Usenetprovider Cheapnews schreef door updatefout geld af van inactieve accounts

Usenetprovider Cheapnews heeft geld afgeschreven van veel gebruikers die soms al jaren geen account meer hadden. In sommige gevallen hadden ze aangegeven hun account te willen laten verwijderen. Volgens het bedrijf kwam dat door een verkeerde systeemupdate.

Meerdere tweakers melden op het forum dat usenetprovider Cheapnews na jaren plotseling geld heeft afgeschreven. Het gaat om verschillende bedragen; bij een tweaker ging het om 49 euro, bij een ander juist om 64 euro en bij een derde om 180 euro. In sommige gevallen melden tweakers dat het gaat om meerdere betalingen. Screenshots die Tweakers heeft ingezien bevestigen dat de bedragen inderdaad plotseling zijn afgeschreven.

De gebruikers zeggen in veel gevallen geen klant meer te zijn, soms al jaren niet meer. "Nu even ingelogd en daar staat een actief abonnement sinds vandaag; verder geen activiteit te zien sinds mijn laatste inlog in 2018", zegt tweaker Raynman. "Account was niet meer actief sinds 2019 en opeens weer actief gemaakt op 14 februari", zegt Qapla1. De meeste gebruikers lijken een oud, inactief account te hebben, maar dat is niet bij iedereen het geval.

Cheapnews bevestigt de afschrijvingen aan Tweakers en zegt dat het gaat om een fout. "Vorige week hadden we een geplande systeemupdate", schrijft het bedrijf. "Deze update was gericht op het optimaliseren van onze dienstverlening door oudere klantaccounts met een inactief abonnement en/of account te deactiveren, met als doel ons klantenbestand actueel te houden en conform de AVG-richtlijnen te handelen door onnodige gegevens te verwijderen."

Het bedrijf zegt dat het doel van die update was om 'de efficiëntie van onze service te verbeteren door oude, niet langer actieve accounts of non-actief te stellen'. Vervolgens zou er bij de update een menselijke fout hebben plaatsgevonden waardoor afschrijvingen werden gedaan bij accounts 'die eigenlijk als niet actief gemarkeerd hadden moeten worden', zegt Cheapnews.

Het is niet duidelijk hoeveel klanten precies zijn getroffen. Cheapnews heeft het zelf over 'een significant aantal oude accounts'. Het bedrijf zegt excuses aan te bieden en zijn eigen beleid te hebben aangescherpt door 'interne procedures en controles te versterken'. "Klanten krijgen uiteraard hun geld terug en inmiddels bij sommige is het al ontvangen", zegt het bedrijf ook. Meerdere tweakers geven inmiddels aan een stornering via hun bank of betaalprovider Mollie te hebben gedaan. Volgens tweaker rfbroek vraagt Cheapnews gebruikers dat niet te doen en te wachten tot het geld door Cheapnews zelf terug wordt gestort.

Reacties (101)

[Goldwing1973]

Volgens tweaker rfbroek vraagt Cheapnews gebruikers dat niet te doen en te wachten tot het geld door Cheapnews zelf terug wordt gestort.

Ik snap de redenering van Cheapnews, het wordt een administratieve rompslomp om dit allemaal tegen elkaar weg te strepen met het risico dat Cheapnews mensen terugbetaald die ook al gestorneerd hebben, en dus daar weer achteraan moeten gaan.
Maar, als klant zou ik ook gewoon storneren, het is een ongeoorloofde afschrijving en niet mijn probleem dat het Cheapnews extra werk oplevert en daarbij zou ik niet willen wachten tot Cheapnews gaat terugstorten.

[Byron010]

Het is niet alleen extra werk, een stornering (in de meeste gevallen, iedergeval via mollie) kost hun ook geld. Mollie* rekent hier 10,- per stornering voor, en Mollie geeft aan dat bepaalde banken er nog extra kosten 4,50 boven op doen.

*Dit is voor SEPA Direct Debit chargebacks/storneringen.
https://help.mollie.com/h...A-Direct-Debit-chargeback

Verder heb je natuurlijk gelijk dat het het probleem van Cheapnews is, maar hoe meer ze zelf kunnen afhandelen hoe minder het kost voor ze.

[Reactie gewijzigd door Byron010 op 22 juli 2024 17:19]

[sPENKMAN]

Wauw, dat zijn echt aso bedragen voor een stornering. Ben een paar jaar verantwoordelijk geweest voor de incasso's voor een stichting met vrijwilligers die het van giften moesten hebben. Hier gaf men een doorlopende incasso voor af om jaarlijks bij te dragen maar in plaats van even te reageren op de e-mail met aankondiging koos een enkeling er met regelmaat voor de incasso te storneren zonder overleg.

Gelukkig zijn er niet zoveel mensen die dat op die manier doen en zijn de kosten bij de Rabobank dan heel beperkt vergeleken met Mollie...

[jongetje]

Als je zorgt dat je een machtiging met handtekening kunt tonen zal de stornering niet gedaan worden na onderzoek van de bank. Maar veel bedrijven doen dit niet en laten je alleen een online formulier invullen en dat is niet genoeg.

[pdukers]

Ik denk je storneren en "melding onterechte incasso" (MOI) verwart. Het eerste kun je altijd doen binnen 8 weken ongeacht of je een rechtmatig ondertekende incasso hebt afgegeven.

Een MOI kun je doen voor afboekingen tot 13 maanden terug in de tijd en werkt alleen als er geen rechtmatig ondertekende machtiging is afgegeven. Na je melding bij de bank (vaak alleen telefonisch) zal deze bank de incassant vragen om geldige machtiging te tonen. En dat kan men inderdaad bijna nooit. Ik heb het alleen bij de belastingdienst en een energiebedrijf gezien.

Voor de volledigheid, een stornering of MOI ontslaat je nooit van de betalingsverplichting voor rechtmatig en daadwerkelijk geleverde diensten.

[sPENKMAN]

Mijn reactie sloeg op de stornering (of chargeback wat hetzelfde is afaik) waarover Mollie op hun website aangeeft dat er per chargeback 10 euro aan kosten in rekening worden gebracht. MOI's waren in die context niet relevant maar inderdaad, daar zit ook weer verschil in.

[bytemaster460]

Een stornering wordt altijd uitgevoerd zonder onderzoek. Als klant heb je weliswaar toestemming gegeven voor een incasso maar dat is een soort tegemoetkoming aan de incasseerder. Als je het niet eens bent met een automatische incasso wordt die gewoon ongedaan gemaakt en moet je het verder met de incasseerder samen uitzoeken. Bij creditcardbetalingen wordt een onderzoek ingesteld.

[Vizox]

Indien een (oud)klant een MOI inschiet (Melding Onterechte Incasso), dan komen er nog kosten van €65 euro exclusief BTW bij. Kan een duur grapje worden indien er een aantal MOI's bijzitten. Niet iedereen kijkt continue op de bankrekening, zal mij niets verbazen als mensen er laat achter komen mocht Cheapnews nog geen terugboeking hebben gedaan om welke reden dan ook.

Bron van deze bedragen: https://help.mollie.com/h...ng-Onterechte-Incasso-MOI

[pdukers]

MOI is nu niet relevant hier. Het incident heeft pas 16 februari plaatsgevonden. Ik ben een van de "slachtoffers".

[Vizox]

Dat klopt, maar uit ervaring weet ik dat niet iedereen op zijn of haar rekening kijkt. Verder wil ik ook alleen maar even aangeven dat dit soort zaken voor een bedrijf dus ook veel geld kosten.

[Kleintje_Pils]

MOI is wel degelijk relevant hoor. (misschien niet voor jou)

Niet iedereen kijkt op de rekening, ik zie regelmatig dat mensen er maanden later er achter komen dat ze ergens voor betaald hebben zonder het te weten. SEPA Direct Debit is vanuit je bank-omgeving tot 48 dagen nadien te storneren, daarna zal je een MOI moeten doen.

Ook kan je bijv in geval van een PayPal betaling een case aanmaken, Als een bedrijf dat verliest kost het ze €25 (geld trouwens voor de meeste betaalproviders en creditcard maatschappijen)

[magician2000]

Iedereen storneren dus! Laat dit soort bedrijven maar eens (financiëel) voelen dat ze geblunderd hebben of wellicht zelfs de wet overtreden. Daar heb ik geen medelijden mee.

Dit soort "fouten" zou simpelweg niet voor mogen komen. Er is geen (goede) controle uitgevoerd voor het doorvoeren van deze wijzigingen.

[kodak]

Niet alleen storneren. Ook aangifte doen zou redelijk zijn. Het feit dat iemand of een bedrijf bij geld, er geen recht op heeftnen het toch afschrijft is puur diefstal. Daarbij kan de bank verantwoordelijk gehouden worden voor het klakkeloos afschrijven zonder enige vorm van bescherming vooraf. Men hoort geen geld van rekeningen weg te laten nemen enkel omdat een klant misschien achteraf kan storneren. Dat is zwaar gebrekkig opportunistisch beheer op basis van valse administratie.

[Kleintje_Pils]

Daarbij kan de bank verantwoordelijk gehouden worden voor het klakkeloos afschrijven zonder enige vorm van bescherming vooraf.

Die bescherming is er wel, de incasso wordt nml 5 dagen vastgehouden (tussen indienen/aankondiging en het uitvoeren zit 5 dagen)
Wat ik me wel af vraag, is of de incassomachtiging nog geldig is na x-jaren van inactiviteit

[Blokker_1999]

Natuurlijk, die vervalt in de basis nooit. En sinds het via SEPA geregeld is, is wat mij betreft een belangrijke bescherming weggevallen. Vroeger kon ik zelf aan de bank doorgeven welke machtiging ik wenste in te trekken. Dat kan vandaag niet meer. Enkel de firma die de machtiging heeft ontvangen kan aan de bank nog mededelen dat deze niet meer van toepassing is. Maar dan vraag ik me direct af: hoeveel bedrijven doen dat?

Je account bestaat bijvoorbeeld nog bij die firma, je kan op elk moment je account heractiveren en zij kunnen dan ook direct weer een vordering bij je bank indienen.

[Kleintje_Pils]

Je kan nog steeds een machtiging bij de bank intrekken hoor. (rode kaart)
Maar bij mijn weten is het mandaat niet meer geldig als er langer dan 1 jaar tussen twee betalingen zit

edit:

36 maanden na incasso

Een machtiging waarvoor u 36 maanden geen incasso-opdracht heeft aangeleverd, mag u niet meer gebruiken. U mag hiervoor geen nieuwe incasso-opdrachten meer aanleveren. U moet uw klant eerst om een nieuwe machtiging vragen.
bron: https://www.abnamro.nl/nl...pa/incasso/tijdslijn.html

Lijkt me dus dat, indien de bank het toch accepteert na 36 maanden inactiviteit, zelf in gebreke is.

[Reactie gewijzigd door Kleintje_Pils op 22 juli 2024 17:19]

[kodak]

Beschermen heeft bij mij minimaal de betekenis van het voorkomen dat er diefstal plaats kan vinden. Niet slechts het achteraf, onder voorwaarden, mogelijk de gevolgen van de diefstal gedeeltelijk ongedaan maken.

De regels zijn dat het incasseren van onjuiste bedragen niet is toegestaan en dat incasseren zonder machtiging niet is toegestaan. En machtigingen zijn alleen geldig als er duidelijke wederzijdse instemming is. Waar absoluut niet van valt te spreken als de klant een abonnement heeft opgezegd of uitgeschreven is, waar het nieuws over gaat.

[P_Tingen]

Dat zou inderdaad wel een mooie toevoeging zijn, dat je (evt zelf) aan kan geven dat bv na 3 jaar inactiviteit een machtiging automatisch wordt ingetrokken.

Zo ongeveer 1 keer per jaar loop ik even door de machtigingen heen die ik uit heb staan en verwijder die dan zelf, het is mij in het verleden al een paar keer gebeurd dat ik een abonnement op heb gezegd en dat de leverancier dat dan "per ongeluk" net gemist had.

[vanaalten]

Ik denk - maar ben geen jurist - dat 'diefstal' hier een incorrecte term is.

Er is hier een fout gemaakt waardoor onbedoeld geld is afgeschreven; er was niet de intentie om te stelen, dit is gewoon een foutje van de provider geweest. Weet niet wat de juridische term wel zou moeten zijn (ontvreemding misschien?), maar met 'diefstal' geef je volgens mij aan dat het expres gebeurd is.

[kodak]

Het een fout noemen is geen excuus. Men maakt zonder toestemming gebruik van gelegenheid om geld weg te kunnen nemen. Dat ze dat graag een fout noemen is te makkelijk, omdat de oorzaak er niet toe doet. Daarbij kan er niet zomaar van een fout gesproken worden als men onrechtmatig de gelegenheid laat bestaan en er vervolgens ook nog onrechtmatig gebruik van maakt. Anders kan iedere crimineel die bij gelegenheid geld of goederen ontvreemd zich wel gaan beroepen op dat het een foutje was.

[Houtenklaas]

Zo werkt het bankstelsel niet, het is ook ondoenlijk om alle automatische afschrijvingen te blokkeren totdat er iemand een fiat geeft, dan komt financieel Nederland krakend tot stilstand. Fouten kunnen gemaakt worden, het is maar hoe het dan opgelost wordt. Als een bedrijf er willens en wetens met de pet naar gooit, wordt het vermogen tot automatische incasso simpelweg ingetrokken.

[kodak]

Zo werkt het bankenstelsel is geen excuus. Klanten betalen voor bescherming (integriteit en beschikbaarheid) van tegoed. Als niet op je vermogen valt te vertrouwen doordat een bank onrechtmatig direct wegnemen door derden toe staat om er extra aan te verdienen dan voeren ze hun taak niet goed uit. En als ze beschikbaarheid oogluikend laten beperken door anderen onrechtmatig langere tijd tegoed van een klant laten beperken om er zelf extra aan te verdienen dan voeren ze hun taak niet goed uit.
Waarbij men behalve een forse vergoeding aan de klant vraagt ook nog voor iedere opdracht en stornering geld neemt.
Waarbij de banken wel zeer veel 'moeite' doen dat een klant niet zomaar geld van eigen rekening kan overmaken of opnemen, maar als een bedrijf eenmalig een contract tekent vrijelijk bij iedere klant kan wegnemen zonder enige duidelijke moeite tot bescherming het werkelijk te voorkomen. Dat is dan niet omdat het werkelijk te lastig is, men wil het verschil en neemt het risico op diefstal. Dus dat een bedrijf (waarvan valt te verwachten dat die niet zomaar in het belang van klanten of de bank incasseren) dit soort fouten maakt, dan is de gelegenheid die je bank hier geeft geen excuus. Ja, tenzij je het allemaal maae prima lijkt dar men je slachtoffer maakt, je geld tijdelijk weg laat benen en daarvoor ook nog 'beschermgeld' moet betalen.

[Houtenklaas]

Ik hoor wat je zegt, theoretisch heb je wellicht gelijk, maar praktisch werkt het gewoon niet zo. Zo vind ik het ook onrechtmatig als ik 14 euro terug moet krijgen van de belastingdienst en die vervolgens melden dat bedragen onder de 15 euro er niet toe doen. Iets met gelijk hebben en gelijk krijgen zeg maar.

[kodak]

Dat de overheid belaalde bedragen niet vergoed is omdat men bevoegdheid heeft. Het kunnen wegnemen of toestaan door banken is geen bevoegdheid. En daarmee gebruik maken van gelegenheid, die ook nog tegenstrijdige bedoeling heeft met het doel waarvoor ze betaald krijgen en geld beheren.

Overigens is onze rechtsstaat gebaseerd op theoretische wetten, dus valt er in de praktijk alleen recht te halen als je die toepast in plaats van opzettelijk negeert.

[bytemaster460]

Voor diefstal moet er opzet in het spel zijn. Een ongeluk dat het bedrijf gaat rechtzetten is geen diefstal en ook geen aangifte waard, anders zouden mensen die per ongeluk iets niet afgerekend hebben aan de zelfscankassa ook meteen een aangifte aan hun broek kunnen krijgen wegens diefstal. Lijkt me wel erg overdreven.

[kodak]

Je kan het overdreven vinden, maar het uitvoeren van proberen weg te komen of ongevraagd gebruik maken van gelegenheid om weg te nemen vallen in de praktijk onder diefstal. Dat niet iedereen daar zwaar aan wenst te tillen doet daar weinig aan af. Bij het afrekenen iets vergeten en dan gecontroleerd worden (of zelf controleren) voor je betaald is bijvoorbeeld om diefstal te voorkomen, wat hier is nagelaten.

In dit geval lijkt er ook opzet te zijn. Mogelijk niet om het langere tijd te behouden, maar er lijkt zoveel nagelaten en in nadeel van de slachtoffers gehandeld te zijn dat dit geen fouten meer te noemen zijn. Waarbij slachtoffers vragen aub hun geld niet zelf terug te eisen om er als bedrijf voordeel ipv last van te hebben is ook geen duidelijk het recht van de slachtoffers respecteren of beschermen.
Of je de administratie door onkunde niet op orde hebt of je overzicht niet op orde hebt over wat wel of niet de bedoeling is, de grens is het uitvoeren terwijl je zeer goed kon weten dat het niet met instemming van de eigenaren is. Dan is de fout meer dan nalatig en het gevolg dat je als persoon of bedrijf diefstal pleegt. Ook al ziet die personen of het bedrijf zichzelf liever als 'onschuldige' met hoop de nalatigheid en wegnemen maar niet crimineel te noemen.

[FalconerHG]

Doen we meteen even aangifte voor de (meeste) gebruikers zelf. Er zijn niet zo heel veel legale redenen te bedenken om op usenet actief te zijn anno 2024.

[kodak]

Het punt is dat de slachtoffers geen gebruikers meer zijn en zelfs al jaren opgezegd hadden. Dan kun je die personen wel gaan beschuldigen op basis van aannames, maar het probleem is hier dat het bedrijf en de banken aantoonbaar hun verantwoordelijkheid niet nemen door werkelijk geld weg te nemen.
Daarbij, het lijkt me juist dat als bank van mening is dat die bedrijven geen zuivere handel aanbieden ze hoe dan ook die transactie niet mogelijk hoorde te maken.

[FalconerHG]

Ja mee eens hoor. Als je financiele transacties wilt mogen doen, dan heb je een hoge responsibility om dat goed te doen.

[Aldy]

De afschrijving is weliswaar een onrechtmatige daad, maar van diefstal is geen sprake. Er spelen hier twee zaken: Een fout door een update bij Cheapnews en tegelijk een bank die dit beter had moeten controleren. Bij diefstal zul je moeten bewijzen dat er opzet in het spel was en daar lijkt mij hier geen sprake van. Ik denk wel dat je van de bank kunt eisen dat er niet alleen gestorneerd wordt, maar ook dat de eventuele kosten vergoed worden. Ik denk hierbij aan de kosten voor rood staan, aangezien de kans groot is dat de inactieve rekening op '0' stond.

[kodak]

Aangezien het bedrijf zowel de wettelijke verantwoordelijkheid heeft om een juiste administratie te voeren, de wettelijke verantwoordelijkheid heeft om niet bij gelegenheid geld weg te nemen, de verantwoordelijkheid heeft om de gelegenheid niet te laten bestaan terwijl daar geen reden voor is en zelfs door ex-klanten te kennen is gegeven dat men geen redelijkheid meer heeft om de gelegenheid te laten blijven bestaan, is hier spraken van een opeenstapeling van onrechtmatig handelen waardoor men het geld heeft weggenomen. Dat is eerder een te veel aan foute bedoelingen en opzet dan slechts een 'fout'. Daarbij ligt de grens voor diefstal al laag: als men redelijkerwijs kan vermoeden dat men het geld niet hoort weg te nemen en toch het risico neemt dan valt het al onder voldoende opzet. Het punt van de wet is dat een oorzaak een 'fout' noemen niet belangrijker is dan de verantwoordelijkheid om van andermans geld of goederen af te blijven en de rechtmatige eigenaar daarmee controle en bezit te ontnemen. Zeker niet als men als nemer ook de gelegenheid eenzijdig creëert of in stand heeft gehouden in het nadeel van de eigenaar van het geld of goed.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 17:19]

[Aldy]

Wat je noemt is een opeenstapeling van fouten, waardoor er een onrechtmatige daad is ontstaan, maar dat is in mijn ogen nog steeds geen diefstal. Volgens mij is diefstal bewust een zaak toe-eigenen, terwijl je weet dat je daar geen recht op hebt en niet van plan bent uit jezelf deze zaak terug te geven aan de rechtmatige eigenaar.

[kodak]

Als men het niet van plan was, dan had men de verantwoordelijkheid moeten nemen en bezit en de controle niet onrechtmatig horen over te nemen over het geld. Dat is de grens die bij diefstal het verschil maakt. Dat is ook hoe diefstal gewoonlijk bewezen is: onttrekken van bezit en controle aan de eigenaar, het nalaten af te rekenen, het nalaten toestemming te controleren, het onrechtmatig gelegenheid creëren en in stand houden enz tonen de intentie. Het is niet alsof je 'per ongeluk' van een ander kan wegnemen zonder te bekommeren om de rechtmatigheid. Anders kan iedereen wel geld weg nemen alsof de eigenaar alleen recht heeft als er geen 'fouten' worden gemaakt door de wegnemer of helpers. En dat is niet de bedoeling van de wetgever.

[Aldy]

Ik ben altijd (meestal) iemand die naar resultaten kijkt. Neem aan dat je als slachtoffer aangifte doet. Ik neem zelfs aan dat de politie die aangifte accepteert en de aangifte doorstuurt. Deze aangifte komt op het bureau van de OvJ en die moet er wat mee. Ik denk dat de OvJ deze aangifte niet in behandeling neemt, omdat het geen houdbare zaak is bij de rechter. De intentie om diefstal te plegen ontbreekt bij alle partijen. Diefstal is niet altijd zwart/wit. Ik kan het aantonen met twee voorbeelden, maar dan gaan we offtopic. Wat ik in ieder geval bedoel, is dat geen rechter volgens mij de bank en/of Cheapnews zal veroordelen wegens diefstal. Dus is het geen diefstal.

[kodak]

Je gaat met dit antwoord niet in op de argumenten die ik geef. Het is dan wel erg makkelijk om net te doen alsof er geen intentie zou zijn en zelfs te beweren alsof de OvJ en rechter het maar zullen verwerpen. Laat staan doe alsof het op die manier geen diefstal zou zijn.

[Aldy]

Dan ga ik nu in op je argumenten:

Als men het niet van plan was, dan had men de verantwoordelijkheid moeten nemen en bezit en de controle niet onrechtmatig horen over te nemen over het geld.

Bij diefstal moet opzet in het spel zijn. Er zijn hier fout op fout gestapeld en de ergste heeft de bank gemaakt. Dat is ze aan te rekenen en ik kan mij voorstellen dat ze daarvoor veroordeeld kunnen worden, maar niet voor hulp aan diefstal.

Het is niet alsof je 'per ongeluk' van een ander kan wegnemen zonder te bekommeren om de rechtmatigheid.

Je gaat er voor het gemak van uit dat de partijen op de hoogte waren dat ze met iets onrechtmatig bezig waren, maar dat was natuurlijk in het geheel niet zo. Indien dat het geval zou zijn, dan is het diefstal, maar ik lees nergens dat de partijen op de hoogte waren, voordat de eerste meldingen binnen kwamen.

En vanuit die argumentatie verwacht ik ook niet dat zoiets ooit voor de rechter zal komen, omdat de OvJ ook wel inziet dat deze aanklacht niet houdbaar is.

[kodak]

Als bedrijf aan wettelijke verplichtingen en overeenkomsten moeten voldoen is geen vrijblijvendheid. Men hoort de wetten over bedrijfsverplichtingen en eigendom daarbij te kennen en toe te passen. Je komt als bedrijf er niet mee weg alsof het onschuldige foutjes zijn als je die negeert of niet kent.

En bij de overeenkomsten om te kunnen incasseren heeft men zelfs zelf besloten de voorwaarden waaraan men moet voldoen voordat men geld rechtmatig weg neemt, samen met de verantwoordelijkheid dat andere situaties onrechtmatig zijn, te accepteren. Dus daarvan kan al helemaal niet selectief gedaan worden alsof het maar meer waarde heeft om die grenzen te negeren en verantwoordelijkheid niet te nemen, in plaats van het recht en belang van het slachtoffer over het eigen geld.
Daarbij ligt de lat van verantwoordelijkheid om niet zomaar andermans geld of goed weg te nemen hoe dan ook nogal hoog, juist om te voorkomen dat slachtoffers maar de nadelen moeten accepteren dat anderen gelegenheid maken en nemen en zich dan verschuilen achter 'onbedoeld' wegnemen en benadelen. En al valt het misschien niet makkelijk voor te stellen dat bedrijven of peesonen op 'fouten' diefstal kunnen plegen, dat is wel hoe de wet en interpretatie werkt. Anders kan iedereen maar clandestien gaan graaien en winkelen naar andermans eigendom zonder dat het recht doet dat dit en de gevolgen absoluut niet de bedoeling zijn.

[Aldy]

Allereerst: Ik vind het een leuke discussie.
Ik ben het helemaal met je eens, maar alle argumenten duiden op een onrechtmatige daad en ik vind dat dit met name de bank flink aangerekend kan (moet) worden. Maar een OD is een civiele zaak, dit in tegenstelling tot diefstal, dat een strafzaak is.
En diefstal is diefstal. Zelfs met verzachtende omstandigheden is diefstal diefstal. Ik bedoel met het laatste bijvoorbeeld brood stelen als je geen geld voor eten hebt.
Maar ook de wet kent wel uitzonderingen om iets diefstal te noemen. Eén van de twee voorbeelden: Mijn buurmeisje van drie nam een driewieler weg uit de tuin van een ander buurkind.

[kodak]

De uitzondering gaan niet zomaar op, daar zijn het uitzonderingen voor. Daarbij kan een OvJ en rechter de juridische omstandigheden die als mogelijke aanleiding opgevoerd worden niet zomaar gaan negeren alsof dat hoe dan ook maar irrelevant is. Het is eerder aan de rechter om op basis van de verdediging te oordelen welk belang zwaarder weegt. Zeker als de slachtoffers (terrecht) meer waarde hechten aan het onrechtmatig ontvreemden dan betwisten van een 'overeenkomst' die er niet meer is.

[Aldy]

Maar zodra we het over belangen hebben, dan zitten we toch in dit geval in het civiele recht.
Stel, Cheapnews staat voor de strafrechter als dief. Zij kunnen aantonen dat ze een enorme fout hebben gemaakt bij een systeemup-date. Al het onterecht geïnde geld is inmiddels teruggestort en de rechter vindt dat er van diefstal geen sprake is. Hierdoor is de bank ook niet medeschuldig.
Nemen de klanten een advocaat in de arm, dan komt de zaak bij de civiele rechter en daar maken de klanten volgens mij aanzienlijk meer kans. Niet eens bij Cheapnews, maar bij de banken, want die hebben niet naar de regels gehandeld. Overigens moeten die klanten niet naar Kifid gaan, want dat lijkt mij een heilloze weg.

[kodak]

Je doet nu weer een aanname alsof de rechter het maar niet als diefstal zal zien, om er civiel recht van te maken. Maar het punt is dat er geen overeenkomst is, er geen binding is, er geen binding meer hoorde te zijn en het bedrijf daarbij geen enkel excuus heeft zich daarop te beroepen. Een eerdere vervallen overeenkomst is niet oneindig maar als vrijkaart in te zetten om het civiel recht te maken.

Het punt dat er geen overeenkomst is en men toch is gaan wegnemen lijkt me dan veel zwaarder te wegen dan net doen alsof die eerdere overeenkomst relevanter is dan het wegnemen. Dat het bedrijf dan mogelijk geld teruggegeven heeft is daarbij net zo slap excuus als een willekeurige andere crimineel die geld of goed terug geeft omdat men het niet mocht houden. Het is hooguit verzachtende omstandigheid voor de strafmaat.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 17:19]

[Aldy]

Maar er zit toch een wezenlijk verschil in het opzettelijk wegnemen en doordat het wegnemen door een fout gebeurde. Natuurlijk is het een grote fout, maar de fout ligt voornamelijk bij de bank die zich niet aan de regels hield. Mede wat ik al heb geschreven ga ik ervan uit dat de rechter de OvJ niet ontvankelijk verklaart. Daarnaast komt er ook nog bij wat ik gisteren op het nieuws zag: Een heleboel misdrijven, zoals diefstal, komen niet eens voor de rechter. Niet alleen dat dit niet iets is om trots op te zijn, maar het geeft alleen al om die reden geen antwoord op de vraag of dit een diefstal is. Als een OvJ om deze tweede reden besluit om het niet voor de rechter te brengen krijgen we nooit uitsluitsel. En blijft het altijd boven deze discussie hangen.

[rfbroek]

Ah ik krijg zojuist 2 betaalherinneringen van Cheapnews voor de geblokkeerde onterechte incasso's.
Account bestaat al niet meer en toch gaat het weer door.
1 keer raden of ze netjes zouden hebben terugbetaald als ik de incasso's niet geblokkeerd had

[DeTeraarist]

Je hoeft niet te luisteren naar CheapNews haar advies. Je mag dit geld gewoon laten storneren. Dit is precies waar dat voor uitgevonden is. Kost hun wat meer uitzoekwerk, maar dat is hun probleem. Hadden ze de boel maar op orde moeten hebben. Hoe zo een update zorgt ervoor dat er in ene geld van klanten hun rekening wordt geincasseerd. Van de zotte.

[Gubbel]

Ik vind dit wel een erg overdreven standpunt. Fouten gebeuren, ze communiceren het direct (zoals hieronder uitgelegd, bedoel ik daarmee dat ik direct antwoord kreeg), zijn direct bezig gegaan met oplossen en hebben hun procedures aangescherpt. Veel meer zou ik niet verwachten als oud klant en ik zou dan ook gewoon akkoord gaan met de melding "Geld komt zsm terug".

[Reactie gewijzigd door Gubbel op 22 juli 2024 17:19]

[remanus]

Ze hebben niks zelf gemeld, ik heb ze gebeld en wisten nergens wat van af. Ik heb ze er op gewezen in het tweakers forum topic te reageren en dat was zeker geen optie. Ik ben later terug gebeld met vooral het verzoek niet te storneren, dit ook weer zonder uitleg en een arrogante houding. Op mijn aangemaakt ticket hebben ze nooit gereageerd en ook op een ticket van een jaar of 3 geleden is ook nooit gereageerd.

Dus ze communiceren helemaal niks zelf, storneren en blokkeren die hap. Dit vond ik echt ruiken naar oplichting.

[Gubbel]

Dit vond ik echt ruiken naar oplichting.

ik vind dit ook wel echt erg overdreven. Ik bedoelde niet dat ze uit zichzelf naar iedereen gecommuniceerd hebben, maar ik kreeg na 5 minuten antwoord op mijn ticket met uitleg, excuus, het verzoek niet te storneren (wat gewoon een normaal verzoek is) en dat het geld er aan komt.

Edit: Ik meldde hier voor dat ik een mail had ontvangen, maar dat was pas nadat ik zelf een ticket had aangemaakt toen ik wel bij uitzondering in m'n Rabobank app zat en deze betaling zag. Excuses, ik ben niet helemaal wakker

[Reactie gewijzigd door Gubbel op 22 juli 2024 17:19]

[remanus]

Ik vraag me wel af of ik het geld ooit terug gehad had als ik de afschrijving niet gezien zou hebben(niet op mijn rekening gekeken zou hebben.) Gaan ze zelf alles controleren en terug betalen, ook als iemand zelf geen melding gaat maken. Dat gevoel had ik er toch niet echt bij en zoals gezegd 0 reacties op mijn 4 aangemaakte tickets.

[Aldy]

Het is jou dus overkomen, dus als je vindt dat het naar oplichting riekt, dan moet je aangifte doen. Anders moet je zoiets niet schrijven. Iedereen kan fouten maken en wat betreft die arrogantie, die kan ik ook wel plaatsen. Een heleboel mensen en bedrijven geven niet graag hun fout toe en dat kan als arrogant overkomen en ik kan mij ook voorstellen dat je daar ook boos over wordt, maar uiteindelijk komt alles op hun pootjes terecht.

[remanus]

Mooi dat ik zelf bepaal wat mijn mening is en wat ik ermee doe. Storneren en blokkeren waardoor ik nu 100 procent mijn geld terug heb. En dat dit geen misschien of lang verhaal wordt ben ik klaar met dit bedrijf.

Wel fijn dat jij weet dat iedereen, waaronder ook degene die niks melden allemaal het geld terug gaan krijgen. En ook fijn dat jij mijn telefoon gesprek mee geluisterd hebt en daar uithaalde dat de houding wel correct is.

[Aldy]

Jouw reactie laat in ieder geval zien dat relativeren je volkomen vreemd is.

[Tijntje]

Ze hebben niets gecommuniceerd, Tweakers is zelf vragen gaan stellen naar aanleiding van reactie op het forum.
CheapNews lijkt normaal nergens op te reageren, ik heb support tickets open staan in hun systeem waar nog nooit op gereageerd is uit 2017!
https://i.imgur.com/WHovVEJ.png

[rfbroek]

Er werd helemaal niks gecommuniceerd op de website, ticket over de afschrijvingen was meteen weer spoorloos verdwenen. Net als bewijs van opzegging wat ineens ontbrak in het user portal.

En ze hebben al eens geld wat ik nog steeds tegoed heb nooit teruggegeven, dat gebeurde me dus geen 2e keer.

Vandaar mijn standpunt, ik beschouw ze als een onbetrouwbare partij als het gaat om terugbetalingen.

[Reactie gewijzigd door rfbroek op 22 juli 2024 17:19]

[moonlander]

Je kan ook even wachten tot het bedrijf zelf komt met een oplossing. Elke stornering kost veel geld voor het bedrijf. Bedragen van 10 euro is wel redelijk normaal per stornering.

Hoe zo een update zorgt ervoor dat er in ene geld van klanten hun rekening wordt geincasseerd. Van de zotte.

Kan gebeuren. Als je een query dagelijks laat lopen die alle abonnementen die verlengt moeten worden opnieuw geincasseerd moeten worden, en je hebt perongeluk met een een merge/commit inactive=1 weg gelaten zonder dat het iemand is opgevallen.. Tsja dan heeft dat grote consequenties. Kan iedereen overkomen. Het is ook geen mega bedrijf die hier duizenden controles op heeft staan zoals je bijvoorbeeld bij een bank mag verwachten. De partij die de incasso's incasseert zou ook een waarschuwing kunnen sturen bij grote incasso verschillen of de incasso's tijdelijk even pauzeert.

[!mark]

Kan gebeuren. Als je een query dagelijks laat lopen die alle abonnementen die verlengt moeten worden opnieuw geincasseerd moeten worden, en je hebt perongeluk met een een merge/commit inactive=1 weg gelaten zonder dat het iemand is opgevallen..

Dat er überhaupt nog gegevens in de database zitten waarmee er zelfs van accounts welke al 5 jaar niet meer actief zijn geweest nog volautomatisch geld kan worden afgeschreven is dan ook het echte probleem. Dit is namelijk nergens voor nodig en de betaalgegevens zouden gewoon verwijderd moeten worden zodra iemand een abonnement stop zet.

Persoonlijk zou ik als ik hier slachtoffer van zou zijn ze inderdaad ook wel even de tijd geven met een oplossing te komen maar ook zeker niet langer dan 2-3 werkdagen. Neemt niet weg dat storneren ook gewoon een legitieme optie is hier, en eventuele kosten is dan gewoon een bedrijfsrisico voor Cheapnews Ook niet iedereen kan ook zomaar even onverwachts 200 euro van zijn/haar betaalrekening missen.

[Helixon]

Zo vreemd is het bewaren van die gegevens niet. Het bewaren van facturatiegegevens is door de belastingdienst vast gezet op 7 jaar. Dat is gewoon een wettelijke verplichting.

Bron: https://www.belastingdien...en/administratie_bewaren/

[Llopigat]

Ja maar dat hoeft natuurlijk niet in je actieve systemen te gebeuren. Maar kan heel netjes offline bewaard worden zodat het ook niet kwetsbaar is voor een hack.

[Gubbel]

Dat kan inderdaad, maar het is niet heel realistisch om dat van elk bedrijf te verwachten. Dit is uiteraard gewoon een hele kleine speler. Ben echt van mening dat het hier allemaal zeer overtrokken wordt. Foutje, kan gebeuren, heel vervelend, maar er wordt aan gewerkt.

We doen hier op Tweakers allemaal net of we zelf nooit een fout hebben gemaakt, of dat we dagelijks allemaal de meest fantastische, beveiligde systemen bouwen waar alles 100% volgens de wet op de meest perfecte manier is opgelost.

[Llopigat]

Dat kan inderdaad, maar het is niet heel realistisch om dat van elk bedrijf te verwachten. Dit is uiteraard gewoon een hele kleine speler. Ben echt van mening dat het hier allemaal zeer overtrokken wordt. Foutje, kan gebeuren, heel vervelend, maar er wordt aan gewerkt.

We doen hier op Tweakers allemaal net of we zelf nooit een fout hebben gemaakt, of dat we dagelijks allemaal de meest fantastische, beveiligde systemen bouwen waar alles 100% volgens de wet op de meest perfecte manier is opgelost.

Nou in dit geval verwacht ik dat zeker wel. Je hebt als bedrijf toch een verantwoordelijkheid naar je klanten toe, zeker in dit geval aangezien het niet altijd om juridisch 100% zuivere zaken gaat

Als die data ooit lekt dan hebben ze een enorme boete van de AP aan hun broek ook dus dat is ook een behoorlijk bedrijfsrisico.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 17:19]

[Gubbel]

Dat mag, ik zou zulke infrastructuur niet van ze verwachten.

Als die data ooit lekt dan hebben ze een enorme boete van de AP aan hun broek ook dus dat is ook een behoorlijk bedrijfsrisico.

Dat heeft in geen enkele zin hier mee te maken. Wie zegt dat die data niet beveiligd is opgeslagen? Wie zegt overigens dat die gegevens überhaupt bij hen zelf zijn verwerkt? De betalingen worden via PaySafeCard verwerkt..

[Llopigat]

Dat mag, ik zou zulke infrastructuur niet van ze verwachten.

Het is geen infrastructuur. Gewoon een externe HDD om je ex-klanten te bewaren is voldoende (liefst ook met een offsite backup natuurlijk). Aangezien het ex-klanten zijn is er geen mutatie meer nodig en is het puur archivering. Het in je live systeem laten staan is erg roekeloos.

Dat heeft in geen enkele zin hier mee te maken. Wie zegt dat die data niet beveiligd is opgeslagen? Wie zegt overigens dat die gegevens überhaupt bij hen zelf zijn verwerkt? De betalingen worden via PaySafeCard verwerkt..

Nee, de betalingen zijn hier niet via paysafecard verwerkt, anders hadden ze nooit bij ex-klanten kunnen incasseren natuurlijk. Een paysafecard heeft een eenmalige code. En heeft geen storneringsfunctionaliteit. Het is duidelijk dat het hier om bank incasso ging.

En dat ze zoveel automatische incasso's hebben kunnen doen betekent dat de data gewoon in hun live systeem staat.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 17:19]

[Gubbel]

Het is geen infrastructuur. Gewoon een externe HDD om je ex-klanten te bewaren is voldoende (liefst ook met een offsite backup natuurlijk).

Okay, en wie gaat die gegevens overzetten? En hoe? Hoe wil jij überhaupt gegevens op een HDD opslaan, in een .txt bestandje? En hoe log ik als inactieve gebruiker dan in, als m'n gegevens nu niet meer met het systeem verbonden zijn?

Nee, de betalingen zijn hier niet via paysafecard verwerkt,

Correct, ik dacht even dat PaySafeCard ook de betalingsprovider was van de iDeal betalingen, maar dan nog, gaat hier op dat Cheapnews niet jouw bankgegevens in hun systeem heeft staan. Dat is simpelweg niet hoe een iDeal geïnitieerde incasso werkt.

[moonlander]

Dus dan moet je een systeem gaan onderhouden voor klanten die geen enkele cent meer opleveren. Dat krijg je er tegenwoordig niet meer door hoor

[squaddie]

Het bewaren van facturatiegegevens gaat over het voeren van een administratie die onderbouwd is door het bewaren van facturen en zodoende te controleren is. Het verwijderen van de bankrekeningnr bij oud-klanten maakt niet dat jouw administratie daarmee onvolledig wordt. De administratie is nog steeds onderbouwd en te controleren.

Wat in nederland enorm speelt als het om de belastingdienst gaat bewaar alles minimaal 7 jaar dan zal het wel goed zijn. Een hoop klant- en administratiesystemen (veelal een product of zijn sterk verweven) zijn met die mentaliteit gebouwd het zijn enorme vergaarbakken aan informatie en met name data van oud-klanten blijft soms tot in den eeuwigheid bewaard.

[jnr24]

Ik zou als devop nooit en echt nooit facturatie met zo'n simpele query afhandelen.

Liever een batch klaarzetten. Elke zoveel werkdagen even menselijk nazien en dan "are you really sure?" accorderen. Daarbij zou ik dan nog een rits meetwaarden hanteren zoals bedragen, aantallen, totalen, enzovoorts. Als je dat wekelijks doet kost dat zo goed als geen tijd.

Als je namelijk elke week rond de €500 zit weet je dat er bij 700 een probleem kan zijn. En bij 10% meer klanten op een dag of ineens honderden dubbele afschrijvingen per rekening moeten er gewoon alarmbellen afgaan. Je maakt wat dummy opdrachten naar eigen rekening die je door en door herkent als aktief, gepauzeerd etcetera.

[FrankoNL]

Fouten gebeuren, zolang het terugbetaald wordt is er niet zoveel aan de hand.

Wat ik wel vervelend vindt is dat ze de betaalgegevens van accounts die al jaren inactief zijn in het systeem blijven opslaan. Dat heeft wat mij betreft weinig functie en brengt alleen risico’s met zich mee. Het is een kleine moeite om de betaalgegevens even opnieuw in te voeren mocht iemand toch weer actief worden.

[blinchik]

Ik snap ook niet dat ze het zomaar kunnen afhouden bij de klanten. Als ik ergens een dienst niet meer afneem, blokkeer ik ze ook bij Paypal of bij de bank.

[Frame164]

Niet iedereen doet dat. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit iets laten blokkeren. Heb ik nooit gehad dat een partij nog ongeoorloofd een incasso uitvoerde.

[blinchik]

Interessant, ik toch al een paar keer (en niet bij "louche" diensten, bij officiele instanties, internet providers). Dat is al wel een tijd geleden, sindsdien blokkeer ik alles wat is stopgezet, voor trials of voor schimmerige bedrijven (bv Adobe, daar krijg je bv. visa kaart gewoon niet uit het systeem - eens er in gezet, zit die er voor altijd in, ook als je je abo stopzet) werk ik zelfs met wegwerp visa kaarten zodat ik zeker ben dat er niets afgaat wat niet mag.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 17:19]

[Blokker_1999]

Dat kan niet meer bij je bank. Als jij een SEPA mandaat aan een bedrijf hebt gegeven kan jij dit zelf niet blokkeren bij je bank. Enkel het bedrijf dat het mandaat heeft ontvangen kan op dat moment nog het mandaat intrekken.

[blinchik]

Misschien in Nederland? Lijkt me sowieso wel gek dat je dit zelf niet meer zou kunnen blokkeren.

In België kan dit gewoon nog wel. Net even gekeken, ik heb nog steeds een knopje "domiciliëring blokkeren". Eigenlijk zou ik bij een domiciliëring ook verwachten dat ik een maximumbedrag kan invullen. En als het hoger is, wordt de betaling geblokkeerd. Dat heb ik eigenlijk nog niet gevonden bij een gewone bank. Los daarvan betaal ik de meeste webdiensten met wegwerp credit kaarten (waar je wel maximum limiet kan opzetten) of PayPal zodat ik er beter zicht op heb.

[ADDG]

Ook niet zo netjes van Cheapnews dat ze niet even contact hebben opgenomen met de gedupeerden.

[ustinov]

Inderdaad. 5dagen later weten ze nog steeds niet wie ze onterecht geld hebben afgeschreven, geen melding op hun website en geen melding als ik inlog op cheapnews.eu.
Ik heb het toch maar terug laten storten. Een foutje kan gebeuren, maar dan onderneem je toch meteen actie.

[Vaez]

Hier ook een email ontvangen dat de automatische incasso gepland stond, mijn account is al sinds 2019 niet meer actief. De incasso dan ook gestorneerd en contact opgenomen met Cheapnews. Deze vroegen daarna inderdaad niet te storneren maar dit had ik dus al gedaan aangezien ik deze dienst niet afneem meer. Daarna nog een mail ontvangen met ":automatische betaling mislukt" of ik deze alsnog wou betalen. Hier ben ik niet op in gegaan en heb nogmaals bij de klantenservice aangegeven dat ik geen dienst heb afgesloten. Hierna er niks meer van gehoord.

[Skinnyice]

Zit toevallig even hun beleid door te lezen en ook al ben ik geen jurist vraag ik mij af of dit wel helemaal AVG-technisch geregeld is. Elke vorm van aansprakelijkheid lijken ze weg te wuiven en bewaartermijnen worden niet eens beschreven in hun voorwaarden.

In de slotbepalingen zie ik ook

16.1 Voor alle rechtsvorderingen van de abonnee jegens Cheapnews geldt een vervaltermijn van één jaar nadat de rechtsvordering is ontstaan.

Volgens mij is het vervaltermijn in het civiel recht toch echt 5 jaar, tenzij het een consumentenaankoop is.

[Llopigat]

Zit toevallig even hun beleid door te lezen en ook al ben ik geen jurist vraag ik mij af of dit wel helemaal AVG-technisch geregeld is. Elke vorm van aansprakelijkheid lijken ze weg te wuiven en bewaartermijnen worden niet eens beschreven in hun voorwaarden.

Met zo'n dienst moet je toch niet je daadwerkelijke gegevens gebruiken natuurlijk.

Ik verbind ook altijd via VPN naar mijn Usenet (en torrents). Het is momenteel nog niet gebeurd dat auteursrechthouders usenet providers aan hebben geschreven om te vragen wie bestand XYZ heeft gedownload, maar ik wil dat graag een stapje voor zijn natuurlijk.

Als je nu ziet dat ze zelfs op reddit gaan vragen wie er alleen maar over piraterij loopt te spreken, dan is er nog steeds een duidelijke grensvervaging aan de gang.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 17:19]

[GioStyle]

Dat is wel cheap van ze.

[Yahiko750]

Helaas ben ik ook een van de slachtoffers van deze fout. Ik heb een ticket aangemaakt en keurig antwoord gehad van CN, uiteraard al een stornering gedaan van dit bedrag want ik zag de bui al hangen (Ook dmv zoeken dat ze voorheen notoir slecht reageren op support requests). Tevens een SEPA block erop gezet zodat ze nooit meer een betaling kunnen innen.

Interessante gebeurtenis verder. Hoop dat ze er goed uitkomen en hun procedures en zaken beter op orde gaan krijgen. Ik wens ze verder het beste toe natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Yahiko750 op 22 juli 2024 17:19]

[Yzord]

Ik vind dit dus gewoon een gigantische datalek. Een nieuw systeem krijgt inzicht in gegevens die er niet toe doen, maar wel enorme financiele problemen opleveren. Van mij mag dit wel flink opgeblazen worden. Het gaat hier ook niet even om een paar eurootjes ofzo.

[Helixon]

Het is niet fraai, nee. Maar ben wel benieuwd waarom het intern gebruiken van facturatiegegevens een datalek is?

De data ligt niet op straat, er is geen onbevoegde toegang geweest, dus wat is jouw definitie van een datalek dan?