Ziggo stopt per 1 april met aanbieden usenet

Ziggo stopt per 1 april met het aanbieden van toegang tot nieuwsgroepen, ofwel usenet. Sinds 2015 konden nieuwe klanten die toegang al niet meer krijgen, maar oudere, bestaande klanten worden over ongeveer anderhalve maand dus ook afgesloten.

Ziggo stelt dat 'de dienst nauwelijks meer gebruikt wordt' en dat daarom de stekker eruit getrokken wordt. Wie toch toegang wil tot nieuwsgroepen, moet daarvoor een abonnement afsluiten bij een derde partij. Voorbeelden die Ziggo aanhaalt, zijn Eweka, ViperNews en XS News. Dat betekent ook dat getroffen gebruikers per 1 april extra geld kwijt zijn aan hun usenettoegang.

Usenet is een ouder systeem, stammend uit 1980. Oorspronkelijk was het bedoeld voor het uitwisselen van nieuws en om daarover discussies te voeren. Het is de voorloper van het internetforum, met als grote onderscheid dat het decentraal wordt gehost op servers die over de hele wereld zijn verspreid. Een andere populaire toepassing voor usenet is het uitwisselen van binaire bestanden, in veel gevallen ook zonder toestemming van de rechthebbende.

Door Mark Hendrikman

Redacteur

18-02-2020 • 15:01

200

Reacties (200)

200
188
90
5
0
61
Wijzig sortering
Toch wel een interessante redenering:
We stoppen er mee, want niemand maakt er gebruik van...
Tja, als je al 5 jaar lang nieuwe klanten geen toegang geeft, is het logisch dat het gebruik af neemt....

Retentie was inderdaad een drama en als je al iets vond, was het incompleet.
Daarnaast was het erg beperkt als ik het zo lees. Bij KPN/XS4ALL is het voor alle klanten onbeperkt op volle snelheid beschikbaar en dan het zal ook veel populairder zijn.
De retentie is bij KPN "maar" 30 dagen. Je moet er heel snel bij zijn als je daar iets wilt downloaden.
Is inmiddels geslonken tot 2 weken.
Ik zit al jaren bij KPN, maar nooit geweten dat zij usenet aanboden :) Maar 2 weken/30 dagen dat is ook wel heel minimaal.
voor iets meer dan een tientje per maand bij een usenetprovider onbeperkte snelheid en data is een prima deal. En sommige providers hebben meer dan een jaar retentie.
Dat vind ik nog vrij duur. Gebruik al wat jaren Cheapnews (45 euro/jaar voor unlimited). Retentie zegt verder niet zo veel meer met al die takedowns (ok, je kan nog wel steeds je favoriete linux distributie van een paar jaar geleden vinden ;)
ja ik gebruikte het heel vaak om boeken en anime en manga's te downloaden, dan is die retentie echt wel handig :)
Meer dan een jaar? Ik heb 4000+ dagen retentie. Zeker pre 2012/13 waren takedowns nog zeldzaam. Altijd fijn als je een film zoekt in FHD en hij is er al jaren niet meer opgezet. 99/100 keer vind je er nog wel eentje.
Toen ik een abo bij XS4ALL had was de completion in orde, maar de retentie erg laag.
Dat is inmiddels wel weer een tijd geleden.
Van NewsZilla werd ook altijd aangegeven dat het een 'experiment' was.
Lang geleden dat ik het bij Ziggo gebruikt heb, makkelijk 5-10 jaar geleden. Retentie was toen idd iets van 3-4 dagen, daarna erg veel kans op incomplete.

Dus ja, dat niemand het gebruikte bij ze is verre van verwonderlijk.
freaky geeft aan dat het lang geleden is.
En daarna zijn sinds 2015 geen nieuwe gebruikers toegevoegd.

Het gaat er dus niet om wat je nu hebt of kan krijgen.
Je kunt dan zeker korting krijgen, ze gaan tenslotte minder diensten leveren ?
Niet zeker, maar je kunt het proberen. Je bent wel gerechtigd een lopend contract eenzijdig te ontbinden, al zal dat hier niet opgaan, aangezien nieuwe abonnees er al sinds 2015 geen gebruik van kunnen maken.

Maar wellicht kun je er een coulance uithalen voor een paar euro?
Als je overstapt(e) naar een ander abonnement dan verviel ook de usenet toegang. Dus de mensen die toegang hebben zijn nog veel minder dan de mensen die allemaal al van voor 2015 klant zijn.
Vreemd genoeg werd dat vaak wel zo gecommuniceerd, maar hoefde dat zeker niet zo te zijn. Ik ben recent nog van abonnement veranderd en hield daarbij niet alleen mijn vijf smartcards (ipv de drie zoals het maximum bedroeg na de overname door liberty global ) en usenet toegang. Daar heb ik wel drie keer extra om gevraagd ( de smartcards dat is ) en tot mijn verbazing bleef usenet toegang ook werken.

Evenwel, als je naar ziggo toe communiceert dat je enkel bij ze blijft wegens gunning gezien de concurrent op jou adres meer bied voor minder (en dat dit daadwerkelijk het geval is) dan kan er ineens veel.
Oftewel: nog erger dan ik al beschreef. Dan is het helemaal te begrijpen. :D
Bittorrent is volledig afhankelijk van de bereidheid van de userbase om dingen te blijven delen. Als IEDEREEN alleen maar streamt heb je een retentie van 2 uur, want iedereen stopt zodra de film is afgelopen met seeden. Blijft iedereen wel seeden heeft het stream gedeelte geen meerwaarde, aangezien je dan 5 minuten moet wachten tot je de film kan kijken t.o.v. 1 minuut wachten tot je de stream kan starten, en dat is net genoeg tijd om nog even die bak chips of popcorn te pakken en je bakkie koffie te zetten (als in: Niemand die daar echt last van heeft).

Daarnaast is het kunnen streamen van bittorrent content afhankelijk van een zeer ineffectieve methode van verspreiden van data. Je zit dan namelijk vast aan de volgorde van data downloaden. Bittorrent is nu juist zo effectief omdat het de mogelijkheid biedt om willekeurige benodigde pakketjes aan data van verschillende bronnen te downloaden, waardoor je veel sneller kan zijn dan wanneer je de volgorde van begin tot eind beschikbaar moet hebben.

Bittorrent is goedkoper op de korte termijn, voor de provider. Op de lange termijn is Usenet goedkoper. Initieel zal het de provider veel kosten omdat er een Usenet server met reteveel storage gekocht moet worden, en de initiele sync heel veel data gaat pompen. Wanneer dit gedaan is zal elke post slechts 1 keer via het internet binnengehaald hoeven te worden. In tegenstelling tot bittorrent waar elk pakketje van elke client apart van het internet gehaald moet worden. Ook voor providers is een internet verbinding niet gratis. Bittorrent genereert voor dezelfde hoeveelheid content VEEL meer internet verkeer dan een lokale Usenet server bij de provider. Wat uiteindelijk duurder is voor de provider.

Technisch gezien is Bittorrent exact even snel als Usenet. Beiden zijn afhankelijk van de internet verbindingen van de bron, en die van het doel. In principe kan de bron bij een Usenet server lokaal in het serverpark van de provider ongelimiteerd snel zijn. Bittorrent verbindingen zijn zo snel als de internet snelheid van alle peers/seeds in de swarm. Dat KAN net zo snel of sneller zijn, het KAN ook tergend traag zijn. Zeker als seeders hun upload knijpen. Datzelfde geldt ook voor de Usenet server. Sommige providers maken ze ongelimiteerd snel, en sommige cappen de snelheid op X mbit/s per verbinding.

De retentie binnen Usenet is totaal onafhankelijk van de users die er mee verbinden, maar is volledig afhankelijk van de provider en hun keuze voor de retentie. Als ik iets upload naar een server met 14 dagen retentie, en het wordt overgegooid naar een server met 1100 dagen retentie, dan blijft mijn upload voor de users van de 2e server gewoon 1100 dagen beschikbaar (takedowns daargelaten).
Bittorrent is volledig afhankelijk van de bereidheid van de userbase om dingen te blijven delen.
Ja en Usenet providers honoreren normaal de takedown verzoeken. Bij Bittorrent heb je vaak geen idee wie je nu precies de takedown notice moet sturen.
Als IEDEREEN alleen maar streamt heb je een retentie van 2 uur, want iedereen stopt zodra de film is afgelopen met seeden.
Dat is hetzelfde als zeggen dat wanneer niemand meer iets upload naar Usenet je geen films meer van Usenet kunt downloaden. (of in ieder geval niet de nieuwe films)
Daarnaast is het kunnen streamen van bittorrent content afhankelijk van een zeer ineffectieve methode van verspreiden van data. Je zit dan namelijk vast aan de volgorde van data downloaden. Bittorrent is nu juist zo effectief omdat het de mogelijkheid biedt om willekeurige benodigde pakketjes aan data van verschillende bronnen te downloaden, waardoor je veel sneller kan zijn dan wanneer je de volgorde van begin tot eind beschikbaar moet hebben.
Dit is alleen in het begin zo wanneer er nog maar een seed is. Bij usenet kan er voor de initiële upload klaar is helemaal nog niet gedownload worden. Bij Bittorrent download iedereen mee op dezelfde snelheid als de initiële upload. Bij een usenet upload kun je geen tweede seed hebben die toevallig OOK dezelfde data heeft. Bij een bittorrent kun je wel onafhankelijk van elkaar twee mensen hebben die byte for byte dezelfde torrent aan het uploaden zijn en DHT die de seeds met elkaar verbindt zo dat er nu twee uploaders zijn ipv 1.
Bittorrent is goedkoper op de korte termijn, voor de provider. Op de lange termijn is Usenet goedkoper. Initieel zal het de provider veel kosten omdat er een Usenet server met reteveel storage gekocht moet worden, en de initiele sync heel veel data gaat pompen. Wanneer dit gedaan is zal elke post slechts 1 keer via het internet binnengehaald hoeven te worden. In tegenstelling tot bittorrent waar elk pakketje van elke client apart van het internet gehaald moet worden. Ook voor providers is een internet verbinding niet gratis. Bittorrent genereert voor dezelfde hoeveelheid content VEEL meer internet verkeer dan een lokale Usenet server bij de provider. Wat uiteindelijk duurder is voor de provider.
Bij Bittorrent worden de kosten gedeeld door meerdere providers wereldwijd. Bij Usenet draait alleen de provider die de Usenet server draait voor het grootste deel van de kosten op.
Technisch gezien is Bittorrent exact even snel als Usenet. Beiden zijn afhankelijk van de internet verbindingen van de bron, en die van het doel. In principe kan de bron bij een Usenet server lokaal in het serverpark van de provider ongelimiteerd snel zijn
In de praktijk draait lang niet elke provider een snelle usenet server en betalen veel usenet gebruikers een abonnement voor een snellere usenet server dan die van hun provider. Maak mij maar eens een lijstje van Belgische en Nederlandse usenet providers en hoe goed hun usenet servers zijn ten opzichte van de usenet providers waar je 5 of 10 euro per maand voor betaald.
De retentie binnen Usenet is totaal onafhankelijk van de users die er mee verbinden, maar is volledig afhankelijk van de provider en hun keuze voor de retentie.
Providers zijn meestal niet de allergrootste piraten in de wereld. De enige providers die wel de piraat spelen zijn die usenet providers die je daarvoor betaald zoals Eweka.

Bittorrent gebruikers op DHT zijn veel grotere piraten en geven veel meer om retentie dan internet providers. Een uitzondering zal waarschijnlijk een provider zoals XS4ALL zijn ... maar ja die is nu ook weg toch?
Als ik iets upload naar een server met 14 dagen retentie, en het wordt overgegooid naar een server met 1100 dagen retentie, dan blijft mijn upload voor de users van de 2e server gewoon 1100 dagen beschikbaar (takedowns daargelaten).
Ja, een takedown en alles is verpest. Bij Bittorrent over DHT heb je een lijst van IP addresses dat constant kan veranderen als oude seeds stoppen met seeden en nieuwe seeds het overnemen. Ga je ze allemaal proberen te traceren, vervolgens voor elke IP address naar de rechtbank gaan en dan als de rechter de providers verplicht om je de NAW gegeven te geven ga je elke persoon een takedown request sturen? En alle IP adressen buiten de jurisdictie van je land, wat doe je daar mee? Een usenet server bevindt zich binnen de grenzen van een land. Een takedown request kan komen VOOR dat de sync tussen de andere usenet servers klaar is. Bij Bittorrent en het gebruik van DHT heb je dit niet.


In de praktijk is Bittorrent veel beter geschikt dan Usenet voor piraterij. Juist omdat er Bittorent is laten de bevechters van piraterij zoals Brein het met rust.

Usenet is makkelijk voor piraten als een alternatief langs Bittorrent. Maar de gemiddelde piraat is al 10 jaar geleden overgeschakeld naar Bittorrent. Een piraat geeft geen malle moer dat er meer overhead kosten zijn. Deze kosten worden door een grote groep gedeelt, een groep die veel groter is dan slecht een enkele provider. Een usenet server opzetten kost veel meer geld dan iemand die voor het eerst van zijn leven is besluit om de piraat te gaan slepen, en zelf een Bluray die hij wil delen ript en upload via het Bittorrent netwerk als eerste initiële seed.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 22 juli 2024 13:49]

Ik wilde al zeggen, twee jaar ziggo gehad (tot een jaar geleden) en altijd specifiek vernomen dat Ziggo géén toegang bood tot usenet. Lijkt me vrij irrelevant als het alleen om oude klanten gaat.
Dat was bij A2000/UPC 20 jaar geleden al zo. Het was praktisch onbruikbaar voor grote downloads.
Je web space gaat trouwens ook weg: https://www.totaaltv.nl/n...rsobert-internetdiensten/

Niet dat ik er iets mee deed.
Blijft de E-mail nog wel bestaan? Heb al jaar en dag UPCMail.
Natuurlijk, daar maken veel te veel mensen gebruik van om zomaar mee te stoppen.
De meeste mensen die zullen klagen gebruiken Usenet puur voor het illegaal downloaden van films en software. Ik denk dat er weinig tot geen mensen zijn die usenet / nieuwsgroepen gebruiken waarvoor ze OOIT bedoeld waren ... een discussie platform om vragen te stellen en kennis te delen.

Ik snap dat Ziggo daar niet aan mee wil werken ... daarvoor ga je maar naar Eweka.
Nu niet meer nee. Maar vroeger heb ik het wel degelijk zo gebruikt. Usenet was geweldig toen. Net als Fidonet trouwens en de vele afgeleiden daarvan.
Waren die Usenet-servers van Ziggo überhaupt interessant qua retentie? Voor wie Usenet gebruikt waar het ooit voor opgezet is (discussiëren) voldeed het ongetwijfeld prima, maar doet men dat nog?
ACM Software Architect @posttoast18 februari 2020 15:07
Ik gok van wel; veel van die klassieke diensten worden nog steeds door een groep fans gebruikt. Wel zal dat langzaamaan aardig afgenomen zijn.

[edit]
Voor degenen die reageren op mij; de reactie was bedoeld als antwoord op een vraag of het text-aspect nog werd gebruikt, niet zozeer de binaries :P

[Reactie gewijzigd door ACM op 22 juli 2024 13:49]

Denk dat die afname zal stagneren..
Vroeger betaalde je voor Netflix en je was klaar.

Nu ben ik inmiddels geabonneerd op ; Netflix, Curiositystream, Youtube Music, NPO en Disney... Wil je HBO zaken zien dan moet ook daar weer een abonnementje voor worden afgesloten....

Anyway you get the point, ik draai dus voor familie en vrienden als toevoeging op bovenstaande streamingservices ook een prive PLEX servertje.. hiervoor is usenet echt heel erg fijn.
Nou, als je geen klant bent bij Ziggo en ook niet kan worden (want Ziggo is niet landelijk beschikbaar), kun je domweg geen HBO nemen. Als je die content dan wilt kunnen zien, zijn er geen legale alternatieven beschikbaar (tenzij je wilt wachten op een release op bluray of DVD, mocht die ooit nog gaan komen). In die situatie is downloaden vaak domweg de enige methode om bij die content te kunnen komen.

Persoonlijk ben ik van mening dat, wanneer je als contentaanbieder zo'n stupide en beperkte exclusiviteitsdeal maakt, je wel een beetje vraagt om illegaal downloaden. Maar goed, dat is natuurlijk mijn mening, er zal ongetwijfeld een team van knappe koppen bij HBO hebben uitgerekend dat dit toch echt meer geld zou moeten opleveren...
Zijn er plaatsen waar Ziggo niet kan aansluiten? Ik dacht dat na de overname van UPC op Ziggo het hele land hier gebruik van kon maken. Mag ik weten om welk gebied het gaat? Uit interesse.
Gouda hier, daar is caiway de baas...
Ook Gouda hier maar je kunt gewoon via Rekam internet afnemen bij een partij als Glasnet. Stuk goedkoper dan Caiway als je niet zit te wachten op heel veel tv-zenders.
Maar dan heb je nog steed geen (legale) toegang tot HBO-content (daar ging deze thread over).

Caiway is nog wel in meer plaatsen alleenheerser. Ook Veendam heeft zijn eigen kabelmaatschappij (SKV) en er zijn delen van het land waar echt alleen glasvezel ligt. In al die gevallen kun je dus geen Ziggo krijgen.
Voornamelijk zeeland niet, en her en der wat gemeentes en texel bijv.

voor een mooi plaatje (ook al is het een ouder plaatje, status is vrijwel gelijk gebleven en plaatje geeft goed overzicht)
https://nl.hardware.info/...aatschappij-van-nederland
Aalsmeer, ook Caiway en geen Ziggo.
Zijn er plaatsen waar Ziggo niet kan wilaansluiten?
Denk aan buitengebieden. Woon zelf 800 meter van een dorp. In het dorp wel aansluiten, 800 meter verder niet.
Ik wil geen ziggo omdat ik geen kabelmodem in mijn woning wil.

De kabelaansluiting zit midden in de woonkamer op een plek waar ik geen kast wil plaatsen. De telefoonaansluiting achter de bank. Dus kies ik voor VDSL van tele2.

Zo zullen er vast meer redenen zijn (zoals b..v de prijs) waarom mensen geen zin hebben om ziggo klant te worden.
Ik heb mijn kabelaansluiting laten verplaatsen, zou volgens mij €300 kosten, al heb ik na 2jr nog steeds de rekenening niet ontvangen.
Loenen aan de Vecht, Caiway ...
En tot aan heden kon je op al die diensten eventueel nog een maandje proefkijken, om daarna weer te switchen, zodat je uiteindelijk alsnog gratis (of in ieder geval voor weinig) kon kijken.

Ook dat zit er niet meer in, aangezien Netflix al heeft aangekondigd de proefperiode te schrappen.

Dat, plus de door jou genoemde versplintering van het aanbod, zal denk ik juist weer zorgen voor een toename van het illegaal bekijken van content.
Ik ben benieuwd wanneer Netflix en consorten overstappen op een soort Pay per View, of Pay per Minute.
Het is toch gek dat een maand netflix net zoveel kost als 2 films huren op Ziggo.
ACM Software Architect @procyon18 februari 2020 15:36
Ik had het over het discussiëren via usenet, niet over de binaries ;)
Je kunt geen HBO abonnement nemen als je niet wilt switchen naar Ziggo. Te bizar. Maar voor dit soort dingen heb ik altijd nog een usenet abonnement. Via sonarr en radarr (en addarr op mijn iPhone) is het zo makkelijk als zoeken op IMDb.
Alleen deze tak van sport (waar usenet dus nooit voor gemaakt is) kon je volgens mij al bijna niet meer betrouwbaar nemen bij je provider.
Waar usenet ooit voor gemaakt is, dat gebruik is waarschijnlijk minimaal... en die die-hards hebben wellicht ook wel een paar euro over voor toegang elders. Het jammere is wel: ik denk niet dat je een korting krijgt bij Ziggo omdat je het niet meer kan gebruiken.
First rule of usenet...
Vroeger betaalde je voor Netflix en je was klaar.
Nee, vroeger betaalde je een abonnement voor kabeltelevisie en kon je een klein beetje content zien, en was je overgeleverd aan de kabelmaatschappij voor de keuze.
Nu heb je een vrijwel eindeloze hoeveelheid content die je kunt kijken, en ja, daar betaal je ook voor.
Exact om diezelfde reden draai ik er ook eentje, welke usenet provider gebruik jij? ik ben nog opzoek naar een goeie namelijk
Ik gebruik zelf al jaren Usenet Server. Je krijgt geregeld top aanbiedingen waardoor usenet je maar 49 per jaar kost, dat is nog geen €4 per maand! Unlimited speed, 55 connections en 3000+ dagen retentie (met een korrel zout nemen ofc) sterker nog, in die aanbieding zit dan ook een jaar lang vpn dienst. Standaard kost t iets van €10 per maand ofzo (zonder vpn)
Iets met een tweaker die zijn NAS hardware moest verkopen om zijn schikking te betalen..... voel binnenkort weer een nieuws item van Brein aankomen!
...Curiositystream...
Die kende ik nog niet, thanks!
Ziet er heel interessant uit.

Jammer dat ze geen eigen App hebben met cast mogelijkheden :-(
Maar ga deze zeker opslaan voor als ik een keer tijd heb om wat te kijken :-) 70$ p/j is niet duur.
Denk dat die afname zal stagneren..
Vroeger betaalde je voor Netflix en je was klaar.

Nu ben ik inmiddels geabonneerd op ; Netflix, Curiositystream, Youtube Music, NPO en Disney... Wil je HBO zaken zien dan moet ook daar weer een abonnementje voor worden afgesloten....

Anyway you get the point, ik draai dus voor familie en vrienden als toevoeging op bovenstaande streamingservices ook een prive PLEX servertje.. hiervoor is usenet echt heel erg fijn.
Bold statement anno 2020 als ik dit Tweakers artikel in gedacht houd. Of misschien ben ik gewoon een beetje paranoid. 8)7
, ik draai dus voor familie en vrienden als toevoeging op bovenstaande streamingservices ook een prive PLEX servertje.. hiervoor is usenet echt heel erg fijn.
Ik run in mijn garagebox een klein drugsdealerafhaalpunt voor vrienden en familie, omdat het goede spul in de supermarkt nauwelijks te krijgen is. Maar moet ik dat trots van de daken schreeuwen op Tweakers?
Als de garage dealer je niet bevalt, heb je keuze uit tig andere dealers. Zoek maar eens een alternatief voor je HBO serie :Y)
Ik hoor positieve geluiden over Picard op Amazon prime.
Zeer goede serie, de betere series zijn nu te verspreid lver alle aanbieders.

Apple, CBS all acces, amazon prime, netflix, hbo, disney+, hulu, YouTube Orginals, Acorn TV, IMDB Freedrive, bbc one, en ik vergeet er nog een paar.

Niet te doen. Genoeg gratis stream sites.
Het hoeft allemaal niet hè.
Het is geen automatisch recht om die series te zien te krijgen he.
Dit wordt vaak geroepen, dat het geen recht is. Of het wel of niet een recht is. totaal niet relevant. Ik wil als consument gewoon gemak. Ik wil niet per se naar de Albert Heijn moeten fietsen omdat alleen dáár Coca Cola te koop is. En dan weer helemaal naar de andere kant van de stad voor de Jumbo voor de DE koffie. En dan weer naar de Dirk voor mijn Johma salade en de Hoogvliet... voor...

Ik wil gewoon één aanbieder kunnen kiezen die het beste bij mij past die gewoon een groot aanbod heeft. Ik heb geen zin om tig abonnementen af te sluiten. En zolang aanbieders dat niet in willen zien, hebben zij pech, en niet ik.
Ik heb alleen nacho's in de garage :?
Die gast van breaking bad?
Ik zoek een nieuw adresje. Is dat te regelen? :9
Moet je eerst familie of vriend worden _/-\o_
Ik run in mijn garagebox een klein drugsdealerafhaalpunt voor vrienden en familie, omdat het goede spul in de supermarkt nauwelijks te krijgen is. Maar moet ik dat trots van de daken schreeuwen op Tweakers?
Ik doe hetzelfde, maar dan vanuit de achterbak van m'n auto, ik sta nooit ergens langer dan een half uur.
Waar koop jij je spul in?
:)
Je hebt wel de Nickname van een poster op van die fancy NLD Usenet fan sites. Indirect doe je het ook.
Had ik een copyright op mijn nickname moeten nemen?
Wie zegt er dat @procyon iets illegaals doet? Ik lees nergens dat er iets illegaals gedownload zou worden van usenet.
18 februari 2020 18:53
Wie zegt er dat @procyon iets illegaals doet?
Geen idee, ik niet in elk geval.
ik trek nog elke maand met 2 abonnementen de 50gb per abo er doorheen. gaat zoals altijd ....helemaal prima!
ACM Software Architect @Verwijderd18 februari 2020 15:36
Zoveel tekst schrijf en lees je vast niet :P
Het zijn waarschijnlijk Linux-distributies.
Elke dag een andere distro bekijken :+
Speedtest files denk ik...
Niet helemaal prima als het om "illegale" content gaat maargoed :)
30 dagen is de retentietijd bij Ziggo dus voor het ophalen van nieuwe headers prima ☺️
Retentie oorlog

Bijna elke usenetprovider vanuit de VS stunt met retentie, met 2300+ dagen is Giganews een koploper op alle andere Usenet TIER1 providers. Het is de usenet retentie oorlog. Alleen wat heb je aan de 2300+ dagen retentie als de leukste bestanden binnen enkele uren, dan wel dagen verwijdert is? Retentie heeft geen betekenis meer voor velen, een europese provider met 800+ dagen is meer dan zat. Wil je wat ouder spul hebben kan je een block account nemen bij een usenet provider die wel boven de 2000 dagen retentie heeft.

MAW ziggo was de boel al aan het 'afbouwen', netjes gezegd.
Jorgen Moderator Beeld & Geluid @Bardman118 februari 2020 16:08
Is dat 2300 dagen binary? Supernews heeft 3 jaar (dus 1000+ dagen) binary en 15 jaar tekst.
Giganews is een beetje een vreemde, jaren geleden had ik 3 jaar + lengte van mijn abo als retentie, voor tekst goldt 16 plus, oftewel hoe langer je lid was des te groter je retentie. Maar ik geef ook gelijk toe dat veel files van zoveel jaren oud toch wel hun mankementen hebben.

Ik zie dat ze nu nog adverteren met 3+ en 16+
Giganews een koploper? Tegenwoordig zitten de betere providers al aan 4200+ dagen (binaire) retentie. Zelfs aan 10 euro/2TB bij een goede promotie.

Van ontbrekende bestanden heb ik overigens nooit last gehad, maar misschien komt dat omdat ik het slechts als backup gebruik naast torrents, voor zeldzame dingen.
Ok, en noem dan eens die provider bij naam die dan zoveel beter is als Giganews.
Het is niet bepaald een geheim hoor. TheCubeNet in dit geval, maar eigenlijk zo goed als elke provider die op de Omicron backend draait:
https://old.reddit.com/r/...viders#wiki_omicron_media
Voor het downloaden van bestanden was de Usenet-server niet echt interessant, vooral vanwege de lage retentie. Toen ik zelf nog actief was op Usenet vond ik betaalde servers veel fijner, vooral als ze aanbiedingen hadden zoals bijvoorbeeld 5 euro per maand.
Ik ben een beetje gestopt toen FTD plat ging, vond dat platform naast downloaden ook enorm tof voor discussies voeren en tof materiaal leren kennen betreft film/serie/muziek.
Kortom ik ga deze service van Ziggo niet echt missen eerlijk gezegd en heb er ook nooit gebruik van gemaakt.
Ik was helemaal vergeten dat Ziggo nieuwsgroepen aanbood, waarschijnlijk ook door de lage retentie en weinig interessante groepen. Inmiddels ben ik ook sinds FTD plat is gegaan, terug op torrents en (legaal) streaming. FTD was echt een enorme klap voor de nieuwsgroep community en nog altijd vind ik het vreemd dat zelfs enkel een string/hash geven van een NZB (of welke vorm dan ook) niet zou mogen. Helaas zijn velen niet overgestapt naar alternatieven, Brein heeft daarin dus goed werk afgeleverd zou je kunnen zeggen.

Spotnet heb ik geprobeerd, maar vond ik erg traag en er is/was heel veel spam. Enkel voor oud materiaal blijft NZB interessant omdat veel gebruikers deze niet seeden, maar buiten dat is het aanbod op torrent-sites in mijn ogen overzichtelijker (als je de juiste sites neemt) en zitten daar gewoon de release groepen op. Het eerst verpakt moeten uploaden hoeft ook niet bij torrents en de drempel is daardoor lager. Met Popcorn (geen fan van) is er voor de film/serie liefhebber ook een alternatief.
Zelf ben ik iemand die voor films waar ik veel van verwacht of fan ben, graag een bezoek breng aan de bioscoop. Verder verzamel ik ook vaak films en ijzersterke series op DVD (nieuw of 2e hands op rommelmarkten).
Usenet en Torrent gebruikte ik vaak voor films waar ik over twijfel of ik ze wil zien/aanschaffen. Soort idee van: kopen, maar terug kunnen brengen als het toch niet is wat ik zoek. Zo vaak films na 10 min verwijderd vanwege het slechte acteerwerk. Zou dan zonde zijn deze in de bioscoop te hebben moeten zien en na 10 min naar huis te gaan.

Ik heb Netflix geprobeerd, maar ik mis daar vooral enorm veel buitenlands aanbod en bedoel dan niet alleen Hollywood, maar ook Japanse, Koreaanse en Zweedse producties. Gelukkig hebben we hier in Tilburg wel een bioscoop voor arthouse films. Kortom streaming is voor mij helaas geen optie.

Beetje offtopic: Enorm blij dat Parasite een Oscar heeft gekregen, deze film was in 1 woord geweldig!
Land instellen als ander land...
In de tijd van @Home was het nog leuk discussieren in ANKA (alt.nl.kabel.athome) maar om een beetje serieus te downloaden had je toch al een derde provider nodig.

Veel binaire groepen werden of worden trouwens al niet eens mee geindexeerd.
Ziggo heeft 30-45 dagen retentie en beperkte selectie van groepen.
Is eigenljk al jaren niet echt bruikbaar.

Usenet leeft nog steeds, maar...
Veel groepen worden helemaal kapot gespammed.
Andere staan helemaal vol met encrypted spul waarmee je alleen iets kunt als je lid bent van het desbetreffende forum (meestal betaald of invitation only) waar de keys op staan.
Echte discussie-groepen zijn er nog wel, maar ze de meeste zijn erg niche geworden.
Ze zullen er vast nog wel zijn. Maar die gebruiken vaak de servers van eternal-september of albasani.
Ik gebruik voor usenet Forte/Agent en download dagelijks alle postjes uit groepen die ik nog volg. In Agent kan ik aangeven hoe lang ik de postjes wil bewaren. Zo heb ik dus met met de rententie van Ziggo niets te maken. Wel jammer dat Ziggo er nu mee stopt. Moet ik dus een andere dienst hiervoor zoeken.

Oeps, ik zie nu dat ik die dienst al heb. Dat is news.aioe.org. Alweer lang geleden naar overgestapt omdat Ziggo nogal eens postjes niet doorgaf en ik daarom regelmatig van dienst switchte. Ik ben dus kennelijk als laatste in aioe blijven hangen.

[Reactie gewijzigd door janchtw op 22 juli 2024 13:49]

Juist, de enige reden eigenlijk waarom de meeste mensen nu nog usenet gebruiken is om daar illegale zooi uit te halen, usenet is in de meeste gevallen wat betreft discussies al lang vervangen door de vele fora..
Het is de voorloper van het internetforum, met als grote onderscheid dat het decentraal wordt gehost op servers die over de hele wereld zijn verspreid.
Kan iemand dit uitleggen? Ik denk namelijk dat niet dat ieder internetforum centraal vanaf dezelfde server wordt gehost. Of draaien 4chan, Reddit en gathering of Tweakers om technische reden fysiek op dezelfde plaats?
De verschillende fora draaien vanaf verschillende servers. Het verschil met usenet is dat daar iedere server in feite een mirror is van alle andere servers. En dat je bij iedere server content kunt aanleveren voor een nieuwsgroep, wat dan weer gemirrord wordt op alle andere servers.

Niet helemaal. Niet iedere server mirrort alle nieuwsgroepen, vaak een subset.
Aha, het is een soort cache dus? Dat verklaart dat het goed te misbruiken is voor het delen van veel data.
Nee, het is geen cache. Het is gesychroniseerd. In principe zouden artikelen in een bepaalde groep op alle servers die die groep voeren aanwezig moeten zijn. Het kan wel zo zijn dat de retentie per server (of zelfs per groep per server) anders is, waardoor sommige artikelen niet meer beschikbaar zijn op alle servers.
Simpel gezegd staat een website gewoon op 1 fysiek apparaat. Maar als een site groter wordt kan dit haast niet meer.

Kijk maar eens naar de serverstats van tweakers.net: https://tweakers.net/stats/?Action=Serverstats
Hier zie je bijvoorbeeld dat ze aparte apparaten hebben als webserver en een aparte databaseserver en dat ook die servers weer onderverdeeld zijn in meerdere servers. Ik ben niet zo thuis in hardware, maar ik kan me voorstellen dat ze altijd een backupserver hebben draaien voor het geval de normale server uitvalt en er zullen ook heus wel iets van loadbalancers zijn die het verkeer een beetje verspreiden over verschillende servers.

Usenet werkt iets anders. Daar zijn servers eigenlijk allemaal kopien van elkaar. Als jij iets post op de usenetserver van Ziggo dan wisselt de server van Ziggo die informatie uit met de server bijvoorbeeld een Australische internetprovider. Mocht iemand in Australie jouw bericht dan willen lezen dan hoeft hij niet via 30 hops naar Nederland te communiceren, maar kan hij het direct lezen bij zijn provider.
Nee, die draaien niet op dezelfde plaats. Maar content van UseNet wordt per definitie over "alle" UseNet servers gedistribueerd en opgeslagen. Zeg maar alsof elke UseNet server een hele grote cache server is voor alle content die erop geplaatst wordt.

Dit komt vanuit het verleden, zoals gezegd, usenet stamt uit begin jaren 80. Verbindingen waren instabiel en hadden lage bandbreedte. Dan was het erg prettig dat een hele nieuwsgroep die je bij wilde houden (het waren toen voornamelijk tekstberichten) "lokaal" beschikbaar was, en je dat dus in je eigen tempo kon lezen zonder elke keer lang te moeten wachten.
Er is nog wel een verschil tussen een forum op meerdere servers draaien (wat Tweakers ook doet) en het decentraal draaien.
Zoals eerder al aangegeven, al lang voor 2015 was Usenet van Ziggo niet meer interessant wegens de korte retentie voor binaries en ben ik overgestapt.
Wel frappant dat ik in mijn omgeving juist steeds meer mensen weer over Usenet hoor praten, i.v.m. de versplintering van de streamingdiensten. Vroeger zat je met 1 abonnement van Netflix goed, maar nu moet je een abonnement voor Amazon hebben voor Star Trek's Picard, een abonnement voor Disney+ voor The Mandalorian en dan tikken als die losse abonnementjes hard aan als het je alleen om een of twee series gaat.
maar nu moet je een abonnement voor Amazon hebben voor Star Trek's Picard
Van wie moet dat? Volgens mij ben je een beetje verwend als je televisieseries kijken als primaire levensbehoefte ziet. Dat we niet meer kunnen wachten tot alle afleveringen uit zijn om in één maand alles te kijken maakt het nog zorgwekkender. Ja, het is leuk. Maar moeten?
Ik zeg niet dat ik Picard moet zien, ik zeg dat als ik Picard graag wil zien dat ik weer een extra streamingabonnement moet nemen. Dat is heel wat anders. (En van wie dat moet? Nou de eigenaar van betreffende streamingdienst die er abonnementsgeld voor vraagt om de serie te kunnen kijken) .

Daarnaast zie ik even in een korte tijd een aantal series "binge watchen" eerder als compulsief gedrag dan relaxt één keer per week een aflevering kijken ... dus het is maar wat eenieder normaal vindt :)
Dan binge watched niet zo gezond is, daar geef ik je gelijk in. Één keer per week een aflevering lijkt me veel gezonder.

Leg nog eens uit waarom je voor één aflevering per week meerdere diensten nodig hebt?

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 13:49]

Maandag The Witcher, woensdag Mandalorean, vrijdag Picard ... kijk verder niet veel tv, dus is nog te overzien toch?
Maar zoals ik al tegen Ulas zei, wisselen van diensten naar aanleiding van welke serie ze op dat moment streamen is zeker een optie, maar het blijft omslachtiger dan toen "alles" nog gewoon door één dienst (Netflix) werd gestreamd (dat was eigenlijk het enige punt dat ik wilde maken i.r.t. mijn opmerking dat ik steeds meer mensen weer over Usenet hoor spreken).
het blijft omslachtiger dan toen "alles" nog gewoon door één dienst (Netflix) werd gestreamd
Je hebt "alles" al heel terecht tussen aanhalingstekens gezet. Vroegah, toen ik nog jong was, moest je in Nederland gewoon vele maanden, zo niet jaren wachten om de nieuwste afleveringen van Amerikaanse series te kunnen zien. Als het tijdstip van uitzenden dan niet goed uitkwam moest je een videorecorder aanslingeren, hetgeen de toch al beroerde resolutie van PAL terugbracht naar die van VHS.

Er is wel een tijd geweest dat Netflix de enige aanbieder in Nederland was. Maar toen was hun aanbod ook al heel beperkt. Het leek fantastisch, omdat er geen alternatief was, en er zat zeker spul tussen dat inmiddels verdwenen is, maar er is ook heel veel spul bijgekomen, dus stellen dat het toen beter was is lastig.

Wat ik wilde zeggen is, als jij nu drie afleveringen per week kijkt, dan kun je ook drie afleveringen van dezelfde serie kijken: dan ben je in twee maanden klaar met een seizoen. Dat je dat minder leuk vind snap ik, maar dat is jouw bewuste keus. Jij wilt drie abonnementen afsluiten omdat je niet dezelfde serie meerdere keren per week wilt zien, je moet niets.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 13:49]

je moeit niets
Je bent wel erg geobsedeerd met wat ik zou moeten hé? ;) Zoals ik al eerder schreef, ik moet niks, daarom heb ik ook maar 1 streaming-abonnement :)
Als je iets hebt gekeken kun je toch afzeggen en naar een ander switchen. Je kan toch niet alles tegelijk kijken.
Moah, bij één aflevering per week, heb ik er geen probleem mee om The Witcher (Netflix), Picard (Amazon) en the Mandalorian (Disney+) "tegelijk" te kijken hoor.
Maar inderdaad is de constructie die jij noemt wel een optie, maar om te besparen moet je dan wel steeds wachten tot een je een seizoen in 1 keer kan kijken, wil je niet alsnog meerdere abonnementen langere tijd naast elkaar hebben lopen. En je loopt een paar maanden spoilers te ontwijken :P
Al met al blijf ik de versplintering van streamingdiensten als een slechte zaak zien ... hopelijk gaan ze ooit een gezamenlijk platform ontwikkelen waar ieder zijn eigen content op zet (vroeger had elke filmmaatschappij toch ook niet zijn eigen videotheek? *opa vertelt* :X)
Ik was helemaal vergeten dat ik hier gebruik van kon maken, naar mijn weten was de retentie tijd destijds dusdanig slecht dat ik het niet kon gebruiken maar dat is jaren terug geweest dus wellicht is het sinds dien veranderd. Als ze nog steeds een retentie van 30 dagen voor binaries hanteren verwacht ik dat de gebruikers van usenet elders een account/abbonement hebben met een veel grotere retentie tijd.
Tegenwoordig is een retentie van meer dan 30 dagen niet echt zinvol meer. Door de DMCA takedowns is alles toch binnen een dag weg, dus je moet er bovenop zitten of het automatiseren (Sonarr/Sickbeard etc).

Dus eigenlijk is er met een korte retentie weinig verschil meer met een payserver. Niet dat ik Ziggo heb maar het is wel jammer op zich.

Natuurlijk is het wel zo dat Usenet vooral gebruikt om dingen te verspreiden die Ziggo zelf verkoopt (denk aan hun exclusieve deal met HBO) dus ik kan me ook wel voorstellen dat het een zakelijke beslissing is om dat niet meer te doen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 13:49]

Dat alles binnen een dag weg is valt reuze mee en is overdreven. Er worden inderdaad wel eens posts verwijderd maar het merendeel blijft staan. Een lange retentie is daarnaast juist super wil je nog eens iets terug zien zoals wat oudere art-house films of seizoenen van televisieprogramma's en series.
Dat hoor ik vaker, maar volgens mij is dat vooral van toepassing op grote shows als Game of Thrones oid. Ik zelf gebruik het vaak om Nederlandse media binnen de halen, oude dvd's, bepaalde muziek of software die inmiddels lastig op "andere manieren" te vinden is. Ik gebruik het in ieder geval al jaren redelijk veel en heb nog nooit gehad dat ik een bestand binnen de retentietijd van de servers niet volledig binnenkreeg. Ik haal zelfs dingen binnen van 6+ jaar geleden, dus voor mij is die lange retentie zeker wel van belang.
Kan nog prima films en series binnen halen van 3 to 5 jaar geleden.
Ja die wel ja, maar het wat recentere spul is voor mij een probleem. En daar gaat het juist om.

Overigens zijn dingen die 3+ jaar geleden gepost zijn ook nooit weggehaald omdat er toen nog niet zo actief op aangevallen werd. Maar die tijd loopt nu dus uit de retentie te vallen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 13:49]

Eigenlijk geen last van, zal wel komen omdat ik bij een andere "club" zit.
Nee hoor volgens mij klopt er niks van wat je zegt..

Genoeg dingen op Usenet met meer dan 1000 dagen binnen te halen. Payservers zijn wel degelijk nodig wil je iets fatsoenlijk binnenhalen ongeacht wat het is.

Voor mij is de prijs die je ervoor betaald alleen te veel.
Ik denk dat het uitmaakt wat je voor tracker gebruikt. Ik gebruik alleen maar spotnet en ik denk dat die hevig gemonitord wordt. Want daar is echt letterlijk alles in de TV en Film serie weg na een dag. In elk geval alles dat nieuw is. Maakt niet uit of het paswoord protected is enzo.

Sowieso begin ik minder te downloaden nu ik Netflix en Amazon Prime heb. Ik pak alleen dingen mee die ze daar niet hebben en dat wordt steeds minder. Alleen die versplintering is zo ontzettend vervelend.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 13:49]

Natuurlijk is het wel zo dat Usenet vooral gebruikt om dingen te verspreiden die Ziggo zelf verkoopt (denk aan hun exclusieve deal met HBO) dus ik kan me ook wel voorstellen dat het een zakelijke beslissing is om dat niet meer te doen.
Nja 't is met name een zakelijke beslissing in dat 't gewoon schreeuwend duur is om aan te bieden. Usenet gebruikt heel veel bandbreedte, en al die storage is ook niet goedkoop.
Zo, 2 minuten geleden had ik nog nooit van het woord retentie gehoord in deze context en nu bevat elke reactie onder dit artikel dit woord.

Ik neem aan dat het de tijdsduur aangeeft van hoelang een bepaald item/bestand/artikel aanwezig is voor het weg is?

[Reactie gewijzigd door B00st3r op 22 juli 2024 13:49]

Klopt, dit is naast snelheid meestal het belangrijkste punt waar Usenet providers tegenwoordig op worden uitgekozen. Doorgaans krijg je duizenden dagen retentie, waar Ziggo en andere internetproviders maar 30 dagen bieden. Dat is natuurlijk sowieso al een grap, Usenet abonnementen van providers waren al lang niet meer interessant.
Ik neem aan dat het de tijdsduur aangeeft van hoelang een bepaald item/bestand/artikel aanwezig is voor het weg is?
Je aanname is geheel juist! 8-)
U gaat door voor de koelkast
- Jaar op jaar verdwijnen er onderdelen van het pakket.
- Ondanks voortgangen in de techniek zelve die zorgen dat het analoge signaal compleet gaat verdwijnen, is er voor zover bekend nog stééds geen mogelijkheid tot Internet-zonder-TV.
- Nog steeds mág je van ziggo niet je eigen modem aansluiten en maakt gebruik van het geven van misinformatie om die status quo te behouden (ze beweert dat het een technische onmogelijkheid is maar het is feitelijk een gevolg van hen architectuur).
- Het is de enige provider die meer dan 1 mbit/s upload om 25mbit/s download kan leveren op deze locatie
- Toch gaat jaarin jaaruit het bedrag gestaag omhoog.
- Voor 50/5 vraagt ziggo 51.45 minimaal ("TV Start" is je laagste optie) per maand, voor 250/25 "maar" een tientje meer... Hoe kan zo'n gering prijsverschil zo'n snelheidsverschil bewerkstelligen?

En we moeten maar geloven dat ziggo o zo haar best zou doen zo sterk mogelijk te leveren, maar wat we zien is dat zij maar al te graag het alleenrecht op de kabel behoudt omdat die dondersgoed weet zogauw andere aanbieders daar ook over kunnen gaan leveren ze keihard in het stof bijten omdat ongetwijfeld die concurrenten wél snappen dat dat TV-signaal eigenlijk niet meer dan een gigantische overheadveroorzaker is waar genoeg klanten (imho terecht) niet langer voor willen betalen.
Als dit niet zo had geweest had een verhoging van 1/5e van de maandkosten geen vervijfvoudiging van de verbindingssnelheid kunnen bewerkstelligen en geeft bovendien vooral genoeg ruimte om te vragen waarom 100/10 geheel niet aangeboden wordt.

Het is eigenlijk belachelijk je vanuit een 50/5 verbinding geen manier hebt om verder te besparen terwijl je eigenlijk minstens 80% van dat bedrag betaalt voor een signaal wat steeds minder feitelijk nodig is als Ziggo, en dat inmiddels al jaren, beweert. Het niet-afnemen van deze diensten bij een provider, of net-zogoed enkel instabiele verbindingen is wat dat betreft gewoon geen alternatief in de huidige tijd.
En dat terwijl dat modem ook gewoon en-default Hotspots aanbiedt tot je het uitschakelt, daar mag ik dus ook mijn tv-signaal voor aftikken... Geef daar anders lekker een tientje in de maand korting op... je gebruikt dan namelijk wel ook MIJN verbinding en hotspot, zeker als je voor datzelfde tientje mijn snelheid had kunnen vervijfvoudigen en ik eigenlijk omgekeerd nooit de hotspot functionaliteit gebruik (en er eigenlijk ook niet om gevraagd heb).

Het is jammer dat ik geen oudere contracten heb liggen, het lijkt er zelfs op dat (terwijl we het steeds minder gebruiken) het TV-signaal de afgelopen 10 jaar op alle punten duurder is geworden.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 22 juli 2024 13:49]

Het is jammer dat ik geen oudere contracten heb liggen, het lijkt er zelfs op dat (terwijl we het steeds minder gebruiken) het TV-signaal de afgelopen 10 jaar op alle punten duurder is geworden.
Sterker nog: met de komst van Giganet suggereert Ziggo dat de gewone klanten ook nog eens een slechter tv-signaal doorkrijgen. De slogan in de reclames is immers "voor een betere tv-ervaring"... 8)7
Tja, zo is het niet zo gek dat de dienst nauwelijks gebruik meer wordt als je al 5 jaar geen toegang meer geeft aan nieuwe klanten. Retentie van providers had je ook niks aan.

[Reactie gewijzigd door Dennisb1 op 22 juli 2024 13:49]

Edit: Oeps staat wel in het artikel, overheen gelezen.

Maar inderdaad, dat is wel raar. De meeste klanten zullen door natuurlijk verloop al wel weg zijn.

Komt deze dienst trouwens wellicht van een van de acquisities van Ziggo? Zoals UPC?

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 13:49]

Als ik me goed herinner heeft UPC juist Ziggo over genomen, maar omdat de Ziggo merknaam een betere reputatie had hebben ze Ziggo als naam ook overgenomen voor het totaal van de kabeldiensten.

Maar meer on topic, je zou verwachten dat deze diensten juist weer groeiend zouden zijn met het oog de steeds verder versplinterende streaming markt. Al zou het natuurlijk wel kunnen dat Ziggo de problemen met DMCA verzoeken en dergelijke voldoende reden vinden om er helemaal uit te stappen en het over te laten aan 3e partijen wiens hoofdkantoor(lees brievenbus) een meter naast die van de vpn diensten zit op een tropisch eilandje.
Nederland is 1 van de weinige landen die niet ingaat op DCMA takedown verzoeken :)
Dat eerste klopt en ze hebben het beetje service, dat Ziggo nog had, ook direct teruggebracht naar de UPC standaard.
Ik denk dat het bij Chello vandaan komt... Chello... herinner je je deze nog nog nog... :) :)

Het kan ook zomaar A2000 geweest zijn, bedenk ik me nu.....

[Reactie gewijzigd door cybermarc op 22 juli 2024 13:49]

Kan Chello zijn, had vroeger in combinatie met grabit applicatie binnen gehaald. Maar toen was de retentie 1-5 werkdagen
Dat was vroeger toch Chello? Volgens mij had je in die jaren (begin deze eeuw) een retentie van hooguit 12 uur op de snelle / drukke groepen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.