'Nederlandse X-gebruikers moeten aannemen dat overheid hun tweets verzamelde'

Nederlandse X-gebruikers moeten er vanuit gaan dat hun tweets in het verleden door de overheid zijn verzameld. Dat zegt een van de commerciële verzamelaars die in opdracht van de overheid werkt in een onderzoek van AG Connect. Het is moeilijk die gegevens op te vragen voor burgers.

AG Connect deed samen met Binnenlands Bestuur en iBestuur onderzoek naar het X-verzamelgedrag van Nederlandse overheden. De site deed AVG-inzageverzoeken bij overheden, maar ook bij de bedrijven die zij inzetten voor het analyseren van tweets. Dat zijn bedrijven zoals OBI4wan en Coosto. De ceo en cto van dat eerste bedrijf geven tegen AG Connect aan dat van veel gebruikers van X, het voormalige Twitter, gegevens zijn verzameld. "Je kan ervan uitgaan dat iedere Nederlandstalige twitteraar wel ergens in onze 'bak' zit. Als je twittert over Nederlandse onderwerpen, zijn er waarschijnlijk tweets van je verzameld."

Volgens AG Connect is het bovendien voor burgers moeilijk te achterhalen wat er vervolgens met die gegevens gebeurt. De twee bedrijven gaven bijvoorbeeld wel aan welke tweets ze hadden verzameld, maar niet aan welke bedrijven en overheden die zijn overhandigd of doorverkocht. Ook worden gebruikers niet actief op de hoogte gesteld als hun gegevens op zo'n manier worden verzameld, terwijl dat van de AVG wel verplicht is. Dat komt deels omdat er te veel gegevens worden verzameld. OBI4wan zegt bijvoorbeeld dat X het niet toelaat gebruikers geautomatiseerd te benaderen. "[Daarom] is het technisch onmogelijk om ze van iedere verzamelde tweet te informeren. In de gebruikersvoorwaarden kun je er wel over lezen", zegt het bedrijf.

Vorig jaar bleek uit een eerder onderzoek van AG Connect al dat de overheid duizenden tweets verzamelt van burgers. Dat wordt gedaan voor bijvoorbeeld onderzoek of om te kijken 'hoe beleid landt bij burgers'. In 2021 bleek daarnaast al dat in Nederland de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid openbare tweets van burgers analyseerde via nepaccounts.

Reacties (156)

[Floort]

Een basis voor de artikelen is ook dit onderzoekje van mij. Waar het fout gaat is o.a. artikel 14 AVG die de verzamelaars van persoonsgegevens verplicht om betrokkenen proactief te informeren. Ook artikel 15(1)(c) AVG gaat fout omdat als je een inzageverzoek indient bij bijvoorbeeld Obi4wan moeten ze informeren over de ontvangers van je persoonsgegevens. Obi4wan zegt echter dat ze met hun klanten een geheimhoudings-contract hebben gesloten waardoor ze niet aan hun wettelijke verplichting mogen voldoen. Ook zegt Obi4wan een DPIA te hebben gedaan. Maar het structureel niet kunnen informeren van betrokkenen over wie hun persoonsgegevens verwerken kan bijna niet anders dan dat het een hoog risico oplevert voor de rechten van betrokkenen. Een hoog risico voor de rechten van betrokkenen betekent dat ze onder artikel 36 AVG voordat ze überhaupt mochten beginnen met de verwerking een voorafgaande raadpleging bij de AP hadden moeten indienen. Niet wijst er op dat ze dat gedaan hebben.

[divvid]

Obi4wan zegt echter dat ze met hun klanten een geheimhoudings-contract hebben gesloten waardoor ze niet aan hun wettelijke verplichting mogen voldoen

Daar heeft de jurist van Obi4wan dan zitten te slapen. Wettelijke verplichtingen gaan ten alle tijden boven contractuele verplichtingen

[Gulpen]

Natuurlijk weet hun jurist dat. Dit is wat de woordvoerder van Obi4wan zegt.

[Guus Leeuwis]

"Niet aan hun wettelijke verplichting mogen voldoen" is toch een eufemisme voor handelingen in de illegaliteit?

[mac1987]

De juridisch juiste beschrijving zou zijn "wettelijk gezien niet aan hun contractuele verplichting kunnen voldoen". Het beding is dan nietig.

[Floort]

Dit is wat de FG/CISO van OBI4wan zegt.

[djwice]

Nog een vraag, stel dat mijn tweet van X wordt verwijderd (bijvoorbeeld op mijn verzoek). Moet Obi4wan (en anderen) dan ook (automatisch) die tweet uit hun systemen en die van hun afnemers verwijderen? En moet de verwerking er van door die afnemers dan ook worden aangepast?

Zeker ook omdat ik niet op de hoogte ben wie mijn Tweets heeft gekopieerd en het bron materiaal heb verwijderd.

En hoe zit het met archive.org?

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 13:51]

[bw_van_manen]

Iedereen die een kopie van die tweet opslaat verwerkt jouw persoonsgegevens en moet jou daarvan informeren. Zo kun jij al die partijen zelf verzoeken de kopie van jouw tweet te verwijderen.
Ze hoeven dus (volgens de AVG) niet zelf in de gaten te houden of de tweet nog op X/Twitter staat, maar zouden dat wel kunnen gebruiken als een indicatie dat jij niet meer wil dat deze informatie bewaard blijft. Zoals @djwice hieronder ook aangeeft is het niet verwijderen van die kopie van jouw tweet nadat jij hem verwijderd hebt wel een overtreding van de voorwaarden van Twitter.

[Reactie gewijzigd door bw_van_manen op 22 juli 2024 13:51]

[djwice]

In de voorwaarden van Twitter, waar
Floort in ''Nederlandse X-gebruikers moeten aannemen dat overheid hun tweets verzamelde'' naar verwijst, staat:

IV. Updates and Removals
A. Updates. Twitter may update, modify or discontinue any features or function of the Licensed Material, in whole or in part, from time to time (in each instance, an “Update”). You shall implement and use the most current version of the Licensed Material and make any changes to your Services that are required as a result of the Update, at your sole expense. Updates may adversely affect the way your Services access or communicate with the Twitter API or display Twitter Content. Twitter will not be liable for damages of any sort that result from any Update.

B. Removals. If Twitter Content is deleted, gains protected status, or is otherwise suspended, withheld, modified, or removed from the Twitter Applications (including removal of location information), you will make all reasonable efforts to delete or modify that Twitter Content (as applicable) as soon as possible, and in any case within twenty four (24) hours after a written request to do so by Twitter or by a Twitter user with regard to their Twitter Content, unless prohibited by law or regulation and with the express written permission of Twitter.

Zegt dat de gene die een kopie van een Tweet opslaan zelf binnen 24 uur de (verwerkte) kopie moeten verwijderen als de Tweet niet meer publiek beschikbaar is, dan wel de inhoud moet veranderen als deze is veranderd.

Ik lees dat veel partijen zich niet aan deze voorwaarden hebben gehouden én ook niet aan de Nederlandse / Europese wetgeving.

[bw_van_manen]

Dus die bedrijven overtreden niet alleen de AVG maar ook de voorwaarden van Twitter. Jammer dat beide overtredingen zo weinig gevolgen lijken te hebben!

[Floort]

Volgens de X Developer Terms wel.
Zie de tekst onder het kopje "Content Compliance".

[DJ Henk]

Nog een vraag, stel dat mijn tweet van X wordt verwijderd (bijvoorbeeld op mijn verzoek). Moet Obi4wan (en anderen) dan ook (automatisch) die tweet uit hun systemen en die van hun afnemers verwijderen? En moet de verwerking er van door die afnemers dan ook worden aangepast?

Als iemand die aan een dergelijk systeem gewerkt heeft, maar niet bij de genoemde bedrijven, zeg ik: ga er maar niet vanuit.

Het in bulk verzamelen van tweets gaat als volgt: je stelt regels/zoekopdrachten in voor welke berichten je wilt ontvangen. Die worden opgeslagen bij Twitter. Dan open je een langlopende connectie en daar dumpt Twitter alle tweets in die aan de zoekopdracht voldoen. Die sla je vervolgens zelf ergens op.

Er zijn ook andere API's om meer gericht te zoeken en om terug te gaan in de historie, maar ga er maar vanuit dat dit soort bedrijven die realtime 'firehose' gebruiken.

Als een bedrijf al geinteresseerd is in het verwijderen van tweets die van Twitter verwijderd zijn moeten ze daar dus extra moeite voor doen. Weinig kans dat het gebeurt, want dat is maar moeilijk. Maar vaak ook willen ze het helemaal niet, want meer data = beter. Altijd.

(Overigens, dat bedrijf waar ik werkte was totaal niet geintereseerd in de twitteraars zelf en het was ook niet mogelijk om personen te volgen met ons systeem. Het ging alleen om analyse van de stroom van berichten. Sowirso werd alles ouder dan 18 maanden verwijderd.)

[Reactie gewijzigd door DJ Henk op 22 juli 2024 13:51]

[jimshatt]

Ik heb voor een sollicitatie eens een systeempje geschreven die alle tweets die aan een bepaalde zoekterm voldeden (min of meer) realtime weergaf. Ik weet niet helemaal meer hoe het zat met die firehose, maar volgens mij had ik daar als niet-betalende developer geen volledige toegang toe, maar het werkte goed genoeg. Natuurlijk typte mijn sollicitator gelijk "Trump" in waardoor zijn browser volledig op hol sloeg. De app hield (even mezelf op de borst kloppen) maar het was wel vrij hilarisch.

[dasiro]

als je niet aan alle wettelijke voorwaarden kan voldoen, dan mag de overheid zo'n opdracht imho ook niet uitschrijven. Beide partijen gaan daarmee in de fout en het toenmalige twitter zelf ook als ze dit soort dataverzameling toelaten door derde partijen, al dan niet via API's, dan wel middels scraping.

Het perverse van heel het verhaal is dat het jullie belastingsbetalers alleen maar meer gaat kosten, terwijl er ook een deel slachtoffer zijn zonder dat ook iemand het nog maar weet

[djwice]

Er zijn heel veel partijen ( o.a. Firewall en Content filter partijen ) die content voor eigen commerciële doelen verzamelen en opslaan. En die partijen vinden dat volstaat dat ze in de 'user-agent' string vermelden wie ze zijn. En dat je ze dan expliciet moet benaderen en op een opt-out moet vragen voor toekomstige scans.
Onder andere Palo Alto Networks werkt op die manier.
Dit doen ze echter IP-based of Domain based, dus als jouw content op een gedeelde IP-range of Domein staat (CDN, Shared hosting, Twitter ) dan geven die partijen aan dat ze jouw content gewoon blijven gebruiken.
technisch een CDN en Shared Hosting geven je vaak een sub-domein op hun eigen domain waar je jouw domeinnaam via een DNS CNAME record naar verwijst. De scan partijen blijven dat sub-domein indexeren en de content gebruiken ook als jouw domein op hun lijst staat.

Heb je wel een uniek IP en vraag je aan dat ze je niet scannen, dan is het gevolg dat jouw website dan automatisch op de blokkade lijst van veel bedrijven en content filters komt, dus onbereikbaar wordt voor de klanten van van die parten.
Je moet dan expliciet een formulier invullen waarin je verklaard dat je geen malicious content hebt op je website.

Een aantal geeft als extra optie om hun crawler in je Firewall op basis van IP-ranges te blokkeren. Van robots.txt hebben veel partijen niet gehoord. Deze scans vinden ook plaats op andere porten dan http-traffic (bijvoorbeeld ook op (s)ftp, smtp etc).

Dit is per partij die je website scant, op mijn website zijn dat er - toen ik laatst valideerde 47. Overigens hebben niet alle partijen het zo "netjes" geregeld als boven beschreven. Een aantal heeft geen opt-out.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 13:51]

[dasiro]

idealiter zou er net zoals met geld en patiëntengegevens een log moeten zijn met oorsprong en verstrekker, maar daar zullen privacy-voorvechters dan waarschijnlijk tegen zijn, omdat er dan als het ware al je online gedrag er in zou kunnen komen.

[djwice]

Eigenlijk net zoals met vlees in de supermarkt, post pakketjes en wetenschappelijke artikelen. Het derivaat moet altijd terug te leiden zijn naar de bron.

Als je data gebruikt moet het duidelijk zijn wat de bron is, als je data samenvoegt moet duidelijk zijn welk deel uit welke bron komt, als je het transformeert of interpreteert moet die referentie blijven bestaan.

En daarmee wordt het bijna triviaal om als de bron wijzigd de derivaten aan te passen.
Dit is tegenwoordig veel makkelijker dan dat de meeste mensen zich kunnen voorstellen. Bedenk dat elk persoon op Insta en TikTok een persoonlijke feed ontvangt die is aangepast aan het gedrag van jouw vrienden en jouw, incl. het gedrag van de afgelopen milliseconden. Allemaal geparametriseerde derivaten van veel verschillende data punten, met een weging die voor jouw persoonlijk wordt aangepast.

In bovenstaande situatie legt het algoritme al vast welke data hoe gebruikt wordt.
In verhouding is het dus een peulenschil om bij te houden welke data van X gebruikt is in welke data set. Het zijn immers vaak slechts SQL queries of Excel operaties op de tweets. Dus veel minder dynamisch en veel minder tijdskritiek.

Bovendien gaat de wet boven de contracten die partijen onderling maken. Het onderdeel van een contract dat de wet schend is volgens mij simpelweg ongeldig.

[kodak]

Zoals ik de voorwaarden van Twitter lees hebben ze Twitter vooraf om toestemming horen te vragen over hun verdienmodel van doorgeven en beschikbaar maken. Zowel om niet uit te sluiten redenen dat hun klanten het (on)opzettelijk onwettig kunnen gebruiken als om het kennelijk accepteren van overheden als hun klanten.
Twitter kan hier dus ook uitleg over geven wie de gegevens van hun klanten verwerkt, inclusief over de klanten van dit soort bedrijven.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 13:51]

[Floort]

Twitter geeft nul uitleg over de ontvangers van persoonsgegevens onder artikel 15(1)(c) AVG. Onder Privacy Shield wilde ze nog wel kleine beetjes meer geven, maar ze hebben zich uitgeschreven uit Privacy Shield en doen ook niet mee aan de opvolger. Vandaar dat dit onderzoek via de third party monitorings-bedrijven loopt.

[kodak]

Maar is de uitleg dan ook gevraagd met de onderbouwing dat deze bedrijven zich waarschijnlijk niet aan de regels van twitter houden en zij de enige zijn die uitsluitsel kunnen geven of de bedrijven verzocht hebben voor hun klanten te verwerken en voor welke dan?
Want een beroep doen op de EU regels is wat anders dan beroep doen op hun voorwaarden die duidelijk bestaan om klanten te beschermen.

[Floort]

Het inzagerecht is onafhankelijk van de gegeven redenen. Sterker nog: je hoeft geen reden te geven en X heeft geen grondslag om ernaar te vragen. Toch heb ik het wel geprobeerd en heeft het geen verschil gemaakt.

[kodak]

Als twitter zich niet aan de wet wil houden en zelfs geen inzage geeft op verzoek gebaseerd op hun eigen voorwaarden, dan lijkt het mij volkomen onacceptabel dat bedrijven of de overheid direct of indirect gebruik maakt en blijft maken van de content die personen daar plaatsen. Het doet namelijk geen recht aan de beschermende eisen die horen te gelden voor de personen die er content plaatsen.

[TechSupreme]

In Nederland kennen wij de Wet openbaarheid van bestuur wat nog een extra middel is om de Nederlandse overheid te dwingen tot open kaart. Kost je wat moeite maar als je er echt een zaak van maakt dan kan je best ver komen met dit soort verzoeken.

offtopic:

Nederlandse X-gebruikers

Ik moest direct aan iets anders denken. Het is gewoon ongelovelijk hoe iemand 44 miljard neer kan leggen voor een merk om vervolgens dat merk te vernietigen.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:51]

[Nas T]

Ongeacht wat uit het verzoek openbaarheid overheid geopenbaard wordt, het is alleen maar een extra toevoeging aan de lijst schandalen:
"Minister: afdeling die burgerdata verzamelde was illegaal maar project gaat door"
"AP: overheid gebruikt wet vaak als vrijbrief om te veel data te verzamelen"
"Inlichtingendiensten willen meer bevoegdheden en de Wiv lijkt te gaan veranderen"
"Rechtbank verbiedt inzet SyRI vanwege buitenproportionele inbreuk op privéleven"
"UWV verzamelde jarenlang onrechtmatig gegevens van websitebezoekers" (het is mij niet duidelijk of het UWV verantwoordelijkheid van de overheid is).

Ik denk dat het vrij naïef is om te geloven dat de overheid de juiste intenties heeft en competent is wat betreft het beheer van gegevens van burgers.
Ongeacht óf en hoeveel er verzameld werd/wordt: maakt het nog uit? Geloof jij nog dat het iets uitmaakt wat we er van vinden?
Mijn stem gaat straks denk ik naar de piratenpartij, of een andere partij die de mogelijkheden van gegevensverzameling door overheden (en bedrijven) zeer ernstig wil inperken. Dat is namelijk nu denk ik de enige manier om iets te bereiken.

Op Europees vlak zijn er wel positieve ontwikkelingen, maar het moet rigoureuzer. Het is een stuk bewustwording: niemand zit er op te wachten iemand over de vloer te laten om onze bezittingen te laten doorspeuren, op zoek naar indicaties van ongewenst gedrag. Maar online is dit gemeengoed.

[segil]

Schandaal? Kan je dat eens uitleggen? Ik vind het niet vreemd dat een overheid zelf monitort hoe beleidskeuzes landen.

[Nas T]

Schandaal? Kan je dat eens uitleggen? Ik vind het niet vreemd dat een overheid zelf monitort hoe beleidskeuzes landen.

Dat kan ik prima uitleggen. Ik heb zelf een kind en die doet ook dingen waar ik niet achter sta. Controleer ik mijn kind op ongewenst gedrag? Ja, uiteraard. Ga ik mijn kind filmen als mijn kind bij mijn ouders verblijft? Nee. Ga ik social media controleren? Is misschien afhankelijk van wat daar plaatsvindt.

Controle is prima, maar de kwestie is: in welke mate. En zoals mijn kind zich anders verhoudt tot mij dan burgers tot een overheid, er is ook deels eenzelfde band: de overheid stelt regels op en is deels verantwoordelijk om te realiseren dat die regels nageleefd worden. Anders waren er regels, maar geen gevolgen, geen boetes, geen controle.

Alleen een overheid is blijkt onbetrouwbaar. Blijkt en niet is, want ik ben in principe niet wantrouwig t.o.v. de overheid. Maar de feiten liegen er niet om. Al jaren. Al jaren zien we dat de overheid behalve een enorme datahonger heeft ook incompetent is en onbetrouwbaar. Het beste voorbeeld is SyRI en de toeslagenaffaire, waarin pijnlijk duidelijk naar voren is gekomen dat de overheid niet alleen verkeerd omgaat met onze gegevens, maar ook niet de verantwoordelijkheid neemt fouten te erkennen en te herstellen. In het geval van SyRI moet een rechter het project stopzetten en in geval van de toeslagenaffaire was de interne vertrouwen in de regering onvoldoende om aan te blijven.

Ik weet niet wat er moet gebeuren tot mensen het inzicht krijgen dat de overheid en onze gegevens een zeer gevaarlijke combinatie is. Ik ken niemand uit mijn directe omgeving die het inzicht zelf heeft, hooguit als ik het ze uitleg. En zelfs dan voel ik me roepende in de woestijn. Ja, ze (h)erkennen het wel, maar geen idee wat ze er mee moeten.

[84hannes]

Al jaren zien we dat de overheid behalve een enorme datahonger heeft ook incompetent is en onbetrouwbaar

Ik kan uit je relaas helaas niet opmaken waarom juist het verzamelen van publieke informatie als terugkoppeling voor regeringsbeleid schandalig is. Dat de overheid fouten maakt met dataverzameling en dat er typen in de regering zitten die de privacy van de gemiddelde burger niet als topprioriteit ziet behoeft geen argumenten wat mij betreft. Maar als we naar deze specifieke zaak kijken zou ik graag wat inhoudelijke bezwaren lezen.

[Nas T]

Een aantal reacties eerder heb ik al een lijstje met schandalen gegeven, ik hoop dat je een aantal van deze gevallen herkent.

[84hannes]

Ik vroeg expliciet niet naar andere gevallen. Het zou fijn zijn als je op dit artikel in was gegaan in plaats van een onsamenhangend verhaal ophangen over hoe de overheid niets anders wil dan burgers kapot maken slechte intenties heeft.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 13:51]

[Nas T]

... in plaats van een onsamenhangend verhaal ophangen over hoe de overheid niets anders wil dan burgers kapot maken.

Sorry, maar dat doe ik niet. Ja, de overheid heeft deels bewust, deels onbewust onjuiste intenties. Burgers kapot maken ... nee, dat geloof ik niet, zelfs niet van een andere nationaliteit.

[84hannes]

Burgers kapot maken ...

Okay, dan neem ik dat terug. Maar als de overheid er niet op uit is zijn burgers te schaden, wat zijn dan die slechte intenties waar je het over hebt?

Ik vind dat mensen nogal makkelijk beweren dat "de overheid" (wie of wat dat ook mag zijn) slechte bedoelingen heeft. Dat ze soms inefficiënt of zelfs averechts werken kan ik helaas niet ontkennen, maar iemand van moedwillig slecht gedrag beschuldigen vind ik nogal zwaar, bij onze volksvertegenwoordigers vind ik het zonder goede argumenten zelfs schadelijk voor het functioneren van onze democratische rechtsstaat.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 13:51]

[gast128]

Ik weet alleen niet of X / Twitter wel representatief is voor de gemiddelde Nederlander. Als ze de mening willen weten van heel Nederland zouden ze ook een snelle digitale peiling kunnen houden.

[MrMonkE]

Hierdoor gaat alles nat momenteel denk ik.
Peil X-meningen en dan verbaasd zijn dat het beleid dat je daarop uitzet niet aanslaat.

[STV]

Hah! Als de gemiddelde burger gereflecteerd wordt door de gemiddelde twit dan kunnen we beter gewoon gelijk de ICBM's afvuren en de mensheid euthaniseren.

[Ryangr0]

Met een digitale peiling op overheidswebsites ga je de alleenstaande moeder op 4 hoog achter niet bereiken. En je hebt direct te maken met bias omdat mensen weten dat ze antwoord geven op een vraag.

[Maurits van Baerle]

Zo vreemd is het ook niet. Een Procter & Gamble of een Unilever doen precies hetzelfde. Ik verwacht dat miljoenen bedrijven permanente sentiment analyse doen van hun merken op social media. Ik weet dat het gebeurt omdat ik het zo’n tien jaar geleden al deed voor P&G maar ook fors kleinere bedrijven.

Nou is het zo dat de meeste bedrijven het een worst zal wezen of het Truus de Vries in de eerste Helmerstraat in Emmen was die de laatste tijd niet meer zo tevreden is met Ariel waspoeder of Henk de Boer uit Scheemda.

Als een overheid hetzelfde doet, kijken naar het algemene sentiment, misschien hooguit teruggebracht tot gemeenteniveau, maar niet op individueel niveau dan zie ik het probleem er niet zo van.

Edit: nou is dat wel de Nederlandse situatie. Er zijn landen waar dat heel anders zou liggen: Twitter accused of helping Saudi Arabia commit human rights abuses

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 13:51]

[Floort]

Wat mij betreft is dit niet een issue dat specifiek is voor de overheid en is de kern van het probleem dat het ondoorzichtig en daardoor oncontroleerbaar is. Dat was de reden dat ik het onderzoekje gestart ben. AG Connect is daar nog dieper op ingegaan met een begrijpelijke focus op overheid. Via Coosto ben ik er achter dat Ziggo, DNB en ING mijn gegevens hebben verzameld en Obi4wan heeft geweigerd inzage te geven in de ontvangers en is pas na vragen van AG Connect bij de AP om de bekende weg gaan vragen en heeft toen beterschap beloofd. Bij mij zei de FG al bekend te zijn met jurisprudentie waaruit blijkt dat ze fout zitten maar heeft dat niet tot een ander standpunt geleid.

[boeie220]

Ik weet niet of je het concept "overheid" helemaal goed begrijpt. Of ik snap je opmerking niet.

[reinouts]

Als je het rigoureuzer wilt (wat ik met je eens ben) dan heb je vooralsnog meer te verwachten van de EU als van de nationale overheid.

[Nas T]

Ik wil niet op één paard wedden, de EU is belangrijk, maar Nederland ook. De Europese regels hoeven niet per se afdoende te zijn. Dan kunnen Nederlandse regels Europese regels aanvullen.

[Frame164]

In het kader van consumenten- en burgerbescherming boffen we dat we in de EU zitten. Onze eigen overheid vult niets aan. Eerder het tegenovergestelde: ze voeren EU richtlijnen zo laat mogelijk in en waar mogelijk slechts de minimale eisen (zie bijvoorbeeld de garantiewetgeving, de EU richtlijn gaat veel verder dan de NL wet).

[batjes]

Garantie is nou niet het beste voorbeeld. Zo heeft een wasmachine hier 5-10 jaar garantie. Waar EU 2 jaar aanhoudt.

Onze wet is garantie naar verwachte levensduur. Ook is kwaliteit en daarbij verwachte extra levensduur van belang. Een dure fancy wasmachine kan 15 of wel 20 jaar garantie halen.

Beetje deftige smartphone haalt ook de 4 jaar wel.

Zie alleen dat recht maar eens te halen.

[Reactie gewijzigd door batjes op 22 juli 2024 13:51]

[R4gnax]

Onze wet is garantie naar verwachte levensduur.

Niet precies.

Om te beginnen: vanuit de wetgeving is er maar op één manier sprake van garantie, en dat is in zake commerciële garanties. (Zaken zoals extra service polissen etc. die je naast een product kunt aanschaffen.)

Verder draait alles vanuit de wetgeving om het recht op een deugdelijk product, dwz een product wat voldoet aan de verwachtingen van het koopcontract.

De EU stelt dat handelaren voor ten minste 2 jaren aansprakelijk moeten zijn voor zogenaamde non-conformiteit; waar het product niet voldoet aan die verwachtingen. Lidstaten mogen daar een ruimere termijn in lokale wetgeving voor vastleggen. Dat doen we in Nederland dan ook: in Nederland stellen wij dat de handelaar simpelweg blijvend aansprakelijk is. De aansprakelijkheidstermijn verloopt niet. (Terzijde: wel is het zo dat er een verjaringstermijn rust op individuele klachten. Na het eerste moment van constateren en aanhangig maken bij de handelaar heb je als consument een termijn van 2 jaar om - als de handelaar niet mee wil werken, hier bijv. een rechtszaak over te starten.)

E.e.a. betekent dat telkens en opnieuw bij elke klacht gekeken moet worden: is dit een geval van non-conformiteit of niet? Had de consument redelijkerwijs gezien de aard van het product; de tijd dat het product meegaat; de intensiviteit van gebruik; etc. mogen verwachten dat het product wel eens dit type defect zou gaan geven?

Standaard-voorbeeld hiervoor is het wasmachine-scenario:
Stel dat je een wasmachine hebt gekocht waarvan na een jaar of 3 de rubberen manchet gaat lekken. Dat gaat wss. voor eigen rekening komen. Dat rubber wordt door het vele wassen en openen en sluiten van de machine aangetast, en kan gaan vervormen of scheuren en daardoor gaan lekken. Dat is gewoon normale slijtage; en dat had je mogen verwachten.

Stel nu dat je die manchet gaat laten vervangen en de kosten daarvoor op hoest.
Het is een machine met koolborstelloze motor, dus daar zit verder niet echt slijtage op en hij doet het verder nog fantastisch; tot 'ie er 4 jaar later ineens helemaal mee nokt. Bij nader onderzoek blijkt het falen te liggen aan een slecht stuk elektronica waar een haarscheur in is ontstaan.
Dat had je als consument niet hoeven verwachten; is zeker niet normaal; valt dus wel onder non-conformiteit, en moet kosteloos hersteld worden. Zelfs na 7 jaren nog.

Als van diezelfde machine na 20 jaar ineens het stalen deurscharnier afbreekt; waar eigenlijk alleen sprake van kan zijn als er ondermaats metaal gebruikt is, dan nog valt het onder non-conformiteit.


Standaardtermijnen voor verwachtte levensduur zijn een broodje-aap verhaal.
En een leugen die vooral de elektronica en witgoed boeren je maar wat graag voorhouden, omdat ze van standaardtermijnen gebruik maken die redelijk conservatief cq. minimaal zijn.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:51]

[Ryangr0]

Waarom? Lijkt me niet, toch? Wij als burger zijn er hier ook, he? Je moet druk uitoefenen. Dat kan in Nederland. En de aardverschuiving die heeft plaatsgevonden biedt misschien ruimte voor nieuwe dingen.

[reinouts]

Misschien. Laten we het hopen. Maar ik loop al een tijdje mee en de resultaten van de afgelopen ~ drie decennia dat ik mijn stem heb laten horen stemmen niet bepaald hoopvol.

[bytemaster460]

Het zijn openbare tweets.die mag je in principe verzamelen. Je gooit ze als x-gebruiker immers zelf in de openbaarheid. Wanneer men dit grootschalig doet moet het wel gemeld worden. Dat dat niet gebeurd is is fout maar niet een schandaal dat in jouw rijtje past.

[Nas T]

Jawel, het is wél een schandaal.
Het is ook een schandaal dat we dit verachtelijke gedrag zelfs weten te verdedigen: want het mag.
Op die manier kan je doxing ook verdedigen.

Het punt is: we beseffen niet wat het verzamelen van gegevens gevolgen heeft voor ons.
En ja, het is fijn als er een patiëntendossier is, waar een hulpverlener belangrijke informatie uit kan putten, meer dan fijn zelfs. En ja, het is fijn dat mensen hun positie delen (met bijvoorbeeld Google) om zodoende inzicht te krijgen in files.

Maar aan de andere kant, dit gebeurt ook:
"Google weigert fout toe te geven tegen vader die foto's nam van infectie kind"
En dat mensen onterecht als (potentieel) fraudeur aangemerkt worden, is ook een gevolg van ons onvermogen te beseffen welke kracht er in gegevens liggen.

Want die kracht, die is enorm. Dat begrijpen ze heel goed bij Meta/Facebook, bij Google, bij overheden en bij buitenlandse overheden, waar onze gegevens mee gedeeld worden.
Alleen: wij hebben maar een heel beperkt besef daarvan. Maar ondertussen zijn er serieuze organisaties die veel, heel veel, enorm veel data van ons willen hebben en verwerken. En die aangewakkerde honger, die intentie, kun je remmen, maar moeilijk stoppen.

Hoe zou je het voor je zien om een wet voor te schrijven die stelt dat bedrijven niet de intentie mogen hebben gegevens te verzamelen? Dat wordt praktisch onmogelijk bij het verzenden van een pakket bijvoorbeeld. Wat als een bedrijf "zo min mogelijk" data mag verzamelen? Dan blijft de intentie bestaan en wordt er naar een uitleg gezocht waardoor het toch mogelijk wordt.

Het is als dweilen met de kraan open. Ik weet niet of de kraan (volledig) dicht kan, aangezien gegevens lucratief kunnen zijn, blijft de wil bestaan om gegevens te verzamelen.
Dan is een alternatief meer dweilen. Of de grond zo verwarmen dat het water verdampt. Of welke oplossing dan ook.

Maar feit blijft: niks doen is niet echt een optie. Ik denk niet dat op maatschappelijk opzicht de mate van gegevens verzamelen wenselijk is. Dus het is tijd voor flinke veranderingen, dus op zich fijn dat de verkiezingen er aan komen. Dan kan er nog een beetje extra gedweild worden.

[xenn99]

Als Twitter een platform was dat noodzakelijk was binnen het dagelijks leven, of voor communicatie met de overheid, dan zou je een punt hebben.

Maar Twitter is geen noodzakelijk platform en jij maakt zelf de keuze om daar informatie op te zetten waarvan je weet dat de hele wereld het kan lezen, dus ook de overheid.
Het verzamelen van die informatie is niet illegaal, er is alleen geen notificatie over gestuurd.
Natuurlijk is dat fout, maar een schandaal? Nee zo zou ik het niet noemen, eerder slordig.

Ik proef uit je reactie een soort boosheid richting de overheid, maar daar ligt het probleem helemaal niet.
Het probleem ligt bij de lakse houding van mensen zelf, en hoe ze om gaan met hun informatie.
De verkiezingen gaan hier waarschijnlijk ook weinig verandering in brengen gezien er maar heel weinig mensen zijn die zich echt zorgen maken over big data.

Data analyse op grote schaal is dermate nuttig dat de privacy bezwaren daar waarschijnlijk nooit tegen op zullen kunnen wegen.
Sowieso hebben we maar een beperkt bereik, bedrijven en overheden buiten Europa zullen gewoon doorgaan met het verzamelen van data, onafhankelijk van welke regels we hier instellen.
Een verbod zou daarom weleens een gigantisch strop kunnen zijn voor onze eigen economie, omdat de concurrent dan meer informatie heeft dan wij.

Ik denk dat we er aan zullen moeten wennen dat dit het nieuwe normaal is,
en dat je heel voorzichtig om moet gaan met informatie die je niet met iedereen wil delen.

[jigalvh]

[...] en jij maakt zelf de keuze om daar informatie op te zetten waarvan je weet dat de hele wereld het kan lezen, dus ook de overheid.
Het verzamelen van die informatie is niet illegaal, er is alleen geen notificatie over gestuurd.

Het enkele feit dat iets openbaar gemaakt wordt is geen vrijbrief om er alles mee te mogen doen. Een boek dat openbaar gemaakt wordt mag niet zomaar gekopieerd worden.

Als de wet eist dat je om informatie te mogen verzamelen je de betreffende persoon moet informeren (zodat die bezwaar kan maken en verwijdering kan eisen) dan maakt het uitblijven van een notificatie het verzamelen van de data in feite niet toegestaan door die wet en dus illegaal.

Natuurlijk is dat fout, maar een schandaal? Nee zo zou ik het niet noemen, eerder slordig.

Als het door een bedrijf/organisatie/persoon gedaan wordt dan is dat voor mij minder dan een schandaal, maar toch meer dan slordig (met name omdat het vaak doelbewust wordt gedaan).
Als de overheid dit doet die zelf de wet heeft opgesteld dan is het toch veel meer dan slordig.

Ik proef uit je reactie een soort boosheid richting de overheid, maar daar ligt het probleem helemaal niet.
Het probleem ligt bij de lakse houding van mensen zelf, en hoe ze om gaan met hun informatie.

Dit is een typische ontwikkeling van de laatste decennia. Als er iets uit je huis ontvreemd wordt of je fiets gestolen wordt dan wordt dat in toenemende mate verweten aan de eigenaar omdat die het niet goed beschermd zou hebben tegen diefstal. Eigenlijk is het van de zotte dat criminaliteit als normaal gezien wordt als je daar niet voldoende extra maatregelen tegen neemt.
Je moet extra moeite doen om informatie te beschermen omdat het anders normaal is dat anderen er van alles mee gaan doen?

Sowieso hebben we maar een beperkt bereik, bedrijven en overheden buiten Europa zullen gewoon doorgaan met het verzamelen van data, onafhankelijk van welke regels we hier instellen.

Dat valt in de praktijk mee. Bedrijven die zaken doen met inwoners van een bepaald land dienen zich te houden aan de wetten van dat land. Anders zou je bijvoorbeeld vuurwapens kunnen bestellen bij een bedrijf uit een land waar die vrijelijk verkrijgbaar zijn. Websites van bedrijven/organisaties buiten de EU moeten ook aan GDPR regelgeving voldoen bij bezoekers uit de EU.

Ik denk dat we er aan zullen moeten wennen dat dit het nieuwe normaal is,
en dat je heel voorzichtig om moet gaan met informatie die je niet met iedereen wil delen.

Of we moeten blijven roepen dat privacy wel belangrijk is en organisaties die dat uitdragen ondersteunen. Je kunt ook bij je keuze van je aankopen en abonnementen kijken naar het gedrag van die bedrijven. Wil je een browser gebruiken die gemaakt is door een bedrijf dat zijn geld verdient met het verkopen van advertenties op basis van verzamelde data?

Misschien vind je het verzamlen van wat gegevens die je zelf online gezet hebt wel prima, maar het blijkt dat data analyses hier meer uit kunnen halen dan je op het eerste gezicht vermoedt. Als het beperkt blijft tot anonieme conclusies trekken over de hele groep dan valt de impact mee, maar dataverzamelaars hebben zoveel resources dat ze ook gedetaileerde profielen van individuen kunnen maken. En als je pas gaat klagen op het moment dat je met de gevolgen daarvan te maken krijgt is het veel te laat.

[xenn99]

Het enkele feit dat iets openbaar gemaakt wordt is geen vrijbrief om er alles mee te mogen doen. Een boek dat openbaar gemaakt wordt mag niet zomaar gekopieerd worden.

Dat zeg ik toch ook niet? Overigens niet echt een goede vergelijking aangezien een boek onder auteursrecht valt, een heel andere wet.

Als het door een bedrijf/organisatie/persoon gedaan wordt dan is dat voor mij minder dan een schandaal, maar toch meer dan slordig (met name omdat het vaak doelbewust wordt gedaan).
Als de overheid dit doet die zelf de wet heeft opgesteld dan is het toch veel meer dan slordig.

De overheid heeft het niet gedaan, het gaat hier om externe bedrijven.
Ik denk dat de overheid in deze wel degelijk opdracht heeft gegeven om de AVG te volgen maar om technische reden hebben de bedrijven dit kennelijk niet gedaan.
Natuurlijk had de overheid hier betere controle op moeten hebben en daarom vind ik het slordig, maar niet meer dan dat.

Dit is een typische ontwikkeling van de laatste decennia. Als er iets uit je huis ontvreemd wordt of je fiets gestolen wordt dan wordt dat in toenemende mate verweten aan de eigenaar omdat die het niet goed beschermd zou hebben tegen diefstal. Eigenlijk is het van de zotte dat criminaliteit als normaal gezien wordt als je daar niet voldoende extra maatregelen tegen neemt.
Je moet extra moeite doen om informatie te beschermen omdat het anders normaal is dat anderen er van alles mee gaan doen?

Het gaat hier niet om diefstal, dus wat je hier precies mee probeert te zeggen weet ik niet.
Dit valt volgens mij überhaupt niet onder criminaliteit, in het beste geval zou je een civiele procedure kunnen starten.
Als mensen hun data net zo goed hadden beveiligd als hun voordeur, dan was het probleem nooit zo groot geworden.

Dat valt in de praktijk mee. Bedrijven die zaken doen met inwoners van een bepaald land dienen zich te houden aan de wetten van dat land. Anders zou je bijvoorbeeld vuurwapens kunnen bestellen bij een bedrijf uit een land waar die vrijelijk verkrijgbaar zijn. Websites van bedrijven/organisaties buiten de EU moeten ook aan GDPR regelgeving voldoen bij bezoekers uit de EU.

Ja hoor alle bedrijven houden zich netjes aan alle regels.. Geloof je het zelf?
De reden dat je geen vuurwapen kan bestellen is omdat dat direct zou worden geweigerd bij de douane, ik denk niet dat veel verkopers dat risico zouden willen lopen..
Maar andere dingen die hier illegaal zijn en waarop de controle minder streng is kun je zo laten komen hoor.
De meeste bedrijven zijn niet geïnteresseerd of ze de regels overtreden, alleen of ze er door in de problemen kunnen komen.

Of we moeten blijven roepen dat privacy wel belangrijk is en organisaties die dat uitdragen ondersteunen. Je kunt ook bij je keuze van je aankopen en abonnementen kijken naar het gedrag van die bedrijven. Wil je een browser gebruiken die gemaakt is door een bedrijf dat zijn geld verdient met het verkopen van advertenties op basis van verzamelde data?

Dat had misschien 10 jaar geleden nog zin gehad, het is daar nu veel te laat voor.
Data analyse op grote schaal is inmiddels zo ingeburgerd dat er bijna geen bedrijf meer over is die geen gebruik maakt van dergelijke technieken.
Zelfs de overheid, die nou over het algemeen niet echt vooraan staat als het gaat over technologische vooruitgang maakt er gebruik van.

En ondanks de negatieve kanten is data analyse ook gewoon heel nuttig, dus een compleet verbod lijkt mij persoonlijk een slecht idee.

Daarom denk ik dat het slimmer is om mensen te informeren over wat ze wel en niet moeten delen.
Dataverzameling kan in mijn ogen alleen verminderd worden als er minder data is om te verzamelen.
(Als dus niet iedereen maar alles publiek op internet plaatst, en zijn gegevens weg geeft voor elke winactie,bonuskaart of spaarprogramma.)

Ik vind het overigens zelf ook niet prettig als mijn data verzameld word hoor, daarom gebruik ik meestal gewoon een fictieve naam en adres. En maak ik geen gebruik van social media.
Natuurlijk vangt dat bij lange na niet alles af, maar daar kies je dus zelf voor.

[jigalvh]

[...]
Dat zeg ik toch ook niet? Overigens niet echt een goede vergelijking aangezien een boek onder auteursrecht valt, een heel andere wet.

Als iemand een gedicht op Facebook zet, een foto op flickr plaatst, een tekening naar deviantart uploadt, dan valt dit allemaal onder auteursrecht. Maar het is ook data die verzameld kan worden. De inhoud van die posts kan ook veel vertellen over iemand.

De overheid heeft het niet gedaan, het gaat hier om externe bedrijven.
Ik denk dat de overheid in deze wel degelijk opdracht heeft gegeven om de AVG te volgen maar om technische reden hebben de bedrijven dit kennelijk niet gedaan.
Natuurlijk had de overheid hier betere controle op moeten hebben en daarom vind ik het slordig, maar niet meer dan dat.

Helaas, maar de opdrachtgever is te allen tijde aansprakelijk en verantwoordelijk. De opdracht is incompleet geweest, het toezicht onvoldoende, enzovoort, maar dat maakt de aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid niet minder.

Het gaat hier niet om diefstal, dus wat je hier precies mee probeert te zeggen weet ik niet.
[...]
Als mensen hun data net zo goed hadden beveiligd als hun voordeur, dan was het probleem nooit zo groot geworden.

Het gemeenschappelijke thema is: normvervaging.
Je data is zonder toestemming verzameld? Eigen schuld, had je het niet online moeten zetten/ had je die website niet moeten bezoeken.
Je fiest is gestolen? Eigen schuld, had je maar een beter slot erop moeten doen.
Op een feest lastig gevallen? Eigen schuld, had je je maar niet zo uitdagend moeten kleden.

In alle gevallen ligt de schuld bij de partij die de onrechtmatige daad heeft verricht maar steeds vaker vindt "men" dat het slachtoffer in steeds grotere mate schuld heeft.

Ja hoor alle bedrijven houden zich netjes aan alle regels.. Geloof je het zelf?

Dat wetgeving voor iemand of een bedrijf geldt betekent inderdaad niet dat men zich eraan houdt. Steeds vaker worden die bedrijven wel aangepakt. Zelf techreuzen worden vervolgd en veroordeeld.

De meeste bedrijven zijn niet geïnteresseerd of ze de regels overtreden, alleen of ze er door in de problemen kunnen komen.

Dat geldt ook voor veel mensen. Pas als de boete/straf hoog genoeg is houden de meesten zich aan simpele dingen als verkeersregels.

Dat had misschien 10 jaar geleden nog zin gehad, het is daar nu veel te laat voor.
Data analyse op grote schaal is inmiddels zo ingeburgerd dat er bijna geen bedrijf meer over is die geen gebruik maakt van dergelijke technieken.
Zelfs de overheid, die nou over het algemeen niet echt vooraan staat als het gaat over technologische vooruitgang maakt er gebruik van.

Data analyse hoeft geen slecht ding te zijn. Ik denk dat mensen er minder problemen mee hebben als het bedrijf transparant is over wat men waarom verzameld, hoe lang het bewaard wordt en wat ermee gedaan wordt.
Maar het best triestig als je de hoop hebt opgegeven en het dan maar compleet vrij wilt geven. Dan kunnen we de wegenverkeerswet ook afschaffen en veel artikelen uit het werboek van strafrecht ook schrappen.

[STV]

Dit is een typische ontwikkeling van de laatste decennia. Als er iets uit je huis ontvreemd wordt of je fiets gestolen wordt dan wordt dat in toenemende mate verweten aan de eigenaar omdat die het niet goed beschermd zou hebben tegen diefstal.

Leuke vergelijking, maar dit is meer alsof je op het dak van je huis staat te schreeuwen door een megafoon en vervolgens boos wordt omdat mensen meeluisterden.

[player-x]

Jawel, het is wél een schandaal.
Het is ook een schandaal dat we dit verachtelijke gedrag zelfs weten te verdedigen: want het mag.
Op die manier kan je doxing ook verdedigen.

Of gewoon naïef, snap in de eerste plaats al gewoon niet waarom mensen hun hele leven willen delen met onbekende, behalve misschien politici.
Van het begin aan uit heb ik wantrouwig naar big tech gekeken, en wat ze er mee kunnen doen, wat later voor iedereen bevestigd werd door Cambridge Analytica schandaal.

Als men toen nog niet wakker was geworden, wat is er dan nog meer nodig????

Als je er niet vanuit gaat dat veiligheidsdiensten vergelijkbare tactieken gebruiken, is dat imho hopeloos naïef, jaren geleden maakte bv Adam Curtis al goede documentaires over hoe bedrijven en overheden hun onderdanen bespioneren en manipuleren, in de analoge tijd, en de digitale tijd heeft dat alleen maar gemakkelijker gemaakt.

Maar ja, wie heeft er in de TickTock tijd, nog tijd om informatieve documentaires te kijken van meer dan 2 minuten.

[cariolive23]

Hoezo is dit dan een schandaal? Je publiceert iets op een openbaar platform, dan heb je blijkbaar het doel om dit te publiceren. En dan achteraf zeuren dat het wordt gelezen? Wanneer je dat niet wilt, moet je het niet publiceren.

[jwal]

Je spoelt ook je wc door wat naar het publieke riool gaat.
zou je het leuk vinden wanneer er per huishouden permanente analyse plaatsvindt van je uitwerpselen en deze data aan big data ai wordt gevoerd om zo je gezondheid en je leefpatronen vast te leggen?

Zo ja, dan past een controlemaatschappij prima bij je, en dan begrijp ik ook waarom je twitterdatamining niet bezwaarlijk vindt.

[cariolive23]

Je spoelt ook je wc door wat naar het publieke riool gaat.
zou je het leuk vinden wanneer er per huishouden permanente analyse plaatsvindt van je uitwerpselen en deze data aan big data ai wordt gevoerd om zo je gezondheid en je leefpatronen vast te leggen?

Mooie vergelijking, vooral omdat er inderdaad een permanente analyze plaatsvindt van het rioolwater. Zo konden ze ook prima volgen hoe COVID19 zich ontwikkelde.

Zo ja, dan past een controlemaatschappij prima bij je, en dan begrijp ik ook waarom je twitterdatamining niet bezwaarlijk vindt.

Twitter/X is toch een soort van riool?

[jwal]

haha was niet eens bewust gekozen, maar idd

[WillySis]

De bestuurscultuur is de laatste jaren behoorlijk verziekt. Daarbij zijn overheidsdiensten ook steeds vaker buiten het wettelijk kader gaan opereren. De tweede kamer kreeg zelden bevredigende antwoorden als daar vragen over gesteld werden. De kabinetten van Rutte's VVD hebben die verslechterende bestuurscultuur alleen maar verder gestimuleerd in plaats van die praktijken te veroordelen en (hard) aan te pakken. Vaak was de reactie eerder dat de wet veranderd moest worden, zodat de overheidsdiensten gewoon verder konden gaan met hun praktijken.

Ik hoop dat VVD en in iets mindere mate het CDA bij de komende verkiezingen afgestraft gaan worden. Het nieuw Sociaal Contract (partij van Pieter Omzicht) mag van mij best groot worden, maar ik zie die partij vooral sterk in het in de Tweede kamer aan de kaak stellen van bestuurlijke misstanden. Als regeringspartij lijken ze mij minder te kunnen bereiken.

[TechSupreme]

Ben ik het niet helemaal mee eens. Buiten het feit dat ik het wel fijn vind dat er een onafhankelijk orgaan is die boven de Nederlandse overheid en rechtssysteem staat, moet er ook gezegd worden dat de EU zelf ook een hoop monitoring veroorzaakt. Banken zijn als de dood voor de nieuwe anti-witwas regels die vanuit de EU en de ECB zijn opgelegd.

Kijk dat iemand met een flinke hap contant geld aankomt zetten ga je je wel even achter het hoofd krabben natuurlijk, maar burgers monitoren (zelfs met AI) op alle kleine transacties en zelf verplichten om boven een bedrag te pinnen, dat vind ik te ver gaan. Dat criminelen rare dingen doen heb ik eigenlijk niks mee te maken. Ik verdien eerlijk mijn centen, heb verder niks om te verbergen, maar niemand heeft ook iets te maken met mijn zaken.

Om eerlijk te zijn wil ik de Nederlandse overheid en belastingdienst niet al te veel informatie geven want het zal niet de eerste keer zijn dat ze morgen iets bedenken waardoor de burger weer hard wordt genaaid.

Er zijn trouwens wel meer van dit soort voorbeelden, je vergeet de tracking pixel van de DUO bijvoorbeeld. Alleen heeft de EU hier weinig mee te maken en de EU zal doodleuk zeggen dat het allemaal lokale aangelegenheden zijn en zich er niet mee bemoeien. Nederlandse journalisten doen nog steeds netjes hun werk en dat werk leunt op de WOB/WOO. Dit probleem kom steeds weer naar voren en om het structureel aan te pakken moet er eigenlijk een mentaliteit verandering komen.

MAAR!

Buiten dat alles om, er wordt gesproken over een AVG-inzageverzoeken en er wordt gezegd dat de bedrijven alleen prijs wilde geven dat ze data verzamelen, maar niet willen zeggen wat. De WOB/WOO is lokaal een zeer krachtig middel, daarmee zou je de Nederlandse overheid kunnen dwingen om prijs te geven of en welke data ze kopen. Daar ging het mij om.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:51]

[84hannes]

Dat criminelen rare dingen doen heb ik eigenlijk niks mee te maken.

Ik ben bang dat dat niet helemaal waar is. Uiteindelijk zijn onschuldige burgers vaak het slachtoffer van (kleine) criminaliteit. Denk aan onveiligheid op straat, diefstal, zakkenrollers, vandalisme, plofkraken, (vergis)moorden etc. Dat de EU zoekt naar middelen om dat in te dammen begrijp ik. Welk doel welke middelen heiligt is een discussie die altijd plaats zal moeten vinden en geen juist of onjuist antwoord kent.

[TechSupreme]

Dat is een zaak van de politie en justitie om aan te pakken.

[84hannes]

Ik reageerde vooral op de suggestie dat criminaliteit geen invloed op jou heeft.

Dat is een zaak van de politie en justitie om aan te pakken.

Vind je ook dat een slijterij geen legitimatie mag vragen omdat alcoholgebruik door kinderen door politie en justitie moet worden aangepakt?

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 13:51]

[TechSupreme]

Nou je draait een paar zaken om.

Ben ik tegen high impact crime? Jazeker... Moet ik daarvoor mijzelf overgeven aan de Nederlandse overheid en belastingdienst? Nee!

[_Pussycat_]

En hoe gaat de politie criminaliteit aanpakken zonder rechten te hebben?

[nandervv]

De politie heeft al rechten.
Dit argument slaat nergens op.
Als een fiets gejat wordt dan mogen ze gewoon op locatie gaan kijken, bewijs verzamelen, camerabeelden controleren, maar ze doen het allemaal niet. Juist de 'kleine' misdaad tegen burgers wordt weinig tot niets tegen gedaan.
Het is gewoon zielig dat je bij Tim Hofman van BOOS, die minder rechten heeft dan de politie, een grotere kans hebt dat de dader überhaupt gevonden wordt.

[84hannes]

Als een fiets gejat wordt dan mogen ze gewoon op locatie gaan kijken, bewijs verzamelen, camerabeelden controleren, maar ze doen het allemaal niet.

En als iemand die meerdere keren slachtoffer is geweest van diefstal baal ik daar ook van. Maar als ik heel eerlijk ben, en nadenk over de kosten en de kans op een succesvol onderzoek, dan denk ik dat mijn belastinggeld beter besteed kan worden dan aan een politie die bij ieder wissewasje een CSI-team inschakelt.

Ik denk dat je veel beter in preventie kan investeren. Dat is deels het in de gaten houden van geldstromen, maar natuurlijk ook voorkomen dat mensen überhaupt in de criminaliteit komen. Jeugdzorg, armoedebestrijding etc.

Het is gewoon zielig dat je bij Tim Hofman van BOOS, die minder rechten heeft dan de politie, een grotere kans hebt dat de dader überhaupt gevonden wordt

Maar Tim Hofman doet dat voor de kijkcijfers, niet omdat het financieel uit kan.

[TechSupreme]

Misschien zoals ze het altijd al deden, zonder in mijn bankzaken te zitten?

[84hannes]

Is criminaliteit altijd succesvol bestreden?

Het verdwijnen van fysiek geld het afnemende gebruik van grote bedragen contant geld heeft het voordeel dat er een nieuw middel bestaat om criminaliteit tegen te gaan. Of dat doel de middelen heiligt is een zinvolle discussie. Nieuwe methoden verwerpen zuiver omdat het vroeger ook niet kon is naar mijn mening kortzichtig en, als ik zo vrij mag zijn, stompzinnig.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 13:51]

[TechSupreme]

Nou maak jij weer een redenatie fout. Je zei zelf al heiligt het middel het doel? Als ik dan zie dat er jaar op jaar verslagen komen dat de verzamelzucht van politie en belastingdienst minimale impact heeft dan zet ik daar zeker vraagtekens bij.

Het verdwijnen van fysiek geld heeft ook een heel groot nadeel. Geen internet, geen geld. Storing geen geld. Valt de stroom uit, geen geld. Het is de afgelopen jaren al meerdere keren gebeurd dat wij op het randje van een blackout zaten vanwege omstandigheden in het Europese net. Recent nog met de gascrisis was er sprake van mogelijke blackouts en het leger ging zelfs trainen op die specifieke scenario.

Tijdens corona is het mij overkomen dat ik gewoon niet kon betalen omdat de ING storing had op dat moment. Je moest blijven zitten, via een QR code op de tafel bestellen en betalen. Nou dat kon niet omdat de ING toen storing had op ideal. Dus op een gegeven moment loop je toch naar de bar om iets te regelen, maar de organisatie had geen backup en konden ook niks betekenen. Op een gegeven moment maakte ik de opmerking dat ik waarschijnlijk niet de enige ben met ING en dat ze zo wel flink wat inkomsten mislopen, met een zucht zei hij dat het maar niet anders is.

Dus zowel onmacht aan zijn kant als mijn kant, dat heb je met contant geld nooit. Het willen automatiseren om te kunnen automatiseren is de grootste pitfall die er is. Dat loopt nooit goed af. Vertel mij eens eerst wat er mis is met contant geld en waarom dat probleem opgelost moet worden met elektronische middelen?

[84hannes]

Ik denk dat je op de verkeerde post hebt gereageerd.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 13:51]

[TechSupreme]

Nee hoor.

[84hannes]

Volgens mij reageerde je op een post van iemand die voorstelt contant geld af te schaffen en ik kan me niet voorstellen dat ik dat zou doen.

Of je een SUV met contanten af moet kunnen rekenen zonder goed verhaal vind ik wel een goede vraag.

[TechSupreme]

Het verdwijnen van fysiek geld heeft het voordeel dat er een nieuw middel bestaat om criminaliteit tegen te gaan.

Vertel mij eens eerst wat er mis is met contant geld en waarom dat probleem opgelost moet worden met elektronische middelen?

Kijk dat iemand met een flinke hap contant geld aankomt zetten ga je je wel even achter het hoofd krabben natuurlijk, maar burgers monitoren (zelfs met AI) op alle kleine transacties en zelf verplichten om boven een bedrag te pinnen, dat vind ik te ver gaan.

https://nos.nl/artikel/24...itoren-kamer-heeft-vragen

Ik wist niet dat je voor 100 euro een SUV kon kopen.

Ten tweede, zoals de overheid zelf al toegeeft, zit je criminelen echt niet in de weg, er zijn altijd wel wegen om het toch voor elkaar te krijgen om dat geld wit te wassen. Alleen de burger heeft er last van. Of zoals die Belgische crimineel in mocro maffia ook zegt: "een snackbar, daar heb ik er 1000en van".

En dan nog niet te spreken over de secundaire problemen die je ermee creeert. De afhankelijkheid van infra die makkelijk om kan vallen.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:51]

[84hannes]

Nu reageer je weer op stellingen die ik nooit geponeerd heb.

Ik vind niet dat contanten afgeschaft moeten worden.
Ik vind niet dat de drempel van 100€ correct is.

Moet ik nog meer dingen expliciet niet gaan beweren, of ga je volgende keer mijn posts lezen voordat je er op reageert?

[TechSupreme]

En ik zeg jou dat je het probleem zo niet oplost, als ik het zo simpel voor je moet uitkauwen.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:51]

[84hannes]

Je hoeft het niet uit te kauwen, je moet gewoon lezen wat ik zeg en daar op reageren. Ik snap best dat je een keer hebt meegemaakt dat je door een storing bij de bank niet kon bestellen. Maar ik moet zelf de connectie leggen met mijn eigen opmerking dat contante betalingen verdwijnen. Ik heb daar geen waardeoordeel over gegeven, slechts een voordeel benoemt. Maar blijkbaar heb jij tussen de regels door gelezen dat ik daarom vind dat contanten afgeschaft moeten worden. Als je het al nodig vind mij die woorden in de mond te leggen, dan is het prettig als je dat expliciet doet, zodat ik niet allerlei aannames hoef te doen over jou manier van denken.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 13:51]

[TechSupreme]

Lees jij zelf wel wat jij schrijft?

[Polydeukes]

Tegenwoordig de wet open overheid (WOO). WOB bestaat niet meer.

[amigob2]

daarom toet de US het kopiëren van al die data van Nederlanders waar de Nederlandse overheid dan weer gebruik van kan maken als het nodig is.

[2green]

Zo werk dat niet, dan zouden ner zo goed direct diezelfde data kunnen gebruiken ipv via de US. Beiden vallen onder de dezelfde wetgeving.

[boeie220]

Ik weet niet precies hoe het zit, maar volgens mij zijn de regels over het volgen van eigen burgers anders dat van mensen buiten eigen land. Het heeft dan wel zin in elkaars land data te minen en vervolgens te delen..

[Floort]

Via de Woo kan je er niet achter komen wiens persoonsgegevens worden verwerkt en het probleem is wat mij betreft niet specifiek overheids-gerelateerd. Zie bijvoorbeeld mijn blogpost over dit issue: https://floort.net/posts/...-social-media-monitoring/

[ernstoud]

Microsoft voor vele miljarden met Nokia. Komt vaker voor. Maar X bestaat nog, wellicht heb je dat niet mee gekregen? Dus “vernietigen” is wel zwaar gesteld.

[watercoolertje]

Nokia was 7x zo goedkoop, niet echt vergelijkbaar.

[ernstoud]

Qua prijs niet, qua “vernietigen” van het merk wel.

[blorf]

Daar hebben ze een standaard smoesje voor: "dat gaat over organisatie-structuur, niet over incidentele handelingen".
Wel jammer. Ik had wel willen zien wat de reden ervoor was, en of er ook via provider en besturingsysteem informatie is opgevraagd om Twitter-gebruikers aan personen te linken.

[smokeandnoise]

Hij kocht de userbase

[Franckey]

Het is gewoon ongelovelijk hoe iemand 44 miljard neer kan leggen voor een merk om vervolgens dat merk te vernietigen.

Misschien was dat ook de bedoeling? Hij had misschien wel zo'n hekel aan Twitter dat hij er wat voor overheeft om het te laten verdwijnen. Lijkt mij het meest logische scenario.

[Sefa]

Heel artikel voor iets wat je kan samenvatten in: "X-gebruikers moeten aannemen dat jan en alleman hun tweets verzamelde"

Het is een openbaar platform. Het is belangrijk dat de overheid, àls ze deze gevens al echt verzamelt, het wordt nu gesuggereerd, transparant is wat ze er mee doet.

[eheijnen]

Maar ja,
Tis is ook wel weer een koekje van eigen deeg.
Het is toch onderhand wel duidelijk voor de mensen dat als je rondhangt op "social" media jan en alleman je doen en laten volgt en met je gegevens aan de haal gaat.

En als de overheid het er zelf niet afschraapt kunnen ze het gewoonweg inkopen bij derden. Hoef je het zelf niet meer te bewerken en krijg je het naar wens op maat geleverd.

[LinuxMan]

Het interessante is dat dit dus een partij wordt gezegd die voor commercieel doel X berichten verzamelt. Het feit dat elk bedrijf in Nederland alle X berichten kan opkopen is dus geen issue, maar dat de overheid dit ook doet is wel een issue. Nou vind ik wel dat de overheid moreel verplicht is om het beste jongetje van de klas te zijn. Maar het klinkt toch alsof Chemours roept dat de garage om de hoek ook met pfas vervuilt.

[Jerie]

Inderdaad. Alles dat je openbaar plaatst kan gebruikt en vergaard worden. Dat kan gebeuren door een bedrijf in Saoedi Arabië, een overheid uit China, een non-profit uit de VS, een cyber crimineel uit Rusland, je lieve vriendinnetje (of haar handige neefje), en dus ook een onderdeel van de Nederlandse overheid (om wat voor reden dan ook).

[MrMonkE]

Heel artikel voor iets wat je kan samenvatten in: "X-gebruikers moeten aannemen dat jan en alleman hun tweets verzamelde"

Het is een openbaar platform. Het is belangrijk dat de overheid, àls ze deze gevens al echt verzamelt, het wordt nu gesuggereerd, transparant is wat ze er mee doet.

Ik vraag me trouwens af of Tweakers en andere sites net als X onderhevig zijn aan de data honger van onze overheid.
* MrMonkE zwaait naar de data verzamel hufters "Sta ik er op?"

[bw_van_manen]

Je zou inderdaad kunnen verwachten dat publieke gegevens ook door anderen gebruikt worden, maar volgens de AVG moeten die anderen (als ze daarbij jouw persoonsgegevens verwerken) je daar wel over informeren. Die verplichting hebben deze bedrijven niet aan voldaan, wat het voor jou ook niet mogelijk maakt om goed in te schatten wat de impact is van het publiek plaatsen van dit soort informatie.

[nestview]

Die tweets staan toch gewoon openbaar online en zijn door iedereen te lezen. Ik ga er van uit dat mensen hier niets onder hun eigen naam op zetten waar ze niet achter staan. Ik zou dit pas nieuws vinden als anonieme accounts ook aan een persoon gekoppeld zouden worden maar dat kan ik niet uit dit artikel opmaken.

[Groningerkoek]

Ook al staan ze openbaar, ik mag van mijn overheid verwachten dat zij zich aan haar eigen wetten houdt en geen data opslaat welke gevoelige persoonsdata kan bevatten zoals seksuele en politieke voorkeur zonder dat ik hier weet van heb en zelfs zonder dat ik op kan vragen of dit wel of niet zo is.

[bytemaster460]

Het is niet tegen de wet om deze openbare informatie te verzamelen. Bij grote hoeveelheden moet er wel melding gemaakt worden volgens de AVG.

[Groningerkoek]

Het is tegen de wet om ongeacht de hoeveelheid en ongeacht of ze elders al dan niet openbaar zijn geplaatst gevoelige persoonsgegevens te verwerken zonder te vallen onder een specifieke wettelijke uitzondering aangevuld met 1 van de 6 normale grondslagen. Daar is hier geen sprake van dus wordt de wet overtreden.

[FrankHe]

Het is dus niet de overheid die de tweets verzameld(e) maar een handje vol bedrijven zoals OBI4wan en Coosto. Dit zijn private ondernemingen die zich (mogelijk) schuldig maken aan overtreding van de AVG mits ze de gegevens verder koppelen en verrijken, dat mag dus niet zonder toestemming en moet hoe dan ook inzichtelijk zijn / worden gemaakt voor de mensen wiens data wordt verwerkt.

[Groningerkoek]

Het is wel de overheid die als betalende opdrachtgever hier weet van heeft maar het allemaal prima vindt en vrolijk doorgaat met het uitgeven van dit soort opdrachten zonder daarbij een gedragsverandering te eisen van de door haar ingehuurde bedrijven. Alleen naar de bedrijven wijzen vindt ik te gemakkelijk in deze.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 13:51]

[FrankHe]

Daarom hebben de Autoriteit Persoonsgegevens om hier op toe te zien en corrigerend op te treden. De overheid heeft, wanneer het aankomt op opsporing, in beginsel meer mogelijkheden tot het (legaal) binnenslepen van persoonlijke data dan private partijen. Dat de Overheid op de vingers wordt getikt is zeer wezenlijk, maar feit is ook dat er niet één de Overheid is. De Overheid bestaat uit heel veel onderdelen, noem het publieke ondernemingen, die stuk voor stuk hun dingen doen, de publieke taak vervullen. Daarbij worden nu eenmaal fouten gemaakt, dat kunne kleine zaken zijn of grote misstanden zoals het toeslagenschandaal bij de belastingdienst of het buiten de bevoegdheden observeren van burgers. Gelukkig hebben we journalisten en onafhankelijk opererende toezichthouders zoals de AP die functioneren als waakhond van de democratie en de rechtelijke macht die geen verantwoording verschuldigd is aan de besturende macht. De scheiding der machten is in deze een groot goed.

[Verwijderd]

Dat wordt gedaan voor bijvoorbeeld onderzoek of om te kijken 'hoe beleid landt bij burgers'.

Dat lijkt me geen goed idee. Als er iets is dat ik heb geleerd van Twitter replies (om over Youtube comments nog maar te zwijgen) dan is het dat die totaal niet representatief zijn als dwarsdoorsnede van de bevolking (bijv. als je deze met stemgedrag bij verkiezingen vergelijkt, als realistischere dwarsdoorsnede).

[JurGor]

Het is alleen een goed idee als je als overheid wil weten hoe je beleid landt in een volstrekt gepolariseerd geradicaliseerd open riool.

En dat kan je ook wel op je vingers uittellen, daar heb je X niet bij nodig.

Wie als overheid nu nog op wat voor manier dan ook met X bezig is, heeft niet op zitten letten.

[moonlander]

Als gebruiker plaats je iets openbaar, dan moet je niet opkijken als er profielen van gemaakt worden. Dat is door iedereen te doen. Dus geen problemen mee om eerlijk te zijn.

[Franckey]

Precies, alles op deze website kan ook gebruikt worden om profielen over ons te maken.

[Odder thing]

" om te kijken 'hoe beleid landt bij burgers'."

Dus twitteraars zijn ineens de algemene Nederlander?
Dat kan toch nooit representatief zijn.

[Brambo1233]

Same shit different day. Het is een openbaar platform, enigzins logisch dat de overheid gegevens verzamelt. Echter, vind ik het wel kwalijk dat er nep accounts voor worden aangemaakt. Zeker, doordat deze partijen er zelf voor waarschuwen.

[andreetje]

Het is een openbaar platform, enigzins logisch dat de overheid gegevens verzamelt.

In mijn universum vinden we dit niet zo logisch. Een overheid verzamelt gegevens van verdachten, niet van iedere persoon.

[bytemaster460]

Dan heb je het over niet-openbare gegevens van een persoon. Gegevens die jij zelf openbaar online gooit mag de overheid gewoon verzamelen en opslaan. Bij opsporing door politie en justitie gaat het om privacygevoelig materiaal dat NIET openbaar is en waarvoor toestemming van de onderzoeksrechter nodig is.

[andreetje]

Dat klopt niet. Ook gegevens die openbaar zijn, mag een overheid niet zomaar verzamelen.

In de privacywet Algemene verordening gegevensbescherming (AVG) staat dat een persoonsgegeven ‘alle informatie is over een geïdentificeerde of identificeerbare natuurlijke persoon’. Dit betekent dat informatie ofwel direct over iemand gaat, ofwel naar deze persoon te herleiden is.

[kodak]

Zowel de overheid als bedrijven mogen niet zomaar persoonlijke gegevens verwerken, ook al zijn die publiek geplaatst. Dat is onder andere omdat er niet zomaar kan worden aangenomen dat ze door de persoon zelf geplaatst zijn.

[MennoE]

De politie verzamelt gegevens van verdachten. De overheid houdt van elke persoon gegevens bij. En het kan best handig zijn om te weten wat burgers tweeten. Niet om een persoonlijk dossier aan te leggen, maar om te weten welke onderwerpen ze mee bezig zijn.

[Kevinp]

persoongegevens mag je alleen verwerken als je daar reden voor hebt en dat verteld.

Tenzij zoals we weten met de VVD/CDA je als overheid je als crimineel mag gedragen zonder dat er iets gebeurd.

zie hier de overheid moet zich ook aan de AVG wetgeving houden.

nieuws: Wat gebeurt er als de overheid de AVG overtreedt en zichzelf een boet...

[xenn99]

Een tweet zijn geen persoonsgegevens, dus daar hoeven ze zich geen zorgen over te maken.

[andreetje]

In de privacywet Algemene verordening gegevensbescherming (AVG) staat dat een persoonsgegeven ‘alle informatie is over een geïdentificeerde of identificeerbare natuurlijke persoon’. Dit betekent dat informatie ofwel direct over iemand gaat, ofwel naar deze persoon te herleiden is.

Lijkt me toch duidelijk dat de overheid dit doet in het geval van X.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 22 juli 2024 13:51]

[xenn99]

Precies, in een tweet zit geen persoonlijke informatie en zodoende valt die daar dus niet onder.
Zoals ook te lezen is in de link die ik postte.

[Kevinp]

Als er een gebruikersnaam in zit die op een of andere manier te herleiden is dan is het een persoonsgegeven.

Je kan niet zomaar vanalles verzamelen en dan zeggen dat het geen persoonsgegevens zijn.

[andreetje]

Zeker wel. In de tweet zit een account van een persoon. Het account is te herleiden naar een persoon.

In de privacywet Algemene verordening gegevensbescherming (AVG) staat dat een persoonsgegeven ‘alle informatie is over een geïdentificeerde of identificeerbare natuurlijke persoon’. Dit betekent dat informatie ofwel direct over iemand gaat, ofwel naar deze persoon te herleiden is.

[Groningerkoek]

Tweet bevatten vaak genoeg persoonsgegevens en ook vaak genoeg gevoelige persoonsgegevens als seksuele en politieke voorkeur of medische toestand. Allemaal gegevens die extra beschermd zijn. Maar de overheid veegt haar reet af met die bescherming geeft anderen opdracht om dit op te slaan en te analyseren.

[kodak]

Omdat de inhoud van de berichten kunnen verschillen is het onredelijk om zomaar te stellen dat het niet om persoonsgegevens gaat. Zeker niet bij accounts die persoonlijk zijn en niet van bijvoorbeeld een bedrijf. En op het moment dat iemand dan meningen, zoals voorkeuren of afkeuring, laat blijken is dat ook niet zomaar los te beschouwen van de persoon. Ook niet al wil een organisatie het daarna zelf los koppelen voor onpersoonlijk gebruik. Het is niet de bedoeling van de wet om opzettelijk te negeren dat een persoon een bericht verstuurd om net te doen alsof dat niet relevant is.

[2green]

St llen we daarmee Nederland niet op achterstand met andere landen?

[Verwijderd]

Heb ik ook een periode gedaan. Twitterberichten verzamelen om een keras model te trainen om trends te herkennen.

Zo lang we de reden niet weten, kunnen we ook geen oordeel vellen.

[Nas T]

... enigzins logisch dat de overheid gegevens verzamelt.

Dat is ook niet de discussie, maar de mate waarin. Ik zou heel graag willen zien dat de overheid in de ordegrootte van 1‰ (ja: promille) van de huidige hoeveelheid data zouden kunnen verzamelen. Dat zou voldoende moeten zijn. En zo niet, dan zouden ze moeite moeten steken om die hoeveelheid data nuttig te doorzoeken en niet om onze privacy meer te schaden.

[tunnelforce1]

Ik vind het niet logisch, dit kost geld en capaciteit ik vind dat belastinggeld beter kan worden ingezet.
Trouwens waarom moet de overheid deze gegevens inzien waarom niet een ipsos oid vragen dingen te onderzoeken zoals met van alles gebeurd ?

[Ortep]

Wel.... Ipsos iets laten onderzoeken kost ook geld. Belastinggeld dus.
En bij enquêtes hebben mensen de neiging om sociaal wenselijk te antwoorden.
Op x, voorheen Twitter, braakt iedereen er van alles uit wat er maar in de persoon op komt

[Reactie gewijzigd door Ortep op 22 juli 2024 13:51]