OM wil met rechtszaak zien hoever burgeropsporing kan gaan bij cybercrimezaken

Het Nederlandse Openbaar Ministerie wil met een proefproces onderzoeken hoever de politie mag gaan met het inzetten van burgers om cybercrimezaken op te lossen, bijvoorbeeld via hackathons. Nu is het volgens het OM niet duidelijk waar de juridische grenzen liggen.

De politie en het Openbaar Ministerie willen onderzoeksinformatie kunnen delen met technische specialisten die niet bij de politie werken, om zo een verdachte in beeld te kunnen krijgen en te kunnen vervolgen, zegt het OM tegen Nieuwsuur. De politie denkt daarbij aan hackathons, waarbij tientallen specialisten dertig zaken onderzoeken. "Het moeten zaken zijn van enige importantie. Bijvoorbeeld zaken waar voorlopige hechtenis mogelijk is en zaken met een grote maatschappelijke impact", zegt officier van justitie Georges van den Eshof. Onder meer Tinder-oplichting, cryptovalutafraude of hacks van stroominstallatieservers worden als voorbeelden genoemd.

Met de burgeropsporing zouden de capaciteitsproblemen van de politie verminderd kunnen worden. Het zou nu echter niet duidelijk zijn of al het opsporingsonderzoek uitbesteed mag worden, of dat alleen delen van het dossier getoond mogen worden. Met de proefrechtszaak wil het OM hier duidelijkheid in krijgen. Het is niet bekend wanneer er een uitspraak in de zaak wordt verwacht. Van den Eshof zegt dat als burgers de gedeelde opsporingsgegevens misbruiken voor eigen criminele activiteiten, ze strafrechtelijk kunnen worden vervolgd.

Reacties (136)

[Bor]

Aan de ene kant een interessante ontwikkeling maar ik zit nog wel met een groot aantal vragen. Wat verwacht men nu exact van burgeropsporing bij cybercrime zaken waar het misschien soms al snel gaat om (forensische) analyse van log bronnen, systemen etc. Hoe zit het met de privacy van de persoon die onderzocht wordt? Dat kunnen ook onschuldige personen zijn. Gaat men informatie gepseudonimiseerd aanleveren?

[kodak]

Het inzetten van burgers om werk van de politie te doen klinkt als vrijwilligerswerk. Daar bestaat dus al een wettelijke oplossing voor: politievrijwilligers. Die aan stenge eisen moeten voldoen.

Als ze nu ook al liever burgers veel meer als werkkrachten wilen gaan inzetten zonder dat die betaald medewerker of vrijwilliger hoeven te worden dan lijkt het einde zoek.

Het lijkt me ook nogal schofferend naar de betaalde en onbetaalde medewerkers als burgers nogal makkelijk werk mogen doen waar de politie medewerkers en vrijwilligers zelf aan strenge eisen moet voldoen om hetzelfde of zelfs minder te mogen wegens prioriteiten minder te willen investeren. Want dat is waar het op neer komt als men selectief zowel op geld als op eisen naar minimalisering wil om capaciteit te verdelen.

[Bor]

De vrijwilliger zal natuurlijk ook aan regels en eisen moeten voldoen en waarschijnlijk toegang krijgen tot (veel) minder informatie.

Dat er politievrijwilligers zijn wil niet zeggen dat deze geschikt zijn voor deze specifieke vraagstelling. Dan kan je mensen gaan omscholen (waar ook niet iedereen voor geschikt is) wat tijd kost en het risico met zich meebrengt dat men afhaakt, men de persoon niet kan behouden etc.

[kodak]

Het nieuws is dat het niet om personeel en vrijwilligers gaat waar de politie duidelijke bevoegdheden en eisen in heeft. Dan gaat dus juist niet zomaar op dat de 'burgers' dus maar aan redelijke eisen moet voldoen. Anders hoeft men geen proefproces met een kennelijk gewenste uitslag om de grenzen op te zoeken van de burgers geen personeel of zelfs maar vrijwilliger te hoeven maken om de wettelijke taken behoorlijk uit te oefenen.

Dat personeel en bestaande vrijwilligers andere vaardigheden kunnen hebben lijkt me eerder reden om als politie en openbaar ministerie te zorgen dat burgers die willen meehelpen vrijwilliger kunnen worden. Dan hoeft men namelijk ook niet de randen van de wet op te zoeken en capaciteit te steken in zorgvuldige begeleiding van 'burgers' die verkapte medewerkers en vrijwilligers zijn.

[Bor]

Dan hoeft men namelijk ook niet de randen van de wet op te zoeken en capaciteit te steken in zorgvuldige begeleiding van 'burgers' die verkapte medewerkers en vrijwilligers zijn.

Je trekt hier nu een lijn tussen poitie en vrijwilligers en burgeropsporing maar is die er wel zo zwart wit of worden / zijn de mensen die meehelpen bij de burgeropsporing ook vrijwilligers?

[kodak]

Zoals ik de tekst lees gaat het bijdragen waarvoor men een proefproces wil niet duidelijk om mensen die aan de strenge eisen van personeel en vrijwilligers voldoen die taken als opsporen en handhaven mogen uitvoeren. Terwijl die eisen er niet voor niets zijn en ook niet zomaar veel tijd en moeite kosten als eis aan de hulp.

Het wekt op mij de indruk dat men dan de lijnen probeert te vervagen hoe men opsporingswerk goedkoop en aantrekkelijk kan uitbesteden, omdat het ze zelfs met bestaand vrijwilligerswerk niet lukt om de juiste hulp te krijgen en houden.

Politiewerk lijkt me niet bedoeld om het aantrekkelijk te maken voor mensen die vooral op hun eigen voorwaarden recht willen doen en dat dan leidend te laten zijn of de politie capaciteit heeft en hoe selectief de rechtsstaat is. Want dat lijkt precies waarom er capaciteitsproblemen zijn ontstaan en men maar meer en meer tijd en geld uitgeeft aan belangen als uitbesteden.

[denkster]

Een opzetje om politiewerk te privatiseren, inderdaad:

Het wekt op mij de indruk dat men dan de lijnen probeert te vervagen hoe men opsporingswerk goedkoop en aantrekkelijk kan uitbesteden, omdat het ze zelfs met bestaand vrijwilligerswerk niet lukt om de juiste hulp te krijgen en houden.

Politiewerk lijkt me niet bedoeld om het aantrekkelijk te maken voor mensen die vooral op hun eigen voorwaarden recht willen doen en dat dan leidend te laten zijn of de politie capaciteit heeft en hoe selectief de rechtsstaat is. Want dat lijkt precies waarom er capaciteitsproblemen zijn ontstaan en men maar meer en meer tijd en geld uitgeeft aan belangen als uitbesteden.

[Wouterie]

Dat is precies de vraag. Nu weet men niet hoe ver men mag gaan met het inzetten van burgers. Erg interessant!

[Verwijderd]

Lijkt mij vooral de vraag hoe je gaat garanderen dat dergelijke 'vigilantes' zich zelf aan de regelgeving houden.
Zonder er professioneel en formeel aan gebonden te zijn.

Zijn er genoeg die er nogal vreemde praktijken op na houden mbt. "doxen" e.d. maar zich geroepen voelen om anderen aan een schandpaal te nagelen.

[Frame164]

Daar zijn al procedures voor, misschien niet specifiek voor politiewerk maar wel voor ander overheidswerk waar je te maken krijgt met geclassificeerde informatie. Dat kan je uitbreiden of aanpassen voor politiewerk.

[litebyte]

De vraag vanuit de bevolking is vooral op het gebied van diefstal en fraude...cybercrime klinkt zo spannend maar het is 90% van de gevallen niets meer dan ordinaire diefstal m.b.v. digitale apparatuur/middels digitale weg.

Kunnen overheid en banken nog zo mooi het valse beeld oproepen dat digitalisering van betalingsverkeer en online shoppen zo veilig en handig is, maar het zorgt voor een enorme toename in diefstal - of dat nu gaat via zogenaamde valse bankmedewerkers, of nep webwinkels. De aanpak hiervan (kijk ook eens naar het programma opsporing verzocht, dat slecht een fractie laat zien van dit soort ...'cyber'ratten) kan nauwelijks worden uitgevoerd, terwijl hier juist de roep om vanuit de bevolking het grootst is.

Dit is dus geen oplossing, dit is een soort van noodkreet netjes verpakt door het OM. Belangrijker, het gaat het probleem van het enorme tekort aan officieren en rechters tbv vervolging niet oplossen.

[Cyberpuppy]

En als je op dit moment als burger de speurneus uithangt en precies kunt aangeven achter welke voordeur je gestolen telefoon zich bevindt dan kunnen/willen ze daar nu ook al niks mee doen. Wat voegt die burgeropsporing dan toe kun je je afvragen

[litebyte]

Dat is het punt, opsporing is slechts een deel, aanhouding en berechting zijn evenzo belangrijk. Of het OM moet het naieve idee hebben dat dit een bepaalde angst moet creeren onder criminelen.

[IanEatsBabies]

Heel simpel: de uitzonderlijk goede mensen gaan om verschillende (goede) redenen niet bij de politie werken (ik heb er rondgelopen om software te schrijven, wist niet hoe snel ik weg moest zijn). Alle hun propaganda op tweakers ten spijt is het als je er eenmaal rondloopt een starre, logge, bureaucratische en (sorry politie fans) amateuristische bedoening.

Die goede mensen heb je toch wel nodig, want dat soort kennis leer je niet zomaar op school, das gewoon een echte nerd zijn: je hele leven hobbymatig er voor interesseren.

Als je ze dus in kunt huren voor enkele klussen kun je wel die mensen gebruiken als het nodig is.

Ik heb met AT gegevens gewerkt en over anoniemiseren weet ik niet, maar weet wel dat er altijd zo'n agentje achter me stond terwijl ik met dat spul bezig was, plus dat er een (aivd geloof ik) onderzoek plaats vond voor je aanstelling en een eed zweren.

Nu helpt dat natuurlijk geen hol (alsof die agent begreep wat er op dat scherm gebeurde), maar het leek voor de Politie genoeg om die uiterst gevoelige data te beschermen. Lijkt me dat ze hier gewoon op dezelfde manier te werk gaan.

[DiedX]

Ja, heel graag! Ik denk dat we veel aankomend cybertalent hebben, die mee kunnen helpen als je dat in goede banen leidt.

Of je vervolgens voor schaal 10 wil komen werken is de vraag.

[n4m3l355]

NIks tegen cybertalent maar dit is het outsourcen van zaken die voor de politie zijn. Waarom zorgt de politie er niet voor dat ze zelf niet meer/beter personeel hebben? Dit moeten we toch niet willen dat politie zaken bij de burger terecht komen.

En hoe gaat een rechtzaak er dan terzijnertijd uitzien? Stel je voor een burger in opdracht van de politie vindt bijvoorbeeld foto's van minderjarige bij een derde. Gaat een rechter dit zomaar accepteren? Kan het niet zo zijn dat die burger die dus geen politie is deze data niet geplant heeft? En wat als hij op zijn speurtocht meer data vindt die niet relevant is voor de zaak of misschien derde die niks hiermee van doen hebben, laat die dat dan met rust?

Ook is het raar dat dit via een rechter verloopt? Waarom wordt dit niet wettelijk door onze vertegenwoordigers verankerd?

[Pep7777]

misschien een aanname van mijn kant, maar het is niet dat mensen gewoon vanuit huis meedoen aan een onderzoek. Maar dat ze dit doen op locatie met door de politie beschikbaar gestelde middelen (en daarbij behorende traceability). In zo'n geval is het letterlijk de expertise die wordt ingezet niet zomaar wat ge-hobby

[ShadowBumble]

misschien een aanname van mijn kant, maar het is niet dat mensen gewoon vanuit huis meedoen aan een onderzoek. Maar dat ze dit doen op locatie met door de politie beschikbaar gestelde middelen (en daarbij behorende traceability). In zo'n geval is het letterlijk de expertise die wordt ingezet niet zomaar wat ge-hobby

Aangezien het artikel duidelijk praat over de uitbesteding van (outsourcing) van zaken aan particulieren partijen. Heeft de politie daar (potentieel) weinig over te vertellen immers zijn dat afspraken tussen de politie en die partij.

Als die partij de dienst kan leveren terwijl zijn personeel thuis zit is dat geen probleem.

Ik persoonlijk zou het veel problematischer vinden dat een derde partij pii data aan het afhandelen is. Bovendien wie zegt dat ze het goed doen, zonder vooroordelen etc.

[Reactie gewijzigd door ShadowBumble op 23 juli 2024 05:55]

[dasiro]

particulier in de zin van "private sector", dus een gewoon bedrijf dat ook wel aan bepaalde regels zal worden gehouden en niet zomaar een groepje studenten aanspreken.

[debroervanhenk]

Als je een bedrijf gaat inhuren (dat waarschijnlijk een marktconform salaris biedt) kun je net zo goed zelf specialisten in dienst nemen en die een marktconform salaris bieden. Dan ben je alsnog goedkoper uit.

[mbovenka]

Als dat altijd zo was dan bestond de detacheringsbranche niet.

[Bor]

Als je een bedrijf gaat inhuren (dat waarschijnlijk een marktconform salaris biedt) kun je net zo goed zelf specialisten in dienst nemen en die een marktconform salaris bieden. Dan ben je alsnog goedkoper uit.

Dat is denk ik een beetje kort door de bocht. Het hangt dan namelijk onder andere van de duur van de opdracht af. Simpelweg stellen dat eigen personeel altijd goedkoper is dan inhuur klopt niet. Daarbij; je moet eigen personeel wel weten te vinden en weten te behouden.

[Reactie gewijzigd door Bor op 23 juli 2024 05:55]

[Groningerkoek]

Nee, particulier in de zin van de gewone burger welke rechtstreeks door de politie wordt aangestuurd en op dit moment op een locatie met apparatuur welke door de politie wordt geleverd. Er is nog geen sprake van dat men een bedrijf inhuurt. Dat laatste zou ook veel simpeler zijn want dan kan men gewoon bijvoorbeeld 10 FTE inhuren van zo'n bedrijf en deze op lokatie laten werken dat is allemaal wettelijk veel simpeler te regelen, ik heb vroeger (Begin '90) ook 1,5 jaar bij de politie gewerkt als "communicatie/elektronica specialist" via een 3e partij. Actieve opsporing op commerciële basis uitbesteden mag wettelijk ook helemaal niet, maar met de kennis inhuren en op eigen lokatie inzetten is mee mogelijk. Dit gaat echte om incidenteel vrijwilligerswerk. Er zit een wereld van verschil tussen een gecertificeerd bedrijf zijn welke onderzoek pleegt aan reeds in beslag genomen apparatuur wat nu normaal is, en het inzetten van burgers welke rond moeten gaan neuzen op niet in beslag genomen apparatuur welke in het bezit is van ander burgers (waarbij er zelfs nog geen sprake hoeft te zijn van een bestaande verdenking tegen dat persoon)

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 23 juli 2024 05:55]

[bilgy_no1]

Je neemt toch aan dat iedereen die aan zo'n hackaton meedoet een contractje moet tekenen en iets van een antecedentenonderzoek moet ondergaan? In feite zijn het dan gewoon (onafhankelijke) consultants die worden aangesteld voor een tijdelijke inzet.

[Groningerkoek]

Voor zover ik weet is er niet echt een onderzoek. Voordat ik er kwam te werken in mijn functie had ik eerst onder andere huisbezoek van de toenmalige inlichtingendienst met een hele waslijst aan vragen als onderdeel van hun onderzoek naar mij waarbij men ook keek naar mijn familie (functie gaf brede toegang tot gebouwen, systemen en informatie).

Gezien het incidentele hier en dat men werkt onder begeleiding van de opsporingsdiensten denk ik dat men niet veel verder kijkt dan registraties in de systemen, een zelfverklaring en een NDA.

[bilgy_no1]

Ik snap uiteraard dat de aard van het contract en voorwaarden afhangen per functie. Maar er is sowieso een rechtsverhouding tussen Politie/OM enerzijds en de deelnemer aan de hackathon anderzijds.

VOG aanleveren zal de minste drempel zijn. NDA als onderdeel van het contract. En uiteraard alleen de informatie die voor het specifieke onderzoek vereist is toegankelijk maken.

Dit kan allemaal al. Ik snap dus niet zo goed waarom er een rechtszaak voor moet worden uitgelokt.

[Speculum]

dus compleet afgesloten van het internet? Zodra je ze internet toegang geeft kunnen ze allerlei criminele handelingen uitvoeren, die zijn niet zo eenvoudig traceerbaar. Natuurlijk, 99% zal te vertrouwen zijn en dit niet doen maar er hoeft er maar 1 bij te zitten en een onschuldige persoon wordt gestraft.

[bilgy_no1]

Het is toch perfect mogelijk om de informatie die voor het betreffende onderzoek/onderwerp van de hackaton nodig is beschikbaar te maken voor de deelnemers, maar verdere toegang binnen het systeem te blokkeren.

Maar dat is technische uitvoering. Het gaat in dit artikel over het feit dat het OM een proces wil voeren om te bepalen of ze met hackatons kunnen werken. Dat lijkt me, mits goed ingebed mer contracten, toch geen enkel probleem.

[Aldy]

Dat is precies de vraag aan de rechter: mag je burgers inzetten bij onderzoeken die verstrekkende gevolgen voor de verdachten kunnen hebben en wat zijn de voorwaarden die aan die burgers gesteld kunnen/mogen worden. De toegang tot het internet lijkt mij in dit geval zelfs een vereiste.

[bilgy_no1]

Mij punt is: iedereen is burger. Ook een agent is burger. Alleen doordat hij een contract bij de politie heeft wordt hij bevoegd bepaalde informatie in te zien.

Er wordt al langer met externe adviseurs gewerkt.

'Burgers' die aan een hackaton meedoen worden door het tekenen van een contract simpelweg een adviseur, waarmee het ook geregeld is.

[Aldy]

Volgens mij is een agent geen burger. Dat heeft denk ik met zijn eed te maken. Hier gaat jouw aanname mank.

[bilgy_no1]

De eed is onderdeel van de arbeidsovereenkomst. Je snapt wel wat ik bedoel.

[Aldy]

Nee, ik snap niet wat je bedoelt. Als jij de deur achter je dicht trekt bij je werkgever, dan ben je vrij. Dit is in tegenstelling tot een politieagent, want die is ook buiten zijn diensttijd agent. Als je met burgers bedoelt dat iedereen een mens is, dan is dit juist, maar iemand die politieagent is, is beslist geen burger. Niet tijdens zijn dienst, maar ook niet daarbuiten.

[oNNoZeLe]

Hier wordt inmiddels al werk mee gedaan..
Als ik mij niet vergis is er dit jaar? (2019) een "ok" gegeven op het inzetten (of wellicht was het nog onderzoeken) van commerciele labs voor DNA analyse.

Ik meen mij te herinneren dat de commerciele 'schil' iets van 10x sneller of 10x meer workload aan kan dan het NFI, waardoor LAB onderzoeken, of stapjes in onderzoeken, veel sneller gedaan kunnen worden.
nieuws: Minister: geen bezwaar tegen onderbrengen dna-onderzoeken bij commerc...


Dit is een soortgelijk iets overigens:
https://www.securitymanag...ek-kansen-private-sector/

[Aldy]

Heeft de politie daar (potentieel) weinig over te vertellen immers zijn dat afspraken tussen de politie en die partij.

Is dit echt wat je bedoelt? Zo ja, dan is dit natuurlijk onjuist. Als twee partijen afspraken maken, dan hebben beide partijen bij het maken van die afspraken evenveel te vertellen. Totdat de afspraken gemaakt zijn, want dan moet elke partij zich aan de afspraak houden.

[ShadowBumble]

[...]
Is dit echt wat je bedoelt? Zo ja, dan is dit natuurlijk onjuist. Als twee partijen afspraken maken, dan hebben beide partijen bij het maken van die afspraken evenveel te vertellen. Totdat de afspraken gemaakt zijn, want dan moet elke partij zich aan de afspraak houden.

Wat ik hier aangeef is dat als de opdrachtgever dat soort criteria niet meeneemt in de overeenkomst de opdrachtgever daar niks over te vertellen heeft. Vandaar ook (potentieel) dit soort afspraken moeten dan dus de hele "onderzoeker" omgeving afkaderen en ik betwijfel dat dat dusdanig zal gebeuren waarop de bewijslast in een goede "Chain of custody" is afgehandeld.

Als dat niet gebeurd zal juridisch het hele onderzoek in twijfel getrokken kunnen worden en dus ook eenvoudiger geseponeerd worden.

[Aldy]

Maar dat is een aanname van jou, die nergens op gestoeld is, aangezien er nog geen afspraak is. En de rechter zal in zijn uitspraak ook de kaders gaan aangeven.

[ShadowBumble]

Maar dat is een aanname van jou, die nergens op gestoeld is, aangezien er nog geen afspraak is. En de rechter zal in zijn uitspraak ook de kaders gaan aangeven.

Aanname zou ik het niet willen noemen maar als jij dat zo interpreteert is dat prima, die afspraken zijn er prima en vast gelegd in de beleidsregels omtrent "Opsporingsambtenaar". het zij "buiten gewoon" als in de normale BOA of "Speciaal" voor bijvoorbeeld de DSI, het probleem is en blijft dat de rechter enkel juridische(!) kaders mag meegeven, dit zijn dus niet inhoudelijke kaders zoals waar of hoe het werk uitgevoerd mag worden.

De stelling die jij herhaaldelijk aanhaalt met

mag je burgers inzetten bij onderzoeken die verstrekkende gevolgen voor de verdachten kunnen hebben en wat zijn de voorwaarden die aan die burgers gesteld kunnen/mogen worden.

Daarop is het antwoord dus nu al; Nee, immers de beleidsregels omtrent "opsporingsambtenaar" geven exact aan wat de juridische kaders zijn waaraan voldaan moet worden en wat het mandaat is van die rol.

Daarnaast is de nationale politie gewoon een overheids organisatie waardoor ze gebonden zijn aan de europese aanbesteding procedures (via de Aanbestedings wet 2012). Een van de gevolgen daarvan is dat je geen subselectie maken van leveranciers en zal je dus ook alle andere Europese "onderzoek bureau's" de mogelijkheid moeten bieden om hierop in te schrijven.

[Reactie gewijzigd door ShadowBumble op 23 juli 2024 05:55]

[Aldy]

Natuurlijk kan een rechter alleen de juridische kaders aangeven, heb nergens beweerd dat dit niet zo is en de rechter kan aangeven wat wel en niet in een strafzaak geaccepteerd zal worden.
Daarnaast valt het inhuren van individuen niet onder de Aanbestedingswet, aangezien dit een bepaald bedrag niet te boven gaat.

[ShadowBumble]

Natuurlijk kan een rechter alleen de juridische kaders aangeven, heb nergens beweerd dat dit niet zo is en de rechter kan aangeven wat wel en niet in een strafzaak geaccepteerd zal worden.

Dat impliceerde je wel in je eerste reactie op mijn post, en daar zijn er dus verschillen tussen juridische afspraken (rechter) en werk afspraken maar laten we niet weer in die discussie verzanden.

Daarnaast valt het inhuren van individuen niet onder de Aanbestedingswet, aangezien dit een bepaald bedrag niet te boven gaat.

Eens, maar dat is dus enkel valide als je alleen maar ZZP-ers inhuurt zodra een dienstverlening bedrijfje (en daar valt de detacheerder ook onder dus en let wel kennis levering (skilled workers) is ook een dienst) moet je daar gewoon aan voldoen.

[Aldy]

Die Hackathons zijn dus allemaal individuen, of ZZP-ers. Overigens krijg ik bij Hackathons altijd de indruk dat het hobbyisten zijn, maar waarschijnlijk toch ZZP-ers.

[Speculum]

Hiermee voorkom je niet dat iemand die kwaad wil alsnog data plant bij een onschuldig iemand.

[i-chat]

ten eerste begin je met de vraag waarom burgers betrokken zouden worden in het strafrecht,
dit is letterlijk al sinds den beginne het geval... als een echter wil weten of lucia de B een levensgevaarlijk middeltje heeft toegediend, dan vragen ze dat aan een arts-specialist (niet werkzaam bij politie) als ze willen weten of iemand nalatig was bij de bouw van een flat dan bellen ze een architectenbureau (ook niet werkzaam bij politie). in het verlengde daarvan kun je dus prima ook mensen betrekken bij de opsporing (daar heb je zelfs tvprogramma's voor) deze hackathons zouden in beginsel niet anders zijn dan dat.

Ja er is risico met betrekking tot de bewijslast, en dus zullen ze daar oplossingen voor moeten vinden,
ja er is ook risico met betrekking tot het lekken van data en/of prive-gegevens van (achteraf) onschuldigen. ook daar moeten procedures voor komen.

als laatste je vraag over waarom dit via de rechter gaat en niet via de 2e kamer....

het antwoord daarop ligt besloten in onze rechtsstaat ...

regering - regeert
de kamer - debateert
de rechter - toetst

dus als je wilt weten of je in situatie X, de middelen Y en Z zou moeten inzetten dan vraag je dat niet aan de minister (die feitelijk de baas is van de politie) en ook niet aan de kaber (die feitelijk de wet heeft getoetst en goed gekeurd) maar aan de rechter die het wetboek openslaat de grondwet en andere mensenrechten heeft bestudeerd en nu kijkt of volgens de huidige wet iet wél of niet is toegestaan.

zegt zo'n rechter Nee - dan zul je dus eerst nieuwe wetten moeten maken of nieuwe verdragen moeten sluiten voordat je zoiets wél mag/kan doen! en onder tussen komt dat allemaal in de media en kan het vol besluiten wat zij er van vinden (en vooral bij grondwetsweizigingen optijd voor een andere partij kiezen al naar gelang men zo'n principe juist wél of juist niet wil laten gebeuren.

tot zover een kleine introductie in het staats- en bestuursrecht.

[Hatseflats]

En, een rechter kan, even uit mijn hoofd gezegd, ook beslissen of een wet die de eerste en tweede kamer hebben aangenomen wel rechtsgeldig is.

[sympa]

Het is eerder het bepalen waar de grenzen van die wet liggen.
Wetten hebben namelijk de neiging om te botsen.
De onderwijswet zegt dat Piet vrije schoolkeuze heeft. Maar een strafwet zegt dat Piet 2 jaar celstraf heeft.
Mag Piet numet de schoolwet in de hand eisen dat ie naar de openluchtschool mag?

[MSalters]

Nee. Sterker nog, dat is expliciet verboden door de Grondwet. (art 120 GW). Een wet is rechtsgeldig doordat die aangenomen is door de Kamers.

[Hatseflats]

Het ligt wat genuanceerder dan dit alleen. Aan Europese wet- en regelgeving mag men bv. wel toetsen.

Dit heeft in de meeste gevallen voorrang op nationaal recht. Er zijn ook nog rechtsbeginselen en wat andere dingen waaraan ook getoetst mag worden.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 23 juli 2024 05:55]

[MSalters]

Nee, ook daar geldt dat je de wet zelf niet mag toetsen. Er is inderdaad voorrang van Europees recht, waardoor in een concrete zaak een nationale wet niet van toepassing kan zijn. En om dezelfde reden kunnen rechtsbeginselen in een concrete zaak voorgaan op een wet.

Dit verschilt met bijvoorbeeld Duitland, waar wetten wél door een speciale federale rechter getoetst kunnen worden. En als die toetsing faalt, dan moet de politiek actie ondernemen.

[Hatseflats]

Grappig, je zegt nee, maar toch ja.

Hoe had je je dit dan voorgesteld, die toetsing?

[MSalters]

Toetsing van een wet? Kijk naar Duitsland. Als je het niet eens bent met een wet, dan span je een zaak aan waar die wet zelf het onderwerp is van de rechtzaak. De vordering is dat de wet ongeldig verklaard wordt. Als klager voer je aan welk grondrecht door de wet geschonden wordt.

Art 120 GW verbiedt expliciet zo'n toetsing in Nederland.

In een concrete zaak (waar de vordering niets te maken heeft met de geldigheid van een wet) mogen beide procespartijen indien het hun uitkomt claimen dat een bepaalde wet in die concrete zaak strijdig is met een grondrecht. Indien de rechter daarin meegaat, dan wordt die wet niet meegenomen in die concrete zaak. Dit oordeel is dus nog niet eens bindend in een volgende rechtzaak tussen die twee partijen. Ter vergelijking: de Duitse rechter kan een getoetste wet dus niet-bindend verklaren voor álle Duitsers.

[Hatseflats]

Ik bedoel de toetsing van NL wet-en regelgeving aan bv. Europees recht. Daarop zeg je nee, maar toch ja.

Hier in NL span je een rechtszaak aan als die in strijd is met Europees recht. Dan begin je bij de laagste rechter en kan deze het eventueel voorleggen aan het Europese Hof, mocht hij dat willen. Daar is niks art. 120 Gwetterigs aan.

Waar jij op doelt is toetsing van een NL wet aan de grondwet.

Ergo, toetsing van de NL wet- en regelgeving aan bv Europees recht is iets wat regelmatig voorkomt en is toegestaan. Bij het in strijd zijn met Europees recht geldt het Europese recht in de meeste gevallen.

Een wet die indruist tegen rechtsbeginselen lijkt mij ook niet helemaal door de beugel kunnen, ook al is die door de tweede en eerste kamer gepasseerd.

Met dat laatste heeft men in Duitsland reeds enige ervaring opgebouwd tijdens de oorlog. "Befehl ist befehl." voor als je geinteresseerd bent.

In Amerika passeert men ook allerlei wetten die regelrecht tegen nota bene hun constitution ingaan zoals de Patriot Act en allerlei afgeleiden hiervan. Het is gepasseerd, maar toch strijdig.

Maar ja, dat is met elk systeem, op een gegeven moment wordt er misbruik van gemaakt, in dit geval door politici zelf als men wetgeving passeert waarvan overduidelijk vaststaat dat deze in strijd is met het rechtsgevoel, rechtsbeginselen of de grondwet o.i.d. en wordt het hier in NL wellicht toch wenselijk om een theorie van eeuwen geleden omtrent wetgeving aan te passen zoals toetsing aan een grondwet. Zeker gezien het feit dat de buurman, zoals je al aangeeft, het ook al doet.

Dan kunnen onze nazaten hier ook nog in redelijke vrijheid leven. Als men die niet heeft wordt het misschien een ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 23 juli 2024 05:55]

[MSalters]

Nee, ook in Nederland kun je geen rechtzaak aanspannen over een wet, ook niet als je claimt dat die wet in strijd is met Europees recht. Dan ben je in Nederland niet-ontvankelijk, én in Europa ben je ook al niet ontvankelijk. Er is géén toetsing van wetten.

De discussie over de wenselijkheid van een dergelijke toetsing is niet nieuw, maar er is geen consensus over hoe die toetsing er uit moet zien. En aangezien je een 2/3de meerderheid nodig hebt om een soort toetsing in te voeren is er behoorlijk brede consensus nodig wát voor soort.

[Hatseflats]

Oh, hoe werkt dat dan als een wet in strijd is met europees recht?

[MSalters]

Dan claim je in een concrete zaak dat de tegenpartij ten onrechte die wet aanvoert, omdat jij het Europees recht aan je zij hebt, en dat gaat boven de Nederlandse wet.

Re rechter hoeft dan alleen te beantwoorden of in die specifieke zaak het inderdaad zo is dat de wet in strijd is, niet in alle theoretisch denkbare zaken. En de uitspraak is dan ook alleen voor jouw zaak geldig.

[Hatseflats]

Ah, toch wel met een rechtzaak dus. Dan zijn we het daar over eens.

En waarom zou de uitspraak alleen voor mijn zaak geldig zijn? Dat begrijp ik niet.

[MSalters]

Dan komen we dus terug op waarmee we begonnen: omdat de Grondwet expliciet zegt dat rechters geen wetten mogen toetsen aan de Grondwet. Jouw zaak tegen een andere partij is gevoerd door jouw advocaat en de advocaat van de tegenpartij, en is alleen bindend voor die twee partijen. Andere partijen mogen geen advocaat sturen, en het is dus alleen maar fair dat ze niet gebonden zijn door een uitspraak waar ze geen invloed op kunnen uitoefenen.

[Hatseflats]

Dus als ik je nou goed begrijp, zijn uitspraken van het Europese Hof alleen geldend tussen de partijen die in het vonnis staan?

[MSalters]

Ja, dat is eigenlijk altijd zo. Zelfs als de Duitse rechter een wet aan de Duitse Grondwet toetst is de Duitse overheid partij in die zaak, en staat dus in het vonnis.

[Hatseflats]

En precedenten werking?

[MSalters]

Je kunt in een volgende vergelijkbare concrete zaak dat inderdaad aanvoeren. Dat is een shortcut, dan hoef je alleen maar aan te tonen waarom je zaak vergelijkbaar is. Vaak gebeurd voordat euthenasie legaal werd.

[Hatseflats]

Ja, dat maakt ook dat je vorige bericht bezijden de waarheid is.

[i-chat]

Nee in beginsel niet

Zoals in de grondwet staat de rechter toetst geen wetten?
Alleen als een wet in strijd is met internationale verdragen mag een rechter wel toetsen een loophole in het EVRM

Wel mag een rechter in specifieke gevallen personen ontslaan van rechtsvervolging er word dan feitelijk fezegd ja u heeft de wet overtreden en Nee dat was niet strafbaar maar dat moet dan wel individueel

Een rechter is dus met handen en voeten aan de wet en verdragen gebonden

[uiltje]

Nou ja, bij botsingen in de wet dan dus wel. Internationale verdragen is een, maar je kan ook een clash hebben met een andere wet, of de (grond-)wet etc.

[Hatseflats]

Ik kan mij nl. nog herinneren dat toendertijd boetes verhoogd werden voor zwartrijden deze niet door de rechter werden toegepast, maar veel lager waren, het oude bedrag. Misschien is rechtsgeldig niet het juiste woord wat ik heb gebruikt.

[MSalters]

dus als je wilt weten of je in situatie X, de middelen Y en Z zou moeten inzetten dan vraag je dat niet aan de minister (die feitelijk de baas is van de politie) en ook niet aan de kaber (die feitelijk de wet heeft getoetst en goed gekeurd) maar aan de rechter die het wetboek openslaat de grondwet en andere mensenrechten heeft bestudeerd en nu kijkt of volgens de huidige wet iet wél of niet is toegestaan.

tot zover een kleine introductie in het staats- en bestuursrecht.

Tot zover een compleet foute introductie.

Een rechter mag niet zelf op zoek gaan naar argumenten; een rechter mag niet het wetboek openslaan om jouw claim te onderbouwen. Een rechter beoordeelt een geschil wat tussen twee partijen speelt. In jouw verhaal is het onduidelijk wie de rechtzaak opstart, wie de gedaagde partij is, en wat het geschil tussen die partijen dan zou zijn. De eiser zal een juridisch onderbouwde claim moeten neerleggen met een verwijzing naar wetsartikelen; de rechter toetst die claim.

Vanwege die procedurele fouten zal de rechter jou simpelweg niet-ontvankelijk verklaren als je daar aanklopt met zo'n verzoek.

[i-chat]

Volgens mij heb ik nergens gezegd dat een rechter argumenten gaat geven

Nogmaals de regering regeert
De wetgever geeft wet
De rechter spreekt recht

Om de rechter recht te laten spreken zal er dus een proces zijn daarin zullen argumenten en bewijzen worden geboden en bezwaren worden gemaakt

Uit zo'n proces komt een uitspraak en zie daar je legitimiteitstoets

Proefprocessen zijn daarbij niet anders

[MSalters]

Ik heb nota bene je relevante tekst gequote. "de rechter die het wetboek openslaat en kijkt of iets is toegestaan". Nee, dan heb je de rol van de rechter echt niet begrepen. De eiser zal niet alleen argumenten moeten aanvoeren, maar ook nog de wettelijke onderbouwing daarvan moeten documenteren.

Dat levert dus ook meteen een beperking op van de waarde van die legitimiteitstoets. Als in het (proef)proces niet alle mogelijke wettelijke argumenten worden meegenomen, dan kan een volgende rechter in een volgende zaak tot een andere conclusie kunnen komen. Is in situatie X de inzet van middelen Y en Z gerechtvaardigd? Als artikel 12345:BW67 expliciet zegt van wel, maar in het eerste proefproces dat vergeten wordt, dan is die uitspraak simpelweg niet bindend voor volgende rechters.

[evkruiselbergen]

Dat personeels tekort komt omdat ze gewoon heel slecht betalen bij de politie voor deze job. in de echte mensen wereld verdienen forensisch cyber analysten veel meer en dan heb ik het over duizenden per maand meer.
Het te kort aan mankracht is dus door de overheid zelf gecreëerd.
Maar dit concept zou wel een oplossing kunnen zijn voor aanstormend talent. Als er dan ook nog een leuke bonus bij komt voor het vinden van de juiste info, zou dat helemaal motiverend werken.

[Polydeukes]

Niet iedereen werkt voor de hoogste beloning. Best veel mensen kiezen er bewust voor om minder salaris te accepteren in de wetenschap dat je wat bijdraagt aan de maatschappij in plaats van alleen maar bijdraagt aan je eigen bankrekening, die van de directeur en/of de aandeelhouders.

Toegegeven, in de basis is een goed loon belangrijk, je wil tenslotte wel fatsoenlijk rond kunnen komen, maar een schaal 10 bij de politie verdient tot €6.205,57 bruto per maand (excl. toelagen). Dat is toch niet verkeerd?

[Wouterie]

Leuk dat je dit zo zegt, maar wat je ziet is dat de sectoren waarbij dit wordt gevraagd van de medewerkers (Zorg, Politie en Onderwijs met name) enorm last hebben van personeelstekorten. Best veel mensen kiezen voor een baan waar je een soort roeping voor nodig hebt, maar veel te weinig.
Vroeger (gaan we weer!!) waren dit juist de banen met aanzien, een goed salaris en goede voorzieningen. Tegenwoordig lachen ze je uit als je zegt dat je er over denkt om bij de Politie te gaan werken. Om maar niet te beginnen over een baan voor de klas.
Hoe kom je trouwens bij schaal 10? Een technische functie bij de Politie komt echt niet zomaar in schaal 10 terecht.

[Polydeukes]

Het zal ongetwijfeld liggen aan de kringen waarin je begeeft, maar ik ken weinig mensen die neerkijken op banen bij de politie of het onderwijs. Waarom je baan per se aanzien moet hebben, is mij ook een raadsel. Alsof je talent alleen tot uiting kan komen als je veel geld verdient...

Die schaal 10 werd hierboven ergens genoemd, maar ik zie op de site van de politie dat de meeste ICT/Cyber-functies met hbo-eis starten in schaal 9. Dat is wel een flink stuk minder inderdaad.

[Wouterie]

Hoe is het gekomen dat een baan die vroeger aanzien genoot is vervallen tot wat het nu is? Zelfs jij geeft aan dat het een baan is waar aanzien niet perse bij inbegrepen is. Ik ken er helaas meer dan genoeg die neerkijken op de gemiddelde medewerker bij de Politie, ik ken helaas ook meer dan genoeg docenten die gefaald zijn in het bedrijfsleven en toen maar voor de klas zijn gaan staan.
Aanzien is niet eens mijn belangrijkste punt, behalve dat dat behoorlijk is verdwenen sinds ik jong was, maar meer de beloning die tegenover de werkzaamheden en verantwoordelijkheden staat. Ik heb een relaxed IT baantje bij een semioverheidsinstelling, hoogstwaarschijnlijk kan ik in de commerciële wereld veel meer verdienen, maar daar komt dan vaak ook de nodige stress bij. Daar heb ik vroeger ook gewerkt en wat ik nu doe bevalt me veel beter.
Als ik kijk naar wat mijn zwager verdient, welke auto hij van de zaak krijgt en de feestjes/uitjes etc die voor hem worden georganiseerd, dan is het wel heel scheef wat er mogelijk is in een commerciële instelling en wat er mogelijk is in de 'vitale onderdelen van onze samenleving' zoals Rutte dat zo mooi wist te beschrijven.
Jong talent trek je mijns inziens niet met een mooi maatschappelijk gevoel, maar met een baan waar je ook nog eens misschien een huis mee kan kopen of een leuke auto mee kunt rijden. En mijn gevoel klopt als ik naar de personeelstekorten kijk. Het moet weer een beetje in balans komen.

[divvid]

Het gaat niet om het einde van de schaal , maar om jong talent. Het begin van die schaal is dramatisch ivm het bedrijfsleven

[Polydeukes]

in vergelijking met... Daar gaat het (wat mij betreft) dus ook mis. Ik ben zelf werkzaam in het onderwijs (niet voor de klas overigens), en zou 'in het bedrijfsleven' tot 2x keer zo veel kunnen verdienen als nu. Maar ik wil gewoon niet in de commercie werken. Ik ben hartstikke tevreden met mijn beloning (en krijg daarnaast ook nog eens 55 vakantiedagen ) en zo werkt dat ook voor alle van mijn stuk voor stuk getalenteerde collega's. Niet iedereen vind (veel) geld verdienen belangrijk. Helaas is onze maatschappij heel erg gericht op "meer, meer, meer" (tenzij je PPV gestemd hebt) en ben je pas *kuch* "succesvol" als je meer dan €100K per jaar verdient, een leaseauto hebt en iedere 2 jaar promotie maakt.

Het wordt tijd dat we nieuwe generaties ook leren dat er meer in het leven is dan (veel) geld verdienen. Wat je wel mag verwachten is dat we mensen eerlijk en voldoende belonen. Dat wel.

[divvid]

Ikzelf werk anders ook voor een non-profit, tegen minder dan die eind schaal 10, terwijl mijn werk minstens zo complex is als forensisch werk. Ook ik vind mijn werk fantastisch en ‘geniet’* van de 50+ vakantiedagen. Maar goed, makkelijk praten met een tweekapper en een hypotheek rente van 1.2% tot 2043
(*als in tijd voor mantelzorg)

Neemt niet weg dat talent óók naar startsalaris kijkt, al was het maar om een huisje te kunnen scoren.

Max hypotheek voor een starter met 4k zonder studie schulden is €218k, die huizen zijn niet te vinden in de randstad, vaak kleiner dan mijn oprit of in buurten waar je echt niet wilt wonen

Hoe reeël is het dan om van jongeren te vragen niét naar het startsalaris te kijken? Het gross komt niet verder dan HBO, waar niks mis mee is. Een HBO verpleegkundige bv start op €2700, kan je niks mee in je eentje. Waarom is iemand die jouw leven bewaakt op de IC minder waard dan een startende security expert? Beats me

[Polydeukes]

Ik denk dat we het best wel met elkaar eens zijn, alleen de vraag is volgens mij niet of de overheid te weinig betaalt, maar of de publieke sector misschien te veel betaalt (even los van de huizenprijzen).
Dit artikel gaat over cyberexperts en veel reacties gaan over de "slechte" beloning ervan door de politie (lees: overheid). Enkelen hier roepen met ongepaste trots dat ze pas in actie komen voor €10K per incident. Mijn mond valt daarvan open.

Vervang cyberincident door brand en dan vraag ik me af of we het met z'n allen nog steeds acceptabel vinden dat het laten blussen van een brand alleen is weggelegd voor mensen die ervoor kunnen betalen, en de rest mag lekker achterblijven in de asresten. Jammer joh, had je maar meer moeten betalen

[divvid]

Exact

[Gunneh]

Onze forensische IT komt voor minder dan $10k zn bed niet uit. En dat is PER incident, hij doet er meerdere per maand.

74k bruut per jaar is VEEL te weinig en dat is dan de hogere (hoogste?) schaal.
Als beginner zit je al vaak rond de 100k na 2-3 jaar.

[Polydeukes]

Ik vind dat een behoorlijke verziekte marktsituatie. Tuurlijk, schaarste drijft de prijs op, maar als je met €74K niet tevreden kunt zijn mis je wat mij betreft wel enige maatschappelijke betrokkenheid. My 2 cents...

[moredruid]

Ja maar... je moet toch wel:
- 2 x per jaar op vakantie (1 x exotisch, 1 x wintersport), want je moet wel ontspannen!
- een dikke leasebak (lage bijtelling wel, je bent gek als je teveel belasting betaalt!) en een leuk boodschappenautootje voor de vrouw (wel een Mini of Audi A3, minder kan echt niet).
- elke maand uit eten (bij een fatsoenlijke tent waar je incl. drank € 80 -100 p.p. neerlegt)
- 1 x per kwartaal een stedentripje
- elk jaar de nieuwste high-end mobiel
- alles (maar dan ook echt alles) voor de kinders

Ik zou graag willen dat ik dit sarcastisch bedoel, maar in mijn familie- en kennissenkring zitten een aantal van dit soort mensen.

[Polydeukes]

Die mensen mogen wat mij betreft ook verplicht met terugwerkende kracht een sociale dienstplicht vervullen. Weekje aan het bed in een verzorgingstehuis, weekje meelopen met een agent of BOA in Rotterdam, weekje op oefening met militairen, weekje voor de klas in de basisschool van de eigen koters. En ohja, ook het bijbehorende salaris natuurlijk.

[Gunneh]

maar als je met €74K niet tevreden kunt zijn mis je wat mij betreft wel enige maatschappelijke betrokkenheid.

Er staat niets over tevredenheid.
Het is echter de helft van wat de prive sector verdiend en dat is simpelweg een feit.

Ik kom voor minder dan 50k ook mn bed niet uit. Ik neem aan dat jij voor minder dan je huidig loon ook je bed niet uitkomt.

maatschappelijke betrokkenheid

We hebben veel tekorten in de publieke sector. Ga jij je job verlaten om de helft te verdienen voor meer werk?

Zit je zelf in de publieke sector zwaar onderbetaald? Zo ja, good for you, lullig dat de overheid misbruik maakt van je. Zo nee, pot, meet kettle.

[Reactie gewijzigd door Gunneh op 23 juli 2024 05:55]

[Polydeukes]

Aanvullend: ik ben benieuwd wat jij/u hier van vindt.

Als je huis in brand staat, dan komt binnen 10 minuten de brandweer en starten ze met blussen. Die gaan niet eerst onderhandelen over de prijs.

Als je een cyberincident hebt, en je toko dus eigenlijk digitaal in brand staat, dan is het afhankelijk van de diepte van je portemonnee hoe goed je geholpen kunt worden...

[Gunneh]

Je mag je zeggen


A. Vroeger ging het letterlijk zo https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_firefighting
B. Nu gaat het nogsteeds zo https://www.theguardian.c...he-insured-not-the-public
C. Voor de brandweer betaal ik belasting.

Ivm een cyberincident:

A. Daar bestaat verzekering voor. Niet mijn fout als iemand anders dat niet heeft.
B. Niet mijn fout dat de politie niet genoeg geld heeft om marketprice te betalen


Als jouw auto met pech langs de weg staat, moet de overheid daar dan ook voor dokken? Of verwacht je dat iemand met een goede ziel kosteloos het oplost?

Of moet je de ANWB bellen en aan hun betalen?

[onno oliver]

Niet echt Nobel,
Jaren lang gewerkt zodat mijn werkgevers regelmatig de nieuwste van het nieuwste model sportwagen of ander speelgoed konden aanschaffen en op papier geen winst maken daar zorgen de mannen met blauwe pakken wel voor.

Kijk nu zelf of ik bij "het rijk" wil gaan werken om bovenstaande reden.

Begrijp best dat de Politie wil kijken hoe ver ze het juridisch kunnen rekken.
Een organisatie kan gewoon niet bij houden hoe nieuwe technieken zich ontwikkelen op alle niveau's .
Dan zou je naast je werk er nog een dag taak aan hebben om events te bezoeken, artikelen te lezen en wat nog meer. Wat voor zin heeft het eigenlijk om tegen een werknemer te zeggen jij moet nu die en die tranig gaan volgen of certificaat gaan halen als deze er geen zin of tijd voor heeft.
Geloof dat voor OCSP zes maanden tegenwoordig staat en dat is gewoon een hoop tijd naast je werk.

Dan is de "vrijwiliger" een welkome aanvulling die een total andere kijk heeft op bv data, techniek.
Niet iets wat je niet "op School" of "uit een boekje" leert.

Kan niet zeggen dat er nu "verdachten" vrij gesproken worden omdat de Lokale politie niet begrijpt hoe de Android of Appel structuur of hun "tooling" werkt maar dit is wel aannemelijk. (dan laat ik Linux en BSD even buiten beschouwing)

[Isiki]

Om even te nuanceren:

• De mensen die werken bij de politie werken ook in de echte mensen wereld. Het zijn géén robots, het zijn mensen. Met bijbehorende rechten etc. Het is een beetje denigrerend om te zeggen dat de politie niet in de echte mensen wereld werkt. Alsof het kleuters zijn.
• Er is inderdaad een groot verschil tussen wat de publieke sector (kan!) betalen en wat de private sector betaald.
• Dat verschil wordt onder andere ingegeven door het feit dat politici erg zuinig met de centjes moeten omgaan van de burgers (want belastingen = bléh) én vaak de ballen verstand hebben van technologie van na de telex.
• Daarnaast geldt dat er erg veel vraag en weinig aanbod is in dit soort specialistische takken van sport, terwijl grote delen van de publieke en private dezelfde behoefte hebben aan goed personeel. Dat is niet direct de schuld van de overheid, maar van de markt.

[T-men]

Helemaal mee eens, behalve dan je eerste punt: @evkruiselbergen verwijst met 'leven in de echte mensenwereld' niet naar de politie, maar naar de politiek en indirect ook naar de burger zelf.
Die wil voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. En het waarom: dat leg je prima uit in je 3e punt: Zuinige politici en burgers die geen zin hebben om belastingen te betalen.

[sympa]

Bedenk ook dat een onderzoeker in de IT veel meer kan doen dan boeven vangen. Zoals de beveiliging verbeteren. Waarbij en passant boeven worden aangewezen.
Dat betekent dat dezelfde kennis in het bedrijfsleven meer op kan brengen en dus ook beter betaald kan worden.

[Isiki]

Maar is dat niet net zo bij de publieke sector? Immers, diezelfde beveiligingsonderzoeker kan ook bijdragen aan het versterken van beveiliging van publieke organisaties. Sterker nog, zou je niet kunnen stellen dat door bij te dragen aan bescherming van maatschappelijke en publieke organisaties je een waardevollere bijdrage levert aan de samenleving dan als je dat voor één bedrijf doet? Scheelt onder andere weer dat de expertise ingekocht moet worden ipv dat deze al intern aanwezig is bij de overheid.

Niet dat ik pleit voor het niet goed betalen van dit soort expertise, overigens. Maar geen extra overhead (zoals de winstmarge van het bedrijf dat de expertise doorverkoopt naar de overheid) scheelt ook weer belastingcentjes.

[sympa]

Expertise inkopen is natuurlijk heel normaal. We kopen onze firewalls en onze beveiligingssoftware, die maken we niet zelf. En ook de overheid heeft geen "firewallmaker" in dienst. Tenzij het de geheime dienst van een groot land betreft.

[Isiki]

Dat klopt allemaal. Maar hoe vaak we wel niet lezen van andere Tweakers dat basisbeveiliging niet op orde is omdat er géén oog voor is, laat staan geld. Terwijl het anno 2023 toch echt iets is dat iedere organisatie (publiek of privaat) die ook maar enigszins zijn core business via data en/of systemen heeft lopen goed moet inregelen.

Tuurlijk, de bakker om de hoek of een buurtbieb zijn te klein om hier vast personeel op aan te nemen, maar menig publieke instelling heeft al gauw richting de 100+ medewerkers in dienst op een groot oppervlak waarvoor ze verantwoordelijk zijn. Is het dan gek dat daar iemand tussen zou moeten zitten die de vragen stelt of alles wat men wil en doet eigenlijk wel veilig is? Want extern inhuren vraagt om helder te hebben wat je probleem is... en zie mijn eerste regel. Dat inzicht is er helaas bepaald niet.

[sympa]

Een bedrijf van 10 man moet inderdaad iemand hebben die weet wat de risico's zijn. Maar dat is nog steeds niet iemand die uitpluist welke zerodays werden gebruikt door de exploit van vorige week. En waarschijnlijk niet eens dát er een exploit was.

[Martinspire]

Er wordt nu aardig wat gewerkt met externen omdat er simpelweg geen ruimte is om die mensen in vaste dienst te nemen met hetzelfde salaris. Ze zitten aan die balkenendenorm vast en dat is op meer plekken binnen de overheid een probleem om de juiste kennis in dienst te nemen. Ook op juridisch of economisch vlak bijvoorbeeld. Maar door die externe contracten die maar maximaal 2 jaar in dienst mogen zijn, verliezen ze aardig wat kennis. Plus het kost ook aardig wat om weer nieuwe mensen aan te nemen, op te leiden en in te vullen.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 23 juli 2024 05:55]

[MSalters]

De Balkenendenorm ligt vér boven de schaal 10 die hier genoemd is. Toegegeven, voor de echte specialisten is de Balkenendenorm inderdaad een issue, maar die wil je dan ook juist op projectbasis inhuren. Daarvoor zijn het specialisten.

[Martinspire]

Balkenendenorm is maar 1 van de limieten. Er zijn er meer. En inderdaad die ene ligt ver boven de rest, maar de overige salarissen zijn wel ingedeeld naar die maatstaf. Dus waar een topbestuurder max 223k mag verdienen, dan is de volgende manager natuurlijk een percentage daarvan, en de mensen daaronder ook weer een percentage. Dus dan komt het voor de uiteindelijke normale mensen een stuk lager uit.

Feit blijft gewoon dat de ZZPers, detacheerders en compleet ingehuurde teams een manier zijn om zoveel mogelijk die normen te ontlopen en voor een bak geld bepaalde kennis in huis te halen. Maar uiteindelijk kost ze het onder de streep toch nog steeds veel meer dan dat ze die mensen vast in dienst zouden nemen.

[Tao-lee]

Denk eerder dat hun alleen mensen willen aannemen met een HBO opleiding, ook al heb je in het verleden hun geholpen met een case dat ze zelf niet uitkwamen. Ik heb dit mee gemaakt bij een banenbeurs.

[onno oliver]

Ze denken daar anders eerst HBO of WO en dan komen de Certificaten wel.

Daar kan je de Politie niet de schuld aan geven maar dat ligt bij de beleidsmedewerkers die dit bepalen.
Laat nu dat de genen zijn die geen kaas van Techniek hebben.
Mijn ervaring is regel het als je het echt wilt zonder HR en banenbeurs dan is er veel meer mogelijk.
Gebruik je social skills uitzoeken wie wie is en houd in de gaten wanneer er iemand weggaat.
Wat ik heb gehoord is dat er ook veel tegenstand is als je zijinstromer bent omdat je niet via de politie academie kwam en niet de steun van "jaar clubjes" hebt.

[Frame164]

In de ideale wereld zou iedereen in dienst van de politie moeten zijn. Maar het domein van cybercrime is zo breed dat het praktisch onmogelijk is dat de politie voor alle mogelijke opties experts in dienst heeft. Dan kan je veel beter gebruik maken van specifieke kennis die in de markt beschikbaar is. Voor de bulk van het werk kan je uiteraard eigen mensen hebben, maar als het juridisch al niet mogelijk is om experts in te schakelen dan zet je de criminelen op voorsprong.

[batjes]

Waarom zorgt de politie er niet voor dat ze zelf niet meer/beter personeel hebben?

Met welk budget? De politie roept al jaren dat ze gewoon niet de financiële mogelijkheden krijgen die ze nodig hebben om hun taak fatsoenlijk te kunnen uitvoeren.

Het scheelt dan wel dat volgens de cijfertjes, de criminaliteit al vele jaren daalt (op basis van aantal aangiftes) en we ondertussen 2 keer zo veel agenten op straat hebben rondlopen dan 20 jaar geleden en dat deze agenten ook meer uren van hun dienst op straat te vinden zijn i.p.v. administratieve afhandeling van een arrestant.

Het budget van de politie wordt deels gebaseerd op die (valse) "dalende criminaliteit" cijfertjes.

[leuk_he]

Meestal kost externe expertise meer. Kijk maar eens naar de zorg waar heel veel zorgpersoneel als zzp gaat werken, opeens veel duurder is.

En het OM heeft een history van mislukte (of in ider gaval dure) grote overheids ict projecten..
https://www.bnr.nl/nieuws...t-project-bij-de-overheid

De droom van de het OM is dat er ergens een hacker thuis werkt die het scannen van een zaak doet met een AI LLM en dat aanbied voor een appel en een ei.

Niks mis mee om dat te proberen, maar ik schat de kans niet zo groot in.

[Tintel]

Je krijgt inderdaad iets vreemds "private investigations" dus....

Burgerwachten waren ook al bijzonder. Ik snap dat dit fenomeen optreedt maar het is niet okay. BOA's zijn ook al zo'n lapmiddel.
En dit zie je dus overal - ook in de zorg. Typisch werk met hoge verantwoordelijkheden en hoog maatschappelijk belang maar de betaling van de mensen die het werk verrichten is ondermaats en het aantal mensen dat derhalve dat werk wil doen wordt ook steeds minder. En ondertussen neemt het belang alleen maar toe omdat de bevolkins-dichtheid / -aantal toeneemt.

[Bruin Poeper]

NIks tegen cybertalent maar dit is het outsourcen van zaken die voor de politie zijn. Waarom zorgt de politie er niet voor dat ze zelf niet meer/beter personeel hebben? Dit moeten we toch niet willen dat politie zaken bij de burger terecht komen.

Lijkt me toch logisch:
1. Burgers zijn gratis en ze vinden niets leuker dan boeven vangen en snuffelen in geheimen. Sommigen (vooral Tweakers) zijn zelfs bereid om voor een game te betalen.
2. Er zijn veel meer burgers dan politieagenten.
3. Burgers weten meer van anderen dan politieagenten.

[Lord Anubis]

Idd, denk ook dat vanwege xterne resources er veel verloop is er dus ook veel data en werkwijzen op straat komen te liggen.

[leuk_he]

Eh, nee.

Laat eens kijken wat dit betreft: Politie doet onderzoek in een zaak en neemt daarbij "digitale middelen" in beslag. Vervolgens wil je gaan onderzoeken wat daarop staat.

Je gaat dus laptops/server/telefoons(/cloud accounts) laten scannen door particulieren. Een belangrijk verschil met de politie is dat deze geen security scan hebben gehad, wat bij de polite een half jaar ofzo (?) kost.

Ik denk dat er ook een belangrijk deel winst zit als men niet alle digitale middelen op alles gaat scannen, maar een heel gerichte vraag stelt aan de digitale onderzoekers.

Je zult zien dat OM dat wegredeneert dat er een VOG nodig is, maar een VOG is beperkt.

[Frame164]

Je kunt mensen die van buiten komen gewoon screenen. Dat gebeurt nu ook voor toeleveranciers. Als je voor defensie klussen doet is er gewoon een VGB screening nodig. Dat kan je voor politiewerk ook doen.

[kodak]

De politie maakt al gebruik van vrijwilligers. Als het talent bereid is als vrijwilliger werk te doen dan kunnen ze zich al aanmelden. Daar is dus geen outsourcing voor nodig.

[TwaalfdeMan]

Los van wat hier al eerder is gevraagd: als een burger dit soort werk al doet bij zijn/haar huidige werkgever of gedetacheerd is om dit soort werk te doen, moet hij/zij dan geen toestemming krijgen van een werkgever om dit voor/bij de politie te doen?

En wat krijgt die burger, die officieel niet voor de politie werkt, daarvoor terug? Kan of mag de politie steeds medewerking verwachten, ook als een burger (op een gegeven moment) niet mee(r) wil werken? Eenmalig? Gecontracteerde burger? Of gaan we meer freelance ethical hackers zien bij de politie?

[The Zep Man]

Los van wat hier al eerder is gevraagd: als een burger dit soort werk al doet bij zijn/haar huidige werkgever of gedetacheerd is om dit soort werk te doen, moet hij/zij dan geen toestemming krijgen van een werkgever om dit voor/bij de politie te doen?

Zolang wat je in je vrije tijd doet geen belangenconflict oplevert, mag je in Nederland veel buiten je werk. In sommige industrieën bestaat een meldplicht, maar daar kan een werkgever weinig mee als het niet aantoonbaar conflicteert met het werk.

In dit geval zou ik verwachten dat degene die (ook) werkt voor de politie nooit onderzoek doet naar diens werkgever/collega's, klanten of leveranciers.

En wat krijgt die burger, die officieel niet voor de politie werkt, daarvoor terug? Kan of mag de politie steeds medewerking verwachten, ook als een burger (op een gegeven moment) niet mee(r) wil werken?

Volgens mij is het vaak vrijwilligerswerk. Een kenmerk van vrijwilligerswerk is dat er geen wederzijdse minimale verwachting is qua prestatie. Op elk gewenst moment mag de ethical hacker ermee stoppen.

Als de politie als tweede werkgever of als bedrijfopdrachtgever optreedt dan zullen er wel afspraken gemaakt worden over hoe en wanneer men kan en mag stoppen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 05:55]

[Bor]

In dit geval zou ik verwachten dat degene die tijd doneert nooit onderzoek doet naar diens werkgever/collega's, klanten of leveranciers.

Je wilt bij onderzoek altijd een zo onafhankelijk en objectief mogelijke opzet. Onderzoek naar bekenden etc is daarbij een no-go. Dat geldt niet alleen voor dit initiatief maar als algemene stelregel. Je wilt elke vorm van vooringenomenheid, betrokkenheid etc tegen gaan.

[The Zep Man]

Uiteraard. Maar ik kijk vanuit de belangen van de ethical hacker, niet de politie met diens onderzoek. Het eerste is belangrijker dan het tweede, want zonder het eerste kom je niet tot het tweede.

De bescherming vanuit twee kanten dempt ook de perverse prikkel om ethical hackers in te zetten als spionnen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 05:55]

[onno oliver]

Als "burger Vrijwilliger" krijg een vergoeding per uur voor hier hangt een maximum bedrag per jaar aan.
DWZ als dat op prijs wordt gesteld.
Het aantal dagen per week is vastgesteld op twee stuks.
Als het maximum bereikt is kan je volgend jaar terug komen. Verder een werklaptop en of mobiel.

Je zou er trainingen voor terug krijgen verwacht niet het niveau van een Sans opleiding maar wat je nodig hebt om je werk te doen. Maar misschien kan je ook wat kennis opdoen bij het NFI aan opleiding?
Verder zou je nog naar bijeenkomsten kunnen gaan die alleen voor politie zijn.

Voordeel is dat je als vrijwilliger niet in het bezit moet zijn van het Nederlandse staatsburgerschap en rijbewijs dat voor een Politie opleiding verlicht is. Geloof dat de screening niet het niveau A of B om met data te werken.

minpuntje er zijn te veel vrijwilligers daarom zijn er wacht lijsten.
Ik wacht nu al een jaar op een reactie of ze wel of niet plek hebben en dan volgt nog de screening.

[Mr. Smith]

Hierbij een serieuze reactie, maar vanuit een totaal ander oogpunt bekeken:

Ik zie niet in wat het probleem zou moeten zijn.
Er wordt voorgesteld om "burgers" te gebruiken i.p.v. politie.
Politie betekent niet meer dan een gescreende burger, en dat maakt hem/haar wel betrouwbaar.
Maar niets of niemand kan garanderen dat iemand van de politie betrouwbaar blijft.
Tussen vandaag en morgen in, kan elke "politieagent" een crimineel worden.
Door zijn/haar werk zelfs vrij eenvoudig, omdat hij/zij leert te denken als een crimineel.

Wat maakt "politie" dan meer betrouwbaar dan de voorgestelde freelance politieagent?
Die wordt voorafgaande ook gescreend.
"Belooft u?"
"Ja!"
...

[kodak]

De politie heeft al heel lang ook vrijwilligers. Dat is dus het probleem niet. Wat de politie niet lijkt te bevallen is dat vrijwilligers aan strenge eisen moeten voldoen. Terwijl die eisen er niet voor niets zijn.

Ik krijg de indruk dat de politie en openbaar ministerie op zoek is naar minder strenge eisen om politiegegevens te delen. Bijvoorbeeld om te voorkomen dat verdachten zich kunnen beroepen op fouten in de opsporing, waarmee het openbaar ministerie niet mag over gaan tot vervolging bij de rechter of de rechter forse strafvermindering kan geven.

Zowel de politie die het als baan heeft als vrijwilligers moeten aan zeer strenge eisen voldoen. Die eisen zijn er niet voor niets. Het geeft iedereen bescherming op een eerlijk proces van betrokken raken tot vervolging.

[MTVGN]

Ik vraag me vooral af of ze nu werkelijk niet-gescreende mensen willen laten meedoen, want:
Momenteel ben ik als externe IT'er (programmeur) gedetacheerd bij de politie en dus gescreend. Ik heb eens contact gehad met cybercrime en gevraagd "Wat doen jullie zoal / zou ik eens een keertje mee kunnen doen met jullie werk maar dan met minder details, zoals een politievrijwilliger?" en het antwoord op dat laatste was dat dat niet kan.

Nu neem ik aan dat dit niet kan omdat de situatie waarbij er überhaupt mensen van buiten de bestaande opsporingsteams mee kijken / doen niet is ingeregeld, maar dit nieuwsbericht voelt voor mij alsof ze meteen naar niet-gescreende mensen willen gaan om mee te laten doen aan opsporing en dat is ergens vreemd aangezien ze zouden kunnen beginnen met gescreende mensen zoals:
- mensen werkzaam bij de politie in andere teams
- politievrijwilligers (al heb ik geen idee of die net zo'n zware screening krijgen)
- mensen werkzaam bij andere organisaties die gescreend zijn, want bij politie-congressen lopen bijvoorbeeld ook mensen rond van o.a. OM, NFI en FIOD, dus ook voor hen zou je een lagere drempel verwachten om mee te mogen werken aan opsporing dan voor niet-gescreende mensen

[BobJung]

Dit gaat dezelfde kan op als ZZPers in de gezondheidzorg. Het niet in de basis op orde hebben van je personele bestand. Inlenen is duur en flexible tegenwoordig ook niet meer omdat ze werken als het hun uitkomt ten kosten van het vastte personeel. Betaal gewoon goed , de belastingen zijn reeds peperduur, zorg dan dat het goed geregeld is en verkwansel ons geld niet met onnodige procedures. Minder advocatuur en meer politie.

[MSalters]

"Minder advocatuur"? De overheid is juist hard op de vingers getikt vanwege de bezuinigingen op de rechtsbijstand.

Bezuinigingen op de politie zijn wat dat betreft dubbel effectief: als je geen criminelen oppakt, dan hebben ze ook geen gesubsidieerde advocaat nodig. (En natuurlijk ook geen rechtzaak of gevangenisstraf).

[Bkim]

Het is een pilot en alle juridische onervaren strafvordering vragen vanuit jullie kant, zijn ook bij Justitie bekend! Daarom is het een pilot en persoonlijk denk ik niet dat het haalbaar gaat zijn in de strafvordering praktijk omdat controle heel lastig gaat worden en de risico's te groot zijn.

[Neocortex-re]

Het woord 'hackaton' en zorgvuldig strafrechtelijk vooronderzoek gaan zo enorm niet samen.
Bij cybercrime zaken moet je fundamenteel rekening houden dat de dader zich probeert te verbergen door via een derde partij zijn activiteiten te maskeren en probeert te misleiden. Dat is enorm lastig.

De toename aan cybercrime is niet op te lossen met veel meer opsporing, maar door maatregelen te treffen die passend zijn met de interactie die plaatsvindt. Voorbeeld. Als Tinder oplichting een ding is dan moet de verplichting voor het treffen van maatregelen die passend zijn bij de interactie bij het platform worden gelegd. Dat zou bijvoorbeeld verplichte identificatie kunnen zijn. Om weerstand te voorkomen spreken we dan ook af dat de overheid niet overal zonder reden mag gaan snuffelen. Dan scheelt het twee keer politiecapaciteit.

Cryptovaluta.... Was het idee niet dat overheden voor valuta niet te vertrouwen waren? Los dan ook je eigen problemen op.

[JoHil]

Van oudsher heeft de politie externe kennis gebruikt in het opsporingsonderzoek. Bijvoorbeeld de arts van dienst voor bloedafname bij alcoholcontrole, het NFI etc. Het budget (de politiek) heeft er nooit in voorzien om deze mensen in 'politiedienst' te nemen. De AVG geeft nu een heel andere kijk op de inzet van externe krachten. Politievrijwilligers hebben tegenwoordig dezelfde opleiding, rechten en plichten als hun beroepscollega's. Dat zou dus ook moeten (en zal ook wel) gaan gelden voor de inzet van ICT specialisten. Hardware gebruik zou dan aan het bureau dienen te geschieden. Feitelijk een normale ontwikkeling die al jaren plaatsvindt bij grotere bedrijven. Daar besteedt men werkzaamheden buiten de core business ook uit. Er gaan nog jaren overheen om door alle juridische perikelen heen te worstelen. Ons strafrecht is uit 1886 (of zo) en nieuwe feiten waarvan men vindt dat die strafbaar dienen te zijn gaan eerst door een wetswijzigingsproces.

[Roel1966]

Ik weet eerlijk gezegd niet of ik aan burgeropsporing voor cybecrimezaken zou meewerken alleen al om het feit veiligheid voor mijzelf en mijn huisgenoten. Stel dat op de een of andere manier toch bekend word dat je meegewerkt heb aan een burgeropsporing, wie weet wat de criminele wereld doet. Zal niet de eerste keer zijn dat mensen afgerekend zijn dus nee, dat laat ik mooi aan de politie.

[MrMonkE]

Ik kan bijna niet geloven dat dit echt is.
Woorden schieten me te kort.

[Bor]

Want? Er lopen enorm veel slimme mensen in ons land rond en we hebben een aardig aantal goed aangeschreven security professionals die elders werken. Dit onderzoek kan prima nuttige resultaten opleveren en zal in eerste plaats antwoord moeten gaan geven op de vraag wat de mogelijkheden zijn en waar de grenzen liggen. Een prima initiatief lijkt mij.

[MrMonkE]

Ze gaan zaken kunnen inzien, en komt er dan een traject om ze door te lichten? Net als wanneer je bij Politie in dienst treedt.

En stel Ik werk bij de plantsoenendienst en als ik gratis het plantsoen in een gemeente ga maaien vind mijn werkgever dat niet zo grappig.