situaties is "no tech like low tech" juist een prima beslissing.

[MacGyverNL]

Helemaal mee eens. Maar je brengt het alsof het een weerlegging is van een van mijn punten. Nogmaals, blijkbaar kan ik het niet vaak genoeg zeggen, ik wil ook niet dat de sirenes worden afgeschaft. Mijn enige probleem is dat iedereen die roept "gezond verstand toepassen is voldoende, onderzoek is geldverspilling" niet doorheeft dat alleen al het uitzoeken en opschrijven van "hoe verschillen deze infrastructuren nou eigenlijk", laat staan het "hoe robuust zijn ze", onderzoek is dat door iemand uitgevoerd moet worden en dus geld kost. Je gezonde verstand toepassen op jouw indruk van hoe de wereld werkt is niet iets waar je wil dat de overheid beleid op baseert. En al doen de ambtenaren intern het, er gaan werkuren in zitten en die kosten geld.

[xaradine]

Het is wel degelijk een verspilling want!
Wat moet met een alarm { voor oorlog } als 1 bom heel Nederland weg vaagt.
We hebben te weinig schuilkelders en atoomkelders.
Als ze strategisch aanvallen dan is Rotterdam de place to be....daar valt de eerste aanval.
Willen ze het helemaal goed doen dan kunnen we onze buren bedanken { de Belgen } vanwege hun 6 nucleaire faciliteiten.....{ daar 1 bom dan is het Adios }

[Hatseflats]

Oh ja, maar ik ben het ook niet met je oneens. Dat is die andere.

Lees mijn reacties nog maar eens terug.

Stronger nog. De RS-28 Sarmat schijnt het vermogen te hebben (100 MT, zoals in den beginne omschreven op wikipedia) om een land als Frankrijk of de staat Texas in een keer weg te vagen met MIRV.

Maar goed, als we die kant opgaan, kan niks ons meer helpen. Dit soort bommen veroorzaken ook nog eens een EMP die alle niet speciaal behandelde electronica kortsluiten of doorbranden.

Het ligt dan ook in de lijn der verwachting dat ze deze EMP's als eerst zullen afvuren om zoveel mogelijk afweer uit te schakelen voordat de waterstofbommen ariiveren.

Mja ..., "der Mensch und sein technisch Vernunft."

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 7 februari 2025 15:30]

[xaradine]

Zal ik doen...en goed weekend

[kozue]

Niet alleen in tijden van oorlog. Tijdens normale operatie werkt het ook al niet. Ik hoor we vaker van mensen dat ze de tests niet ontvangen, en ik heb afgelopen maandag ook niks op m’n telefoon gezien. Telefoons zijn gewoon niet betrouwbaar genoeg.

[Sabes]

Niet alleen in tijden van oorlog. Tijdens normale operatie werkt het ook al niet. Ik hoor we vaker van mensen dat ze de tests niet ontvangen, en ik heb afgelopen maandag ook niks op m’n telefoon gezien. Telefoons zijn gewoon niet betrouwbaar genoeg.

Afgelopen maandag was er dan ook geen NL Alert test dus logisch dat je niks op je telefoon hebt gehad.
En gezien het kabaal hier op het kantoor tijdens een NL Alert test van afgaande telefoons komt NL alert zeker wel meer aan dan niet.

En het luchtalarm systeem alleen is ook gewoon niet betrouwbaar genoeg, die hebben ook regelmatig dienst geweigerd.

[Meester_J]

2 juni weer. Ze komen maar 2x per jaar.

[Joe28965]

Ik ben het er niet mee eens dat het weggegooid belastinggeld is om twee redenen.
Ten eerste, wat is 'duur'? Als beide onderzoeken een miljoen gekost hebben (geen idee hoeveel een onderzoek kost), dan is dat heel duur als de overheid aan mij komt vragen of ik dat even wil voorschieten, maar voor de overheid is het niet eens merkbaar.
Ten tweede ben ik zelf wel een fan van een overheid die haar beslissingen onderbouwt met onderzoeken in plaats van het onderbuikgevoel van politici die simpelweg vaak niet de kennis hebben van een hele reeks uiteenlopende zaken (en dat is logisch. Je kan niet verwachten dat ze verstand van alles hebben).

[Blokker_1999]

En mijn gezond verstand zegt dan weer dat zo een luchtalarm ook problematisch is. We isoleren onze woningen steeds beter en houden dus ook steeds meer lawaai tegen van buitenaf. Bijkomend zecht een luchtalarm helemaal niets over de aard van het alarm. Moet ik net binnenblijven en ramen en deuren gesloten houden, of moet ik evacueren en maken dat ik weg ben?

[Ablaze]

De luchtalarmen die er al staan, kunnen niet alleen een sirene laten horen, maar ook gewoon spraak. Ze kunnen dat lokaal doen, en ze zijn zodanig neergezet, dat je ze ook binnenshuis kunt horen.

Algemeen bekend is: hoor je een sirene, ga naar binnen, sluit deuren en ramen en zet de tv/radio/nieuwsapp aan. Evacuatie komt echt heel zelden voor, en meestal is het iets dat je al eerder zag aankomen (bijvoorbeeld hoog water).

[Wally2002]

Bij de introductie van het huidige systeem was bekend en werd geaccepteerd dat de sirene niet overal binnenshuis te horen zou zijn.
Dat was ook geen probleem,
De bedoeling was namelijk dat mensen buiten gewaarschuwd werden om naar binnen te gaan, ramen en deuren te sluiten en de radio aan te zetten.

Denk aan gevaarlijke stoffen die vrijkomen bij branden of andere incidenten in bv petrochemie.

Overigens kun je via het luchtalarm ook prima verschillende acties aan burgers vragen door verschillende signalen te laten horen. In Zweden is er bv een specifiek signaal voor een luchtaanval.

[Stoney3K]

Overigens kun je via het luchtalarm ook prima verschillende acties aan burgers vragen door verschillende signalen te laten horen. In Zweden is er bv een specifiek signaal voor een luchtaanval.

Dat werkt alleen wel pas als het bij alle burgers in hun achterhoofd zit.

Als jij een sirene hoort, kun je dan direct het verschil horen tussen "We moeten nu naar binnen" en "Alles veilig"? Want dat zijn twee verschillende signalen en die worden ook elke 1ste maandag van de maand getest.

[Wally2002]

De burgers moeten uiteraard goed geïnformeerd worden.

Zie het volgende boekje dat elke Zweed in de bus heeft gekregen:
https://rib.msb.se/filer/pdf/30874.pdf

Hier zie je op het einde ook de verschillende signalen.

[ronansoleste]

Dit is waarschijnlijk een onderdeel van een breder onderzoek naar de oorlogsparaatheid. Vergeet niet dat de overheid niet heel lang geleden nog overwoog uitsluitend NL-Alert te houden en het luchtalarm weg te halen. Waarschijnlijk is het daarom apart gepubliceerd als tegenwicht

nieuws: Nederlands kabinet wil luchtalarm eind 2025 vervangen door NL-Alert

Edit: bron

[Reactie gewijzigd door ronansoleste op 6 februari 2025 18:13]

[incanity]

Niet een, maar twee zelfs.

[CapnCrinkle]

Dat kun je natuurlijk over heel veel onderzoeken wel zeggen

Maar volgens mij is de bedoeling van zo'n onderzoek, dat je een soort genoteerde maatstaaf hebt om vervolgonderzoeken te kunnen doen en veranderingen weer te vergelijken met gelijksoortige maatstaven.

[Marcellll]

Natuurlijk op scholen moet je telefoons inleveren, en op een hoop bedrijven moet je je telefoon in je locker laten etc etc, of je werkt in een faraday cage etc etc

[Vicje]

Het probleem met de Nederlandse politiek is al decennia dat bepaalde zaken geen geld (meer) mogen kosten. En dat men zich dan later in de vingers snijd, is voor kabinetten die volgen om op te lossen. Lange termijn visie? Dat staat niet meer in het woordenboek van onze politiek.

[RJG-223]

Hadden we hier echt een onderzoek voor nodig? Gezond verstand is toch voldoende

Daar waar een paar centen te schrapen zijn, laat het gezond verstand het al snel afweten...

Precies om die reden bestaan er ook allerlei regels om belangenverstrengeling, handel met voorkennis, e.d. tegen te gaan.

[Martinspire]

Dit noemen we wetenschaps-gedreven politiek. En wat mij betreft alleen maar beter. En ja, soms is iets logisch maar dan moet het nog steeds wetenschappelijk onderbouwd zijn.

[Genosha]

Inderdaad. Ik zit hier echt "oh_no_aniway-meme.jpg" te denken.

[Ron79]

Dat ja.

Ik ben er nooit voorstander van geweest om het oude systeem weg te laten halen om die reden. Ik ben ook liever 2x gewaarschuwd dan niet gewaarschuwd..

[Remychambone]

Zoals meerdere tweakers had ook ik direct deze gedachte.
Maar dat heb ik bij meer dan de helft van alle onderzoeken (misschien wel meer dan 80%). Waarom een duur onderzoek als je met een stuk gezond verstand dit ook wel kunt raden? Dat je dan enkel nog een onderbouwend bewijs meelevert, ok. Maar dit is bewust belastinggeld doneren aan je vriendjes in dit soort onderzoeksbedrijven.

[remcoVer]

Helaas hadden ze er zelfs 2 onderzoeken voor nodig. En ook nog uitgevoerd door Deloitte, dan weet je dat dit onderzoek wel ietsje meer dan 1000 euro heeft gekost. Ik gok zelfs 50k of misschien wel 100k. Maar ja belastinggeld.

[royzegthoi]

Ik hoor elke 1e maandag van de maand die toeters (luchtalarm) nog, of begin ik gek te worden?

[jumbos7]

Je kunt het luchtalarm horen maar wat ben je van plan om te doen als je het morgen zou horen, geen NL Alert bericht krijgt en ook het internet en telefoonverkeer plat ligt? Waarschuwen voor naderend onheil is een ding, maar wat je dan moet doen moet natuurlijk ook gecommuniceerd worden en daar is een luchtalarm niet zo goed in.

[ballo50]

Hoe lang geleden is het geweest dat we die spotjes gewoon op tv hadden die ons dat vertelde?
Maar het staat ook gewoon nog op de website:
Watmoet ik doen als de sirene gaat?.

Maar het feit dat je dit dus als argument geeft, betekend dat dit weer onder de aandacht gebracht moet worden...

[CapnCrinkle]

Overigens ook mild outdated; Doe deuren, ramen en andere openingen dicht.

Ik zit in een A++++ woning. Als ik binnen de airco aanzet en er staat niets open, krijg ik negatieve druk in huis.

Als ik alle openingen dicht doe, raakt m'n zuurstof op hahaha. Kutleven. Damned if you do, damned if you don't.

[Mijzelf]

> Als ik alle openingen dicht doe, raakt m'n zuurstof op
Dat duurt wel even. Je ademt ongeveer 10m³ in per etmaal, en de uitgeademde lucht kan wel nog een ronde mee, al wordt dat wel wat benauwder.
Een beetje huis is al gauw 200m³, dus dat houd je wel een maand uit, als je alleen bent. Misschien ben je eerder door je voedsel heen.

[Reactie gewijzigd door Mijzelf op 6 februari 2025 19:52]

[Miglow]

200m³ lucht waarvan ongeveer 20% zuurstof

[CapnCrinkle]

Hmm, leuke theorie. Even bekijken...

- Ik heb 2 maanden aan voedsel in huis, dus dat is geen probleem.
- 2 kids, vader en moeder, 2 honden en een kat.

Grote kans dat je iets van kaarsen oid nodig gaat hebben voor licht en/of koken.

Als we jouw 200m³ nou eens verdubbelen, wat ook geheel realistisch is in een gemiddelde gezinswoning, kom je op 300 - 400m³ inhoud uit. Laten we royaal voor de 400 gaan. Dit zou dan (Uitgaande van 21% zuurstof) 84m² zuurstof bevatten.

Een mens verbruiikt zo'n 0.5m³ aan zuurstof per uur. Een hond zo'n 0.1 en een kat 0.02. Dit komt neer op ~2.3m³ zuurstof per uur.

Tevens gaan we hier uit van een "ontspannen toestand", met deze berekeningen. Ook niet geheel realistisch natuurlijk.
Dan komen we theoretisch dus uit op 36u aan zuurstof.
Maar, realistisch gezien, raak je bij 12% zuurstof al bewusuteloos. Bij 8% ben je dood.
Dus maak hier gerust 18 uur van.

Dan hebben we hier nog niet eens iets aan toegevoegd zoals kaarsen, welke ook een mooie 0.5m³ per uur, per stuk verbruiken.

Maar goed, laten we de kids en de huisdieren even weg. Die zijn toevallig op vakantie;

Zit je nog steeds maar op zo'n 3-4 dagen.

Hoe kom jij aan een maand, met zelfs maar de helft van de inhoud?

[Mijzelf]

Hoe kom jij aan een maand, met zelfs maar de helft van de inhoud?

Met andere uitgangspunten. Toen ik schreef dat je 10m³ per etmaal inademt, bedoelde ik lucht, en geen zuurstof. Je ademt 10m³ lucht in, met ongeveer 20% zuurstof daarin, en wat je uitademt bevat ongeveer 15%. Dus je verbruikt ongeveer 0.5m³ zuivere zuurstof per etmaal, en niet per uur.
Dat dat ongeveer klopt kun je beredeneren: 500liter gasvormige zuurstof van 1 atmosfeer komt ongeveer overeen met 0.5 liter vloeibare zuurstof. Je ademt CO₂ uit, dus voor iedere zuurstof molecuul die je verbruikt moet je 1 atoom koolstof verbranden. Dat zal ook grofweg overeenkomen met 0.5 liter koolstof.
Wat ongeveer is wat je eet in een etmaal => klopt.

Hier zitten wat natte vingers in verwerkt, maar het zit er geen factor 24 naast. Dus die 3-4 dagen waar jij op uitkomt, is 72-96 dagen.

[Reactie gewijzigd door Mijzelf op 7 februari 2025 17:06]

[Leonlg]

Erg fijn dat je een text fragment in de link gebruikt. Doe je dit handmatig?

[doltishDuke]

Ja, en daarom moet het dus naast elkaar bestaan. Je hebt allebei nodig.

Daarnaast: wat is de Staat van plan te doen als telefoonnetwerken plat liggen? Dit is niet alleen voor een incidentele ramp maar ook voor tijdens een oorlogssituatie. Ook als al lang en breed duidelijk is dat er stront aan de knikker is moet er ook gewaarschuwd kunnen worden voor losstaande incidenten.

[Wally2002]

In zweden kunnen ze anders prima verschillende signalen via het luchtalarm doorgeven. Oa dus letterlijk een waarschuwing voor een luchtaanval oftewel ga de shelters in. Maar ook een meer algemeen waarschuwingssignaal zoals wij hem kennen. (Ga naar binnen sluit deuren en ramen en zet radio of tv aan). En bv ook ‘kust is veilig’.

Wel eens dat de bevolking hier wel in getraind moet zijn, maar er lijkt me dus geen reden om niet via het luchtalarm verschillende scenario’s te communiceren.

[wildhagen]

Ehm, dat is toch logisch?

Luchtalarmen zijn niet afgeschaft, en dat gaat (als de huidige plannen doorgaan dan) ook niet gebeuren. Dit onderzoek is nou net om te kijken of het luchtalarm nog nodig is. En kennelijk wel.

Dus ja, die worden elke eerste maandag van de maand (behalve als dat een feestdag is) nog altijd getest.

En NL-Alert wordt, zoals altijd, 2x per jaar getest (altijd de eerste maandag in juni en december), tegelijk met het luchtalarm.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 6 februari 2025 17:44]

[BasHouse]

Wel jammer dat we geen schuilkelders hebben. Dus leuk als het alarm afgaat, maar waar moet je heen?

[Robbierut4]

Als het alarm af gaat ga je naar binnen, sluit je deuren en ramen, zet je eventuele mechanische ventilatie uit.

Daarna zet je de radio aan om uit te vinden wat er aan de hand is en wat je vervolgens moet doen.

[swhnld]

Ik heb nog ergens een radio, alleen geen speakers meer. Misschien toch maar een noodsetje inslaan.

Zijn er nog tips waarop te letten voor een gedegen apparaat?

[rboerdijk]

Toevallig afgelopen maand zitten kijken wat er beschikbaar is en bij deze uitgekomen "Solar Power Bank Wind Up Radio met Bluetooth - August MB290B".
- Best grote accu (in vergelijk met andere modellen)
- radio FM & DAB
- Opladen via usb-c , zwengel om op te laden, solar (waar ik niet veel van verwacht)
- bluetooth

[fenrirs]

Ik verwachtte er ook niet veel van , maar het werkt gewoon. Alleen het solar gedeelte heb je niet veel aan in de winter

[Robbierut4]

Zijn er nog tips waarop te letten voor een gedegen apparaat?

Aanrader is er 1 halen op accu of batterijen. Dan werkt die ook als de stroom uitgevallen is. Je hebt ze ook met zo'n draai hendeltje eraan om de accu weer op te laden.

[BiLLY_daKid]

Wel met dab+ toch

[TheVMaster]

Zeker, heb hier een FM-DAB+ combi en de ‘noodzenders’ ingesteld staan en een paar extra setjes batterijen stand-by :-)

[biomechanical]

Ik moet het plafon mijn toilet open zien te maken. De mechanische afzuiging voor heel de woning word gevoed door de aansluiting boven het toilet. Ik heb aan de verhuurder gevraagt hoe ik deze moet uitzetten en het antwoord was "die mag u niet uitzetten wegens.........."

Ik woon op de 4e etage dus al er giftig (chloor) gas mijn woning instroomt is het toch te laat om er iets aan te doen (woon op minder dan een kilometer van het spoor af waar elke nacht tonnen chloorgas over vervoert word)

Verders staat er niets in de buurt wat gevaarlijke (fabriek) rook/gas genereert bij een ramp.

En zou er ooit oorlog uitbreken met Rusland dan richten ze de kernraketten op Gilze Rijen (of de KMA) en dan helpt ramen en deuren sluiten ook niet tegen.

[Robbierut4]

Ik moet het plafon mijn toilet open zien te maken. De mechanische afzuiging voor heel de woning word gevoed door de aansluiting boven het toilet. Ik heb aan de verhuurder gevraagt hoe ik deze moet uitzetten en het antwoord was "die mag u niet uitzetten wegens.........."

Gewoon de stop omzetten is misschien makkelijker

[biomechanical]

En in een noodsituatie zonder licht, verwarming of warm water te komen zitten? Of mijn cpap niet kunnen gebruiken omdat de woningbouw de afzuiginstallatie in het plafond heeft verstoopt? Ik heb wel een accu voor mijn cpap maar die is na 6 uur leeg.
Ik sloop liever het plafond dan mijn gezondheid in gevaar brengen.

[Robbierut4]

Je kunt de stop gewoon weer omzetten nadat je weet wat de noodsituatie is. Kan me ook niet voorstellen dat jij lekker gaat slapen als de lucht buiten zo giftig is dat je ventilatie uit moet staan.

Verder neem ik toch aan dat je meer dan 1 stop hebt in je appartement, dus lijkt me sterk dat je geen licht, verwarming en warm water meer hebt als je 1 stop omzet.
Al is overigens dan nog steeds dat als er echt een serieuze noodsituatie is, dat het laatste is waar je je druk om maakt waarschijnlijk.

[Dark Angel 58]

Dat werkt vast niet wanneer een kernbom valt… Je krijgt je skelet en een hoop as terug… of geen skelet meer.

[SuperDre]

Heb jij dan nog een radio?

[kid1988]

Dat is een beetje afhankelijk van waarom het alarm af gaat, maar meestal naar binnen en ramen en deuren sluiten. En zet de (regionale) publieke omroep aan.

[GameNympho]

Alleen de politiek en leger weten waar die zijn, zullen ook snel met de figuren vol zitten, dus ind, waar moeten de normale mensen heen?
Met zijn allen naar Den Haag om onder het binnenhof te schuilen? Ze zien ons aankomen

[Noppie1991]

Over het algemeen zijn kleine plaatsen geen doelwit, waaronder dus mijn woonplaats. Bunkers zijn belangrijk in grote steden of op strategische locaties zoals bij energie centrale of militaire basis. Ik bedoel overigens aanvallen met conventionele wapens, wanneer kernwapens ingezet zouden worden dan zijn onze problemen vele male groter.

Betreft NL-Alert, in geval van oorlog is dit naar mijn mening niet afdoende en hebben we ook het luchtalarm nodig.

[emeralda]

Die sirenes betekende in de koude oorlog ook alleen maar dat je nog 5 minuten te leven had.
En alle bunkers stonden gewoon mooi op een Russische kaart.

[Lord Anubis]

Klopt, en de gemeente houdt je hierbij tegen als je er een wilt bouwen.

[SirBlade]

Schuilkelders gaan toch niet meer helpen. Ze kunnen tegen de tijd dat de lanceren is gedetecteerd en er enige zekerheid is over wat er is gelanceerd is het al te laat.

[Basszje]

Bij een bombardement kan je dan het beste ergens een ruimte vinden zonder ramen, bij voorkeur niet hoog en in de buurt van een stevige draagmuur.

Verreweg de meeste slachtoffers vallen door rondvliegend glas dat door het drukverschil met hoge snelheid door je huis jaagt.

Maar ik denk dat in Nederland je grotere kans heb op een industriele ramp oid, dan beter ramen sluiten en media checken.

[MrMonkE]

Wel jammer dat we geen schuilkelders hebben. Dus leuk als het alarm afgaat, maar waar moet je heen?

Finland.

In Finland is een verplichting deze te bouwen bij projecten.

[doltishDuke]

Er worden al een jaar of tien proefbalonnetjes opgelaten over het afschaffen maar het is er inderdaad nog nooit echt van gekomen.

Het argument is hetzelfde als nu. Uiteindelijk wordt daarom de keutel dan weer ingetrokken. Terug de VVD-er in.

Nu komt daar nog de kans op hybride oorlogsvoering en de kwetsbaarheid van telefoonnetwerken daarvoor bij.

We hebben een doodsimpel lowtech systeem nodig.

[Reactie gewijzigd door doltishDuke op 6 februari 2025 17:46]

[William_H]

Het was geen proefballontje meer. Ze wilden per 2027 de (vervangings)financiering niet meer in de begroting meenemen.
Onder andere Chemalot in Limburg had al eens aangegeven het een slecht idee te vinden als het luchtalarm af te schaffen. Maar tegenwoordig luisteren VVD-ers niet eens meer naar bedrijven...

[_Eend_]

Een idioot plan ook, de instandhouding van het systeem kost landelijk 10-20 miljoen per jaar, als het al zoveel is. Dan hebben we dat geld bespaard, en als er echt oorlog dreigt uit te breken dan moet dat weer zsm opgetuigd worden zeker, en dan zijn we een veelvoud van dat bedrag kwijt om alles weer op te bouwen.

[whitteydefries]

Dat word dan een draagbare radio met FM, die de lokale zender weer kan ontvangen. Iets simpeler als dat is er gewoon niet.

[Rogers]

En hoeveel hebben deze open deuren onderzoeken weer gekost?

De Oekraïne oorlog liet al heel goed zien waarom een systeem als dit belangrijk is, wanneer mensen zonder netwerk of stroom kunnen zitten voor de telefoon. En toch dachten ze een paar miljoen te kunnen besparen.

[Reactie gewijzigd door Rogers op 6 februari 2025 17:52]

[SunnieNL]

Ik weet niet helemaal waarom je een -1 krijgt, want het klopt wel wat je zegt.
Dit onderzoek haalt een hoop logische zaken naar boven die al een tijdje geroepen worden door de tegenstanders van het afschaffen van het luchtalarm.
Er zijn genoeg scenario's te bedenken (en nog niet eens zulke hele gekke) dat mobiele zendmasten uitvallen en mensen domweg niet bereikbaar zijn via een mobiele telefoon afhankelijk systeem.

Eigenlijk weggegooit geld, zo'n onderzoek. Maar het is gewoon nodig om te onderbouwen wat mensen eigenlijk al weten maar niet kunnen staven met feiten. Feiten aangeleverd door onafhankelijk onderzoek zijn een hard bewijs.

[Rogers]

Zijn idd meerdere scenarios. Ik zat ooit eens in de tuin te werken zonder telefoon toen er een lek of brand was bij Chemelot, was fijn dat de sirenes af gingen.

[Reactie gewijzigd door Rogers op 6 februari 2025 18:08]

[Seal64]

LOL, er loopt momenteel nota bene een radiocommercial dat je, als je een NL Alert binnen krijgt, mensen in je omgeving moet gaan waarschuwen. Daarmee is al aangetoond dat ze zelf wéten dat ze niet iedereen bereiken - met andere woorden, dat NL Alert gewoon niet goed genoeg werkt.

[ibmpc]

Onderzoek is helaas altijd nodig om te concluderen dat gras groen is.

Er zijn genoeg plekken in Nederland waar geen mobiel bereik is en NL-Alert dus niet eens werkt. Ik heb mijn vroegere buren eens gevraagd hoe het ADSL in mijn vroegere straat is. Nog steeds slecht. Geen mobiel bereik (geen T-Mobile, Dutchtone, Telfort, KPN of Libertel). Dankzij VoWiFi kunnen ze nu wel 0900-TUIG bellen maar niet 112 (0900-TUIG belt direct, 112 gaat eerst over een mobiel netwerk proberen wat te lang duurt). Maar NL-Alert heeft wel een app inmiddels. Als er internet is. 4 mbit ADSL voldoet daarvoor in principe wel, als je maar geen Netflix stream open hebt staan.

Hier ligt wel een kans voor de DARES om alsnog berichtgeving bij de burgers te krijgen. Volgens mij is het ook een taak van de DARES om scenarios te onderzoeken waarbij Rusland DDOS aanvallen uitvoert op de landlijnen en de analoge zendruimtes volpropt met gibberish.

[Reactie gewijzigd door ibmpc op 6 februari 2025 18:34]

[vickypollard]

Maakt niet uit. Over een paar jaar is er wéér een helder licht dat de alarmen tóch wil afschaffen en dan begint het riedeltje opnieuw. Die alarmen moeten en zullen weg, zo zit het in de hoofden van een aantal politici.

[Visgek82]

Behalve dan dat de koningin vanuit Engeland heel veel gedaan heeft om Nederland te helpen.

https://isgeschiedenis.nl...t%20tegen%20de%20Duitsers.

Daar komt nog bij dat hun vertrek groottendeels geforceerd was vanuit de toenmalige regering.

[Snowfall]

Tot die politici ineens weg moeten ivm een oorlog en de boot of het vliegtuig naar Engeland nemen en snel doorreizen naar een ander land, want het volk mag als voer voor de oorlog zijn, de politici hebben al zich ingedekt, want hun zijn zo belangrijk. Geschiedenis laat het duidelijk zien.

Daarom stelde ik tijdje geleden op X voor om wettelijk vast te leggen dat als er oorlog uitbreekt dat Politici en hun families en kinderen als eerste naar het front moeten. Dat was volgens iedereen facisme

[Retrospect]

Het lijkt me eigenlijk niet meer dan redelijk. Misschien worden ze dan wat voorzichtig met het weggooien van mensenlevens.

[Snowfall]

Ik vind dat ook met belastinggeld. Leg wettelijk vast dat als er een tekort is niemand van de coalitie partijen zich nog verkiesbaar mag stellen. Moet je eens kijken hoe goed ze opeens met belastinggeld omgaan.

[Retrospect]

Schijnbaar hebben de meeste mensen hier nog graag een bestuurlijke kaste die ver verheven boven het volk ongegeneerd kan zwijnen en overal mee weg kan en mag komen.

[jumbos7]

Indien waarschuwen tijdens een oorlog nodig is moet je dat inderdaad op meerdere manieren kunnen doen voor het geval er een of meerdere systemen uitvallen. Je moet er natuurlijk ook voor zorgen dat zoveel mogelijk Nederlanders de waarschuwingen op die verschillende wijzen kunnen ontvangen.

[litebyte]

Dat zal met EMP (kans is groot dat we daarmee te maken krijgen als men 'we zijn in oorlog' hanteert) weinig mogelijk zijn dan met uitzondering van fysieke lokale waarschuwingen

[FrostyPeet]

Ach jee. Hoe slecht leren mensen en overheden van het verleden? Nog niet zo lang geleden konden die sirenes wel weg. Pagers konden wel weg. Die simpele analoge radio stations op AM, die konden ook weg.

Bij de uitbraak van een oorlog moet je simpele en decentrale communicatiesystemen hebben. Mensen die deze systemen kunnen gebruiken en exclusief oproepbaar zijn voor die specifieke taak. Mensen die kunnen improviseren.

Haal eens wat archiefstukken van 1960 tevoorschijn. Daar staat alles in wat nodig is. Maar ja, toen moest het efficiënt en goedkoop. En ja, het gebeurt toch niet. Nu is er vrijwel niets meer, het noodnet is chronisch inflexibel en heeft weinig capaciteit. Die digitale radio systemen kraken in hun voegen. Alles moet in een app over internet. Veel diensten die vroeger als back-up beschikbaar worden zijn opgeheven.

[Roel1966]

Nog niet zo lang geleden konden die sirenes wel weg. Pagers konden wel weg. Die simpele analoge radio stations op AM, die konden ook weg.

Tja, ik heb dat ook nooit begrepen dat die analoge systemen opeens opgedoekt moesten worden en maar alles digitaal moest. Nadeel van dat hele digitale gebeuren vind ik dat die het of wel of niet doen maar er geen middenweg is. Bij de analoge techniek en dan kijk ik naar b.v. radio, je had wel bijna alijd ontvangst en alleen het signaal gewoon sterker of minder sterk kon zijn. Dan had je wat meer ruis of geen stereo maar je had in elk geval wel wat.

[mcyh]

Zelfs al valt het NL alert systeem niet uit, is dat toch onmogelijk afdoende om een luchtalarm te vervangen?
Of moeten eerst iedereen een nucleaire telefoon aanschaffen die niet plat kan?
En wat met wie geen mobiele telefoon heeft/wil/nodig heeft.
Of specifieker en echte vraag: wat met buitenlands bezoek, krijgen die automatisch ook een alert?

[kuurtjes]

Bij ons zijn de sirenes afgeschaft hier in Belgie. En een tijd geleden was er een zware storm. Ik was wat dingen aan het doen in huis. Kwam ik terug in de kamer met mijn telefoon zag ik dat ik een alert had gekregen, maar de storm was al lang alles aan het rondslingeren in de tuin. Absoluut nutteloos dus.

Verder moet je in Belgie ook jezelf inschrijven, wat ik gedaan had na dat iemand me had verteld dat we best binnenbleven bij een vorige alert, waar ik niets van wist.

Het hele systeem gaat er van uit dat je je telefoon altijd voor je neus hebt liggen en up-to-date bent met alles wat er in het land speelt (bv. optionele inschrijving).

Lucht sirenes zijn fantastisch. En ik hoop dat ze snel terug keren in Belgie.

[familyman]

Het valt me al lang mee dat ze het niet via twitter willen doen

[wvdburgt]

Als er oorlog uitbreekt zijn we toch de sjaak. 30 jaar lang de defensie uitgehold met nog nauwelijks wapens en ammunitie op voorraad. Er is weinig rede om uberhaupt dit aan te hebben. Het is verspeelde energie. En wat gaat de overheid doen met zo'n alert? Waarschijnlijk wordt et alleen gebruikt om de dienstplicht uit te voeren en je op te roepen.

[et36s]

Weer een open deur in trappen dat daar onderzoek voor nodig is. Heb even opgezocht welke landen de meeste tanks heeft. Nederland heeft er welgeteld 50. Rusland schat men op 12.000. Als hier oorlog uitbreekt kunnen we beter op dag een de witte vlag uithangen we maken geen enkele kans. Beter zoeken we een manier om met elkaar te werken ipv. op oorlog aan te blijven sturen. Ik vind dat echt onbegrijpelijk.

[Groningerkoek]

Rusland mocht zelf graag zeggen dat ze er 12.000 hebben, maar buiten Rusland is er Niemand die dit gelooft. Van die 12.000 zijn er duizenden die je als oud ijzer moet beschouwen die zijn stokoud en staan in opslagen weg te rotten en zijn amper tot niet inzetbaar en al helemaal niet opgewassen tegen moderne wapens. Daarnaast heb je eigenlijk niets aan tanks als je de lucht niet beheerst, en de lucht boven West-Europa beheersen is voorlopig niet haalbaar voor Rusland.

[bastian433]

Ik vind het een slechte zaak als die masten weg zouden gaan en daarmee een stuk redundantie zouden opgeven.
De FM had ook al vervangen moeten zijn door DAB+ en afgeschakeld moeten zijn. Dat het bereik slecht is op veel plekken door de hogere frequentie is een 2e. Zelfde soort verhaal voor C2000.

Stop dan maar met het verbouwen van het binnenhof of iets dergelijks als er ergens geld vrij moet komen.