Nederlands kabinet wil luchtalarm eind 2025 vervangen door NL-Alert

Het demissionaire kabinet heeft donderdag laten weten dat het einde 2025 het luchtalarm wil vervangen door NL-Alert. Het alarmsysteem zou meer bereik hebben dan het huidige luchtalarm, dat al vrij weinig wordt ingezet.

In een Kamerbrief schrijft demissionair minister Dilan Yeşilgöz van Justitie en Veiligheid dat eind 2025 de onderhoudscontracten van het Alarmeringssysteem aflopen. Daarna wordt het duurder om het systeem te onderhouden. Na 2026 zou het onderhoud zo'n 160 miljoen euro kosten, zegt Yeşilgöz.

Daarnaast zet het ministerie zich in om van NL-Alert 'een volwassen en volwaardig alerteringsinstrument' te maken. Zo is er in december een testbericht verzonden naar Nederlanders. Volgens de minister was er sprake van een bereik van 92 procent onder burgers van twaalf jaar en ouder. In het verleden waren er nog zorgen bij de Veiligheidsraad over het bereik van NL-Alert. Volgens Yeşilgöz heeft een meerderheid van de raad in december haar steun uitgesproken voor het uitfaseren van het Alarmeringssysteem.

"In het gunstigste geval is de sirene door ongeveer 75 procent van de mensen te horen. Dat neemt verder af doordat er in nieuwe woonwijken, kleinere woonkernen of locaties waardoor bij verandering in bebouwing de hoorbaarheid van het Alarmeringssysteem wordt beïnvloed, zoals hoogbouw, slechts in enkele gevallen sirenes zijn bijgebouwd. (...) Overigens blijkt uit de uitgevoerde peiling dat 75 procent van de mensen denkt dat het Alarmeringssysteem in alle woonwijken te horen is. Dat is dus niet het geval", schrijft de minister.

Correctie: in het artikel stond aanvankelijk dat het bericht naar Nederlanders van twaalf jaar en ouder was gestuurd, maar dat was het resultaat van de enquête.

Reacties (371)

[crhooijer]

Zelf ervaren hoe het is in een oorlogssituatie (israel). Het luchtalarm is echt essentieel gebleken om tijdig te kunnen vluchten naar de schuilkelder. Alarm op telefoon werkte veelal niet.

Afschaffen zeer onverstandig.

[Enai]

Waarom krijgt dit een 0? Dit is juist relevante (eigen) ervaring.

[telenut]

omdat die ervaring niet is opgedaan in Nederland...
Onze landen worden niet al jaren bestookt door raketten.

[rickboy333]

Nog niet nee.

Vrede is geen gerantie. Als Trump echt de NAVO afbreekt/europa negeert (gewoon door telkens artiekel 5 te vetoen) en Putin wil de Baltische staten innemen dan is het ook hier oolog gezien Rotterdam een aorta is voor het Europeese defensie netwerk. Plus het bestoken van polulatie centra in west Europa zal effectief zijn om mensen uit west-europa oorlogsmoe te maken ("waarom moeten wij dood gaan voor die oost Europeanen, laat putin gewoon die baltische staten hebben").

En ik snap het hele "NL alart is er toch" argument. Waarom niet gewoon allebei de systemen behouden. De besparing voor het ontmantelen van het luchtalarm gaan om enkele miljoenen. Geef de koning maar wat minder salaris, dan heb je die besparing er ook uit.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 20:29]

[eehbiertje]

waar denk je dat dat ding voor bedoeld is?

Noodsituaties.. (waaronder raketten die hier vallen)
batterij leeg.. Communicatie netwerk heeft storing. etc etc

kan zoveel dingen opnoemen waardoor dit niet werkt.
Of ze houden gewoon beide systemen. (tuurlijk kost dat geld maar better safe than sorry)

[harmster]

Better safe than sorry? Ik vind het moeilijk om daar mee eens te zijn. Er moet een duidelijke kosten baten analyse gedaan worden. Als daar uit komt dat beide systemen nodig zijn: fine. Zo niet: ook fine, dan halen we er één weg.

En ik kan me goed voorstellen dat een dubbel systeem niet nodig is.

[Chickendorp]

Zo kan je ook kijken naar het leger, kost ongelofelijk veel en de afgelopen 75 jaar hebben we ze niet (echt) nodig gehad. Dus maar afschaffen?

Sommige dingen kosten geld terwijl je het maar één keer in de 100 jaar nodig hebt.

[Reactie gewijzigd door Chickendorp op 22 juli 2024 20:29]

[harmster]

Sure. Vandaar de kosten baten analyse.

Het leger afschaffen lijkt me overigens geen gek idee.

[ninjazx9r98]

Nederland heeft geen schuilkelders voor de bevolking en hier is het advies om naar binnen te gaan / binnen te blijven en ramen plus deuren te sluiten. Als die dingen al afgaan gaat het vooralsnog om zaken die niks te maken hebben met oorlog, is het misschien zelfs beter om te vertrekken van je locatie (gifwolk) en heb je weinig tot niks aan alleen een luchtalarm. Voor extra info moet je alsnog iets hebben waar je extra informatie op kunt ontvangen en die info staat bij Nl-Alert al direct in het bericht.

[Reactie gewijzigd door ninjazx9r98 op 22 juli 2024 20:29]

[micla]

Ik woon in een zeer goed geïsoleerde woning. De dichtstbijzijnde luchtalarm installatie staat hier 400 meter vandaan, en als mijn deuren gesloten zijn hoor ik hem niet eens.

In mijn geval kunnen ze beter aan Intergratie met smarthome systemen werken.

[lenwar]

Kun je ook wat meer vertellen over de mobiele infrastructuur van Israel? (Uit nieuwsgierigheid). Hebben ze daar ook een Cell Broadcast systeem in gebruik zoals NL-Alert? Want dat systeem moet juist altijd werken omdat het niet naar individuele toestellen gestuurd wordt. Maar letterlijk wordt uitgezonden en de telefoons reageren daar op.

Israel ligt geografisch natuurlijk ook wel in een iets instabielere regio dan Nederland. Sinds de jaren 50 is het lichtalarm hier niet (landelijk) ingezet. En volgens mij was dit voor de watersnoodramp.

[crhooijer]

In israel heb ik tijdens raketaanvallen soms wel en soms geen broadcast bericht gekregen. Mijn ervaring is dat dit systeem niet stabiel is. Het luchtalarm werkte altijd.

[lenwar]

Dan is het inderdaad in Israel wel een goede keus om daar wel het luchtalarm aan de praat te houden. Dat zegt natuurlijk niets over de kwaliteit van het luchtalarm en de Cell Broadcast systemen van de telecomproviders in Nederland.

[Hendrik53]

Ca. 3 jaar geleden stroomuitval regio Overbetuwe/Nijmegen op zondagmorgen.
Toen vielen ook alle GSM masten uit. Zelfs de waarschuwingslampen op de 150m hoge windmolens waren uitgevallen. En de lifeliner vloog er gelukkig overheen richting Apeldoorn!
Niemand bij het gemeentehuis. Noodoproep blijkt er gelukkig niet te zijn geweest. Maar wat als ...

Dus afschaffen is zeer onverstandig. En dan denk ik ook aan veel mensen die de telefoon uitzetten of niet naast hun bed willen hebben vanwege de straling, of om andere redenen.

[TheVivaldi]

En in Nederland ook niet. Ik, maar ook andere mensen in mijn omgeving, krijgen zelden tot nooit een NL-Alert, ook niet op testmaandag, ondanks dat het keurig aanstaat. Dit is al jaren zo en op verschillende toestellen en mobiele besturingssystemen, dus het probleem zit hem toch echt elders.

[Joshua]

Waarom niet gewoon en-en voor een veel betere dekking?

[grizzlywilde]

Ja, dat NL-Alert is heel handig als er mobiel verkeer mogelijk is voor burgers. Maar kijk naar Israël en Oekraïne: als je land continu belegerd wordt, is het misschien wel handig om fysieke sirenes te hebben om mensen naar de schuilkelders te bewegen.

[mr_evil08]

AM/FM is er ook nog, je weet wel dat ding in je noodpakket oh wacht...
Luchtalarm werkt ook niet overal daar.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 20:29]

[teacup]

Op zich geen reden om geen luchtalarm te hebben. Redundantie is in deze situaties juist heel goed. Als het ene niet beschikbaar is of even niet werkt, dan is er het andere nog. Ik denk dat als we een echt een serieuze ramp hebben het bijna niet te voorzien is hoe systemen gaan falen.

Als verantwoordelijke overheid zou ik daarom voor dit soort essentiële voorzieningen op meerdere paarden wedden. Nieuwe technologie biedt extra veiligheid naast bestaande beproefde techniek.

Laat kosten in Nederland nu een keer niet het dominante beslissingscriterium zijn, Nederland heeft wat dat betreft op dit vlak een ander waardenstelsel nodig. Op die manier zijn we onze Leopard 2's en PRTL's ook kwijtgeraakt, die nu toch weer heel nodig zijn. Of we als bevolking van al dat afrationaliseren nu weel wijzer zijn geworden, die vraag stel ik mij.

[Reactie gewijzigd door teacup op 22 juli 2024 20:29]

[ninjazx9r98]

Als dat alarm gaat wordt je geacht naar binnen te gaan en ramen en deuren te sluiten. Hoe ga je met die sirene aangeven dat je naar een schuilkelder moet gaan in plaats van gewoon binnen te zitten?
Dat is ook één van de voordelen van NL-Alert, je kunt inhoudelijk zijn en niet alleen herrie maken.

[crhooijer]

In Israel werkt men met verschillende geluidssignalen. Dus op basis van het geluid weet je of het een raketaanslag betreft of een ander soort gevaar.

Mobiel netwerk gaat in een oorlogssituatie er als eerste uit door de vijand. Zonder sirenes hebben we dan in Nederlands helemaal niets meer.

[ninjazx9r98]

Maar het is hier geen Israel en we hebben geen sirenes met verschillende geluidssignalen. Ook schuilkelders voor de bevolking hebben we al geruime tijd niet meer.
Blijft dus over één signaal waarbij de onderliggende boodschap is ga naar binnen of blijf binnen en sluit ramen en deuren. Vervolgens moet je op een andere manier je informatie halen wat er aan de hand is en in bepaalde gevallen kan die tegenstrijdig zijn wat men oon in Zuid Limburg heeft ervaren bij de overstroming. Sirene dus ga naar binnen, NL-Alert water is onderweg je moet vertrekken. Veel mensen trekken dat niet in nood situaties met verwarring tot gevolg.

[crhooijer]

Of het in Israel is, is niet relevant. Ook in Nederland kan oorlog uitbreken. Telefoniesysteem uit de lucht halen is strategisch slim voor de aanvallende partij. Dit heeft Israel ook gedaan voorafgaand aan de inval in Gaza wat een militair gezien slimme actie is.

Zonder luchtalarm heeft Nederland in oorlogssituaties niets qua alarmering. Een brandverzekering hoop je ook niet nodig te zijn.

[TheVivaldi]

Eh, we hebben nog aardig wat schuilkelders en bunkers in Nederland, die ofwel onderhouden worden, dan wel in korte tijd weer in gebruik te nemen zijn.

[ninjazx9r98]

Diverse bronnen zijn het daar niet mee eens, halverwege de jaren 80 is er een streep gegaan door het schuilkelderbeleid en officieel zijn ze er dus ook niet meer.
https://eenvandaag.avrotr...r-hebben-we-wel-recht-op/
https://nl.wikipedia.org/wiki/Schuilkelder
https://www.kennisdomein....chuilkelders-in-nederland

[TheVivaldi]

Mag je eens in Hilversum en omgeving gaan kijken hoeveel er nog in bedrijf dan wel bijna bruikbare toestand zijn. Die bij de Diependaalselaan in Hilversum wordt zelfs bewust open gehouden om die reden.

[ninjazx9r98]

Van wat ik er van kan vinden is deze in gebruik door een telecom provider.
https://www.bunkerpicture...t-hilversum-cold war.html

Hilversum
Diependaalselaan, BB G-kring Noord-Holland-a.

At the corner of the Diependaalselaan and the Charley Tooropstraat is the former command bunker of the BB (Civil Defence) of the G-kring Noord Holland.

Nowadays it is used by a telecom provider who stores it is transmitters inside the bunker and placed a big antenna on top of the bunker.

Types:
1x Civil defence command bunker.

Maar zelfs als er al her en der enkele snel in gebruik te nemen zijn dan gaat het qua aantallen te beschermen burgers natuurlijk helemaal nergens over.

[TheVivaldi]

Die informatie klopt niet helemaal. Er staat inderdaad een antenne bovenop, maar de bunker zelf is nog volledig intact.

[mr_evil08]

Als het luchtalarm gaat treedt de rampenzender in werking, je weet wel radio of tv aanzetten en daar de informatie raadplegen.

In prencipe hoort iedereen een AM/FM radio te hebben in zijn noodpakket dat zonder stroom functioneert, meeste mensen weten sowieso niet wat te doen als het luchtalarm gaat en gaan gewoon door met het dagelijkse leven, hier is dat wel eens perongeluk gebeurd door een storing en niemand werd er anders van, direct werd gedacht aan een test/oefening/storing terwijl het nog niet bekend was.

Net als ramen/deuren sluiten niet wordt gedaan bij een grootschalige brand melding met giftige stoffen, pas als mensen het ruiken.

Mensen nemen een melding serieuzer als er direct informatie aanwezig is zoals NL-alart kan.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 20:29]

[TheVivaldi]

En als de vijand nu alle zendmasten uitschakelt/blokkeert/iets in die geest? Daar zit je dan met je dure smartphone die geen NL-Alert kan ontvangen.

[pepsiblik]

En werkt NL-Alert voor mensen met een buitenlands nummer? Of hoeven die niet geinformeerd te worden?

[Jarn00bje]

Meeste nood smsjes worden verstuurd naar alle telfoons verbonden met het netwerk ongeacht afkomst.
Op vakantie in roemenie kreeg ik af en toe smsjes van een heftige storm op komst of een loslopende beer in de regio, toch fijn om te weten

[JDx]

Liepen er ook beren aan een lijntje dan?

Wel handig, in Bulgarije vond ik het soms best eng om bij zo'n hotel in de bergen een lange wandeling te maken, veel wild gezien, gelukkig geen beer.

[Jarn00bje]

Gelukkig geen gezien, vrienden van mij in de buurt zagen er wel een door het dorp lopen.
De sms zei ongeveer iets inde zin van blijf binnen bel de politie als je hem ziet. Gebeurt daar met enige regelmaat maar nog nooit een ongeluk gebeurt, vermoedelijk ook door deze waarschuwingen.

Alle natuur is eng vergeleken met hier in nederland haha

[TheVivaldi]

Want in Nederland hebben we geen enge beesten, zoals wolven bijvoorbeeld?

[Jarn00bje]

Vind zon grote beer op een berg na een winterslaap toch wat spannender, zal ook wel komen gezien roemenie niet zo dicgtbevolt is als Nederland, kan zo honderden kilometers zijn tot een ziekenhuis

[Reactie gewijzigd door Jarn00bje op 22 juli 2024 20:29]

[TheVivaldi]

Op zich heb je geen ongelijk, maar ga maar eens oog in oog staan met een wolf en dan piep je wel anders.

[R4gnax]

Belangrijker nog is de vraag of het werkt voor mensen zonder een mobiel nummer.
Antwoord daarop is: nee, dat doet het niet.

Dus ouderen die geen mobiele telefoon hebben vallen per definitie buiten de boot.
Maar ja; als zij hun raampje open laten staan en bij de eerstvolgende oopsie-woopsie met chloorgas, die troep hun woning binnen krijgen en achteraf door de ambulance horizontaal naar buiten mogen worden weggesjouwd - who cares, right? /s

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 20:29]

[pepsiblik]

Aan de andere kant, mensen in afgelegen gebieden horen de sirene niet. Ook het huidige systeem heeft geen 100% dekking.

[R4gnax]

Ook in bepaalde nieuwbouwwijken wat voorheen afgelegen buitengebied was, geeft het luchtalarmsysteem geen dekking. Het artikel hier vertelt je ook waarom: omdat er gewoon niet in courante uitbreiding is geinvesteerd door de overheid.

De dekking van het luchtalarm is dus inderdaad niet wat het zou moeten zijn. Dat is gelukkig een herstelbaar probleem; in tegenstelling tot mensen een mobiele telefoon op gaan dringen en telecombedrijven op gaan dringen 100% landelijke dekking te houden. Want ook dat is geen gegeven; en op het moment ook niet de realiteit.

Ik moet wel zeggen: om een tekortschieting die voorkomt uit afgeknepen budget en gebrek aan onderhoud, nou om te gaan buigen en te gaan interpreteren als "dan moeten we het maar afschaffen," tja... dat is dan wel weer een typisch VVD dingetje.
Yeşilgöz heeft zich toevallig toch niet laten souffleren door Sander "De Sloopkogel" Dekker, heh?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 20:29]

[pepsiblik]

De dekking van het alarm zou lager liggen dan het gebruikt van NL Alert. Dus het is geen VVD dingetje of manier om om te bezuinigen. Het is gewoon de vooruitgang. Maar ik denk dat de tendens in deze thread is dat het nieuwe systeem kwetsbaarder zal zijn precies op het moment dat je het echt nodig hebt. Het lijkt erop dat het ministerie alleen naar dekking heeft gekeken en niet naar andere criteria, zoals robuustheid. Ik zie ook geen cijfers over wanneer je ze alle twee zou gebruiken. Die twee systemen samen zou meer moeten zijn dan één van de twee systemen apart.

[R4gnax]

De dekking van het alarm zou lager liggen dan het gebruikt van NL Alert. Dus het is geen VVD dingetje of manier om om te bezuinigen.

Lezen is ook een kunst. De dekking is lager dan van NL Alert omdat er bij o.a. de aanleg van nieuwbouwwijken niet geinvesteerd is in het bereik van het luchtalarm mee te laten groeien. Er is eerst dusdanig op bezuinigd, dat het nu minder goed werkt - en op basis daarvan wordt dan de conclusie getrokken dat NL-Alert beter is en betere dekking biedt, dus dat mag blijven en het luchtalarm moet weg.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 20:29]

[mr_evil08]

Ja dat werkt, je mobiel verbindt met de dichtstbijzijnde mast, het gaat via broadcast.

[field33P]

Cell broadcast werkt op alle telefoons die met een mast verbonden zijn, dat is dus ongeacht waar het nummer vandaan komt.

[Vestedmarius]

Dit werkt via cell broadcast en zou dus gewoon moeten werken lijkt mij.
https://www.veiligheidsre...netwerk%20overbelast%20is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cell_Broadcast

[fre0n]

Welke schuilkelders? Weet je waar de dichtsbijzijnde (publieke) schuilkelder is? Ik niet, volgens mij zijn die er ook niet (meer)

[trabant]

En als ze er wel zijn, is het nog maar de vraag of je erin mag. In de jaren '70 of '80 kwamen zulke lijsten eens in de openbaarheid. Drie keer raden wie de bestuurders er op hadden gezet: het was te hopen dat de apparatuur in de schuilkelder geen mankementen zou vertonen, want die beroepsgroepen waren 'vergeten'.

[bilbob]

Helemaal mee eens!

[MeNTaL_TO]

Worden deze luchtalarmen niet via hetzelfde mobiele netwerk aangestuurd? Ik dacht dit ergens ooit gelezen te hebben, als dat klopt dan kan je als het mobiele netwerk plat ligt ook niet het luchtalarm activeren.

[crhooijer]

In oorlogssituaties wordt het mobiel netwerk er vaak als eerste uitgeschakeld. Die afhankelijkheid moet er weer snel af. Zonder sirenes heeft Nederland in oorlogstijs geen waarschuwingssystemen meer.

[Reactie gewijzigd door crhooijer op 22 juli 2024 20:29]

[gooos]

Precies, en ook zeker in het licht van een NAVO die stelt dat we ons beter moeten voorbereiden op mogelijke ellende.

[Greatsword]

“Na 2026 zou het onderhoud zo'n 160 miljoen euro kosten, zegt Yeşilgöz”.

[Llopigat]

Dat is een tientje per Nederlander, en bovendien wordt er door de overheid zelf juist geroepen dat er wellicht oorlog komt met Rusland. Die overigens erg goed zijn in het hacken van digitale infrastructuur.

Die backup is mij dat tientje wel waard.

[Sissors]

Op die manier kan je natuurlijk heel veel kostenposten wel heel makkelijk goed praten, wat is het nou per Nederlander? Maar die tientjes per Nederlander tellen wel op. En tenzij belastingen met een tientje per Nederlander omhoog gaan / uitkeringen omlaag, betekend het dat het geld ergens anders niet aan kan worden uitgegeven. Zelfs als wel alle Nederlanders een tientje extra gaan betalen, had dat ook gebruikt kunnen worden voor €160M extra aan de zorg te betalen.

En natuurlijk, ik snap ook dat dat laatste makkelijk is, alles wat je aan X uitgeeft geef je niet uit aan de zorg, en vind je dat dan niet belangrijk! Maar alsnog vind ik dat je wel heel makkelijk €160M nu wegcijfert.

[martwoutnl]

Ik heb ooit een keer hier een stroomstoring meegemaakt toen er een heli ergens tegen een kabel vloog. De hele avond lag het mobiele verkeer eruit. Als er dan ergens een ramp gebeurt, lijkt me een luchtalarm wel handig. Zeker omdat politie niet overal volop aanwezig is buiten de steden maar vaak uit een andere plaats moet komen.

[Robbaman]

Als ik het mij goed herinner werkt het NL-Alert systeem op een ander systeem dan standaard mobiele telefonie en is dit veel minder gevoelig voor onderbrekingen.

Bovendien kun je je afvragen of

1) luchtalarmen wel werken als er storing (of helikoptercrash) is in het aansturende netwerk
en
2) je echt wat hebt aan een luchtalarm als je vervolgens nergens kunt opzoeken wat er precies aan de hand is.Je komt maar zo ver met het sluiten van deuren en ramen. IK heb iig geen gewone radio meer in huis, dus zonder mobiele telefonie en glasvezel kan ik hooguit in de auto gaan zitten en hopen dat die nog een radiosignaal opvangt.

[Enai]

In Zweden vragen ze om een draagbare radio te kopen om op de hoogte te blijven.

Desnoods zo'n opwindradio.

[phizzie]

Hier ook, er zijn legio rantsoen pakketten met kaarsen, batterijen, zaklamp etc en radio te koop geweest. Later zijn die uitgefaseerd.
Nu gaan we de FM ook uitfaseren en zijn die nog nood radios zodoende obsolete. We moeten dan over naar in verhouding stroom vretend DAB. In elk geval ben ik voor meerdere kanalen ipv bundeling op 1 technologie en netwerk.

[adam76]

Ja DAB. wat ook een digitale backend vereist gaat m niet worden in nood situaties.. FM en AM zijn veel betere modulatie vormen dan digitaal dit omdat het geen computer als backend nodig heeft. Een handje vol onderdelen is al genoeg om een fm zender te bouwen met de benodigde filters.

[Verwijderd]

NL-Alerts worden uitgezonden door de zendmasten van de Nederlandse telecomproviders. Als het stroom overal vanaf ligt, zitten ook Nederlandse telecomproviders over het algemeen zonder stroom aangezien meer dan 40% van de zendmasten geen backup voorziening hebben qua elektriciteit.

Dat betekent dus dat tijdens een calamiteit met het elektriciteitsnet je duimen mag gaan draaien en hopen jij op dat moment net even niet in de buurt woont van één of meerdere zendmast(en) waar geen backup voorziening is.

[mr_evil08]

Pas na 72 uur want dat is de garantie wat providers verplicht zijn om te bieden.
Niet elke mast hoeft noodstroom te hebben, masten zijn ook redudant gezien we 3 telco,s hebben in NL.

Luchtalarm zal ook uitvallen zonder stroom...

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 20:29]

[telenut]

mijn auto heeft zelfs geen FM radio meer...

[wildhagen]

Bij een stroomstoring doet een luchtalarm ook niet altijd meer wat, en het is ook nog eens afhankelijk van diverse andere partijen:

De storing van de luchtalarmen in een deel van Nederland is het gevolg van een ruzie tussen elektriciteitsleveranciers in de Balkan, waardoor digitale klokken langzamer lopen.
Dat verklaart het Instituut Fysieke Veiligheid (IFV), dat het luchtalarm beheert, dinsdagmiddag op Twitter.

Tijdens de maandelijkse test van de luchtalarmen gingen maandag om 12.00 uur de sirenes in dertien veiligheidsregio's niet af. Die storing is het gevolg van problemen met het Europese stroomnetwerk.

Zie https://www.nu.nl/binnenl...k-storing-luchtalarm.html

Of een ander voorbeeld:

Het luchtalarm was afgelopen maandag niet hoorbaar door een technisch mankement aan de stroomvoorziening van de hoofdzender. Vanuit de meldkamer is het signaal wel verzonden, maar dus niet ontvangen door de individuele WAS-Sirenes (Waarschuwings- en Alarmerings Systeem).

Nadat via honderden reacties op het Facebookkanaal van HV-Almere duidelijk werd dat er geen sirenes waren gehoord in heel Almere, werd een onderzoek ingesteld en kwam het probleem naar voren. De zender is inmiddels gerepareerd en getest. Dit testen gebeurt zonder dat er geluid uit de sirenes komt.

Zie https://www.hv-almere.nl/...s-hoorbaar-stroomstoring/

Daarnaast vereist die test handmatige actie, en ook dat gaat nog wel eens fout:

Op de eerste maandag van de maand wordt normaal gesproken het luchtalarm getest om 12.00 uur. Vandaag was er echter geen geluid te horen in heel Limburg.

De Veiligheidsregio Limburg-Noord heeft laten weten dat de sirenes vandaag door een menselijke fout niet zijn getest. De Veiligheidsregio benadrukt dat dit geen gevolgen heeft voor de werking van de sirenes in geval van een daadwerkelijke ramp of crisis.

Het luchtalarm wordt, naast het NL-Alert, gebruikt om de bevolking te waarschuwen bij rampen of noodsituaties en is een middel om de veiligheid van de burgers te waarborgen.

Zie https://www.weertdegekste...ren-door-menselijke-fout/

Dus ook bij een luchtalarm-sirene heb je geen garantie dat die altijd werkkt, net zoals bij een NL-Alert, of welk systeem dan ook.

[pumpidumpi]

2x een beetje garantie is nog altijd meer. Maar goed kosten vs baten he. Wat mag een extra garantie kosten?

[Llopigat]

Ja maar ten eerste wil Nederland meer uitgeven aan defensie omdat ze niet aan het navo budget voldoen (zeker als de VVD's eigen Rutte daar de voorzitter van wordt willen ze natuurlijk hun beste kant laten zien). Dit kan je daar zeker ook bij rekenen want het is een belangrijke vorm van bescherming in oorlogstijd en het defensieapparaat. Hebben we meer aan dan 1 of 2 extra leopard tanks.

Ten tweede wordt er zelf steeds geroepen over oorlog:
https://nos.nl/artikel/25...verwachte-gaan-verwachten
https://www.vrt.be/vrtnws...etin-toespraak-parlement/
https://nos.nl/artikel/25...rlog-in-jaarlijkse-speech

Ik vind dit zeker het verkeerde moment. NL-Alert is goed en handig maar niet de enige oplossing. Niet iedereen draagt altijd een telefoon bij zich en dit is een moment waarop we het juist nodig hebben. Als het begin jaren '2000 gedaan was (toen overigens de cell broadcast die door NL Alert wordt gebruikt ook al bestond!) had ik er heel anders tegenover gestaan. Maar nu is de dreiging van met name Rusland enorm.

Waarom ik dat tientje noemde is omdat ik het op mijzelf betrek, hoeveel het mij persoonlijk zou kosten en opleveren. En dan is het een absolute JA. Dit is niet het moment om daarop te beknibbelen.

En zoals @MeMoRy ook zei, als je het op het totaal berekent, 0,032% van de begroting is ook niet veel.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 20:29]

[Sissors]

Ja maar dat is dus mijn hele punt: Het op jezelf betrekken is niet realistisch. Als ietwat overdreven voorbeeld: Wanneer plaatselijke sportclub er €16M bij krijgt, heb ik daar wel een Euro voor over. Maar zo werkt het natuurlijk niet want er zijn nog veel meer dingen die ook €16M erbij willen, en dat kost dan ook een Euro.

En natuurlijk heeft niet iedereen altijd een telefoon bij zich. Maar ik vraag me wel af hoe groot dat percentage is, en dan is dus de vraag of dat percentage €160M waard is. Zeker omdat er vaak andere mensen in hun omgeving zullen zijn die wel een telefoon hebben, en daarbovenop laten we wel wezen: Luchtalarm dekking komt ook niet in de buurt van de 100%. Zeker niet binnenshuis. Net als andere reacties die dan in een hutje op de hei zitten zonder telefoon, en wat dan als je geen luchtalarm hoort! Nou ja, wat als je het wel hoort, wat ga je dan doen als je geen telefoon bij je hebt?

Algemeen is dat natuurlijk gewoon een heel groot voordeel van NL Alert, je krijgt informatie wat er aan de hand is. En ik zie ook wel voordeel van luchtalarm hoor, maar ik vraag me echt af voor hoe grote groep het nou gaat die zowel geen NL Alert krijgen, en die ook niemand in de directe omgeving heeft die ze waarschuwt. En of die groep groot genoeg is om €160M hieraan uit te geven.

[Mooraalkikker]

Maar het gaat toch niet alleen maar om bereik?

Ik geloof echt wel dat een Nl-Alert een hoger bereik heeft en dat het luchtalarm hierin minder presteert.

Maar waarom op dit gebied een single point of failure creëren? Waarom niet en-en? Het gaat niet alleen om het bereik van de middelen, maar vooral dat je een middel hebt dat werkt als het andere blokkeert.

'Op die manier kan je natuurlijk heel veel kostenposten wel heel makkelijk goed praten, wat is het nou per Nederlander?'

Dit is voor mij persoonlijk op dit gebied een non-argument, aangezien het hier om veiligheid gaat en ik vind dat je hier op dat soort gebieden wel uitzonderingen mag maken. Je kan niet alles op 1 hoop gooien en het allemaal gelijktrekken.

Het gaat hier niet over 1 of andere kunstsubsidie of iets dergelijks.

[Reactie gewijzigd door Mooraalkikker op 22 juli 2024 20:29]

[The Realone]

Dat zei je toch ook niet toen er enkel een luchtalarm was? Nu wordt dit gewoon vervangen voor een beter alternatief. Hoe vaak ik die maandelijkse niet gehoord heb is bizar.

[Segafreak83]

Het is geen beter alternatief...

[The Realone]

Onderbouw dat eens dan? Het alarm heeft met grote regelmaat gefaald tijdens de testen, soms lokaal, soms landelijk. Daarbij was de dekking van het alarm ook niet geweldig, ik was vaak genoeg op plekken waar het niet te horen was. Of doordat ik niet in bereik van die toren was, of omdat het pand "te goed" isoleerde.
Daarnaast weet je nog steeds niks als je alarm af gaat, want het geeft geen verdere info. NLalert heeft een erg hoge dekkingsgraad en kan informatie meesturen.

[Mooraalkikker]

Ja tuurlijk zei ik dat toen niet, omdat er geen alternatief was...

Nu heb je dat alternatief en zou ik het heel gek vinden als je de mogelijkheid niet neemt om op dit gebied je land veiliger te houden.

[The Realone]

Omdat je toen geen alternatief nodig achtte is waarschijnlijk het juiste antwoord. Een alternatief was altijd wel te verzinnen.

Feit blijft dat de sirenes zeer beperkt zijn (het gaat af, misschien hoor je het, maar je hebt nog steeds geen into) en dus relatief duur.

[Mooraalkikker]

Als jij mij 30 jaar geleden NL Alert had voorgeschoteld, dan had ik direct ja gezegd om naast het luchtalarm te plaatsen.

Wat voor alternatief had jij 30 jaar geleden dan voor ogen gehad? Ik ben oprecht heel benieuwd.

Het feit blijft gewoon dat in deze tijd met de huidige mogelijkheden het houden bij 1 systeem een single point of failure is

[The Realone]

Je blijft er totaal aan voorbij gaan dat deze torens een inferieur systeem zijn maar wel jaarlijks een flinke smak geld kosten. Alles heeft wel een SPoF, dat wil niet zeggen dat we honderden miljoenen moeten smijten tegen een probleem wat maar erg weinig voordelen heeft. NLalert is al ontelbaar vaak ingezet, dit ik tegenstelling tot die sirenes, die ook nog eens 0 informatie kunnen verschaffen.

[Mooraalkikker]

Ben nog steeds benieuwd naar je alternatief 30 jaar geleden?

Daarnaast blijf je er aan voorbij gaan dat het om veiligheid gaat en als NL Alert blokkeert (waar genoeg scenario's voor zijn) je 0,0 mogelijkheden hebt tot waarschuwen op hetzelfde moment met een effectief bereik.

Zolang wij miljarden aan Jan en alleman kunnen geven, dan kan een basissysteem van 160 miljoen er ook wel af

[Reactie gewijzigd door Mooraalkikker op 22 juli 2024 20:29]

[The Realone]

Waarom 30 jaar geleden, waarom niet 15? Was al die jaren zo vurig over het feit dat we maar 1 alarm systeem hebben? NLalert bestaat pas sinds 2012, daarvoor hebben we het jaren met 1 enkel systeem gedaan, een systeem dat zwaar inferieur is. Een systeem dat meermaals heeft bewezen zwak te zijn en niet te werken.

Het gaat hier om veiligheid, maar dat is zeer relatief. Als "de Russen komen", kan ik je garanderen dat we daar geen NLalert of sirenes voor nodig hebben.
Bij een lokale noodsituatie is NLalert veel nuttiger omdat het direct info meer kan sturen. Dat blijkt ook wel, want NLalert is duizenden keren ingezet. Ik heb de cijfers van de sirenes niet helaas, maar als dat al ooit gebruikt is, is het zeer zeldzaam geweest.

[Jrz]

Top toch? Laat de Nederlander zelf bepalen waar het geld voor gebruikt wordt.
Zo zou het ook gewoon moeten zijn

[Verwijderd]

En natuurlijk, ik snap ook dat dat laatste makkelijk is, alles wat je aan X uitgeeft geef je niet uit aan de zorg, en vind je dat dan niet belangrijk! Maar alsnog vind ik dat je wel heel makkelijk €160M nu wegcijfert.

Nog leuker, alles wat je niet aan X uitgeeft gaat ook niet naar de zorg. Een besparing op het luchtalarm van 160M betekent zekers niet dat ook maar een fractie ervan naar de zorg zal gaan in tegendeel zelfs.

En dan nog, het probleem in de zorg is niet primair het salaris het is het werk ansich. Meer dan 50% zitten mensen administratief werk te doen en de rest van de tijd besteden ze aan de patiënten. Als mensen administratief werk hadden willen doen, dan hadden ze wel een andere baan genomen. Er wordt her en der nog genoeg kantoorpersoneel gezocht.

Dat zelfde zie je bij de politie, meer salaris betekent niet ineens meer agenten. Naast het feit dat ze eerst door die hele molen (opleiding) moeten, moet je ook genoeg mensen vinden waarbij een steekje los zit en hun leven willen wagen. Welke imbiciel wilt nog met allerlei wapens rondlopen wetende dat je deze nagenoeg niet mag gebruiken en als je het doet, je weken tot zelfs maanden lang kantoorwerk kunt doen of thuis kunt gaan vertoeven tot het onderzoek afgerond is.

Mensen denken alsmaar dat alles om het geld draait, maar spreek menig agent die vertrokken is bij het korps en je zult verstelt staan wat de werkelijke reden is waarom bijna niemand die banen meer wilt doen. Dat zelfde geldt ook voor de zorg.

[biteMark]

Er worden zo machtig veel onnodige kosten gemaakt, laat ze daar dan wat aan doen. Dat zou ze jaarlijks veel meer besparen dan die schamele 160 miljoen.

En anders gooien ze de verkeersboetes toch nog wat verder omhoog? Waren ze vandaag ook niet te beroerd voor.

[Reactie gewijzigd door biteMark op 22 juli 2024 20:29]

[pumpidumpi]

Ik mag hopen dat de overheid niks aan X uitgeeft.

[ibmpc]

Ik kan mij nog herinneren dat ik als kind het luchtalarm hoorde en dat de hele klas toen naar binnen is gegaan met ramen en deuren gesloten. Zonder radio konden we ook al zien wat er aan de hand was, maar de radio gaf duidelijkheid: Een chemische fabriek was ontploft. Wat goed was aan de situatie is dat een radio geen overbelasting kent. Als iedereen tegelijkertijd de radio aanzet, dan werkt het gewoon. Dat zie ik met NL-Alert niet gebeuren. Hoewel het systeem berekend is en multicast werkt, zal je net zien dat Rusland allemaal bots heeft die in Nederland volop downloaden, alle glasvezels dicht trekken en de NL-Alert dus niet eens bij de GSM antennes komt. Dat is misschien nog wel af te vangen met het systeem wat Libertel destijds gebruikte om je kengetal te tonen, want dat systeem zendt continu een multicast uit. Als je NL-Alert hebt gemist, dan heb je het gemist. Bovendien werkt NL-Alert alleen op Nederlandse sim kaarten. Er zijn ook veel buitenlanders in Nederland, die hebben ook het recht om gewaarschuwd te worden.

[Llopigat]

Dat is misschien nog wel af te vangen met het systeem wat Libertel destijds gebruikte om je kengetal te tonen, want dat systeem zendt continu een multicast uit.

Dat was dus precies wat NL-Alert gebruikt Het is precies dezelfde onderliggende techniek namelijk cell broadcast. Die kan inderdaad regionaal zijn maar ook landelijk. En kan worden weergegeven op het scherm als continu updatende mededeling of met veel bombarie als bericht worden geinitieerd. Dat zit allemaal in de standaard.

[ibmpc]

Libertel zond het signaal continu uit. NL-Alert is een eenmalige uitzending. Maar mijn grootste bezwaar is dat buitenlanders worden uitgesloten. Ik heb in Nederland meegemaakt dat ik bij bijv. vrienden in de auto zit. Zij krijgen de NL-Alert wel, maar ik niet. Maar thuis in eigen land krijg ik wel de lokale alerts.

[Llopigat]

Libertel zond het signaal continu uit. NL-Alert is een eenmalige uitzending. Maar mijn grootste bezwaar is dat buitenlanders worden uitgesloten. Ik heb in Nederland meegemaakt dat ik bij bijv. vrienden in de auto zit. Zij krijgen de NL-Alert wel, maar ik niet. Maar thuis in eigen land krijg ik wel de lokale alerts.

Dat is waar maar het is dezelfde techniek. En het was ook niet technisch continu, het was gewoon hetzelfde bericht dat steeds herhaald werd, met een vlaggetje dat het bericht op het homescreen (of hoe dat toen heette in de pre-smartphone tijd) moet blijven staan. Je kon die berichtengroep die ze gebruikten ook als echte berichtengroep aanmelden op een Nokia, en dan werd je hele telefoon volgespamd Cell Broadcast is vanaf het begin al heel veelzijdig ontworpen, om die reden vind ik het vreemd dat er nooit eerder aan gedacht is.

Vreemd dat buitenlanders het niet krijgen want cell broadcast kan op zich prima werken voor hen.

Maar ik blijf vinden dat de sirene als backup onmisbaar is zeker nu in deze roerige tijden.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 20:29]

[ibmpc]

Precies. Hetzelfde bericht werd steeds herhaald. Libertel heeft het wat dat betreft beter geregeld dan NL-Alert. En als buitenlander kon je ook de 050 instellen als je aan het roamen was op Libertel.

[Llopigat]

Ja dat is waar, herhalen is een zeer goed idee, met name omdat de standaard daar ook al goed mee overweg kan.

[mr_evil08]

Het ligt eraan op welke mast je bent verbonden, NL-alert kan ook regionaal ingezet worden, het is niet vanzelfsprekend dat elke mobieltje op dezelfde mast is verbonden.

Kan dus voorkomen dat jij net buiten het gebied zit.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 20:29]

[ibmpc]

De reden is omdat de Verenigde Staten andere settings heeft. Daarom krijg ik geen alerts als ik in Nederland ben, tenzij ik een Nederlandse simkaart zou hebben. Maar het wordt in de toekomst opgelost want er is blijkbaar een NL-Alert app (versie 1.0) die cell broadcast gaat vervangen.

[ninjazx9r98]

Ook buitenlanders kunnen worden gewaarschuwd, het is een broadcast naar alle mobieltjes die zich in een bepaald gebied bevinden. Cell broadcast werkt ook bij een overbelast netwerk dus ook daar hoef je je niet druk om te maken.

[Skywalker27]

Precies dat, bij Ukraine hebben de russen het digitale systeem voor het luchtalarm plat gelegd.

[bilaba70]

Eens, en een bunker en schuilkelder erbij wat mij betreft. Aangezien we in NL zo eigenwijs en naief zijn geweest om ze af te schaffen

[trabant]

Die backup is mij dat tientje wel waard.

Blijkbaar worden we geacht achter een schilderij van Rembrandt te schuilen...

[Llopigat]

Waar slaat dat op? Op dat de Russen goed zijn in hacken?

Zie hier de apt (Advanced Persistent Threat) lijst van MItre, je zal zien dat China en Rusland buitensporig veel voorkomen: https://attack.mitre.org/groups/

Ik kijk trouwens al jaren geen live tv meer.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 20:29]

[joost00719]

Nog geen 10 euro per Nederlander.
Of een aankoop van 50 euro (21% btw)
of iets meer dan 100 euro aan eten (9% btw)

[MeMoRy]

"per nederlander" vind ik geen goede vergelijking: ga je elke bewoner een rekening/tikkie sturen?
Anders: overheidsinkomen in 2022 was ~415 miljard, en het stijgt ongeveer 20 mld per jaar. Dus zeg dat ze in 2026 ~500 mld hebben. Dan is het 0,032% op de begroting.

edit: Rutte kan ook ff 150 miljoen extra aan de Oekraïne beloven bij een bezoekje, alsof het niets is. bron

[Reactie gewijzigd door MeMoRy op 22 juli 2024 20:29]

[Schway]

Soort van. Je kan em vanaf vandaag weer indienen, dan heb je voor 1 Juli bericht. Ik krijg €44 terug!

[Tjidde]

Jij kunt royaal uit eten

Maar ontopic;
160mil is voor Nederland niets... Er worden fouten gemaakt die duurder zijn.

Ik ben voorstander niet alles maar digitaal te maken om het digitaal maken, soms is analoog ook prima. Luchtalarm is in de basis super simpel. Stroomkabel, speaker en een datakabel die zegt maak herrie.

[ninjazx9r98]

En zelfs zo simpel dat je geen flauw idee hebt waarom dat ding afgaat en wat je vervolgens daadwerkelijk moet doen. Ga naar binnen en sluit ramen en deuren is de standaard maar zo snel mogelijk vertrekken kan afhankelijk van de reden van het alarm wel eens de betere optie zijn.
Wat die sirene niet kan kan NL-Alert wel, extra info geven.

[Verwijderd]

En zelfs zo simpel dat je geen flauw idee hebt waarom dat ding afgaat en wat je vervolgens daadwerkelijk moet doen. Ga naar binnen en sluit ramen en deuren is de standaard maar zo snel mogelijk vertrekken kan afhankelijk van de reden van het alarm wel eens de betere optie zijn.
Wat die sirene niet kan kan NL-Alert wel, extra info geven.

Volgens mij mis je de kern van zijn punt compleet.

Hij zegt:

Ik ben voorstander niet alles maar digitaal te maken om het digitaal maken, soms is analoog ook prima. Luchtalarm is in de basis super simpel. Stroomkabel, speaker en een datakabel die zegt maak herrie.

Waarom jij reageert met "ja maar digitaal geeft meer info".. Welk systeem meer of minder info bied was zijn punt niet. Zijn punt is, voor die digitale variant heb je wel iets meer nodig dan stroom, een speaker en een datakabel om het operationeel te houden.. Het is verhoudingsgewijs veel gevoeliger voor onderbreking en/ of totaal falen. Je hebt niets aan die "extra info" als het jouw telefoon niet kan bereiken. Met een lucht alarm weet je dat het menens is, je doet de deuren en ramen dicht om vervolgens de TV, Radio aan te zetten of je telefoon erbij te pakken voor diezelfde extra info.

Helemaal met de spanningen die nu in de wereld gaande zijn, kan je toch dit systeem niet uit gaan faseren? Ik vindt het maar kortzichtig, enkel om een kleine 160 mil te besparen. Doe mij maar gewoon een combi van beide systemen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:29]

[ninjazx9r98]

Lees nu wat je zelf schrijft.
De sirene gaat, deuren en ramen sluiten en je zet de niet zo simpele radio, tv (gaan zo'n beetje standaard via internet vandaag de dag en anders wel op relatief korte termijn) of je pakt je telefoon die velen kennelijk niet bij zich hebben (in andere discussies is het net weer een ding dat iedereen altijd bij zich heeft, het kan verkeren) of waarvan de batterij leeg is.
Waar komt het dus op neer, de simpele sirene gaat en vervolgens heb je niet simpel nodig om meer te weten te komen. Wat blijft er dan nog over van simpel en waarom niet meteen die info delen via een NL-Alert?
De hele discussie staat vol met oorlogen en als eerste plat leggen van infrastructuur maar als we die simpele sirene behouden dan wordt die infrastructuur kennelijk niet plat gelegd en kunnen we allemaal via radio, tv, telefoon (oftewel internet) alsnog die info ontvangen.

[Verwijderd]

Lees nu wat je zelf schrijft.

Volgens mij moet jij mijn bericht nog maar eens opnieuw lezen, want net zoals je het punt van het voorgaande bericht van @Tjidde compleet miste, sla je in dit geval de plank weer mis.

De sirene gaat, deuren en ramen sluiten en je zet de niet zo simpele radio, tv (gaan zo'n beetje standaard via internet vandaag de dag en anders wel op relatief korte termijn) of je pakt je telefoon die velen kennelijk niet bij zich hebben (in andere discussies is het net weer een ding dat iedereen altijd bij zich heeft, het kan verkeren) of waarvan de batterij leeg is.
Waar komt het dus op neer, de simpele sirene gaat en vervolgens heb je niet simpel nodig om meer te weten te komen. Wat blijft er dan nog over van simpel en waarom niet meteen die info delen via een NL-Alert?

Wat is je tegenargument nou precies? Ik zeg dat het beter is om beide te hebben. Dus het luchtalarm én een NL-Alert. Niet het een of het ander. Ik beargumenteerde daarnaast dat de meerwaarde extra info van een NL-Alert niet zo groot is als jij beweert. Je kunt namelijk ook die informatie die gepusht wordt zelf ophalen (tv, radio, telefoon, een pc, noem maar op) op het moment dat je een luchtalarm hoort.

De hele discussie staat vol met oorlogen en als eerste plat leggen van infrastructuur maar als we die simpele sirene behouden dan wordt die infrastructuur kennelijk niet plat gelegd en kunnen we allemaal via radio, tv, telefoon (oftewel internet) alsnog die info ontvangen.

Dit is niet het argument dat ik maak of een enorme versimpeling ervan; Het punt is gewoon dat, als er iets plat zal gaan, het telefoonnetwerk gevoeliger is dan het luchtalarmsysteem. Daar is niet eens over te discussiëren; dat is een feit. Ja, het NL-Alert geeft meer informatie, maar in het geval van storing, is een waarschuwing van een luchtalarm altijd nog beter dan geen informatie. De kans dat die aankomt is simpelweg groter omdat het minder gevoelig is voor storingen. Daarom: NL-Alert primair, maar sluit het luchtalarm niet af; houd dit als back-up. Het is een kwestie van kansberekening, je kansen spreiden. Veel simpeler kan ik het niet voor je maken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:29]

[Tjidde]

Ik ben ook voorstander voor beide.

Ik ben alleen het niet met je eens dat NL-Alert primair maar dat luchtalarm primair moet zijn.

Puur omdat (helaas te) veel mensen niet kunnen lezen. Of bijna nooit een telefoon of iets dergelijks meenemen.

[Verwijderd]

Ik ben ook voorstander voor beide.
Ik ben alleen het niet met je eens dat NL-Alert primair maar dat luchtalarm primair moet zijn.
Puur omdat (helaas te) veel mensen niet kunnen lezen. Of bijna nooit een telefoon of iets dergelijks meenemen.

Mja goed punt. Had ik nog niet eens bij stilgestaan. Zolang ze beide voldoende bereik hebben ben ik al tevreden.

[ninjazx9r98]

Jullie mogen vinden dat ik de plank mis sla maar ik zie dat precies andersom en nog 1,2,3 of 10 keer lezen wordt het niet anders van. Ik ben het er simpelweg niet mee eens.

Mijn tegenargument is dat het weggegooid geld is om twee systemen in de lucht te houden als we een nieuw(er) systeem hebben dat meer dan goed genoeg is want groter bereik (ook dat is een feit) en dat alle bezwaren die ik hier lees wat mij betreft een aanvaardbaar risico zijn.

Wat dat betreft is dit wel een aardig document om eens te lezen
https://nipv.nl/wp-conten...toekomst-voor-het-WAS.pdf

En een "aardige" in dit document, inzet van beide systemen bij de overstroming in Zuid Limburg (2021) was achteraf totaal niet handig omdat binnen blijven en asap vertrekken elkaar nogal tegenspreken.

[Reactie gewijzigd door ninjazx9r98 op 22 juli 2024 20:29]

[Tjidde]

Als er stront aan de knikker is en ik mijzelf veilig moet stellen maakt het mijn geen drol uit wat er precies aan de hand is.

Stap 1 zorg dat je veilig bent
Stap 2 je gaat opzoek naar informatie wat er aan de hand is
Stap 3 handelt naar die informatie
Stap 4 ????
Stap 5 hopelijk leef je nog

Als ik op straat sta en ik krijg een NL-Alert met een lap tekst wat er mogelijk aan de hand is, ga ik dat eerst lezen voordat ik handel en mijzelf veiligstelt. Wat extra tijd kost, mogelijk gevaarlijk is. Dan heb ik het nog niet over het feit dat NL-Alert niet altijd bij iedereen op hetzelfde moment binnenkomt.

Bij echte problemen wil ik dat de primaire manier van het volk bereiken om in actie te komen, zo simpel mogelijk is. Dan is een luchtalarm ideaal, daar hoef je niet voor te kunnen lezen, je bent niet afhankelijk van een telefoon. Ik zie alleen maar voordelen.

Extra informatie is niet altijd beter zeker niet in een panieksituatie.

[telenut]

En wat ga je dan doen bij dat luchtalarm als je niet eens weet waarom het gaat...
Ik zal het u vertellen: niks, zoals iedereen... Gewoon eens rond kijken? huuh? is dit nu een test? Zie ik rook? nah, zal een foutje zijn... en verder met het leven.

[mr_evil08]

Ik vind het ook altijd vreemd bij deze discussies, ineens hebben mensen geen mobieltje meer terwijl het anders zowat een lichaamsdeel is geworden, en uiteraard is er dan ook toevallig niemand in de buurt die wel een mobieltje heeft.

[uiltje]

Als je een eigen huis kan betalen investeer dan meteen in een korte golf radio. Eentje met krank of met batterijen die je ernaast bewaard en af en toe vervangt. Kom op zeg, je bent een Tweaker! Dat je geen "bakkie" hebt is tot daar aan toe, maar...

Straks zitten we echt in een wereld waarbij het probleem is dat mensen geen vuur meer kunnen maken als de elektriciteit uitvalt. Omgekeerde evolutie als je het mij vraagt.

[daimo]

Helemaal met de spanningen die nu in de wereld gaande zijn, kan je toch dit systeem niet uit gaan faseren? Ik vindt het maar kortzichtig, enkel om een kleine 160 mil te besparen.

Als die 160 mil dan gespendeerd wordt aan bv luchtafweer zou ik het nog kunnen begrijpen

[MeltedForest]

Ga zo snel mogelijk naar binnen. Doe ramen, deuren en andere openingen dicht. En volg het nieuws op de radio of internet.

Die laatste zin heb je even over het hoofd gezien, de extra info komt via radio/tv/internet.

[ninjazx9r98]

Ik heb niks over het hoofd gezien maar de hele discussie staat vol met berichten dat dergelijke infrastructuur direct onklaar gemaakt wordt in geval van een oorlog maar als we de sirenes laten bestaan dan wordt dat niet onklaar gemaakt?
En die extra info komt via internet, op de telefoon waarvan zovelen zeggen dat ze die niet bij zich hebben, dat die leeg kan zijn enz enz.
Die sirene voegt simpelweg niks meer toe vandaag de dag als het direct op een mobiel kan, weg met die oude meuk.

En volgens mij zie je zelf wat over het hoofd, eerst heb je een simpele sirene nodig maar als je dan meer wil weten heb je ineens wat minder simpele zaken nodig en dan is het ineens geen probleem als het vervolg niet zo simpel meer is?

[Tjidde]

Ik zeg niet dat serines ongevoelig zijn voor sabotage.

Maar er zijn wel minder variabelen die gesaboteerd kunnen worden.

Bij echt gevaar waar het luchtalarm voor is, is stap 1 altijd zorgen je veilig bent. Extra informatie is dan altijd minder belangrijk. Hoe fijn jij dat ook zou vinden om meer informatie te hebben. Maar als het internet, radio en TV niet beschikbaar krijg je de informatie ook niet. Dan is het toch fijn je een luchthoorn gehoord hebt van te voren.

Dan heb ik het nog niet over de mensen die niet kunnen lezen of digibeet zijn en nooit hun telefoon meenemen, die mensen moeten ook gewaarschuwd worden.

[R4gnax]

Doe ramen, deuren en andere openingen dicht.

Wat één grote grap is ihgv aanwezigheid van balansventilatie in bijv. appartementencomplexen. Vaak is het niet eens mogelijk om die uit te zetten zonder dat ook een HR-ketel mee uitvalt, omdat de rookgasafvoer op hetzelfde apparaat mee zit ivm warmte-terugwinning.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 20:29]

[MeMoRy]

Quod Erat Demonstrandum: dit is precies de denkfout die een paar mensen maken (volgens mij): dat is dan 10 euro bovenop de belasting is.
Niet iedereen betaald echter belasting (ongeveer 8 miljoen mensen). Sterker nog, grote groepen mensen ontvangen geld ipv het te betalen (in de vorm van uitkeringen e.d.)

[Segafreak83]

Ook van sommige uitkeringen gaat belasting af. Bijstand is uitgezonderd.

[Reactie gewijzigd door Segafreak83 op 22 juli 2024 20:29]

[fire-breath]

Bijstandsuitkering zegt hallo

(Van de bijstandsuitkering gaat geen belasting af. Maar er zijn inderdaad niet veel uitkeringen zoals dat)

[Sissors]

edit: Rutte kan ook ff 150 miljoen extra aan de Oekraïne beloven bij een bezoekje, alsof het niets is. bron

Iets waar ik me alle liefde mijn tientje aan bijdraag.

[tormentor1985]

Daar ben in het dan weer niet mee eens. Eerst bombardeert het Oekraïense leger al bijna een deccenia de donbas en dat vinden we allemaal prima. Vervolgens valt Rusland na meerdere malen aansporen op wapenstilstand Oekraïne aan en zijn we allemaal boos.

Er zou aangestuurd moeten worden op vrede inplaats van escalatie. Totaal zinloos wat daar gebeurt en alleen maar verliezers en dat tegen de grootste kernmacht ter wereld die Europa als hij dat wil binnen een uur kan transformeren in een nucleaire brandende hell. Maar goed draag jij lekker met liefde je tientje bij 😏

[Sissors]

Dat is wel een hele creatieve interpretatie wat daar gebeurd. Oekraïene leger vechte al lange tijd in de Donbas ja. Niet bepaald tegen burgers he? Of hebben bij jou alle burgers BUK installaties staan bemand door Russische soldaten die passagiersvliegtuigen uit de lucht schieten?

En er was een wapenstilstand. En toen begon er een "speciale militaire operatie". Maar ja, als jij denkt dat Putin niet doorgaat met het volgende land, Moldavië om te beginnen natuurlijk, als dit volgens zijn plan was gegaan en Oekraïene in elkaar was gestort, dan ben je toch wel beetje naiief. Appeasement werkt niet. Als Rusland vrede wil kan dat morgen nog, ze hoeven alleen maar grenzen te respecteren. Oekraïene heeft als opties vechten, of onder Russische bezetting gaan leven. Dus ja, ze krijgen met plezier mijn tientje zodat dat laatste niet nodig gaat zijn hopelijk.

[tormentor1985]

De Minsk en Minsk II akkoorden werden niet of slechts kort nageleefd. De Oost Oekraïne oorlog is pas opgehouden toen Poetin eind februari 2022 Oekraïne binnen viel en de oorlog over ging in een andere oorlog met een andere naam waar Rusland echt actief begon mee te helpen in plaats enkel wat het westen nu ook doet wapens leveren.

Het hele conflict is natuurlijk ontstaan na de maandenlange pro-westerse Euromaidan-protesten en de annexatie van de Krim. De van origine Russisch sprekende mensen in Donetsk en Loegansk moesten maar westers worden en hun russische moedertaal mocht niet meer gesproken worden op bijvoorbeeld basisscholen. Dit tegen het zere been van de inwoners daar die dan maar de naam pro Russische separatisten krijgen. Het is alsof Vlaanderen tegen Wallonië zegt jullie mogen geen Frans meer spreken nadat Frankrijk Luxemburg geannexeerd heeft en vervolgens militair geweld gebruiken om de Frans sprekende mensen te verdrijven.

Dat MH17 uit de lucht is geschoten met een BUK raket is zeer ernstig maar vergeet niet te luisteren naar de opnames waarin toch echt wel duidelijk werd dat dit geen doelbewuste actie is geweest. Men dacht dat het een gevechtsvliegtuig was van het Oekraïense leger en dat dit achteraf een passagiersvliegtuig was was een zeer ernstige fout. Men zou zich moeten afvragen waarom in dit gebied air defence missiles gebruikt worden, dit was niet omdat het zo vredig was in dit gebied.

Het verhaal heeft altijd twee kanten en we zijn hier erg gefocust op 1 kant van het verhaal. Ik keur hetgeen gebeurt aan geen van bijde kanten goed maar verder escaleren is en blijft een zonde en dat zal ik nooit supporten.

[Sissors]

in plaats enkel wat het westen nu ook doet wapens leveren.

Nogmaals, met je creativiteit zit het wel goed. Hoeveel Patriot batterijen bemand door Westerse militairen staan er momenteel in Oekraïene? Hoeveel artillerie aanvallen doen we vanuit NAVO gebied op Russische eenheden? Precies, Rusland was heel wat anders aan het doen (plus natuurlijk de invasie van de Krim).

Dat MH17 uit de lucht is geschoten met een BUK raket is zeer ernstig maar vergeet niet te luisteren naar de opnames waarin toch echt wel duidelijk werd dat dit geen doelbewuste actie is geweest.

Dat geloof ik wel, maar het waren nog steeds Russische eenheden met Russische materieel die het neergeschoten hebben. Redelijk snel daarna heeft Iran een passagiersvliegtuig neergeschoten. Zelfs Iran gaf het toe dat ze het verkloot hadden, trok het boetekleed aan het betaalde compensatie. Rusland ontkent nog steeds en houdt de hand boven het hoofd van de daders. Toch ietsjes anders he?

Dat als tegenbeweging op de pro-Russische beweging waar veel tegen waren er doorgeslagen is de andere kant op, ben ik het mee eens. Maar dat is op geen enkele manier genoeg om deze oorlog goed te praten. Hell het is geen reden voor deze oorlog, het is een mooie aanleiding voor Putin. De reden is dat alle buurlanden zich naar Rusland te schikken hebben, of de inwoners willen of niet. En dan kan je voor de "vrede" zeggen dat iedereen die geen NAVO maar te doen heeft wat Rusland wil: Leef onder Russische bezetting of wordt een vassalstaat zoals Wit Rusland. Maar niet iedereen zit daar op te wachten. Ik ken mensen uit Moldavië. Aan begin van de oorlog waren die ook in angst. Want het was 100% zeker dat als Oekraïene ingelijfd werd door Rusland, zij de volgende waren.

[uiltje]

Dat doen ze niet. Af en toe valt er misschien een raket op de verkeerde plaats, maar het is echt niet zoals Rusland een hele stad overhoop knalt. Als ze dat zouden willen dan had er geen Donetsk meer geweest, kijk maar naar de afstand naar de grens. Er is echter geen reden voor Oekraïne om dit te doen; waarom zouden ze Oekraïne in puin schieten? Natuurlijk schieten ze wel op de tegenstander daar ja, lijkt me logisch.

Er kan geen vrede zijn met het huidige Russische "standpunt". Er was vrede en verdragen die allemaal door Rusland zijn genegeerd. Ondertussen liegt Putin continue, over de-Nazificatie, over de grenzen, over de geschiedenis. En dan hebben we het nog niet eens over Lavrov (kijk voor de gein is zijn toespraak tov het Indiase parlement). Met dat soort lui kan je geen afspraken maken - op zijn minst moeten die zelf de eerste stap zetten.

[Verwijderd]

Op de totale begroting valt dat best mee. Vooral voor een naar mijn idee cruciale voorziening.

[Timmmeeehhh]

Ik ben echt groot voorstander van zoveel mogelijk bezuinigen, maar luchtalarm lijkt me wel echt kritische infrastructuur en dat moet je niet zomaar wegbezuinigen.
NL alart is leuk… zolang het mobiele netwerk het nog doet.

[ATS]

160 miljoen... per wat?

[latka]

160 miljoen euro per dag of voor een nieuw onderhoudsperiode van 10 jaar? Hoe dan ook: we gooien miljoenen overal en nergens heen zonder goede controles. Dus ik zou zeggen ga beter opletten en geef deze miljoenen gewoon uit. Een handige Harry hacker die bij kpn inbreekt en nl alert uitzet en we hebben niets.

[Verwijderd]

Niet waar, het is niet afhankelijk van kpn

[DefaultError]

Tot 2040 zijn dat de kosten, € 170.000.000,- lees ik elders.
Wat is het alternatief, “If it aint broke don’t fix it”?
Elders lees ik dat het net een brandverzekering is, je betaald ervoor en hoopt het niet nodig te hebben. Bron: nu.nl

[Baserk]

Dat zegt hoegenaamd niets zonder tijdsperiode.
160 miljoen per jaar, per kabinetsperiode, per decennium?
Daarnaast staat in de brief, dat in dat bedrag is inbegrepen, 'in stant houden en daar waar ook nodig uitbreiden'.
Het bedrag heeft dus niet alleen betrekking op onderhoud van het bestaande systeem.

[icecreamfarmer]

Dat zijn peanuts. Dit wordt er weer een waarbij er een parlementaire enquête komt waarom we in godesnaam voor zo'n lage bezuinig zo'n handige back hebben wegbezuinigd.

[d-vine]

Het gaat niet alleen om het geld.
Het heeft ook te maken met de systemen die verouderd zijn, platforms waarop het draait en het speciale (oude) netwerk (niet een standaard eth oplossing bv.) waarmee alles is verbonden.
Heel veel factoren spelen mee maar dat kan je niet publiekelijk presenteren.

[gooos]

Als de kosten de primaire reden zijn om een systeem af te schaffen bij de overheid, dan zouden ze wel mogen beginnen met het WOZ systeem wat elk jaar tegen de 200 mln aan "taxeren" kost + de kosten van alle bezwaren afhandelen. Kunnen ze beter op een systeem overstappen wat niet gebaseerd is op "marktwaarde" maar gewoon op vaste parameters (m2 grond, m2 gebruiksoppervlakte, en type bebouwing).

Maar in het geval van het alarmeringssysteem, op zich is er nagenoeg altijd wel een mobiel in de buurt denk ik, alleen ik heb dikwijls geen testbericht ontvangen op 1 of beide van mijn 2 simkaarten (KPN en Vodafone). Dus ergens is er nog altijd wel iets voor te zeggen om ook dat systeem in stand te houden.

[Reactie gewijzigd door gooos op 22 juli 2024 20:29]

[pumpidumpi]

Als je 130 rijd hoor je die sirene toch niet

[Llopigat]

En als je in het gooi woont ook niet, en heb je toch een dure smartphone

[mr_evil08]

Omdat de kosten behoorlijk gaan stijgen doordat apparatuur vervangen moet worden, het systeem heeft geen eeuwig leven.

[i7x]

Dit systeem is zo basaal als maar kan. Ik hoor dat ook wel eens, dat het allemaal zo duur zou zijn, maar nooit echt waarom. Paar luidsprekers, kabeltjes trekken, klaar is kees. En dat is dan nog enkel de vervanging/nieuwe exemplaren; er staat ook al een gigantisch netwerk dat prima werkt. Gemiste kans als je het mij vraagt, dat maar uitschakelen want we hebben een app... Als het echt een keer nodig is is het wel fijn als je wat backup hebt en niet enkel op mobieltjes hoeft te rekenen.

[mr_evil08]

Het is de hoeveelheid mankracht kosten waar het om gaat, materiaal valt wel mee.
NL-alert werkt niet met een App maar via broadcast, het gaat ook niet via mobiel internet wat mensen denken.

Toestel zonder simkaart kan het ook ontvangen, net als je 112 kan bellen zonder SIM(uiteraard 112 zal direct onbereikbaar zijn bij oorlog).

We hebben ook nog de FM band, NL-alert is niet het enige.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 20:29]

[GeertBoer]

Ik vind het absurd dat we na 30 jaar mobiele telefoons ineens doen alsof we onkwetsbaar zijn. Luchtalarm heeft duidelijk voordeel in tijden van oorlog. Gaan we dan wachten tot het oorlog is om het weer in te schakelen?

[mr_evil08]

"Ik vind het absurd dat we na 30 jaar mobiele telefoons ineens doen alsof we onkwetsbaar zijn."

Dat maak jij ervan, we hebben meerdere systemen in Nederland, NL-Alert is niet het enige.

Als hier een bom valt zal dat eerder een atoombom ipv gewone zijn, dat eerste heb je niks aan het luchtalarm.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 20:29]

[Navi]

Als je direct geraakt wordt niet nee, maar voor de mensen 150km verderop is het toch wel handig..

[Llopigat]

Precies, juist dan want dan is het verrekte belangrijk ramen en deuren gesloten te houden. Zelfs al is het 1000km verderop.

En NL Alert is overigens wel het enige alarmsysteem als de sirene wordt afgeschaft.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 20:29]

[ninjazx9r98]

Inbreken op radio/TV, berichten op social media en radiowagens zijn ook nog een paar opties als het echt moet. Vanaf net voor WOII tot 2012 waren de sirenes het enige alarmsysteem en daar is volgens mij ook nooit zo'n probleem gemaakt ook al is er ondertussen veel meer bebouwing, plaatsen gemeenten geen nieuwe sirenes in nieuwe woongebieden en komen we er ondertussen een stuk of 400 tekort als de getallen aangehouden worden waar ze geplaatst zouden moeten worden.

[Llopigat]

Inbreken op radio/TV

Dat kan maar zelf luister/kijk ik nooit meer publieke radio of TV. Het idee was juist dat je de sirene hoort en dan de radio aanzet.

berichten op social media

Daar heb je ook internet voor nodig dus niet echt een toevoeging op NL-Alert.

Vanaf net voor WOII tot 2012 waren de sirenes het enige alarmsysteem en daar is volgens mij ook nooit zo'n probleem gemaakt ook al is er ondertussen veel meer bebouwing, plaatsen gemeenten geen nieuwe sirenes in nieuwe woongebieden en komen we er ondertussen een stuk of 400 tekort als de getallen aangehouden worden waar ze geplaatst zouden moeten worden.

Dat klopt maar we hebben natuurlijk een hele lange fase gehad dat de wereld relatief stabiel was. Dat lijkt nu ten einde en het begint nu weer zo onstabiel te worden als in de piek van de koude oorlog. Zeker nu meerdere gekken zoals Kim Yong Un Nukes in handen hebben gekregen (niet dat ze de lanceertech hebben om ons te bereiken maar het kan wel tot proliferatie en escalatie leiden).

[uiltje]

Als er een atoomoorlog uitbreekt en ik ben nog in NL dan reis ik meteen af naar A'dam. Ik heb de film "the day after" gezien en ik denk dat ik de fallout niet wil meemaken.

[GeertBoer]

Als hier een bom valt zal dat eerder een atoombom ipv gewone zijn, dat eerste heb je niks aan het luchtalarm.

Dit is echt nergens op gebaseerd

[Miglow]

Ho ho ho! Vergeet niet dat NL-Alert ook (bijna) landelijk wordt ingezet als Ajax kampioen is geworden en het druk is binnen in de grootste rotonde van Nederland (Amsterdam). Ik herinner me dat ik tussen Utrecht en Breda heen en weer rijdend enkele keren die NL-Alerts heb gekregen. Positief bekeken: Het kan ook worden ingezet voor andere doeleinden dan oorlog.

[Bruin Poeper]

Ik herinner me dat ik tussen Utrecht en Breda heen en weer rijdend enkele keren die NL-Alerts heb gekregen.

Dat wordt dan €420 dokken....
....maal de aantal keren dat je het geconstateerd hebt.

[Miglow]

Gelukkig was dat een aantal jaar geleden en zat de telefoon in een houder. Buiten het feit dat de pakkans in het verkeer tegenwoordig ongeveer nul is, lang leve de besparingen op het politieapparaat.

[i7x]

Ook dat vind ik zo'n claim waar ik nogal wat twijfels bij heb. Die palen staan zo ongeveer overal al, waarvoor is dan precies die blijkbaar grote hoeveelheid mankracht nodig? En als het gaat om het zo nu en dan vervangen/plaatsen van zo'n unit, dat lijkt mij nu ook niet echt een taakje waar je een doctoraat voor nodig hebt.

Je hebt gelijk hoor over de app, trouwens. Ik gebruik de term nogal losjes voor iets dat op je mobiel draait. Radio is wel ook een goed punt idd.

[Bor]

NL-alert werkt niet met een App maar via broadcast, het gaat ook niet via mobiel internet wat mensen denken.

Toestel zonder simkaart kan het ook ontvangen, net als je 112 kan bellen zonder SIM(uiteraard 112 zal direct onbereikbaar zijn bij oorlog).

Die broadcast gaat alsnog via het mobiele netwerk toch alleen deze is ook te ontvangen zonder authenticatie in de vorm van een abonnement. Zo nee dan ben ik benieuwd naar een bron die duidelijk maakt hoe het wel werkt.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 20:29]

[mr_evil08]

Is intern gescheiden.

[blackdiablo]

De kosten zijn vooral mankracht? Mooi! Dat zijn dus lonen die betaald worden en geld is wat rechtstreeks de economie weer in gaat en(spoiler alert) uitgegeven en belast wordt.
De werkelijke kosten zijn dus eigenlijk veel lager!

[mr_evil08]

Vaak zijn het polen die het werk verrichten en volgens het geld in eigen land weer uitgeven.

[Xander2]

Dit systeem is zo basaal als maar kan.

Pff, ja, hoelang gaat dat wel niet mee. De meest gedeukte mechanische sirene uit WW2 doet het nog.

Het enige wat ik me kan voorstellen is dat een slimneus ooit heeft bedacht dat het goedkoper is geen eigen netwerk te handhaven maar een SIM-kaart in de activators heeft gestopt.

Sja, dan gaat het inderdaad niet veel toevoegen.

[d-vine]

Als je denkt dat het een paar kabeltjes en luidsprekers zijn dan snap je niet hoe dit systeem en netwerk in elkaar zit.

Dat het oud en log is dat is een gegeven maar alles heeft ook te maken met investeringen die gedaan mogen of mochten worden vanuit de overheid.

Zoveel kansen zijn er ook blijven liggen.

In mijn optiek is NL alert prima, in de brief staan prima argumenten.
En alle reacties hier zijn eerder gebaseerd op gevoel dat het systeem in de lucht moet blijven dan dat men werkelijk weet wat dit systeem precies is, hoe het werkt en op welke platformen dit gebeurd.

[Mooraalkikker]

Ik vind persoonlijk dat je op sommige dingen niet moet bezuinigen. Wat kost dit nou op de begroting om het systeem in de lucht te houden?

Leuk dat NL-Alert, maar er zullen vast casussen zijn dat het niet werkt of dat het voor bepaalde personen niet werkt. Wij geven in dit land bakken met geld uit aan van alles en nog wat, maar op zo'n fundamenteel systeem als dit moet er beknibbeld worden?

In bijvoorbeeld een directe oorlog heb je naar mijn mening meer aan fysieke sirenes dan aan een app die afhankelijk is van zoveel externe factoren.

[Amandess]

Precies dat.

En zelfs als het NL-alert blijft werken... Hoeveel heb je daar dan aan als je al op de vlucht geslagen bent en al een week in een vluchtelingen kamp zit, maar nauwelijks mogelijkheden hebt om je smartphone op te laden..
Ik baal al langer dan veel smartphone makers een lage accuduur niet relevant vinden, je kunt toch dagelijks opladen?
Totdat het eens niet kan omdat de stroom een paar dagen uit valt, zit je dan met je mooie grote scherm wat effectief alleen nog waarde heeft als spiegel.

[Jerie]

Geld.

NL-Alert leunt (momenteel) op SMS. SMS gebruikt 2G. 2G blijft, zelfs als de elektriciteit uitvalt, nog even werken. Dit heb ik zelf meegemaakt toen de elektriciteit in de wijk uitviel, en we toch nog een tijdje 2G hadden. LTE en 3G vielen destijds (rond 2017) overigens al wat sneller uit.

Een goede reden om het te blijven ondersteunen zou kunnen zijn de huidige geopolitiek. Kennelijk heeft Yeşilgöz er vertrouwen in dat we niet in een grootschalig conflict belanden.

Nou weten we ook dat 2G eruit gaat. In hoeverre is iets als LoRa een geschikt alternatief?

[Aganim]

NL-Alert leunt (momenteel) op SMS. SMS gebruikt 2G.
(...)
Nou weten we ook dat 2G eruit gaat. In hoeverre is iets als LoRa een geschikt alternatief?

NL-Alert gebruikt Cell Broadcast, wat onderdeel van de 2G t/m 5G standaarden. Dus het blijft gewoon werken als 2G straks foetsie is.

[lenwar]

NL-Alert is geen SMS. SMS wordt naar een SIM-kaart gestuurd.

NL-Alert maakt gebruik van Cell Broadcast. Iedere telefoon die aan een telefoonmast verbonden is (ongeacht of het een buitenlands of binnenlands nummer is)

[mr_evil08]

En steeds meer masten hebben een noodstroomaggregraat dan blijft 2G werken als de accu,s leeg zijn.

[Bor]

Dat houdt wel in dat het noodaggregaat tijdens een ramp actief gevuld moet worden. Dat is weer een extra onnodige afhankelijkheid wat extra risico met zich meebrengt.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 20:29]

[mr_evil08]

En hoe denk je dat het luchtalarm stroom krijgt?

[Bor]

2G blijft, zelfs als de elektriciteit uitvalt, nog even werken.

Wanneer de stroom uitvalt blijft 2G niet werken tenzij je met noodaggregaten of UPSsen werkt. In een ramp scenario kan de stroom echter veel langer uitvallen dan een kort ogenblik wat in de praktijk betekent dat je NL alert er niet meer doorheen komt. Daarbij is ook 2G sterk afhankelijk van dekking en van de vraag of iemand een telefoon bij zich heeft of niet. Dat is bij de huidige luchtalarm sirene totaal anders. Hoe minder afhankelijkheden je in een rampscenario hebt hoe beter.

[mr_evil08]

En het luchtalarm werkt zonder stroom?

[Bor]

Nee maar het aantal masten voor het luchtalarm is van een andere orde dan telefoniemasten.

[ninjazx9r98]

Aantal luchtalarmen in Nederland 4.278, aantal mobiele zendmasten 15.747
https://www.rtlnieuws.nl/...p%20of%20zwaar%20ongeval.
https://tweakers.net/nieu...dmasten%20in%20Nederland.
Bijna een factor vier in het voordeel van telefoniemasten.

[hcQd]

Vreemd, ook bij Odido werkt NL-Alert en sms, en die hebben al een tijdje geen 2G meer.

[DjoeC]

Terug naar de oude brandweer/BB sirenes, die waren tenminste overal hoorbaar en klonken niet zo zuinig als de huidige sirene's. Maar ja, meer geluid zal wel niet in de bestemmingsplannen of binnen de geluidsnormen passen. De huidige sirene verderop in de straat hoor ik nauwelijks, de oude sirene hoorde je 3 dorpen verop nog.

[Gé Brander]

En intussen vliegen de vliegtuigen nog steeds over... :-)

[royaljoop]

Voor 160 miljoen extra om beide systemen in de lucht te houdenkies ik er ook voor om beide in de lucht te houden! Juist om de afhankelijkheid van de telecom verbindingen minder sterk te maken.

In crisis situaties blijkt het digitale communicatie netwerk al snel over belast en zeker bij een gerichte oorlogsdaad zullen grote delen onbereikbaar worden. Terwijl het luchtalarm juist zijn eigen "onafhankelijke" systeem heeft en je mbv je baterijen radio geïnformeerd wordt.

Deze extra kosten zijn een schijntje van het totale defensie budget. Ik vind deze bezuiniging een verkeerde keuze en waardoor we als inwoners kwetsbaarder worden kwa informatie voorziening, dat nu juist levens kan redden.

[Reactie gewijzigd door royaljoop op 22 juli 2024 20:29]

[Vaatdoek82]

En toch, een bepaalde groep zal dan niet meer gealarmeerd worden.
Telefoon niet bij de hand/leeg en je mist cruciale informatie.

[Skyclad]

Er zijn ook genoeg bejaarden die of geen telefoon hebben of die niet bij zich dragen gewoonlijk (mijn moeder heeft een mobiel, maar dat ding ligt uit in een la 99% van de tijd).

[Jerie]

Mijn schoonmoeder idem.

Maar de vraag is of je dan nog sociale controle hebt. Bijvoorbeeld even bij elkaar aanbellen, de straat op, of elkaar bellen. Het hangt af wat de reden zou zijn voor de notificatie.

[Skyclad]

Wanneer ze willen waarschuwen om binnen te blijven en ramen en deuren gesloten te houden wil je niet dat iedereen de straat op gaat om elkaar te waarschuwen. En sommige buurten zijn nou eenmaal erg vergrijst, daar moet je het geluk hebben dat er iemand in de buurt is die wel op zijn of haar mobiel let.

[Koen88]

Sterker nog: ik heb NL Alert uit omdat ik in het verleden gigantisch geschrokken ben van foute meldingen, die tijdens het autorijden binnen kwamen (gevolg: bijna auto in de vangrail geparkeerd). Telefoon dacht dat ik nog in Rotterdam was, maar ik zat toch echt op de afrit bij Prinsenbeek (omgeving Breda). Die sirene ken ik, daar schrik ik niet van, maar het hoge gepiep van mijn telefoon, vol over de speakers van mijn auto, onverwacht, dat is echt niet iets wat ik aan kan, laat staan als de melding niet klopt. Meerdere keren meegemaakt helaas, dus het staat nu gewoon uit, omdat ik weet dat ik kan vertrouwen op de sirenes. Niet langer meer dus... Schandalig!

[comecme]

Apart. Ik lees in diverse berichten hier dat NL alert werkt via cell broadcast. Als jij bij Breda bent kun je niet verbonden zijn met een mast in Rotterdam.

Iemand die kan verklaren hoe dit dan kon gebeuren?

[mr_evil08]

En de sirene had je niet gehoord in de auto, wat is dan beter?

[downtime]

Staan er dan sirenes langs alle wegen? Ik dacht dat die alleen in bewoond gebied stonden.

[mr_evil08]

Rij je alleen op de buitenwegen dan? ik dacht dat je ook met de auto in woonwijken komt, maar goed in mijn woonwijk is de sirene ook niet te horen.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 20:29]

[lenwar]

Dit is op zich geen argument. Er zijn ook zat mensen die slechthorend zijn. Er zijn veel gebouwen waar je niets hoort als je binnen zit.

Je hoeft ook niet iedereen te bereiken. Je moet voldoende mensen bereiken. Als ik buiten loop en ik ontvang zo'n NL-Alert en ik zie dat de spreekwoordelijke pleuris is uitgebroken en ik zie een oudevandaag zijn of haar ding doen, dan ga ik die persoon echt wel even aanspreken.

Uiteraard zou het elkaar kunnen aanvullen, maar het argument 'niet iedereen heeft een telefoon' is niet geldig.

[Lisadr]

Na 2026 zou het onderhoud zo'n 160 miljoen euro kosten, zegt Yeşilgöz.

Het is in haar brief voor mij niet duidelijk aan welke termijn de 160 miljoen is verbonden. Per maand? Per jaar? Per 10 jaar? Dat maakt wel een grote verschil.

[arbraxas]

Per jaar dus nog geen tientje per kop bevolking. Dit is echt spijkers op laag water zoeken van de politiek.

[Mouze88]

Bron?

[arbraxas]

Artikel lezen?
En dan die 160 miljoen delen door grofweg 18 miljoen nederlanders.

[Bazi]

Dat was nu precies het punt, er staat niet in het artikel en niet in de brief of het om een jaarlijks bedrag gaat of bijvoorbeeld een onderhoudscontract van 10 jaar.

[arbraxas]

Goed dan is het een tientje per kop.
Nog steeds peanuts in vergelijking met andere uitgaven zoals zorg of migratie.

[Mouze88]

Jij zegt heel stellig per jaar, maar dat staat niet in het artikel, dus ik vraag wat je bron daarvoor is.

[Joe28965]

Financiële analyse wijst ook uit dat voor het in stand houden (en dan ook waar nodig uitbreiden) van het Alarmeringssysteem na 2026 de verwachting is dat de kosten aanzienlijk meer zullen zijn, naar schatting ten minste 160 miljoen euro.
Dit past niet binnen de huidige financiële kaders en staat niet in verhouding tot de maatschappelijke kosten en baten, zoals ik hierboven heb geschetst.

(Laatste alinea van haar brief, voor mensen die het zelf willen lezen) Staat inderdaad helemaal niks over een termijn, ik ga er dan van uit dat het nog wel eens om eenmalige kosten zou kunnen gaan.

[Lisadr]

Op de radio hoorde ik 15 jaar. Het zou gaan om ten minste 160 miljoen euro verdeeld over 15 jaar. Dat is 8,9 euro per persoon, per 15 jaar. 5 cent per persoon per maand.

[pirke]

En als er straks echt iets misgaat / we worden aangevallen, dan ligt de mobiele telefoon infrastructuur er als eerste uit. Lijkt me geen strak plan om daar op te vertrouwen voor noodgevallen...

[downtime]

Volgens mij hebben beide zijden in Oekraine intensief gebruik gemaakt van mobiele telefoon dus blijkbaar bleef die infrastructuur het prima doen. Enige nadeel voor de Russen was dat die gesprekken over Oekraiense netwerken verliepen en de Oekraiense geheime dienst meeluisterde.

[NoTechSupport]

Het is zeker mogelijk dat het mobiele telefonie netwerk uit de lucht gaat. Oekraïne is een oefenmatch voor Rusland en China. Het lijkt me zeer onwijs om deze infrastructuur op dit moment weg te bezuinigen.

[dcm360]

Dat is dan ook precies de reden waarom een aanvallende partij zelf een telecommunicatiesysteem mee zou moeten hebben zodat de telecommunicatie van de verdedigende partij zonder gevolgen platgelegd kan worden. Dat de Russen dat bij de inval van Oekraïne nagelaten hebben, tja, niet bepaald strategisch handig.

[mr_evil08]

Alsof het luchtalarm systeem niet kan uitvallen...

[JakkoFourEyes]

Ah ja, want communicatie infrastructuur is niet een groot doelwit in tijden van oorlog. En iedereen heeft altijd de telefoon bij zich of geladen of altijd bereik.

[lenwar]

Precies. Het luchtalarmsysteem is het eerste dat wordt aangevallen
Je hoeft niet zelf je telefoon bij je te hebben. Er zijn altijd wel mensen om je heen als je op straat loopt.

[kuurtjes]

Eigenlijk is dat totaal niet wat als eerste wordt aangevallen. Het is zelfs een oorlogsmisdaad om dit aan te vallen.

[lenwar]

En daar trekt een agressor zich wat van aan? Kijk naar wat Rusland / Israël doet. Even zonder discussies op te starten over hoe en wat.

[kuurtjes]

Ik denk dat je er van uitgaat dat ik geen alert op men telefoon wil. Dat wil ik zeker, maar ik wil ook een luchtalarm.

Er zijn een oneindig tal redenen om het NIET uit te faseren. Ik snap niet dat het kabinet zelf zo dom kan redeneren en hier zelfs vragen over stellen. Ze forceren de digitale wereld gewoon op ons. Heb je geen telefoon? Pech. En wat als je aan het rijden bent? Wat als je aan het slapen bent? Wat als je geen telefoon op zak hebt? Wat als het netwerk in het land grotendeels kapot is? (Een luchtalarm kan immers zonder een verbinding ook gewoon werken, en er zijn er zelfs op luchtdruk)

Verder ga je natuurlijk niet in op het feit dat het niet als eerste wordt aangevallen. 1st en vooral is het gewoon veel moeilijker te targetten dan zendmasten. Verder ga je eerst militaire en strategische plaatsen aanvallen. Een luchtalarm installatie aanvallen gaat je niet helpen tegen de militaire machten van een land, terwijl zendmasten dat een beetje doen.

[lenwar]

Nee hoor. Ik ga gewoon een discussie aan. Discussie is altijd goed. Ik probeer het niet op de man te spelen.

Mijn persoonlijke mening is ook dat voor dat beetje geld het prima naast elkaar kan. Maar ik kan ook prima leven als ze het uitfaseren.


Maar goed, voor de discussie dus:

Ik vind het grappig om te zien dat mensen hier zo gefocussed zijn op een ‘aanval’, waar de kans 100x groter is dat, als het al wordt ingezet, dat het dan eerder om een ander soort ramp zou gaan.


Het luchtalarm moet natuurlijk wel aangestuurd worden. De toeter zelf is van het minst zwakke, maar ook het minst interessant voor er grote plaatje, net als een zendmast die er mee stopt. Telefoons zijn met meerdere masten verbonden.

Je hoeft zelf geen telefoon te hebben. Als echt de pleuris uitbreekt spreken mensen elkaar wel aan. Als je in de auto zit zie je het vanzelf aan het gedrag van andere bestuurders.

Anekdotisch: ik hoor de tests van het luchtalarm vaker niet dan wel als ik binnen zit.(jaren 60 woning in een stad van 70000 inwoners)
Ik weet niet of ik hem zou horen in de auto met een radio aan.

[JakkoFourEyes]

Het luchtalarmsysteem is het eerste dat wordt aangevallen

Dit lijkt me toch een stuk minder relevant dan communicatie infrastructuur?

Maar ik bedoel dan ook niet dat we dan maar geen NL Alert moeten. Beiden zijn nodig

[lenwar]

Daar heb je ook weer een punt 😊

Maar goed. De kans in Nederland ie groter dat het alarm gebruikt wordt voor een ramp dan voor een oorlogssituatie.
Op dit moment doet Poetin even gek, maar dat is natuurlijk niet de standaardsituatie.

[JDx]

Vooral de reden dat het weinig gebruikt wordt slaat natuurlijk nergens op, daar moet je blij mee zijn.

Mijn rookalarm, brandblusser en branddeken zijn ook nog nooit gebruikt, kunnen wel weg.

[cmegens]

Wel als je ze vervangt voor een slim rookalarm, een sprinkler installatie en fire foam canon in je keuken.

[kuurtjes]

Dus van een rookalarm met batterij wil je naar zo'n overcomplicated smart apparaat dat verbinding met je netwerk moet hebben, een sprinkler dat aangesloten moet zijn op je water, en dan nog een foam cannon dat toevallig kan afgaan als je iets verbrand en dat je dan je hele keuken mag schoonmaken.

"Simplicity is prerequisite for reliability." - Edsger Dijkstra

[The Zep Man]

Wel als je ze vervangt voor een slim rookalarm,

Een "slim" rookalarm? Nope. Een "dom" alarm met een batterij die 10 jaar meegaat, en die vervangen zodra die gaat klagen dat de batterij bijna op is.

Met dergelijke zaken neem ik geen onnodige risico's. Een lamp die een keer niet aangaat is oncomfortabel. Een rookmelder die faalt op het moment dat die nodig is, is dodelijk.

[Enai]

Mijn rookalarm, brandblusser en branddeken zijn ook nog nooit gebruikt, kunnen wel weg.

Heb je al overwogen om bij defensie te gaan werken?

[Robinblitz]

Waarom of-of... Ik heb liever dat beiden ingezet blijven worden... Dan kost het maar wat hoor. Liever een back-up dan afhankelijk zijn van één systeem. Beiden kunnen namelijk los van elkaar falen en dan heb je 0% dekking.

Plus bij een elektronische aanval gaat het telefoonverkeer als eerste down... Leuk dan die NL-Alert's.

[Reactie gewijzigd door Robinblitz op 22 juli 2024 20:29]

[mr_evil08]

NL-Alert werkt op een appart netwerk, komt er prima doorheen als het telefonienetwerk happert.

[wildpicture]

Inderdaad. Zeker bij de huidige dreiging gewoon absurd om een dergelijk systeem af te schaffen.
Oh sorry. NL-Alert deed het niet vanwege storing, hack, update.......

Helaas zijn er steeds minder mensen in Nederland die weten hoe om te gaan met dreiging en rampen. Stuk vandaag nog een interessant stuk over in het FD.

[NESFreak]

... slechts in enkele gevallen sirenes zijn bijgebouwd.

Of ze zijn het dus bij nieuwbouwwijken vergeten, of het is al een bewuste keuze geweest om die wijken te laten stikken. Linksom of rechtsom dus hoe dan ook kwalijk.