Tor introduceert WebTunnel in browser om censuur te omzeilen

Tor heeft een nieuw soort Tor-bridge geïntroduceerd in zijn browser waarmee gebruikers censuur kunnen omzeilen. Met de zogenoemde WebTunnel kunnen gebruikers die in gebieden met censuur wonen, alsnog verbinding maken met het Tor-netwerk.

Een Tor-bridge is een proxy met een Tor-node, waarmee gebruikers toch verbinding kunnen maken met Tor, zelfs als Tor-nodes worden geblokkeerd. Dergelijke censuur vindt bijvoorbeeld plaats in landen waar wordt geprotesteerd tegen autoritaire regimes. De bridges worden niet weergegeven in de openbare Tor-directory's en zijn vaak niet bekend bij partijen die censureren, waardoor ze niet geblokkeerd worden. In sommige landen worden bridges echter toch geïdentificeerd.

Daarom is nu WebTunnel geïntroduceerd, dat volgens Tor zelf bestand is tegen censuur. WebTunnel imiteert webverkeer dat via Https is versleuteld. De payloadverbinding wordt daarvoor in een WebSocket-achtige Https-verbinding verstopt. Daardoor lijkt het dat de gebruiker gewoon over internet surft en geen gebruik maakt van Tor.

De WebTunnel-bridge kan gebruikt worden door het bridgeadres op te halen en handmatig toe te voegen aan de Tor Browser op de desktop. Tor heeft daarvoor een handleiding gepubliceerd op zijn site. WebTunnel is ook te gebruiken in de Android-versie van de Tor Browser, door een nieuwe bridge te configureren en het bridgeadres toe te voegen.

Reacties (61)

[The Zep Man]

De bridges worden niet weergegeven in de openbare Tor-directory's en zijn vaak niet bekend bij partijen die censureren, waardoor ze niet geblokkeerd worden. In sommige landen worden bridges echter toch geïdentificeerd.

Wat achtergrondinformatie:
De anonimiteit van Tor wordt bewerkstelligd d.m.v. nodes waar verkeer langs gaat (i.c.m. cryptografie). Je hebt relay nodes en exit nodes. Het eerste routeert verkeer binnen het Tor-netwerk. Het tweede zet verkeer om in regulier webverkeer voor adressen die niet eindigen op .onion.

Een probleem van de manier waarop Tor is ontwikkeld is dat de adressen van al deze nodes publiekelijk beschikbaar zijn. Zodra een nieuw IP-adres aan de gedistribueerde lijst van nodes wordt toegevoegd, wordt die automatisch geblokkeerd voor inkomend en uitgaand verkeer door landen met een nationale firewall. Hierdoor is het voor clients in die landen niet mogelijk om een eerste node te bereiken. Ook is Tor-verkeer op zichzelf te identificeren als Tor-verkeer, dus zelfs al zouden die adressen niet gepubliceerd worden, dan nog kunnen dergelijke verbindingen geblokkeerd worden (voor of na het opzetten ervan).

Briges zitten tussen de client en de eerste Tor relay node, en specialiseren zich in obfuscatie van het clientverkeer. Van bridges worden IP's inderdaad niet gepubliceerd. Landen kunnen dus enkel adressen blokkeren gebaseerd op protocolidentificatie. In het verleden was het voldoende om verkeer onherkenbaar te maken, zodat het door geen enkel patroon herkend kon worden. Een probleem is dat met deep packet inspection onherkenbaar verkeer juist herkend kan worden doordat het niet herkenbaar is. Onherkenbaar verkeer is juist verdacht, zeker in een wereld waar steeds meer wordt ingezet op TLS/HTTPS.

Webtunnel poogt dit op te lossen door verkeer niet onherkenbaar te maken, maar door het op regulier TLS/HTTPS-verkeer te laten lijken. Dat is nog best wel een uitdaging, want er moet ook rekening worden gehouden met side-channel attacks, zoals aanvallen die zich richten op timing.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 23:28]

[Terrestrial]

Wat ik zo stom vind van het Tor netwerk, zelfs de middle nodes worden nog publiekelijk gepubliceerd zodat de hele wereld weet dat jij een tor-node draait zelfs als ben je geen exit of guard (ingang)

En dat heeft gevolgen, je IP reputatie gaat als het ware naar beneden dus je moet je overal extra valideren middels captcha's, streamingsdiensten die niet alle content meer willen geven omdat je zgn een proxy draait, etcetra.

Ik ben van mening dat Tor devs dat het hele netwerk hidden moeten houden. Juist die openheid brengt ellende en maakt iedereen in staat om het makkelijk te blokkeren en waarom zou je dat willen. Bovendien waarom moet je als tor gebruiker kunnen zien via welke IP's jouw traject exact gaat?

[The Zep Man]

Wat ik zo stom vind van het Tor netwerk, zelfs de middle nodes worden nog publiekelijk gepubliceerd zodat de hele wereld weet dat jij een tor-node draait zelfs als ben je geen exit of guard (ingang)

Dat is nodig voor routering tussen Tor nodes. Je komt hier niet onderuit.

En dat heeft gevolgen, je IP reputatie gaat als het ware naar beneden dus je moet je overal extra valideren middels captcha's, streamingsdiensten die niet alle content meer willen geven omdat je zgn een proxy draait, etcetra.

Je moet dan ook geen node draaien op je eigen IP-adres. Je neemt een extra IP (of een reeks IP's) af, en gebruikt dat/daarvan een adres enkel als node. Het beste kan je ook je ISP informeren daarover, zeker als het een exit node betreft.

Ik ben van mening dat Tor devs dat het hele netwerk hidden moeten houden.

Ik durf te wedden dat ze je pull request graag tegemoet zien om dit probleem zo even op te lossen.

Het Onion-netwerk werkt redelijk stabiel juist omdat iedereen een node kan opzetten, en omdat nodes onafhankelijk van elkaar opereren en zich toch bewust zijn van de adressen van andere nodes. Je kan het netwerk wel verbergen, maar daarmee moet je het (beheer) meer centraliseren. En centraliseren is juist iets dat je niet wilt doen voor Tor, want daarmee ga je richting een single point of failure.

Bovendien waarom moet je als tor gebruiker kunnen zien via welke IP's jouw traject exact gaat?

Omdat een client de publieke sleutels en IP-adressen van de nodes gebruikt om verkeer te versleutelen en te laten routeren. Die routinginformatie is nodig om een bericht binnen of door het netwerk heen te krijgen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 23:28]

[Terrestrial]

Nee dat is niet nodig voor de routering tussen de tor nodes want je kunt alleen een lijst met beschikbare ip's ophalen als je geauthentiseerd bent en dus een valide tor node draait. Het gaat er toch juist om dat je per schil alle communicatie opbouwt. Een guard node heeft er niks aan om te weten welke exit nodes er allemaal beschikbaar zijn. Bovendien zal er een soort algoritme zijn waarop een tor node de volgende route kiest, ik meen dat dit ook deels geografisch geregeld is dus er is altijd een vorm van centraal beheer.

Bovendien ze stellen die lijsten juist beschikbaar als downloadbaar txt bestand zodat andere partijen tor nodes kunnen blokkeren, nogmaals hoe dom kun je zijn? Wat heeft een Netflix of Tweakers er mee te maken of er iemand een tor node draait, dan wordt er maar wat meer gespammed. En je moet het zo zien, ik zeg niet dat ze nooit kunnen achterhalen op welk IP exit nodes draaien, maar ook die veranderen regelmatig van IP. En juist als je stopt met het publiceren is het voor kleine partijen niet meer makkelijk om dit zomaar even te achterhalen. De FBI's en CIA's van deze wereld verzinnen wel om het bij te houden maar daar gaat het niet om.

[The Zep Man]

Nee dat is niet nodig voor de routering tussen de tor nodes want je kunt alleen een lijst met beschikbare ip's ophalen als je geauthentiseerd bent en dus een valide tor node draait.

Een lijst is zo te kopiëren. For all intents and purposes moet uitgegaan worden dat die lijsten openbaar zijn.

Wil je iets meer live? Kijk eens hier. En deze lijst kan je zo importeren in je favoriete netwerkbeheer/-analysesoftware.

Wat heeft een Netflix of Tweakers er mee te maken of er iemand een tor node draait, dan wordt er maar wat meer gespammed

Een Netflix wil voorkomen dat men om regioblokkades heen werkt, en heeft daarom een beleid om elke endpoint van diensten die dat toestaan te blokkeren. Ook kan men het blokkeren van exit nodes rationaliseren als in dat via die nodes meer aanvallen op diensten verwacht t.o.v. legitiem verkeer.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 23:28]

[Terrestrial]

Precies omdat er geen enkele authenticatie op zit. lees nog is aandachtig door wat ik heb geschreven. Als je entry node (guard) alleen een dynamische lijst met IP's van diverse middle nodes krijgt, dan is dat genoeg. Nu moet iets in het netwerk ook regelen dat verkeer bijv. bij de juiste hidden service belandt en die draait ook ergens geografisch dus er allang centralisering. Maar die lijst kan geheel versleuteld van node tot node worden verzonden.

[Reactie gewijzigd door Terrestrial op 23 juli 2024 23:28]

[devices]

Als je entry node (guard) alleen een dynamische lijst met IP's van diverse middle nodes krijgt, dan is dat genoeg.

Er bestaan geen entry/guard nodes in de rigide manier waarop jij doelt. Je hebt duizenden tor nodes and sommigen daarvan hebben flags, zoals guard of exit, maar allen fungeren ook als wat jij middle nodes noemt. Je moet dus het hele network op de schop gooien en nodes dus alleen entry, middle of exit maken om dit werkend te krijgen. Ik denk niet dat dit de anonimiteit ten goede komt. Je hebt dan veel minder mogelijk nodes voor hops.

Een guard node heeft er niks aan om te weten welke exit nodes er allemaal beschikbaar zijn.

Bovendien zal er een soort algoritme zijn waarop een tor node de volgende route kiest, ik meen dat dit ook deels geografisch geregeld is dus er is altijd een vorm van centraal beheer.

De tor client bepaalt de route, niet de nodes. Dat is een vereiste, anders kunnen malafide nodes je een route geven van andere nodes die ze onder controle hebben en is je anonimiteit weg. Om deze route te maken heeft elke client een lijst van nodes nodig. Het gaat niet alleen op geografie, maar ook op AS niveau. Tor kiest, zover ik weet, nooit twee nodes in een route die in dezelfde AS zitten. Dit heeft dus niks met centraal beheer te maken.

Bovendien ze stellen die lijsten juist beschikbaar als downloadbaar txt bestand zodat andere partijen tor nodes kunnen blokkeren, nogmaals hoe dom kun je zijn?

Omdat het zo eenvoudig is om een lijst te krijgen. I.p.v. dat elke partij een tor node gaat draaien die niet mee wilt doen met het network, maar alleen als doel heeft een lijst van nodes te krijgen, doe je dus schade aan het netwerk. Als instanties de lijst willen, komen ze er (makkelijk) aan, dus is het het beste voor het netwerk dat ze dit op een andere manier kunnen krijgen.

[Terrestrial]

Uiteraard weet ik dat het met flags gewerkt wordt maar die kun je wel degelijk beïnvloeden, je bepaald zelf wat voor node je wordt. Ook de tor client is trouwens een node, alleen jij bepaald of je die beschikbaar maakt voor anderen en er dus verkeer van anderen door heen laat gaan. Ook als de tor client bepaald wat de route wordt, zal die toch ergens centraal zijn info moeten halen. Wat trouwens opvalt is dat het helemaal niet zo random is en je altijd binnen een bepaald geo-gratisch gebied blijft en je komt vaak langs dezelfde nodes. Dat is ook de reden dat die hidden services soms niet eeuwig hidden blijven vermoed ik zo.

Omdat het zo eenvoudig is om een lijst te krijgen. I.p.v. dat elke partij een tor node gaat draaien die niet mee wilt doen met het network, maar alleen als doel heeft een lijst van nodes te krijgen, doe je dus schade aan het netwerk.

Nee! Netflix of een Tweakers gaat geen node draaien om versleuteld verkeer te onderscheppen om vervolgens een lijstje met IP's van andere tor nodes te achterhalen en te gaan blokkeren. Je krijgt veel meer schade aan het netwerk als iedereen weet waar alles draait en alles kan monitoren en blokkeren en frustreren, bovendien wordt mee doen met het tor netwerk toch wel serieus ontmoedigd op deze manier. En besef er zijn maar rond de 8000 nodes en een groot deel daarvan handelt maar heel weinig verkeer af dus je komt vaak door een klein aantal grote nodes.

Nee de devs moeten echt verder de touwtjes gaan aantrekken, er is natuurlijk al het nodige veranderd maar het is nog lang niet veilig genoeg.

[MazDaMan1970]

Dat is nodig voor routering tussen Tor nodes. Je komt hier niet onderuit.

Heb verder geen verstand van Tor, maar dit is dus wel een flinke handicap. Eigenlijk zou Tor net zoals Bittorrent P2P moeten zijn.

[Polderviking]

Zeker als je een exit node runt maar ook een relay lijkt me dat je dat juist wil, want als ze met creditcardfraude ofzo bij je komen aankloppen omdat jou IP overal en ergens opduikt kan je dat allicht makkelijker gebruiken om je onschuld te ondersteunen dan wanneer dat soort traceerbaarheid niet zou bestaan.

Bovendien vind ik "ip reputatie" discutabel.
Ziggo geeft je een dynamisch IP bijvoorbeeld, en daar zegt het ip dus precies niks over jou ongeacht historie.
Geloof best dat je ze er tussen hebt die er aan trekken, maar ik zou eerder stellen dat ze daar gewoon mee moeten nokken. Dat jij een relay runt zegt niks zinvols over je als gebruiker.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 23 juli 2024 23:28]

[BiLLY_daKid]

Ziggo heeft gewoon een register met welk ip en abonnee op welk tijdstip had.

[Polderviking]

Ongetwijfeld.

Maar dat doet met "IP Reputatie" verder niks.
Die lijsten die er rondzweven van te vermijden ip adressen worden vooral door mensen (al dan niet geautomatiseerd) samengesteld, op basis van wat voor traffic ze op bepaalde momenten er van af zien komen.
Die gaan dat niet aan Ziggo vragen.

[Autisme_tech]

En hoe komen de mensen dan aan de nieuwste tor versie en de handleiding? Want tor zelf zal dan ook wel geblokkeerd zijn

[The Zep Man]

Zie dit. En ja die site kan geblokkeerd zijn. Daarom wordt die informatie vaak gekopieerd naar plekken waar censuur minder kans heeft.

Verder worden in veel landen populaire ontwikkelsites niet geblokkeerd, of wordt het stilletjes gedoogd dat ontwikkelaars daar gebruik van maken via een omweg. Tor Browser is beschikbaar via deze sites.

De eerste handelswet is in deze nog altijd onverslagen: waar een vraag is, zal een aanbod zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 23:28]

[Kalief]

De bridges worden niet weergegeven in de openbare Tor-directory's en zijn vaak niet bekend bij partijen die censureren

Waarom zijn de bridges voor een professionele censor moeilijker te identificeren dan voor een niet-professionele TOR-gebruiker?

[Ludewig]

Wij wonen ook in een "gebied met censuur." Zo worden diverse Torrent-indexeringswebsites hier geblokkeerd.

Sowieso ben ik er tegen dat er net wordt gedaan alsof dingen zwart/wit zijn. Door net te doen alsof wij geen censuur hebben en alle autoritaire regimes evenveel censureren, worden heel veel nuance platgeslagen tot een halve waarheid en worden mensen daarmee misleidt.

Ik denk bijvoorbeeld dat vrijwel iedereen het wel eens is met de censuur die in ons land wordt toegepast op kinderporno websites, die ook worden geblokkeerd. Maar er zijn altijd mensen die heel ver willen gaan met censuur, en dus zul je altijd moeten bewaken wat er nu precies wordt gecensureerd en hoe dit gedaan wordt.

[Bender]

Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een andere controlerende macht, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen.

bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Censuur_(informatie)

Sorry maar ik vind het illegaal downloaden van films en muziek toch echt een heel andere vorm van 'informatie achter te houden' dan het blokkeren van algemene informatie als wikipedia, informatie over vrijheid, zorg, meningen, etc.

Je kunt het best vervelend vinden dat je niet meer zo makkelijk illegaal kunt downladen, en ik snap dat je er ook niet voor wil betalen..
Maar je beredenering en vergelijking vind ik uiterst krom.

[Yzord]

Sorry? Torrent wordt gebruikt voor het sharen van bestanden. En er zijn een hele hoop bestanden waarop illegaal downloaden niet van toepassing is. Maar door de 'censuur' die @Ludewig aankaart, kan dit protocol niet meer juist gebruikt worden.

Of gaan we nu ook banken sluiten? Want een hele hoop geld op die banken zijn met bedenkelijke oorsprongen vervaardigd. Of sluiten we nu ook maar de snelwegen? Want ja, je mag er maar 100 en toch rijdt er iemand 120/140/200.

Ja, tis echt vervelend dat men niet meer kan downloaden via torrent. Een protocol met enorme potentie, maar wordt door bullies als jij neergezet als illegaal en dus sluiten maar.

[StefanJanssen]

Ja, tis echt vervelend dat men niet meer kan downloaden via torrent

Wie blokkeert dit dan? In Nederland kan ik nog steeds met torrents Linux distro's binnenhalen.

Volgens mij heeft er in Nederland (misschien dat dit voor België anders is?) geen enkele restricties op het downloaden via torrents. Er zijn restricties op websites die het downloaden van illegale content faciliteren, maar als je als website die refereert naar torrents actief de illegale referenties weghaalt en open staat voor takedown requests is er helemaal niets mis mee.

[Yzord]

Die vlieger gaat niet op. Dan moet je sites als Tweakers en Telegraaf ook sluiten. Deze geven ook vaak ruime informatie over illegale activiteiten in hun artikelen. Over hoe bijv. iemand is vermoord of met welk ransomwaretool een bedrijf is opgelicht. En toch vinden we dit normaal.
Maar een torrent indexer die zelf helemaal niks aanbiedt, behalve informatie (magnets) over wat er aangeboden wordt moet gecensureerd worden.

[k995]

Je argumentatie slaat nergens op, iets als TPB is geblokeerd omdat 99.99% van hun torrents gewoon voor illegaal downloade zijn. Bij tweakers is dat niet het geval.

Nogmaams torrents zelf zijn niet geblokeerd dus je kan dat gewoon gebruiken en als jij een site opzet die louter legale bestanden indexeert zal niemand daar een probleem mee hebben.

[StefanJanssen]

Linkt Tweakers naar plekken waar je ransomeware kan downloaden?
Linkt Telegraaf naar winkels waar je een mes kan kopen?

Een website als PirateBay mag prima zeggen dat film X een leuke film is en dat deze op internet te downloaden is. Ze mogen niet linken naar de plek waar deze te downloaden is.

[mr_evil08]

Torrents worden niet geblokkeerd, alleen de index site,s die overduidelijk 99% illegaal data serveert, dat je daar eenvoudig omheen kan is even niet relevant.

Dat is hetzelfde als een weg inrichten waarbij de bron overduidelijk intenties heeft tot illegale zaken dan wordt die weg ook afgesloten.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 23 juli 2024 23:28]

[Yzord]

Een index site serveert helemaal geen illegale data. Werkelijk 0,0 wat er op een index site staat is illegaal.

En daar zit het hem nou juist.

Want volgens jou is Tweakers dan ook illegaal. Ik heb hier geleerd dat ik op Darkweb X ransomwaretool Y kan kopen om bedrijf Z te gijzelen.

[Reactie gewijzigd door Yzord op 23 juli 2024 23:28]

[mr_evil08]

Jawel een index site faciliteert de middelen om illegaal data binnen te halen, zonder index site krijg je geen torrent bestand en valt de content niet te downloaden, de index site,s die geblokkeerd worden is overduidelijk 99% illegaal wat ze faciliteren.

Dat is hetzelfde als ik jouw de middelen/adres/handleidingen zou geven om een vuurwapen te bemachtigen.

In jouw redenering zou niemand strafbaar zijn gezien persoon ABC allemaal maar een klein deel van de wapen hebben gegeven en ik alleen de middelen om het voor elkaar te krijgen...

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 23 juli 2024 23:28]

[Yzord]

Komen we weer terug op de banken en snelwegen. Die moeten dan ook maar dicht van jou? Banken faciliteren ook transacties waar ze geen weet van hebben (goed of slecht). Zelfde als snelwegen. Sterker nog, de wet faciliteert criminaliteit, want als er geen wet was bestond er ook geen criminaliteit. En ik kan nog wel even door gaan.

[mr_evil08]

Als het een bank is waarbij 99% van de activiteiten illegaal zijn moeten ze gesloten worden inderdaad, want deze moeten ook aan de wet houden.

De vergelijking met snelweg slaat kant noch wall want een snelweg is infra net als het internet, de indexer kun je zien als faciliteit net als een benzinepomp aan de snelweg.

Bittorent protocol is ook infra en die wordt ook niet geblokkeerd.
Over de snelweg kunnen ook illegale zaken gebeuren maar dan gaat de politie de bron opsporen, in dit geval komen ze uit bij de indexer.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 23 juli 2024 23:28]

[dakka]

Banken die dat met de intentie om alles toe te staan doen kunnen de deuren ook zo weer sluiten.

Banken moeten, van de wet, in goede trouw handelen en, binnen de wet en hun kunnen, alles doen om juist niet financieel verkeer van illegale handelingen van hun klanten te faciliteren.

[Reactie gewijzigd door dakka op 23 juli 2024 23:28]

[CivLord]

Een index site serveert helemaal geen illegale data. Werkelijk 0,0 wat er op een index site staat is illegaal.

Meerdere rechters hebben meerdere keren geoordeeld dat een dergelijke site volgens de Nederlandse wet toch illegaal is. Dat jij daar persoonlijk anders over denkt is jouw privéprobleem.

[dakka]

Ik kan nog prima via het torrent protocol downloaden, het is niet illegaal, en sites van torrent clients worden ook niet geblokkeerd, en het delen van torrent links mag ook nog prima.

Dus waar heb je het over, wat nou "kan niet meer juist gebruikt worden" of "men niet meer kan downloaden via torrent"? Het hele idee achter bitttorent is toch decentralisatie? Wat let iemand een index site op te zetten en geen links toestaat naar bestanden die zonder toestemming gedeeld worden?

[Bender]

Al die indexering websites staat voor 90% voor met illegaal te downloaden torrents, daar moet je niet zo schijnheilig over doen.

Alle legale torrents staan dan weer gewoon op de websites van de content eigenaren en die zijn dus ook niet offline, want torrents zijn niet illegaal en dat beweert ook niemand.

[TargetDrone]

Het protocol wordt toch niet geblokkeerd? Volgens mij vindt niemand het een probleem als je de officiële Ubuntu torrent binnenhaalt vanaf hun site en die gaat downloaden?

[TheVivaldi]

Het is niet alleen kwestie van niet willen betalen, maar soms ook niet kunnen. Dat vergeten heel veel mensen. Ik wil bijvoorbeeld best betalen voor een obscure anime uit Japan, maar als die alleen op een Japanse streamingsdienst staat die in NL niet beschikbaar is, dan wordt het moeilijk. Ja, misschien via een vpn, maar dat is niet ideaal. En als ik content van de VRT ouder dan 7 dagen geleden wil terugkijken, heb ik een Belgisch telefoonnummer nodig. Dat gaat niet vanuit uit Nederland.

[CivLord]

Dan moet je de bestreffende streamingsdiensten even op de wetsartikelen wijzen die aangeven dat jij het recht hebt om die content te bekijken.
Oh wacht... zo'n wet bestaat niet. De makers van de content bepalen wie onder welke voorwaarden hun content kan bekijken. Wanneer jij niet tot die groep behoort en/ of niet aan de voorwaarden kan voldoen, dan is het een simpel geval van jammer maar helaas.

[TheVivaldi]

En wat te denken van content die hier wel is uitgebracht, maar nooit op een andere manier dan op tv? Als ik bijvoorbeeld wil kijken naar afleveringen van een tv-serie uit de jaren 90 die hier werd uitgezonden, maar nooit op dvd of een streamingsdienst werd uitgebracht, wat dan?

[CivLord]

Exact hetzelfde.
Je hebt geen op te eisen 'recht' om die content alsnog te bekijken wanneer de eigenaar er niet zelf voor kiest om die beschikbaar te stellen.
Jij had het recht om de TV-serie te kijken op het moment dat deze werd uitgezonden op een TV-kanaal dat jij op dat moment kon bekijken. Kiest de eigenaar er daarna voor om de serie niet op DVD uit te brengen of op een streamingsdienst te zetten waar jij gebruik van kan maken, dan heb je pech.
Nogmaals, jij hebt geen op te eisen recht om TV-series te zien, hoe vervelend dat soms ook is.

[Ludewig]

[...]
Sorry maar ik vind het illegaal downloaden van films en muziek toch echt een heel andere vorm van 'informatie achter te houden' dan het blokkeren van algemene informatie als wikipedia, informatie over vrijheid, zorg, meningen, etc.

Torrent-indexeringswebsites hosten zelf geen bestanden, maar slechts informatie over welke bestanden worden gedeeld binnen het torrent peer-to-peer netwerk. De reden om dit te verbieden is dan ook niet dat deze sites zelf illegaal hosten, maar dat ze illegaal gedrag faciliteren. Dat is een hellend vlak, want via torrents worden ook legale dingen gedeeld. En met dezelfde redenering zou je bijvoorbeeld ook de zoekmachine van Google kunnen verbieden, want die indexeert ook illegale content.

Je kunt behoorlijk wat onschuldige slachtoffers aanwijzen van maatregelen die bedoeld zijn om illegaal gedrag aan te pakken, maar die als bijvangst ook onschuldige mensen treffen (kinderopvangtoeslagschandaal!). In onze rechtstaat hebben we dan ook als regel dat heel veel dingen niet mogen, of zeer beperkt mogen, die weliswaar criminelen treffen, maar ook veel onschuldige burgers.

Of het verbieden van het indexeren van een volledig P2P-network daaronder zou moeten vallen is iets waar mensen overduidelijk van mening over verschillen.

Je kunt het best vervelend vinden dat je niet meer zo makkelijk illegaal kunt downladen, en ik snap dat je er ook niet voor wil betalen..

Ik heb nooit een oordeel gegeven, maar slechts aangegeven dat onze overheid op dat vlak aan censuur doet. Ik vindt het niet zo netjes dat je mij zomaar een mening in de schoenen schuift die ik nooit heb opgeschreven.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 23 juli 2024 23:28]

[Atomsk]

Verschil met echt totalitaire regimes is dat hier censuur pas na een rechtszaak plaatsvindt. Start je vandaag een torrent site waarmee auteursrechten worden geschonden, dan zal die (voorlopig) gewoon toegankelijk zijn. Idem voor een boek waarin jij als misdadiger wordt afgeschilderd met een oproep erbij om jou wat aan te doen. Dat wordt niet meteen gecensureerd/verboden. Jij of het OM zullen daar eerst actie voor moeten ondernemen.

Dat is van een hele andere orde dan een geheime dienst die online dissidenten opspoort en laat verdwijnen, een nationale firewall onderhoud, etc.

[MrE]

Kan je hier wellicht wat over uitweiden?
Want volgens mij kan ik prima bij indexseringsites komen en heb ik, op af en toe een site die ik (tijdelijk) niet kan bereiken, nog geen problemen ondervonden met het benaderen van sites.

[Ludewig]

Zie bijvoorbeeld:

nieuws: Ziggo, KPN en Xs4all moeten The Pirate Bay-proxies weer gaan blokkeren

nieuws: Nederlandse internetaanbieders gaan Kickasstorrents, EZTV en Rarbg bl...

[MornixRS]

Waarom noem je het censuur als het om zaken gaat die letterlijk misdrijven/overtredingen van de wet zijn?

[Ludewig]

In Rusland is het ook tegen de wet als je het conflict in Oekraïne een oorlog noemt, dus vindt je dan ook dat het geen censuur is wanneer berichten offline worden gehaald waarin het een oorlog wordt genoemd?

[MornixRS]

Ik heb het over onze wet en verder is het totaal zinloos in te gaan op drogredenen (whatabout).

[Ludewig]

Dit artikel gaat over het omzeilen van censuur wereldwijd en gaat helemaal niet over Nederland. Mijn reactie ging juist over een meer neutrale manier om naar censuur te kijken, die niet zo erg afhankelijk is van specifieke politieke opvattingen.

Het is nogal absurd dat je op mij reageert en dan eist dat ik alleen argumenten geef die passen bij jouw mening. Al illustreer je zo natuurlijk wel goed dat totalitaire neigingen in Nederland ook te vinden zijn.

[MazDaMan1970]

Wij wonen ook in een "gebied met censuur." Zo worden diverse Torrent-indexeringswebsites hier geblokkeerd.

Voor een deel heb je gelijk, maar gelukkig gaat de censuur hier niet zo ver dat proxy-sites worden geblokkeerd, al heb ik wel het vermoeden dat veel ISP's Torrent-verkeer blokkeren, aangezien ik tegenwoordig haast nooit meer fullspeed kan downloaden.

[air2]

Maar kp schent duidelijk de privacy van de kinderen. (Naast dat het leed berokkent etc). Dat is nogal een verschil met het censureren van zaken als protesten of informatie over wat er in de wereld aan de hand is of het censureren van een mening. Dus de vergelijking met kinder porno gaat imho wel erg mank. Dat is niet een vorm van censuur, zoals hier bedoeld is.

[The Zep Man]

Maar kp schent duidelijk de privacy van de kinderen. (Naast dat het leed berokkent etc).

Een steeds meer gebruikte term is Child Sexual Abuse Material, ofwel CSAM. Kinderporno is een te breed begrip voor dergelijke stellingen, omdat CSAM niet ten grondslag hoeft te liggen aan kinderporno. Kinderporno kan ook gebaseerd zijn op niet-bestaande personen.

[Ludewig]

Maar kp schent duidelijk de privacy van de kinderen. (Naast dat het leed berokkent etc). Dat is nogal een verschil met het censureren van zaken als protesten of informatie over wat er in de wereld aan de hand is of het censureren van een mening. Dus de vergelijking met kinder porno gaat imho wel erg mank. Dat is niet een vorm van censuur, zoals hier bedoeld is.

Het probleem met die redenering is dat je het woord censuur daarmee politiek maakt en geen objectieve betekenis meer heeft. Het is dan alleen censuur als je het ermee oneens bent, waardoor het woord verwordt tot een scheldwoord dat alleen gebruikt kan worden om een ander weg te zetten als fout.

Daardoor wordt censuur een taboe en kun je niet eerlijk meer discussiëren over de voor- en nadelen van censuur. En ik zie in de praktijk ook dat daardoor elke nuance verdwijnt en alles zwart/wit wordt. Zelf als je censuur afwijst, maar ook eerlijk de voordelen bespreekt, wordt je al weggezet als voorstander, omdat je daarmee het taboe doorbreekt dat je bijvoorbeeld censuur alleen maar mag afwijzen. Het gevolg daarvan is dat de publieke discussie verwordt tot een onderbuik-discussie, op basis van sentiment.

De realiteit is dat vrijwel iedereen wel degelijk een bepaalde mate van censuur wil, dus krijg je dan een welles/nietes-spelletje over definities. In plaats van een eerlijke discussie over de voor- en nadelen, en de grenzen aan bijvoorbeeld censuur, krijg je allerlei oneerlijke discussies waar mensen met drogredeneringen hun persoonlijke voorkeuren proberen te verdedigen. "Dit is geen censuur, maar dat wel, want detail X is anders." Dit terwijl detail X feitelijk niets te maken heeft met de definitie zelf (en bij censuur is de echte definitie van het woord slechts of je informatie mag delen of niet).

Rusland gebruikt overigens precies dezelfde redenering om homovoorlichting te verbieden die jij gebruikt om censuur van kinderporno te verdedigen, namelijk dat het kinderen schaadt. Sterker nog, zij zien homoseksualiteit en kinderporno/misbruik als identieke zaken. En volgens hen zelf doen ze ook helemaal niet aan censuur, maar verbieden ze slechts illegale dingen.

[air2]

Ik vermoed dat jij denkt dat ik kinderporno enkel privacyschending vind. Dat is zeker niet het geval. Maar in het licht van censuur, vind ik kp verbieden niet onder censuur vallen. Dat staat helemaal los van dat kp verwerpelijk is.

Maar als jij graag wil geloven dat ik hier kp aan het vergoelijken of bagataliseren ben, prima dat is jouw interpretatie, dat is zeker niet wat ik zeg, of probeer over te brengen. De opmerking ging dat het verbieden van kp als censuur wordt gezien, wat ik ronduit belachelijk vind. Het verbieden van kp heeft niks met censuur te maken.

[Ludewig]

Vind je een foutieve inschatting of grensgeval van wat kinderporno is dan wel censuur? Want ouders maken bijvoorbeeld ook foto's van naakte kinderen op het strand en sommige plaatsen die online of in hun privemap, en krijgen dan met moderatie/bans/afgesloten accounts te maken.

Er zijn dan ook nog eens verschillen van mening of dat dan kinderporno is of een onschuldige foto. En dit is ook nog eens cultureel bepaald, zo zijn we vergeleken met enkele decennia geleden flink preutser geworden.

Dus volgens mij is jouw mening alleen consistent met de opvatting dat het woord censuur puur subjectief is en het wegmodereren van een naakte kinderfoto op het strand wel censuur is voor een minder preuts persoon, maar geen censuur voor iemand die preuts is en vindt dat openlijke kindernaaktheid nooit kan. Of zie jij een andere mogelijkheid?

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 23 juli 2024 23:28]

[The Zep Man]

Stel je voor dat je bijvoorbeeld naar de website RT.com zou surfen die door de EU verboden is, en de overheid komt hier toch achter, kan je dan worden opgepakt?

Nee. Daaromheen werken is niet verboden. In een dergelijke situatie wordt voorkomen dat RT direct benaderbaar zou zijn m.b.v. Nederlandse/EU-verbindingen, en daar blijft het bij.

Misschien dat onze geheime politie ook gewoon op Tor zit of wellicht werken ze samen met de makers? Tor is iets van het Amerikaanse leger, het lijkt me sterk als die niet mee kunnen lezen

Tor is opensource en de oorsprong van de kern is de Amerikaanse marine. Weet je wat als oorsprong het Amerikaanse leger heeft? Het internet als geheel. Als je zo paranoïde bent, dan zou ik mij eerder daarom zorgen maken.

Maar ze pakken gelukkig wel vaak kinderlokkers terroristen en drugsdealers via het tor netwerk op dus misschien hebben ze toch een oogje

De anonimiteit die Tor biedt is nooit gebroken. Waardoor hosters van illegaal spul door de mand vallen zijn zaken waar Tor niet tegen kan beschermen. Al post je "Ik ben Pietje Puk en woon op Dorpsstraat 123 in Heerlen." op een criminele site binnen het Onion-netwerk, dan kan je niet het netwerk de schuld geven dat de politie op een dag voor de deur staat omdat die ook op die site meekijken als een andere gebruiker.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 23:28]

[Blacklight447]

Naja, er zijn wel aanvallen op tor die bekend zijn die werken, zoals traffic correlation attacks, maar dat is niet echt een threat model waar de meeste mensen rekening hoeven te houden.

In de tor documentation lees je ook dat Tor nooit heeft geclaimt te beschermen tegen "global passive adversaries"

[The Zep Man]

Naja, er zijn wel aanvallen op tor die bekend zijn die werken, zoals traffic correlation attacks, maar dat is niet echt een threat model waar de meeste mensen rekening hoeven te houden.

Klopt. Het is voor state actors makkelijker om (voor hun) criminele netwerken te infiltreren en van binnenuit mensen te identificeren.

Anonimiteit binnen het Onion-netwerk kan in theorie gebroken worden, maar de randvoorwaarden daarvoor zijn niet realistisch/economisch om een dergelijke aanval daadwerkelijk uit te voeren. Bovendien maken overheden ook dankbaar gebruik van het Onion-netwerk. De integriteit van het netwerk ondermijnen benadeeld hen dus ook. Het kost veel en levert weinig op. Een beetje MAD-achtig.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 23:28]