Duitse politie doet inval bij organisatie die Tor-relaynodes beheert

De Duitse politie heeft een inval gedaan bij een non-profitorganisatie die Tor-nodes beheert. Daarbij is geen apparatuur in beslag genomen en zijn er geen arrestaties uitgevoerd, maar de mensenrechtenorganisatie is wel van plan juridische stappen te ondernemen.

De inval vond plaats bij Artikel 5 e.V., een mensenrechtenorganisatie in Essen. De organisatie schrijft op zijn website dat de doorzoeking al in augustus plaatsvond, maar de organisatie schrijft daar nu pas over in een mailing. De organisatie beheert een Tor-exitnode in een extern datacenter, maar niet op zijn eigen ict-infrastructuur. Wel beheert Artikel 5 e.V. daar een middle relay voor het Tor-netwerk. Zo'n relay kan het verkeer tussen entry- en exitnodes sturen, maar het geeft geen informatie over de oorspronkelijke gebruiker weer, net zoals een exitnode dat zelf overigens ook niet doet.

De huiszoeking vond plaats in de persoonlijke woning van een van de bestuurders van de organisatie. Zijn adres stond ook aangemerkt als de hoofdlocatie van de stichting. De bestuurder wil binnenkort tijdens een ledenvergadering vragen of andere bestuurders bereid zijn hun adres in de toekomst op te geven. Volgens de organisatie is er tijdens de huiszoeking geen beslag gelegd op servers of andere hardware. De organisatie noemt de huiszoeking 'buitenproportioneel' en hekelt het 'gebrek aan technische expertise' bij de opsporingsdiensten, omdat het huiszoekingsbevel zou zijn opgesteld op basis van een IP-adres van een exitnode. Dat zegt volgens de organisatie niets over de eindgebruikers van de exitnodes.

Het is de tweede keer dat de Duitse politie een inval doet bij Artikel 5 e.V. Dat gebeurde ook al in 2017, ook vanwege het beheren van Tor-nodes. "Er zijn blijkbaar nog steeds mensen bij de Duitse opsporingsdiensten die denken dat het lastigvallen van nodeoperatoren zal leiden tot het deanonimiseren van individuele Tor-gebruikers", zegt de organisatie.

Reacties (111)

[HenkEisDS]

Ik ben heel blij met organisaties en personen die zich dit gezeik vrijwillig op de hals halen. Een Tor node draaien is niet geheel zonder risico's. Meestal blijft het beperkt tot geautomatiseerde DMCA notices, Abuse meldingen bij je ISP en emails/telefoontjes van politiediensten, maar als je pech hebt krijg je dit soort gezeik aan je broek.

[juke1349]

Ik ook! Heb ook al vaker aan kollega-stichting "Zwiebelfreunde" gedoneerd.

Wie Artikel 5 eV een financieel hart onder de riem wil steken, ze nemen donaties aan via IBAN:
https://www.artikel5ev.de/faqs/

Kontoinhaber: Artikel 5 e.V.
IBAN: DE63 3625 0000 1176 0293 89

(wees voorzichtig, check even in de bron dat ik hier niet mijn privé-rekening copy-paste )

[Zer0]

omdat het huiszoekingsbevel zou zijn opgesteld op basis van een IP-adres van een exitnode. Dat zegt volgens de organisatie niets over de eindgebruikers van de exitnodes.

Als vanaf een ip illegale zaken gebeuren dan vind ik het niet raar dat de politie eens komt kijken...

[wiseger]

Jawel dat is wel raar als het een prive adres van een bestuurder is.

De server met het desbetreffende IP staat in een data center, niet in het schuurtje bij de bestuurder.

[Zer0]

Het IP-adres zal op naam staan van/gekoppeld zijn aan de organisatie, en het vestigingsadres daarvan is het privéadres van de bestuurder...

[wiseger]

Ja en dan? Wat verwacht je dan aan te treffen op dat adres? In ieder geval geen server, server logs, back-ups et cetera.

Dus komt de politie langs op een privé adres, blijft een tijdje de bewoner lastig vallen en gaat dan zonder ook maar iets in beslag te nemen weer naar huis.

Wat is het doel dan van die 'huiszoeking' anders dan intimidatie van de bewoner?

[Zer0]

Wat is het doel dan van die 'huiszoeking' anders dan intimidatie van de bewoner?

Informatie vergaren... en daar hoef je niet altijd beslag voor te leggen.
Jij en ik zijn er niet bij geweest, de enige die spreekt over intimidatie is de bestuurder. Kan zijn dat de politie zich gewoon normaal en netjes gedragen heeft.

[trick2011]

een huiszoeking uitvoeren is een vorm van intimidatie om mee te werken met de politie. Als het geen fysieke schade oplevert dan levert het nog steeds reputationele schade op via de buren want die denken 'de politie valt binnen dus er is daar wat loos'.

Verder, het ip adres is dus niet in dat gebouw maar in een datacentrum. Dus ze weten wie de organisatie is die dit beheert. Dan kunnen ze ook gewoon in gesprek gaan (al dan niet met gerechtelijk bevel voor bepaalde meewerking) met die organisatie. Dat doen ze bij internetproviders/AWS/Azure ook.

Ik neem aan dat het hier gaat om een vrijemening/anti-censuur groep en niet criminelen. Dus het zal lastig werken zijn maar die willen vast gewoon praten over wat de politie dwarszit, en zover het moreel verantwoord is, meewerken.

[Polderviking]

Bij een huiszoeking gaan ze gewoon zonder toestemming van jezelf door je shit bladeren.
Dat is op dat moment normaal en netjes politie gedrag maar evengoed intimiderend, ook als je die huiszoeking laat uitvoeren door hele aardige mensen.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 13 september 2024 12:11]

[Polderviking]

Ze hebben een huiszoeking gedaan, staat gewoon in het artikel?

[Zer0]

Een huiszoeking kan veel betekenen, van simpel binnen even rondkijken, tot alles ondersteboven halen...

[Polderviking]

Tenzij het bij de Duitsers radicaal anders werkt ga je geen huiszoekingsbevel afgeven als je alleen maar even een gesprekje komt voeren.
Hoe ver ze feitelijk gaan is verder ook voor de vogels, politie betreed zonder toestemming je woning. Daar zit sowieso al een bepaald gewicht aan.

[Zer0]

politie betreed zonder toestemming je woning.

Die toestemming hebben ze wel... alleen niet van jou

[Polderviking]

Precies het punt...

[theobril]

Mogelijk sta jij er relaxed in, maar het gros der mensen zal het al als intimiderend ervaren als de politie zonder toestemming enkel je huis betreedt. "zonder toestemming" klinkt vrij lief, maar het betekent dat als jij aangeeft dat je het niet wilt, dat men daar geen boodschap aan heeft. En als jouw woning tegen jouw wens in betreden wordt, dan zullen veel mensen dat op zijn minst als intimiderend ervaren. Ik wel tenminste.

[sundrak]

In Duitsland zie je bij veel websites een Impressum, een wettelijk ding.
Ook op hun site is er een, met een adres in Essen.

Denk dat ze daar op bezoek zijn gegaan.

Dat het een prive adres is, en geen kantoor, hebben ze alleen ze zich zelf te verwijten.

[FrankHe]

De opsporingsdiensten in Duitsland weten je ook wel te vinden zonder dat je een Impressum pagina op je website hebt.

[kuurtjes]

Tor nodes en hun IP addressen zijn bekend. Als je een IP opzoekt als politie weet je al van te voren of dit een exit node is.

[miknic]

Als iemand die wel geïnteresseerd is in tech en gadgets, kijk eens wel eens op deze site. Ik heb dit gelezen en heb geen idee waar dit artikel over gaat. Tot zover mijn reactie

[ArawnofAnnwn]

Tor is een manier om relatief anoniem op het internet te komen. Net als alles om je heen, kan het misbruikt worden. Tor gebruikt exit nodes, je verbind met het netwerk en je data word gerouteerd via andere locaties.

Als je net als vroeger een brief zou sturen, is je eerste punt de brievenbus. vanaf daar word het gerouteerd via postnl locaties en als laatste heb je de exit node, de postbezorger, die het op de plaats van bestemming brengt. Zo werkt Tor ook.

Het was oorspronkelijk bedoeld vooral voor journalisten, maar het word ook door criminelen gebruikt, net als dat criminelen pennen, auto's etc gebruiken.

[DJ Henk]

Kleine correctie: het was oorspronkelijk bedoeld om geheime communicatie van de Amerikaanse geheime diensten mogelijk te maken. De oorspronkelijke geldschieter was ook onderdeel van de Amerikaanse overheid. Zie bijvoorbeeld Wikipedia.

[Reactie gewijzigd door DJ Henk op 14 september 2024 08:39]

[Mars Warrior]

Duitse Tor exit en relaynodes: daar waar de aanvallen van de meeste botnetwerken vandaan komen als ik in de logging van een gemiddelde Wordpress site kijk

[MrDaViper]

tor exit nodes in een botnet? Lijkt me sterk.
Als ik loggings nakijk zie ik vooral enorm veel DigitalOcean & OVH maar weinig tot geen tor exit nodes.

[Bor]

tor exit nodes in een botnet? Lijkt me sterk.

Andersom, bots die via TOR communiceren. Die komen via een exit node het internet op.

[Mars Warrior]

Precies!

Gelukkig zijn ze iha te herkennen aan het woord "tor", "relay" of "privacy" in de hostnaam.
Het gros komt volgens ip2location uit Duitsland (Hamburg/Berlijn eo).

[MrDaViper]

Andersom, bots die via TOR communiceren. Die komen via een exit node het internet op.\

Dat is ook wat ik bedoel. Maar ik kom geen enkele tegen in mijn loggings. En al helemaal niet in wordpress/wordfence logs.
Zoals ik zei komen OVH en DigitalOcean wel enorm veel voor, maar die zijn er al sinds jaar en dag voor gekend ook. (buiten alle bedrijven in China die een /16 of /8 hebben)

[Stetsed]

Je ziet soms botnets die TOR gebruiken voor C2C communicatie, maar dit wordt minder gedaan omdat hiervoor een binary moet worden geshipt die deze communicatie doet over het tor netwerk en dit wordt door netwerken die er voor zoeken heel snel gevonden.

Maar wat ik denk dat ze bedoelen is dat er bots zijn die voor hun "attacks" TOR gebruiken.

[kuurtjes]

Ik denk dat Hetzner in Duitsland het meeste exit nodes host. Niet raar dus.

[Olaf van der Spek]

Zijn adres stond ook aangemerkt als de hoofdlocatie van de stichting.

Is een 'postbus' adres geen optie?

[downtime]

Je denkt dat de politie daar in tuint en dan een inval op het postkantoor doet?

[The Zep Man]

Zijn adres stond ook aangemerkt als de hoofdlocatie van de stichting.

Wellicht vindt er dan geen huiszoeking plaats. De kans is kleiner dat ze langskomen bij de woning van een willekeurig lid van die stichting. Immers lijkt de politie enkel een inval gedaan te hebben bij het adres die als hoofdlocatie te boek stond, en niet bij andere leden.

Als dergelijke zaken niet op een postbus geregistreerd kunnen worden, dan kan altijd nog overwogen worden om ergens een minimaal (ongebruikt) kantoor te huren.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 september 2024 09:59]

[SillieWous]

Ik ven niet bekend met de stichting waar het hier om gaat. Maar ik kan me haast niet voorstellen dat ze zwemmen in het geld.
Elke kosten die je voor zo’n kantoor maakt zijn eigenlijk weggegooid geld.

[The Zep Man]

Ik ven niet bekend met de stichting waar het hier om gaat. Maar ik kan me haast niet voorstellen dat ze zwemmen in het geld.

Ik ook niet, maar een klein kantoor huren met gedeelde kosten over alle leden heen is wellicht een optie.

Elke kosten die je voor zo’n kantoor maakt zijn eigenlijk weggegooid geld.

Niet als de stichting of diens leden daardoor minder onnodig lastiggevallen worden door autoriteiten.

Een alternatief is een vrijwilliger die zijn (bedrijfs)adres daarvoor beschikbaar stelt en accepteert dat de politie wel eens langskomt. Ik zou de koffie en koekjes klaarzetten, naast ervoor zorgen dat er niets te vinden is.

Een gefaalde huiszoeking is te gebruiken als marketingmateriaal als "badge of honor". Daarmee kunnen dit soort acties contraproductief zijn voor het beoogde doel van de autoriteiten.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 september 2024 12:06]

[centr1no]

Ik ook niet, maar een klein kantoor huren met gedeelde kosten over alle leden heen is wellicht een optie.

Een ongebruikt kantoor aantreffen is alleen maar meer reden om te vermoeden dat er dingen gebeuren die verborgen moeten worden.
Uiteindelijk komen ze toch uit bij degene die de stichting geregistreerd heeft omdat dat geen geheim is.

Het hele punt is dat er geen reden is om te proberen te voorkomen dat er een dusdanige inval plaats vindt.
De stichting doet niets wat niet mag en is verplicht openheid van zaken te geven als daarnaar gevraagd wordt.
Iemand bij justitie heeft z'n huiswerk niet gedaan, zag iets over TOR voorbij komen en dacht een quick win te scoren om z'n carrière omhoog te helpen.
Als iemand er misschien een traumatische ervaring door heeft opgelopen is dat betreurenswaardig. De website vermeldt wel een "Rollkommando", wat lekker beeldend overkomt, maar ik betwijfel of het a la swat team in Amerikaanse films en series met getrokken wapens e.d is gebeurd.
Maar het is qua publiciteit alleen maar gunstig voor een stichting die zich inzet voor burgerrechten.

[The Zep Man]

Een ongebruikt kantoor aantreffen is alleen maar meer reden om te vermoeden dat er dingen gebeuren die verborgen moeten worden.

Zat kantoren in Nederland die daaraan voldoen enkel om hier maar weinig belasting te hoeven betalen als "hoofdvestiging". Zo gek is dat niet.

Uiteindelijk komen ze toch uit bij degene die de stichting geregistreerd heeft omdat dat geen geheim is.

Natuurlijk, maar dan moet voor een gerechtelijk bevel aantoonbaar worden gemaakt waarom iets wel op iemands privéadres aanwezig zou zijn (specifiek op het privéadres van dat lid/het hoofd). Dat is een hogere drempel om te nemen, en waarschijnlijk een drempel waar men niet eens aan toekomt als inderdaad het huiswerk niet wordt gedaan.

[centr1no]

Waar heb je het over?

Zo gek is dat niet.

Wel dus voor een Duitse stichting die geen winstoogmerk heeft en overduidelijk in Duitsland geregistreerd staat.

Dat is een hogere drempel om te nemen

Hoezo?
Er wordt een onderzoek gedaan. Als bij dat onderzoek het officieel opgegeven adres leeg wordt aangetroffen stop het onderzoek toch niet?
Het is dan zelfs alleen maar makkelijker om een gerechtelijk bevel voor een huiszoeking te krijgen voor een ander adres waar wel bedrijvigheid is.

Dat iemand niet begrepen heeft dat de stichting niets illegaals doet wil niet automatisch zeggen dat het hele politieapparaat compleet incapabel is.

[Tintel]

Maar huur (of koop) van een ander pand geeft toch altijd een 'paper-trail' richting de eigenaar?

[The Zep Man]

Je huurt of koopt geen pand. Je huurt een kantoor.

Er is altijd een doorverwijzing naar een gebruiker (geen eigenaar bij huur). De gebruiker is een stichting. Die stichting heeft een publiekelijk bekend hoofd en daar zal het privéadres van bekend zijn.

Een verzoek voor huiszoeking van een privéadres terwijl er een zakelijk adres is heeft een hogere drempel om geaccepteerd te worden dan een verzoek tot een huiszoeking van een hoofdadres van een stichting.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 september 2024 11:23]

[Tintel]

Je huurt of koopt geen pand. Je huurt een kantoor.

Eh - een kantoor is toch niets meer dan een pand? Dat men het een kantoor noemt.... een garage kan een kantoor zijn....
(maar soms zijn er gemeentelijke beperkingen voor bepaalde bedrijfsvoering natuurlijk)

Een verzoek voor huiszoeking van een privéadres terwijl er een zakelijk adres is heeft een hogere drempel om geaccepteerd te worden dan een verzoek tot een huiszoeking van een hoofdadres van een stichting.

Maar de politie kan dan dus nog steeds de eigenaar/huurder achterhalen en besluiten daar aan te kloppen.

Het gaat erom of het helpt om extra adressen tussen te voegen zeg maar. Als er adressen in het buitenland zijn, dan wellicht wel. Maar binnen landsgrenzen is het toch te achterhalen denk ik dan.

[centr1no]

Een verzoek voor huiszoeking van een privéadres terwijl er een zakelijk adres is heeft een hogere drempel om geaccepteerd te worden dan een verzoek tot een huiszoeking van een hoofdadres van een stichting.

Onzin.
Het enige dat telt is dat uit onderzoek is gebleken (of een aannemelijk vermoeden bestaat) dat op een gegeven adres illegale dingen gebeuren. Wat voor pand (een kantoor bevind zich in een pand) dan op dat adres aanwezig is is totaal niet relevant, tenzij het een overheidsinstelling of ambassade is.
In het onderzoek zullen ze sowieso ook bij de eigenaar van het pand uitkomen als die niet dezelfde is als de huurder.

[field33P]

Klaarblijkelijk keken ze niet verder dan inschrijfadres in het handelsregister, en niet naar andere zaken als "is er een redelijke verdenking dat de misdaad op dit adres plaats vindt". Lijkt mij dat de rechercheurs een reprimande verdienen.

[Reactie gewijzigd door field33P op 13 september 2024 11:04]

[Tintel]

of ... dit is gewoon bewust een beetje pesten.... "de misdaad"? Welke misdaad dan?

[Mania-92]

Ik denk dat je de competentie van de politie, of de mens in zijn algemeen, schromelijk overschat.

[Frame164]

Tegelijkertijd wordt m.n. op dit forum de competentie van digitale rechercheurs erg onderschat. Zo van "overheid, dus die weten er niets van". Misschien een leuk onderwerp voor tweakers om eens een artikel te schrijven over wat men allemaal kan

[KilljoyNL]

Ik zie dat wel helemaal voor me, 6 man met wapens voor zo'n klein vakkie

[JeroenED]

Zoals ze denken dat het ip-adres van een exit node toegang geeft tot volledige de-anoniemisatie van het tornetwerk zou het wel nog eens kunnen ook

/sarcasm

[bramv101]

Overschatting vd kunde van politie diensten ;-)
Je wilt niet weten hoe goed criminele organisaties zijn in vgl met de politie. Zij hebben dan ook de middelen om de expert profielen aan te trekken. Ga naar de gemiddelde hackers conferentie, die daar een paar leuke presentaties en de job aanbiedingen komen zo binnen.

[Aldy]

Natuurlijk offtopic, maar ik kan het niet laten:

[EmbeddedPower]

Ik weet niet precies hoe het in Duitsland zit, maar in Nederland kun je als vestigingsadres wel een postbus opgeven, maar uiteindelijk bestaat het bestuur van een stichting/vereniging uit een aantal echte fysieke mensen. Die personen dienen geregistreerd te zijn als 'Ultimate Benificial Owner', bij de KvK en bij een europees UBO-register.

[metalmania_666]

In Nederland moet je volgens mij je inschrijven bij de Kamer van Koophandel.
Die accepteert geen postbusadres.

Nu weet ik niet hoe dat in Duitsland is, maar het lijkt me daar niet anders

[_Thanatos_]

Ik neem aan dat de Deutsche Post heel goed weet op wiens naam een postbus is geregistreerd. Dat zullen ze niet openbaar maken, maar wel aan de politie doorgeven.

[uip]

Op de website van Artikel 5 e.V. vind je hun bankrekening, voor de mensen die de organisatie willen steunen

[kodak]

En voor je dat doet bedenk dan even dit:
Het doel van onderzoek bij verdachte omstandigheden rond mogelijke criminaliteit is informatievergaring en waarheidsvinding. Het mee doen aan een tor service zorgt er niet spontaan voor dat gebruikte systemen niet voor andere zaken gebruikt worden of kunnen worden.

Het zal niet voor het eerst zijn dat systemen (al dan niet onbedoeld) toch ook voor andere doelen gebruikt worden dan een 'onschuldige' tor service. Bij een goed onderzoek moet dat worden uitgesloten. Dat is ook in het belang van de eigenaar, als die tenminste wil uitsluiten onbedoeld mee te werken aan criminaliteit.

De eigenaren lijken er meer belang in te zien de politie verwijten te maken dan de criminaliteit te willen stoppen en uitsluiten. Afhankelijk van het bewijs kan dat redelijk zijn, maar tot nu toe tonen ze alleen wat ze goed uit lijkt te komen om de suggestie te wekken dat de politie ze onterecht als verdachten ziet/zag. Terwijl ze kunnen weten dat de politie zich niet kan verweren omdat het onderzoek naar de criminelen dan mogelijk moet worden gestopt.

[Gropah]

Ja, tor is een techniek die crimineel gebruikt kan worden, maar dat maakt het gebruik van tot nog niet crimineel. Genoeg mensen die dit soort oplossingen gebruiken om rond blokkades van minder vrije overheden te komen, of om veilig informatie in te winnen in een strikte omgeving die niet tolereert dat je bijvoorbeeld homo bent. Het is een manier om privacy te waarborgen. En ja, daar kunnen criminelen oom gebruik van maken.

Tor is uiteindelijk gewoon (slimme) versleuteling van data. Het argument wat je aanvoert om voorzichtig te zijn met het steunen van deze organisatie, is dus eigenlijk een argument tegen encryptie.

Dat is al geprobeerd om te verbieden in de jaren 90. Dat is toen gelukkig niet gelukt, want encryptie is nodig om bijvoorbeeld veilig online betaalverkeer te doen. Laten we alsjeblieft niet weer proberen (vormen) van encryptie te verbieden, want (om maar even een quote van Phil Zimmerman aan te halen) "If privacy is outlawed, only outlaws will have privacy"

[Stetsed]

"Dat is al geprobeerd om te verbieden in de jaren 90. "

Dit is misschien interessant om over te schrijven het is een zeer grappig(in mijn mening) verhaal. Ik denk dat je duid op toen de overheid van de VS de export van RSA probeerde te verbienden en het classifieerde als een wapen, dus als je het reken werk opschreef in een boek was dat boek geclasifieerd als een wapen. Uiteindelijk werdt dit neergehaald door de rechter omdat het werdt gezien als vrijheids van meningsuiten.

"Tor is uiteindelijk gewoon (slimme) versleuteling van data."

Dit is ook interessant, het is niet dat de encryptie zelf slim is, alleen is de methode waarop ze het gebruiken slim. TOR gebruikt meerdere lagen van encryptie(3 in totaal bovenop HTTP(s) of andere). Dit betekent dat wanneer je de connectie uitstuurt je 3 lagen van encryptie hebt met 3 verschillende sleutels.

Laten we zeggen sleutel A, B en C. De user heeft alle sleutels en kan het hele bericht dus encrypten en decrypten. Maar de eerste node(De guard node) heeft alleen de meest uiterste encryptie sleutel hier is dat C, deze node weet dat jij het bericht stuurt, en dat hij naar de middle node moet, maar kan niks lezen en ziet de eind destinatie ook niet want hij weet alleen wie jij en node 2 is.

Dan stuurt hij het bericht door naar node 2, maar node 2 heeft alleen sleutel B, dit betekent dat node 2 het bericht ook niet kan lezen en er eigenlijk niks mee kan behalve door sturen, maar node 2 weet niet wie jij bent, hij weet alleen wie de eerste en derde node in de chain is, dus die stuurt hij dan door met de tweede laag van encryptie eraf gehaald.

Dan komt hij bij node 3, deze node weet wie node 2 is want daar krijgt hij het van, en hij heeft alleen sleutel A. Dit betekent dat hij well het bericht bruikbaar kan maken, maar hij heeft geen idee wie de originele zender van het bericht is. Want de enige die het start punt weet is node 1, maar hij weet well waar hij data naar toe moet sturen want hij kan het bericht zien, dus bijvoorbeeld google.com. Dan komt die data terug en gaat het eigelijk in reverse, maar dan inplaats van decrypten encrypt elk deel van de chain het.

Uiteindelijk betekent dit dat geen enkele entiteit in de chain behalve de user het start en eind punt weet, en maar 1 deel van de chain(de exit node) kan het bericht zien. Maar omdat die er kan doen wat hij wilt zegt de TOR Org ook dat je HTTP(s) moet gebruiken want die exit node zou dingen kunnen doen met je bericht als er geen verificatie is.

[Gropah]

ik denk dat je duid op toen de overheid van de VS de export van RSA probeerde te verbienden

Inderdaad. Het ging trouwens volgens mij niet specifiek om RSA maar om Pretty Good Privacy (PGP) wat oa gebruik kon maken van RSA, maar ook DSA.

[Tintel]

En ja, daar kunnen criminelen ook gebruik van maken.

Maar het stomme is - dat geldt voor praktisch alles. De gebruiker bepaalt toch het doel.
En vervolgens blijken criminelen ook vaak juist de simpele communicatie route te gebruiken i.p.v. de technologisch geavanceerde route. En om die reden denkt de zittende macht dan vaak weer dat het handig is om alle communicatie te kunnen volgen.

Overigens: dit lijkt op trollen van iets wat bepaalde hooggeplaatste mensen, dwars zit.

[wooha]

Tor gaat verder dan encryptie. Het doet ook "anonimisering" door IP adressen te verbergen. Je kan argumenteren tegen anonimiteit zonder tegen encryptie te zijn.

Edit: zie Stetsed hierboven voor een uitleg van de technische werking van de anonimisering. Mij ging het om de suggestie dat er een argument tegen encryptie werd gemaakt.

[Reactie gewijzigd door wooha op 13 september 2024 21:44]

[wooha]

De redenatie van kodak is niet dat Tor nodes gebruikt kunnen worden door criminelen, maar dat een operator van een Tor node mogelijk ook zelf crimineel kan zijn, los van het ter beschikking stellen van die Tor node of dat het systeem geïnfecteerd kan zijn en crimineel gebruikt wordt.

De organisatie gooit de huiszoeking op het ter beschikking stellen van de Tor node, maar alleen de politie weet de precieze reden voor de huiszoeking en wat er gevonden gaat worden op het systeem. De politie mag daar niets over zeggen zolang het onderzoek loopt.

Tot zover de geparafraseerde redenatie. In hoeverre dit plausibel is kan ik niet zeggen, maar zeker voor dit geval lijkt die redenatie me niet heel plausibel. Ook weet ik niet of het huiszoekingsbevel openbaar is gemaakt.

[Helixon]

De eigenaren lijken er meer belang in te zien de politie verwijten te maken dan de criminaliteit te willen stoppen en uitsluiten. Afhankelijk van het bewijs kan dat redelijk zijn, maar tot nu toe tonen ze alleen wat ze goed uit lijkt te komen om de suggestie te wekken dat de politie ze onterecht als verdachten ziet/zag.

En terecht. Ik ben van mening dat de personen die deze software/techniek gebruikt om criminele activiteiten uit te voeren te allen tijde verantwoordelijk gehouden moet worden en niet de persoon/entiteit die deze (met legitiem doel) ontwikkelt en beschikbaar stelt.

Om een (misschien scheve) vergelijking te maken. Met een auto kan ik ook een plofkraak plegen. Moeten we dan ook bij de automonteur, dealer en fabrikant van de auto huiszoekingen gaan doen?

Alles maar onder het kopje "criminaliteit en fraude bestrijden" schuiven komt mij langzaam de strot uit. Men blijft hier namelijk aan symptoom bestrijding in plaats van de oorzaak van de (grootste) criminele activiteiten aan te pakken.

[Reactie gewijzigd door Helixon op 13 september 2024 12:18]

[Zer0]

Om een (misschien scheve) vergelijking te maken. Met een auto kan ik ook een plofkraak plegen. Moeten we dan ook bij de automonteur, dealer en fabrikant van de auto huiszoekingen gaan doen?

Als bij plofkraken steeds auto's gebruikt worden die bij een specifieke dealer gekocht zijn lijkt het me niet raar dat daar een huiszoeking plaats vindt...

[yuckywucky]

de beste inbrekerstools koop je bij gamma dat weet iedereen
van het merk stanley

snel bel de politie

edit: ondertussen draait mijn tor relay, op duitse grond bij hetzner. waar moeten ze nu binnenvallen volgens jou/jullie?

[Reactie gewijzigd door yuckywucky op 13 september 2024 12:58]

[kodak]

Alleen is men geen maker of leverancier van een product maar levert men een dienst. En bij leveren van diensten moet je nog wel zorgen dat je dat niet zomaar doet voor (of onbedoeld met) criminele doelen. Dus als verhuurder van een auto, of als chauffeur, kun je ook gewoon verwachten dat de politie komt navragen en uitsluiten of je te direct betrokken was. Bedenk ook even dat verhuren of chauffeur spelen niet zomaar de bedoeling heeft legitiem bezig te zijn.

[Aldy]

Een automonteur levert ook een dienst en als hij/zij een auto repareert, moet de monteur zich dan afvragen of er wellicht criminele activiteiten met de auto gepleegd gaan worden?
Moet een autoverhuurbedrijf zich hetzelfde afvragen?
Ja, de chauffeur is een direct betrokkene als er van een chauffeur gebruik wordt gemaakt bij rechtstreekse criminele activiteiten. Maar dit ligt anders als een chauffeur een crimineel voor een bespreking naar een andere crimineel brengt.

Bedenk ook even dat verhuren of chauffeur spelen niet zomaar de bedoeling heeft legitiem bezig te zijn.

De verhuurder van auto's en de taxichauffeur zijn beroepen die niet zomaar de bedoeling hebben dat ze legitiem bezig zijn?

[kodak]

Het principe is dat je niet zomaar mee hoort te helpen aan criminaliteit. Dat je niet alle medewerking kan voorkomen is wel even wat anders dan opzettelijk doen alsof je niets fout doet en de politie je maar niet als verdachte moet zien omdat het je zelf niet uit komt.

[Aldy]

Nee, het principe is dat je iets legaals doet, waar ook iets illegaals mee kan worden gedaan.
Met name Tor wordt gebruikt in landen waar de mensenrechtenschendingen schering en inslag zijn en Tor zorgt dat journalisten en mensenrechtenactivisten hun werk kunnen (blijven) doen. Dat er ook criminelen van het netwerk gebruik maken is inherent aan hoe e.e.a. georganiseerd is.

Edit: mensenrechten veranderd in mensenrechtenschendingen

[Reactie gewijzigd door Aldy op 13 september 2024 15:13]

[kodak]

In de meeste landen heb je rechten tot vrijheid samen met plichten verantwoordelijkheid te nemen. Zoals de verantwoordelijkheid dat je je vrijheid niet misbruikt om mee te helpen of zelf mee te doen aan criminaliteit. Je recht is om niet zomaar schuldig te worden bevonden als er onduidelijk is over je betrokkenheid. Maar je kunt dan nog wel verwachten dat de politie bij voldoende verdachte omstandigheden onderzoek naar je doet of zelfs bij je komt doen.
Dat tor voor goede doelen gebruikt kan worden doet daar niets aan af.

[Aldy]

Als je weet hoe Tor werkt, dan weet je ook dat aan meewerken totaal geen sprake kan zijn als je een Tor-node beheert. En datn is waar het in dit topic over gaat.

[kodak]

Het topic is dat de organisatie de aandacht suggestief legt alsof er geen reden zou zijn dat de politie onderzoek bij ze doet omdat ze tor nodes hebben. Terwijl er meerdere redenen kunnen zijn. Tor is niet zomaar een excuus.

[Aldy]

Sorry, dat is suggestief, want dat staat niet in het artikel. Dit verzin je er zelf bij.

[kodak]

Er staan in de bron van de klacht over de politie en de manier van handelen beweringen die zonder bewijs niet zomaar op gaan. Daarbij gebruiken ze ook nog eigen argumenten die niet zomaar op gaan alsof de politie wel wat te verwijten is. Dat is wel degelijk suggestief te noemen. Of op zijn minst een reden om zeer kritisch te zijn dat hier ook niet zomaar sprake is van competent handelen door deze personen of organisatie.

[Aldy]

Er komt alleen maar naar buiten wat Artikel 5 e.V. beweert en er staat verder niets anders. En als jij vindt dat er meer aan de hand is, dan moet je met onderbouwde argumenten komen.Nu zijn het ongefundeerde verdachtmakingen aan het adres van een mensenrechtenorganisatie.
Terecht dat je kritisch mag zijn, maar je presenteert hier je eigen mening alsof het feiten zijn.

[kodak]

Ik toon op verschillende manieren aan waarom we kritisch op hun beweringen mogen zijn. Juist omdat hun kant van het verhaal niet zomaar compleet is, hun beweringen niet zomaar uit hun argumenten geconcludeerd kunnen worden en ze zelf geen duidelijke stelling tegen criminaliteit nemen maar de voorkeur tonen zich tegen handhaving te verzetten.

Je toont aan moeite met die kritiek te hebben omdat je een andere mening hebt, die kennelijk niet zomaar past bij hoe de wet, opsporing en waarheidsvinding werkt. Als je op geen enkele manier kritisch op hun beweringen of argumenten wil zijn dan blijft slechts de vraag over wat je zou overtuigen dat er gewoonlijk meer kanten zijn dan de eenzijdige kant van deze klagers. Als je antwoord bewijs is, dan is dat selectief. Ze leveren het zelf immers niet.

[Aldy]

Ik toon op verschillende manieren aan waarom we kritisch op hun beweringen mogen zijn. Juist omdat hun kant van het verhaal niet zomaar compleet is, hun beweringen niet zomaar uit hun argumenten geconcludeerd kunnen worden en ze zelf geen duidelijke stelling tegen criminaliteit nemen maar de voorkeur tonen zich tegen handhaving te verzetten.

Dit is puur een eigen mening dat je presenteert als een feit. Je zuigt het uit je duim dat ze geen duidelijke stelling tegen criminaliteit wordt genomen evenals dat ze er de voorkeur aan geven zich tegen handhaving te verzetten. Echt, dit staat nergens en je verzint dit zomaar.

Je toont aan moeite met die kritiek te hebben omdat je een andere mening hebt, die kennelijk niet zomaar past bij hoe de wet, opsporing en waarheidsvinding werkt.

Ik moet zeggen dat die waarheidsvinding bij jou ver te zoeken is. Kritisch zijn mag, maar presenteer dat dan niet als een feit, maar als je eigen mening. Dat is waar ik moeite mee heb.

[Helixon]

Maar wacht even, ik vind het niet de taak van de aanbieder van een product of dienst om uitvoerder van de wettelijke controle of handhaving te zijn. Daar is de politie-/justitieel-/overheidsapparaat voor. Zij kunnen namelijk op basis van de wet toetsen of dit al dan niet illegaal is.

Ik ben voorstander van een meldplicht wanneer er een goed onderbouwd vermoeden bestaat of er direct bewijs is dat er voor de wet illegale handelingen (gaan), maar de handhaving en controle van deze wettelijke bepalingen dient door de door het volk aangestelde ambtenaren te gebeuren en niet door de burger(s).

Ik vind het nogal wat, dat een burger "lastig" gevallen wordt zonder dat daar een duidelijke aanleiding voor is. Ik bedoel, iemand die een auto huurt en daarmee een snelheidsovertreding begaat krijgt ook een boete, niet degene die de auto verhuurt.

[kodak]

Dat mag je mening zijn. Maar dat wil niet zeggen dat de wet zomaar opgevat kan worden alsof er geen aanleiding tot onderzoek als gevolg van die weigering. Ze kwamen onderzoek doen. En dat kan een verdachte of betrokkene niet leuk vinden, maar dat maakt niet dat het onderzoek dus maar onjuist is.

Er is hier ook juist geen duidelijk gebrek aan aanleiding. De klagers suggereren alleen alsof er geen aanleiding kan zijn omdat ze tor steunen. Tor is geen vrijbrief dat er verder niets aan de hand is, zoals mogelijke extra omstandigheden.

Als je perongeluk je computer laat besmetten en een crimineel kan die vrij gebruiken om diefstal bij anderen te plegen of zwaar te bedreigen dan kun je ook niet verwachten dat de politie jou maar even met rust laat terwijl er genoeg sporen maar jou leiden. Dan kun je net zo goed verwachten dat ze je niet zomaar gaan negeren. Dat is lastig, maar niet zomaar onnodig lastig vallen.

[Krulliebol]

iemand die een auto huurt en daarmee een snelheidsovertreding begaat krijgt ook een boete, niet degene die de auto verhuurt.

Da's nou net een verkeerd voorbeeld: als je in een huurauto wordt geflitst, gaat de boete toch echt naar het verhuurbedrijf (en dat bedrijf kan vervolgens proberen het geld terug te krijgen van de huurder).

[Helium-3]

Het is wel begrijpelijk dat ze bij Artikel 5 e.V. zo fel reageren. In Duitsland zit er door de geschiedenis een sterke drang om privacy te beschermen en kritisch te zijn op staatscontrole. Denk maar aan de tijd van de Stasi in de DDR of de Gestapo, waar iedereen nauwlettend in de gaten werd gehouden. Daardoor zijn veel Duitsers nu extra gevoelig voor dit soort politieacties. Voor hen gaat het niet alleen om dit specifieke geval, maar om het bredere principe van privacy en het beschermen van burgerrechten tegen mogelijk misbruik van staatsmacht.

[kodak]

Het afzetten tegen een dictatoriaal regime is wel even wat anders dan je afzetten tegen legitiem onderzoek met daarbij suggereren alsof de politie ze onterecht aan doet en onbetrouwbaar is. Terwijl ze daarbij ook geen enkele afkeer tonen van het kennelijk criminele gebruik van hun systeem door vermoedelijk anderen. Dat ze zich willen afzetten tegen te veel verdenking is logisch, maar het problem is dat hun suggestieve beweringen niet zomaar op gaan. Als je een tor service beschikbaar stelt wil dat niet zomaar zeggen dat de politie je bij misbruik van dat systeem zomaar niet hoort te verdenken.

[wiseger]

Alles kan misbruikt worden door criminelen. Normaliter wordt er naar het doel van een service gekeken. Er is nog nooit een wegbeheerder aangeklaagd omdat de criminelen op weg naar een plofkraak over die weg reden.

Het post netwerk is ook nimmer aangeklaagd. Ze staan toe dat mensen anoniem zonder identificatie een brief in hun brievenbus stoppen, legen die brievenbus dagelijks en bezorgen dan de brief bij de geadresseerde, ook als het een dreig- of afpersingsbrief betreft.

Het doel van het Tor netwerk is anoniem Internet. Zodat journalisten onbespied hun werk kunnen doen, zodat in dictaturen burgers toch enige bescherming tegen hun overheid verkrijgen. Het doel is niet het faciliteren van criminelen.

[kodak]

Kijken naar het formele doel is gewoonlijk niet genoeg om een dienstverlener niet als verdachte te beschouwen. Het gaat vaak ook om voldoende zekerheid hebben dat de aanbieder zelf alleen maar legitieme doelen heeft. Dat is vaak genoeg niet zomaar te stellen, bijvoorbeeld als het om vermoeden van criminaliteit gaat wat de aanbieder zou kunnen bevoordelen of wanneer er andere aanwijzingen zijn. Telegram en Meta komen ook niet zomaar weg met de suggestie wekken dat ze zelf niets fout doen en het probleem de controle van anderen is. Als je diensten gaat aanbieden waarbij je nauwelijks tot geen moeite doet die legitiem te houden dan kun je niet verwachten dat als er problemen zijn je hoe dan ook maar geen (mede)verdachte bent. Zeker niet bij extra omstandigheden waarvan men in het midden laat of die er zijn.

[joost00719]

Wegen worden ook gebruikt om illegale goederen te vervoeren. Hoe is dit dan anders? Wegen gaan we toch ook niet verbieden?
Je kunt wel politie op de wegen zetten en dat wordt ook wel gedaan op het Tor netwerk d.m.v. o.a. honeypots.

[kodak]

Als er redenen zijn om aan te nemen dat de aanbieder het voor specifieke criminaliteit laat gebruiken (of zelf gebruikt) om er zelf voordeel bij te hebben dan blijft ook de wegenaanbieder niet zomaar buiten onderzoek. Net als wanneer er aannemelijke vermoedens zijn dat de wegaanbieder onvoldoende wil meewerken om bepaalde verdenkingen uit te sluiten. En zo zijn er wel meer redenen te bedenken dat voor gerechtigheid niet zomaar uit kan worden gegaan dat iemand of een groep alleen maar iets kan aanbieden en dan ook maar geen verantwoordelijkheid meer heeft.

[bantoo]

Vreselijke mindset, hiermee is iedere vorm van privacy direct verdacht.

[Cosimo]

Er zijn mensen die auto's gebruiken om anderen dood te rijden.
Oplossing overheid: auto's afschaffen. (niet dus).
De overheidsbemoeienis gaat veel te ver hierin.
Degenen die het gebruiken voor verkeerde doelen, die moet je aanpakken. Niet de provider.
De overheid stimuleert, op het ogenblik, namelijk wel de wapenindustrie.
Met die wapens worden mensen doodgemaakt.
Voor hetzelfde geld plant de overheid bestanden op tor om het zo onderuit te kunnen halen.

[Krulliebol]

Juist! En wie een beetje kennis heeft van Tor, weet dat die informatie helemaal niet aanwezig is bij de Tornode. En zeker niet op iemands thuisadres waar die servers helemaal niet staan. Deze politie-inval moet dus wel voortkomen uit ofwel de bewuste bedoeling om Torbeheerders te intimideren ofwel uit onkunde (de politie snapt Tor niet en denkt dat de informatie wel aanwezig is).

[juke1349]

Ik heb 'm hierboven ook al ge-copy-paste. Op de website doorklikken naar "faq", en dan door scrollen tot bijna het einde. Ze zijn heel bescheiden!

of * juke1349 vertrouwen dat ie eerlijk copy paste:
Kontoinhaber: Artikel 5 e.V.
IBAN: DE63 3625 0000 1176 0293 89

[BoerBart]

Wat een onzin, zeg. Hoe kan het überhaupt dat er een huiszoekingsbevel uitgegeven wordt, en er vervolgens (op locatie) wordt besloten dan helemaal niets mee te nemen. Er wordt (voor lange tijd?) onderzoek gedaan, en op locatie beslissen ze dan dat er tóch niets te halen valt? Het lijkt me juist dat dergelijke acties averechts werken, daar het in de publiciteit komt, en wellicht anderen aanspoort ook een dergelijke node(s) in te richten.

[The Zep Man]

Hoe kan het überhaupt dat er een huiszoekingsbevel uitgegeven wordt, en er vervolgens (op locatie) wordt besloten dan helemaal niets mee te nemen. Er wordt (voor lange tijd?) onderzoek gedaan, en op locatie beslissen ze dan dat er tóch niets te halen valt?

Dat er vooronderzoek is gedaan is een aanname. Dat op locatie besloten wordt om niets mee te nemen is logisch als er niets te halen valt.

[bramv101]

incompetentie.
Als je kennissen hebt in de juridische sector, dan weet je genoeg. Daar ontbreekt elk basis begrip van technologie (op alle vlakken).
In een moderne wereld is justitie nog amper relevant, behalve voor wat huis tuin en keuken items.

[wica]

Duitsland heeft in het verleden wel vaker invallen gedaan bij TOR node beheerder.
Ik vermoed dat Duitsland hoopt op een chilling effect.

[zx9r_mario]

Vroeger waren het radio's, nu TOR nodes

[wica]

Ik zwijg er maar over.Maar als je de talks van media.ccc.de op YT een beetje volgt. De Duits talige.
Lijken ze weinig geleerd te hebben. En dan vooral bepaalde bundesstaaten
De corona pandemie, was wel een eye opener

[RoestVrijStaal]

Dat was de tor exit node blutmagie.de toch?

[wica]

Yep en het heeft effect. Die site is al een tijdje uit de lucht.

[latka]

Ze faxen nog in Duitsland als het officieel moet. Ik hou het echt op incompetentie in dit geval.

[wica]

Tja, fax is een p2p verbinding.
Hoe vaak hebben we in Nederland al geen data lekken gehad omdat er te veel mensen in CC stonden of door een typo naar het verkeerde email adres gestuurd is.

Maar lees berichten, dat dit ook in Duitsland aan het veranderen is. Al vrees ik dat het voor grens overschrijdende communicatie nog lastig wordt.

In schrijven bij een Duitse gemeente, die nog wat extra info moet hebben van je huidige gemeente. Is dan soms wat lastig

[bantoo]

Ja maar ook tegelijk op geen enkele manier versleuteld. Het is dat fax lang de hand boven het hoofd is gehouden vanuit de wet maar het is niet bepaald een vertrouwelijk communicatiemiddel.

[Lednov]

Jezus ja! Dat is echt opmerkelijk. Werkte ooit bij een Duits bedrijf en dat ding maakte gewoon overuren.

[MachIII]

Dat staat ook in het stuk hierboven.

[Jim80]

Macht en incompetentie is een gevaarlijke combinatie die niet zou mogen samengaan.

[kodak]

Het lijkt me incompetent als we doen alsof een ip-adres of systeem alleen maar in gebruik kan zijn als tor-service.

Daarbij stelt de bron dat een tor node nu burnt is, maar dat had het dus ook al voor de inval kunnen zijn. Niet heel vreemd dat er dus op zijn minst onderzoek is als verdachte strafbare omstandigheden zonder huiszoeking niet duidelijk zijn uit te sluiten.

[Muncher]

Wat was volgens de politie de reden voor deze inval/huiszoeking?