Tomra: 5 procent van statiegeldautomaten is binnen enkele dagen buiten gebruik

Vijf procent van alle Nederlandse Tomra-statiegeldautomaten zal 'binnen enkele dagen' niet langer te gebruiken zijn. Dit komt neer op honderden statiegeldautomaten. Na een cyberaanval haalde Tomra de servers offline. Het bedrijf werkt aan een oplossing.

De statiegeldautomaten hebben een verbinding met Tomra's servers nodig om nieuwe flessen en blikken toe te kunnen voegen, om monteurs mee te laten kijken bij storingen en om met Statiegeld Nederland te kunnen communiceren over uitbetalingen aan supermarkten. Automaten hebben een 'buffer' om zo enige tijd zonder verbinding te kunnen werken, maar zeker oudere modellen hebben weinig opslag. Dat vertelt René Hissink, algemeen directeur van de Nederlandse Tomra-tak, aan Tweakers.

Een deel van de oudere statiegeldautomaten is daardoor al offline, bleek dinsdag. Vermoedelijk zal het aantal getroffen automaten de komende dagen toenemen. Hissink zegt namelijk dat ongeveer vijf procent van de 4500 Nederlandse Tomra-statiegeldautomaten dergelijke oude modellen betreft, die 'binnen enkele dagen' niet meer te gebruiken zullen zijn. Nieuwere modellen kunnen 'enkele weken' functioneren zonder verbinding met Tomra's servers.

Het is niet duidelijk hoe lang de servers offline blijven. Hissink zegt dat het bedrijf werkt aan een oplossing, maar dat eerst duidelijk moet worden hoe de hackers binnenkwamen en wat ze hebben gedaan. Er is op het moment van schrijven geen losgeld geëist. Hissink zegt met bedrijven waar statiegeldautomaten staan, zoals supermarkten, te werken aan een oplossing waarbij de automaten een verbinding hebben met het hoofdkantoor van dat bedrijf. Zo zouden de automaten alsnog met Statiegeld Nederland kunnen communiceren en zouden de statiegeldautomaten weer gebruikt kunnen worden.

Reacties (101)

[Kevinp]

Oke ik snap niet wat er staat:

De statiegeldautomaten hebben een verbinding met Tomra's servers nodig om nieuwe flessen en blikken toe te kunnen voegen, om monteurs mee te laten kijken bij storingen en om met Statiegeld Nederland te kunnen communiceren over uitbetalingen aan supermarkten.

Die eerste twee zijn niet van toepassing, mogelijk onhandig maar geen storing en mogelijk even geen nieuwe producten.

Maar betekend dit dat als een bonnetje gemaakt wordt je nu dus bij twee supermarkten deze kan inleveren?

Of werkt het nu simpel weg alleen bij de supermarkt van het aparaat.

Ik voorzie overigens wat simpele maar dure tijdelijke oplossingen. En dat is met de hand de flessen innemen. En dan het geld terugbetalen. Om later de flessen alsnog in te voeren. Alleen wie betaald het verschil als ergens iets fout is gegaan.

[Dennisb1]

Nee, een supermarkt krijgt dan weer uitbetaald vanuit het fonds. Eerst betalen ze het statiegeld uit eigen zak. Zie het als een gezamenlijke geldpot. Elk flesje statiegeld die je koopt gaat in 1 grote geldpot. Krijgt een supermarkt weer een flesje dan mag die zijn deel weer uit de pot halen.

Anders zou het zomaar kunnen dat ene supermarkt onwijs veel statiegeld krijgt en de andere zaak onwijs veel moet betalen en er niks voor krijgt.

[Reactie gewijzigd door Dennisb1 op 22 juli 2024 14:00]

[RubjeMazter]

Maar hoe werkt het dan als ik 20 kratten bier ophaal bij de Jumbo, hier statiegeld afdraag en dit inlever bij de AH. Dan is de Jumbo het geld kwijt en de AH krijgt het voor nop.

[markiemannie]

Jumbo betaalt voor 20 kratten bier in het fonds, AH krijgt 20 kratten bier terug uit het fonds. Het is een beetje geld rondpompen maar meer ook niet.

[snaderhtpc]

De producent van bv bier draagt 15 cent per blikje (plus een kleine bijdrage) af aan Statiegeld Nederland. De winkel die inkoopt bij producent betaald de producent 15 cent per blikje. De consument koopt het product in de winkel en betaald de winkel 15 cent per blikje. De consument levert het blikje in bij een statiegeldapparaat en ontvangt 15 cent. De winkel die het statiegeldapparaat heeft staan ontvangt 15 cent per ingeleverd blikje. Zo is de cirkel rond. Niemand verliest hier dus geld, behalve de producent die een kleine bijdrage doet voor verwerkingskosten.

[DrVic]

En die bijdrage betaalt uiteindelijk de consument

[Basszje]

Minder dan je betaalt aan de opruimkosten die de maatschappij anders moet opbrengen.

[killerdemon]

Maar wie pakt de winst van het niet ingeleverd plastic?

[DB LucF]

https://www.quest.nl/maat...-flessen-niet-ingeleverd/

Kortom, het statiegeld voor niet-ingeleverde flessen blijft plakken bij de producent. Alleen als jij je flessen wel inlevert, maar vervolgens het bonnetje vergeet te geven aan de kassamedewerker, is het geld voor de supermarkt.

[Reactie gewijzigd door DB LucF op 22 juli 2024 14:00]

[t link]

wtf. dus uiteindelijk krijgt de producent letterlijk extra betaald om plastic afval te genereren wat we NIET recyclen?

[boersmap]

je hebt het eindelijk door

[Tortelli]

Toch zitten hier wel kosten aan als bedrijf zijnde. Alleen al de banktransacties kosten zakelijk gewoon geld (~€0,10 per transactie ofzo).

[Aaargh!]

Je denkt toch niet dat ze voor elke krat bier onmiddellijk geld overmaken? Ze houden gewoon bij hoeveel er in/uit gaat per supermarkt en dan zal eens in de zoveel tijd de balans verrekend worden.

[Tortelli]

Nee tuurlijk niet, als dit 1x per maand gebeurd zijn de kosten wel te overzien natuurlijk .

[bamboe]

Daarnaast veredwijnen er een hoop flesjes in de container of prullebak, ze zullen wel iets daar aan overhouden, maar ja ze moeten ook hun personeel betalen.

[Nijn]

Klopt. Het statiegeld systeem zal winkeliers zeker geld kosten. Al was het alleen al omdat die automaten er moeten staan, iemand voor de embalage nodig is, alles verwerkt moet worden in de boeken enz. enz.

Maar er is gelukkig geen banktransactie per keer dat iemand wat inlevert. De verrekening vind per week plaats.

[Dennisb1]

Nee juist niet. De Jumbo geeft dat geld van die 20 kratten door aan Statiegeld Nederland. Deze bewaard dat geld in een pot en de AH haalt dat weer daar vandaan uit die geldpot.

Wel zo eerlijk.

[RubjeMazter]

Aah ik snap hem. Thanks heb me dit altijd al afgevraagd namelijk
Ook thanks @markiemannie @Shuriken @watercoolertje voor de info

[Shuriken]

Jij betaald bij de Jumbo het statiegeld. Jumbo stopt dit in de pot. Vervolgens haalt AH het uit de pot. Dus Jumbo verliest toch niets? Want jij betaald het, en niet Jumbo.

[watercoolertje]

Dan is de Jumbo het geld kwijt en de AH krijgt het voor nop.

Bedoel je niet andersom? Jij hebt Jumbo betaald en krijgt geld van de AH

Maar op de achtergrond gebeurd precies wat @Dennisb1 zegt, de Jumbo stort dat door naar een instantie, en de AH vraagt dat uitbetaalde geld weer aan die instantie..

[sjitz]

Nee, jij krijgt het geld. En jij hebt het in de eerste plaats ook achter gelaten.

[ZinloosGeweldig]

Inmiddels is uitgelegd dat het via een fonds verloopt, maar er van uitgaande dat dat niet zo was snap ik je redenatie nog steeds niet.

Als je 20 kratten bier haalt bij de Jumbo draag je daarvoor statiegeld af, hoezo is Jumbo volgens jou geld kwijt als je bij hen wel statiegeld afdraagt maar het niet bij Jumbo terug haalt?

[terror538]

Jumbo betaald het statiegeld als eerste in een fonds. Jij betaald het statiegeld aan Jumbo.
Jij levert flessen in bij AH en AH betaald aan jouw het statiegeld uit. Daarna levert AH de flessen weer hogerop in en krijgt betaald uit het fonds.
Zo moeilijk is dat toch niet?

[Ariejan]

De eerste twee punten zullen geen belemmering zijn. Het feit dat de automaat moet terugmelden hoeveel emballage is ingeleverd zodat dit financieel verrekent kan worden lijkt me wel 'n probleem.

Het gaat niet om het bonnetje specfiek.

Wanneer jij spullen met statiegeld koopt - betaal je statiegeld. De supermarkt betaalt dat door aan Statiegeld Nederland waar het in 'n potje gaat.

Wanneer jij embellage inlevert stuurt die automaat dat door naar Statiegeld Nederland (via Tomra) zodat de supermarkt weer geld uit het statiegeld potje krijgt.

In principe krijgt de supermarkt dus geld voor ingeleverde emballage en niet voor het bonnetje dat jij inlevert.

Zonder verbinding met Tomra krijgt de supermarkt dus geen geld meer ingeleverd statiegeld - terwijl die supermarkt wel jou, met je bonnetje, geld zou moeten uitkeren. Dat kan prima als je 'n dag onderhoud aan je servers moet doen of er 'n telecom storing is - maar dagenlang uit de lucht wordt dan wel 'n probleem ja: de automaat kan niet langer opslaan hoeveel geld de supermarkt moet krijgen - dus wordt dat stilgelegd.

[Dennisb1]

Dat kan prima als je 'n dag onderhoud aan je servers moet doen of er 'n telecom storing is - maar dagenlang uit de lucht wordt dan wel 'n probleem ja: de automaat kan niet langer opslaan hoeveel geld de supermarkt moet krijgen - dus wordt dat stilgelegd.

Eigenlijk is dat best wel een vreemde situatie.
10,- of 20,- maakt in feite niks uit voor de opslag namelijk, denk eerder iets met de betrouwbaarheid van de data wellicht.

[EmbeddedPower]

Het punt is dat iedere transactie opgeslagen moet worden, dus ieder bonnetje moet lokaal opgeslagen worden. Normaal wordt periodiek de buffer met transacties doorgestuurd naar de server, maar als dat niet kan, is de lokale opslag snel vol. Hoe snel? Nou, zo te zien soms al in een paar dagen. En er moet per transactie best wel wat opgeslagen worden, inclusief iets van een hash en encryptie en zo, om te voorkomen dat ermee gefraudeerd kan worden.

[DrVic]

Is het niet raar dat die machines dat doen in plaats van het kassasysteem van de winkel? Veel flessen worden niet ingeleverd, of bonnetjes worden vergeten. Dan klopt die hele balans niet meer.

[EmbeddedPower]

Ik ben er niet zo zeker van of er wel een koppeling is tussen het kassasysteem van de winkel en de flessenautomaat. Dat zou vanuit technisch oogpunt wel leuk zijn, maar dat lijkt me toch wel een spannend ict-projectje.
Er kan ook niet zo veel informatie in zo'n barcode.
Ik ga het eens navragen bij een willekeurige supermarkt in de buurt.

[Kevinp]

Kan ook via de afrekening van jumbo daar staat ook in -embolage. Maar dat is wel iets meer werk.

[_JGC_]

De automaat genereert bonnetjes specifiek voor de supermarkt waar het apparaat staat. Kassa herkent de barcodes van die bonnetjes en keert dat bedrag uit. Je kunt niet met dat bonnetje naar een andere winkel, want het kassasysteem van die andere winkel kent het bonnetje niet.

Zo'n machine buffert de informatie over ingenomen flessen en stuurt dat periodiek naar Statiegeld Nederland. Als die buffer vol is en de server is nog steeds offline zal de machine gewoon geen nieuwe flessen meer aannemen en in storing gaan.

[watercoolertje]

Hier kan ik wel bonnetjes van de Vomar bij een andere Vomar inleveren, maar die houden neem ik aan (in een eigen systeem) wel bij of ze dat bonnetje bij 1 van hun filialen hebben uitbetaald.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 14:00]

[NicoHF]

Oke ik snap niet wat er staat:


[...]

Maar betekend dit dat als een bonnetje gemaakt wordt je nu dus bij twee supermarkten deze kan inleveren?

Of werkt het nu simpel weg alleen bij de supermarkt van het aparaat.

In theorie zou dat kunnen inderdaad er immens geen centrale controle.

Maar meestal moet je ook direct het bonnetje inleveren, bij de Lidl bv moet je het direct in een gleuf stoppen bij de zelfsscan kassa's of inleveren aan de medewerker, maar bij de AH niet.

[jochem4207]

Er is een hele goedkope simpele oplossing, gewoon even niet inleveren.

Edit: de hele fucking wereld lijkt op zijn kop te staan bij mensen voor paar lege flesjes. Spoel om, neem wat verlies. Zo moeilijk is het toch niet?!

[Reactie gewijzigd door jochem4207 op 22 juli 2024 14:00]

[Azenomei]

Je krijgt als supermarkt betaald per volume (zak vullen tot de lijn). Maakt ook niet echt uit of de PET flessen bij jou of bij de concurrent vandaan komen. Je krijgt er ook nog eens een standaard vergoeding voor, niets wegen etc. Dus waarom er met inleveren gedaan moet worden alsof dat apparaat continue aan de servers moet hangen is mij compleet een raadsel.

[Dennisb1]

Per zak? Nee joh per fles natuurlijk.

[Basszje]

Volgens mij had de sector beloofd meer en betere automaten te installeren, oa ook op stations. De retail probeert regelmatig onder die beloftes uit te komen en nu gaat het fout. Het is wat gezeur, maar de innemers zijn niet ter goede trouw

[Andros]

Dat "neem wat verlies" is weldegelijk moeilijk, je hebt er immers recht op als je het spul netjes inlevert, daar heb je immers ook statiegeld voor betaald. Als je in de winkel een extra flesje mee neemt en er niet voor betaalt en dan tegen de winkel zegt "ach joh, we betalen een keertje niet, neem je verlies" dan houdt de beveiliger je gewoon tegen hoor. En ja, een dagje storing kan voorkomen, als het een halve week of langer gaat duren gaat dat wel problemen opleveren. Consumenten zijn geen containerpark he?

[watercoolertje]

Maar hij bedoeld toch gewoon dat je die dingen moet bewaren en later in moet leveren, dan ben je toch niks kwijt? Ja wat (extra) ruimte om die zooi te bewaren.

[Guru Evi]

Dat kun je dus al lang, decodeer eens de barcodes van de oude systemen, staat gewoon hoeveel het ticketje waard is, vb een ticketje dat 9.50 waard merkte ik op dat het eindigt in 0950, Meer moderne systemen kunnen QR codes printen maar ik denk niet dat ze “uniek” zijn.

Als je het ticketje kunt houden of dupliceren (een oud systeem of het soort papier en een thermische label printer op de kop tikken) kun je dus zelf printen wat je wilt. Of het de boetes/gevangenis waard is is weet ik niet.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 14:00]

[Miglow]

Geen zorgen, er wordt genoeg niet ingeleverd om verschillen op te vangen.

[Houtenklaas]

Een bedrijf van een dergelijke grootte had ik van verwacht dat er wel een Disaster Recovery Plan zou zijn. Daar beschijf je mogelijke risico's en hoe je daarmee omgaat, wat je communicatieplan is en dergelijke.

Bij een uitval van minder dan 1% van de machines kom je nog wel weg met wat lapmiddelen, maar als er 5% uitvalt van alle machines in Europa en Azië, dat zijn vele 10(0)duizenden machines verwacht ik. Daar mag je wel over nagedacht hebben vooraf. Nu lever ik mijn flessen ook maar ééns per maand in, in die zin is er absoluut geen man overboord. Maar ik denk wel dat hier zeer grote geldstromen mee gemoeid zijn. Stel even in mijn dorp 8 supermarkten die elke dag 1000 flesjes absorberen van 50 25 cent, dat is 2000 euro hier lokaal. Dat moet over Europa/Azië heen in de vele tonnen of miljoenen per dag lopen. Dat financiert de Appie, Jumbo, Lidl in dit geval allemaal voor naar hun klanten en ze krijgen even helemaal niets terug tot de boel gefixed is. Ik sta erbij en kijk er naar, ook geen idee wat ze wel of niet geregeld hebben, maar het klinkt niet als een sound plan. De keuze voor een eigen serverpark in plaats van een AWS clustertje per land zal wel te maken hebben met kosten, AWS kan ook flink uit de klauwen lopen als je niet uitkijkt.

Rustig de rit uitzitten, die flessen staan prima in de schuur.

Toegift: Even naar lopen Googlen, de gemiddelde NL gebruikt 52 flesjes van 0,15 ct statiegeld per jaar. Stel frisdrank is 208 flesjes van 0,25, dat is 2,8Miljoen per dag aan statiegeld alleen al in NL, 365 dagen per jaar met 17Mio inwoners. Met dank aan @aking

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 22 juli 2024 14:00]

[aking]

Op grote flessen zit dacht ik 25 cent, op kleine flessen 10of 15.

Nog steeds wel een redelijk bedrag, maar al minder dan de helft 😉

[SpamLame]

Een bedrijf van een dergelijke grootte had ik van verwacht dat er wel een Disaster Recovery Plan zou zijn. Daar beschijf je mogelijke risico's en hoe je daarmee omgaat, wat je communicatieplan is en dergelijke.

Eens, maar waar maak jij op dat er geen Disaster Recovery Plan aanwezig was?

Het kan prima zijn dat hun DRP/DCP tot op de letter is uitgevoerd, conform de gestelde tijdslijnen.
Dat jij daar een andere verwachting bij hebt, tja dat is niet hun probleem

[Houtenklaas]

Even denken. Hack geweest, Europa en Azië uit de lucht. Als er een Risk Assessment (RA) was geweest had dit nooit geaccepteerd mogen worden. Een paar procent van je klanten defect is acceptabel, twee werelddelen niet. Daar had een plan voor moeten zijn hoe je de schade beperkt houdt, niet in het nieuws komt en meer van dat soort dingen. Dat je de terminologie kent lijkt er op te wijzen dat je er meer van weet en dat is mooi.

En natuurlijk, alles kost geld. Maar iets als een drietal clusters in Europa neerzetten zou al een aardige zijn en laat de winkels met een "round robin" techniek de clusters aflopen en laat die drie clusters nooit bij elkaar kunnen komen. En ja, drie clusters is duurder in onderhoud dan 1 grotere, maar risico spreiding is ook wat waard.

En helemaal eens, ik weet niet zeker dat er een Risk Assessment geweest is, of er een RTP (Risk Treatment Plan) was, maar dat er twee werelddelen uitliggen laat in ieder geval zien dat als ze al iets op de plank hadden liggen dat het schromelijk onderschat is.

Dat gezegd hebbende, de vent die vanavond voor me stond met 2 vuilniszakken vol met blikjes bij de automaat vond ik eigenlijk irritanter dan een briefje dat hij buitendienst was geweest. Het zijn maar blikjes en flesjes die in de schuur prima kunnen overleven en wachten op betere tijden.

[downcom]

Ik vraag me af of er een verband is tussen de nieuwe statiegeld regels en deze aanvallen. Persoonlijk vind ik het goed dat we alles recyclen maar het wordt door een hele kleine groep verpest. Wij thuis sorteren alles en proberen zo min mogelijk bij het restafval terecht te laten komen. Maar dit soort regels laten mij soms wel achter de oren krabben. Ik zie nu mensen die de (vieze) plastic tassen waarin ze de flessen meenemen weggooien in de winkel (wat dus bij het restafval terecht komt). Ik denk dat er onder de streep nu juist meer afval is.

[WhatsappHack]

Blik mocht hier altijd gewoon bij het PMD. Super geregeld allemaal. Nu moet je die blikjes, dus ook wat je meeneemt naar werk/op reis, allemaal weer mee terugnemen en mag het niet meer bij PMD maar moet je het inleveren bij de supermarkt. Kansloze bedoening. Nu heb je ook al bij snackbars en fastfoodketens dat je moet betalen. McDonalds bijvoorbeeld €0,25 per bekertje en als je het in wil leveren moet je voor die €0,25 weer achteraan in de rij aansluiten; doet geen hond. Ik zag een snackbar in Nijmegen die eerst de broodjes op karton en papier legde. Nu hebben die opeens plastic verpakkingen en vragen €0,25 extra per bakje. Waarom? Omdat niemand terug wil lopen, wil blijven staan of weer in de rij gaan staan voor die €0,25 - €0,50. Dus wat krijg je? Méér plasticafval en de ondernemer steekt het geld lachend in zijn/haar zak en verkoopt het met een deugverhaaltje. Toppie.

[Dennisb1]

McDonalds bijvoorbeeld €0,25 per bekertje en als je het in wil leveren moet je voor die €0,25 weer achteraan in de rij aansluiten; doet geen hond. Ik zag een snackbar in Nijmegen die eerst de broodjes op karton en papier legde. Nu hebben die opeens plastic verpakkingen en vragen €0,25 extra per bakje. Waarom? Omdat niemand terug wil lopen, wil blijven staan of weer in de rij gaan staan voor die €0,25 - €0,50. Dus wat krijg je? Méér plasticafval en de ondernemer steekt het geld lachend in zijn/haar zak en verkoopt het met een deugverhaaltje. Toppie.

Uhm, je krijgt dat geld helemaal niet terug hoor, dat is een eenmalige afdracht. Als je een statiegeld variant van bijvoorbeeld de McDonalds gebruikt a €1,- is dat een ander verhaal ja.

[AibohphobiA BoB]

Hahaha, die snackbar heeft een goed idee gehad (en slecht de wet gelezen).
Maar een aantal jaren geleden moesten ze ook geld rekenen voor plastic tasjes. Een snackbar uit de buurt deed dat ook voor papieren tassen (hadden ze altijd al).
Ik heb ze een keer gevraagd waarom en ben toen nooit meer bij hem geweest.

[AibohphobiA BoB]

Wij thuis sorteren alles en proberen zo min mogelijk bij het restafval terecht te laten komen.

Dat is niet handig om te doen. Het is namelijk allang gebleken dat achteraf scheiden beter, goedkoper en efficiënter is. Dus zolang jij je (eigenwijze) gemeente de indruk geeft dat ze het goed hebben gedaan, zullen ze niet snel tot inkeer komen.
Je kunt dus beter zoveel mogelijk in het het restafval kiepen. Uiteindelijk maakt het sowieso geen zak uit, want ook het deel dat gescheiden ingezameld wordt moet worden uitgezocht omdat het nou eenmaal onmogelijk is iedereen uit te leggen wat in welke bak moet.

Waarbij gezegd moet worden dat statiegeld op flessen en blikjes wél goed werkt omdat het niet alleen zwerfafval tegengaat, maar ook een mooie inkomstenbron vormt voor daklozen.

[Remz]

Wat een slecht advies. Ze legen hier je grijze container niet eens als er etensresten, papier of plastic in zit wat in een andere bak zou moeten horen. Dan krijg je een briefje en mag je een maand wachten.
Daarnaast vermoed ik dat ze de grijze bak zo goed als direct in de verbrandingsovens stoppen en enkel een poging doen met de plastic bak om die te recyclen. Ook zal zou je daar 10% maar van kunnen recyclen, is er alweer 10% winst t.o.v. de grijze bak.

[Finraziel]

En de gevolgen daarvan (en van die hoge kosten en zeer lage ophaalfrequentie die hierboven genoemd wordt) zijn dan weer dat mensen het bij een tankstation in de bak duwen, of gewoon ergens in de struiken... Ik ben blij dat hier in Maastricht het nog met restzakken werkt van ongeveer een euro per stuk. Die worden ook nog maar eens per twee weken opgehaald wat al irritant genoeg is (vooral voor hoogbouw bewoners) maar zo te horen is de rest van Nederland ondertussen nog erger. De wet van de remmende voorsprong werkt eens in mijn voordeel want lang was Maastricht irritant vooruitstrevend met die restzakken.

[Dennisdn]

Het ligt er gewoon aan wat voor soort contract je gemeente met de inzamelaar heeft. Zoals jij het uitlegt gaat bij jouw gemeente denk ik het grijs direct de oven in, vandaar ze zo streng handhaven. Maar een gemeente kan het ook een soort van afkopen en dan gaat de inzamelaar nascheiden en kan en mag in principe bijna alles in de grijs omdat zij op groot niveau veel beter kunnen scheiden dan wij thuis*. Dat moet wel op de een of andere manier betaald worden, de afvalstoffenheffing is dan vaak hoger.

* zie het zo: jij doet alles heel netjes scheiden en gooit alles netjes in de PMD container wat erin hoort. Maar je buurman gooit er per ongeluk/onbewust of expres een oude pizza in. Dan moet de inzamelaar de hele bak afkeuren en gaat de hele bak de oven in. Als de inzamelaar gaat nascheiden hoeft ie alleen maar die ene doos met de pizza eruit te pakken.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 22 juli 2024 14:00]

[jip_86]

Leuk idee maar de grijze container word inmiddels maar eens per twee maanden geleegd en kost daarnaast ook nog eens 10,60 (240l) per lediging.

[AibohphobiA BoB]

Nog meer reden om hem zo vol mogelijk te proppen. Je wil wel waar voor je 10,60.

[jip_86]

Ze zoeken het maar lekker uit aan de andere kant. Als ze graag twee afvalbergen willen waarvan het overgrote deel gratis geleegd word kunnen ze dat krijgen ook.

[Segafreak83]

Zullen we dat maar mooi niet doen, ondergrondse containers hier, inmiddels al ruim over de €1 per zak.

Terwijl plastic en blik mooi samen weg kan voor nop.

[AibohphobiA BoB]

Ik zou verhuizen als ik jou was.

[Miglow]

En in tegenstelling tot plastic flessen werden blikjes al enorm goed gerecycled. Blikjes omsmelten, rol aluminium, blikjes. Flessen kun je niet omsmelten voor nieuwe flessen, maar gebruiken als grondstof voor andere producten.

[AibohphobiA BoB]

Ja klopt, maar het ging vooral om het zwerfvuil.
Overigens wordt er van gerecycled plastic vooral kliko's gemaakt, die je niet nodig hebt als je achteraf gaat scheiden. Nog een voorbeeld van energieverspilling.

[Houtenklaas]

Nuance ...

Uit deze link:

We zijn voorzichtig om te stellen dat de één een voorkeur heeft boven het andere. Bronscheiding en nascheiding vullen elkaar aan als inzamelsystemen. Als bronscheiding goed wordt toegepast, levert het de meest schone PMD-stromen op (minder geursporen, minder zichtbaar aangetast), is het relatief goedkoper en leidt het over het algemeen tot een hoger percentage recycling. Waar bronscheiding moeilijk gaat, is nascheiding van PMD een optie om het scheidingsresultaat van deze grondstoffen toch te verbeteren.

[AibohphobiA BoB]

Dat is niet echt een objectief verhaal natuurlijk van zo'n club.
Achteraf scheiden is gewoon wetenschappelijk aantoonbaar beter.

[Houtenklaas]

Nu heb ik oprecht lopen zoeken daarnaar, maar ik heb er niks over kunnen vinden. Linkje wordt oprecht op prijs gesteld omdat ik ook dit ooit meen gelezen te hebben ooit ...

[AibohphobiA BoB]

https://www.nrc.nl/index/...r-afvalscheiding-a4152368
https://www.rtlnieuws.nl/...al-scheiden-pmd-amsterdam
https://www.gelderlander....is-niet-duurder~a4e33ca6/

Er zijn een aantal redenen. Je moet niet 17 miljoen mensen willen opleiden tot scheider, dat gaat niet goed. Het plastic door leken gescheiden is bijna onbruikbaar. Professioneel gescheiden is vaak wel bruikbaar.
Het ergert mensen (zoals ik) en worden wars van alle betutteling. Ook daardoor ontstaat er veel vervuiling.

[The_Worst]

De hack is begonnen in de Verenigde Staten dus het lijkt mij niet dat Nederlandse wetgeving hiermee te maken heeft.

[Juggernaut1987]

Dit zijn van die gedragsonderzoeken die je zou moeten doen voordat je je wetgeving aanpast maar die om wat voor reden dan ook niet gedaan wordt.

Er zijn nu ook zat mensen die, na invoer van het statiegeld op een blikje, het blikje op een afvalbak plaatsen "Dan kan een dakloze hem inleveren", met meer zwerfafval tot gevolg.
Ook worden afvalbakken nu omgegooid op zoek naar blikjes waardoor de inhoud op straat beland en weer het zwerfafval toeneemt.

Edit: link toegevoegd

[Reactie gewijzigd door Juggernaut1987 op 22 juli 2024 14:00]

[Ché Mig]

Je link vertelt echter een ander verhaal dan jij. Omdat de afvalbakken worden omgegooid, worden de blikjes op de afvalbak geplaatst. Dan kan de dakloze (of iemand anders) hem makkelijk inleveren, met minder zwerfafval tot gevolg.

[Juggernaut1987]

Het een sluit het ander niet uit heh. Het gaat erom dat de ingreep nu voor meer zwerfafval zorgt omdat er geen rekening gehouden is met de gevolgen van het nieuwe beleid.

[Ché Mig]

Nee hoor. In de natuur en elders wordt nu al veel blik niet meer domweg weggegooid en bovendien zijn er meer mensen bereid het op te ruimen.

Het gaat erom dat mensen het snappen. Het gaat erom dat meer mensen bereid zijn om blik te mijden. Het gaat erom dat meer mensen bereid zijn om andermans zooi op te ruimen. Enzovoort. Enzovoort.

Het gaat niet over vieze lokale incidentjes of over mensen die het niet willen snappen en andere onzin. Als jouw raam uitkijkt op zo'n afvalbak, dan kan je er waarschijnlijk ook wat aan doen.

[downcom]

Je bedoeld mensen die met hun auto na de uitvoerstrook op de vluchtstrook parkeren om in de berm 4 blikje weg te nemen? Dat zijn geen voordelen maar gewoon gevaarlijke situaties. Ik heb dit nu de afgelopen maanden al verschillende keren meegemaakt.

Ik denk dat we een beetje doorslaan het recyclen wordt ons al gemotiveerd door hoge kosten voor het afvoeren van restafval. Nu ben je verplicht blikjes met je mee te sjouwen waar ze voorheen mooi in een afvalbak voor kunststof kon deponeren. En al zou plastic een groot probleem zijn dan verplicht je dat het biologisch afbreekbaar is dat is in volume aantallen niet eens duurder.

[Reactie gewijzigd door downcom op 22 juli 2024 14:00]

[Dorank]

Nu ben je verplicht blikjes met je mee te sjouwen waar ze voorheen mooi in een afvalbak voor kunststof kon deponeren.

Niemand verplicht je om met die blikjes te blijven lopen. Jij hebt wellicht een kosten/baten analyze gemaakt en levert ze in voor het statiegeld. Maar je mag ze net zo goed bij het PMD of een willekeurige andere restafval plek gooien. Ben je bereid om daar voor te betalen, schijnbaar jij niet.

En al zou plastic een groot probleem zijn dan verplicht je dat het biologisch afbreekbaar is dat is in volume aantallen niet eens duurder.

Biologisch afbreekbaar plastic, dat moet nog altijd worden ingezameld en worden gescheiden van de andere afvalstromen. Daarin is het niet anders dan het recyclen van plastic.

[Juggernaut1987]

Wow, dit wist ik niet. Maar idd, dat is nog zoiets! Dat soort dingen hoor je als ambtenaar vooraf in een pilot uit te proberen. Of je laat er een legertje gedragspsychologen op los. Je kunt niet alles voorspellen maar een hoop wel. Dat wordt gewoon niet gedaan. Waardeloos.

[Segafreak83]

Helaas kan ik je niet plussen, maar ben het wel met je eens.

Grote bedrijven kunnen lekker hun gang blijven gaan en wij krijgen een kartonnen rietje en plastic toeslag voor iets wat alsnog in het milieu terecht komt.

Om OT te blijven, door het statiegeld op blik, koop ik geen blik meer, te ranzig om weer terug te brengen, en ga niet alles iedere keer afspoelen, over verspilling van water gesproken.

[Guru Evi]

Natuurlijk komt er meer afval bij te kijken, al die machines zijn ook niet gratis en verbruiken een paar honderd watt per stuk 24/7, de afval moet nu apart in een vrachtwagen naar het stort gebracht worden en kleine volume inzamelpunten mogen de containers niet pletten dus vervoeren ze grotendeels lucht.

Volgens data van verschillende milieu stichtingen gaat slechts 5% naar de recyclage, de rest gaat in het stort of “gerecycleerd” aangemerkt via een boottocht richting Azië.

Daarnaast is er ook de overlast, zwervers die zowel publieke als private vuilniszakken en emmers openen en in het park/in de weg gooien om een euro aan blikjes eruit te halen en dat begint nu bijna wekelijks erger te worden, waar mijn ouders wonen, als je vroeg genoeg opstaat zie je de straatkuismachine volgt nu elke vuilniswagen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 14:00]

[FrostyPeet]

Ze geven het tenminste toe dat er een aanval is, en ze hebben de boel offline gehaald. Zoeken naar een oplossing. Verder kan je als bedrijf niet veel doen.

"Vroeger" zat er nog een mannetje achter het luik om de lege flessen aan te nemen. Die gaf een andere kleur kassabonnetje met een bedrag erop dat je bij de kassa uitbetaald kreeg. Hoefde je ook niet te proberen om een "foute" fles in te leveren, en je spoelde de fles wel uit. Tegenwoordig veel te duur natuurlijk qua salaris. Was wel een leuk bijbaantje. Al die flessen in kratten stoppen en dan de vrachtwagen in voor verzending.

Wel een goede wake up call, dat "efficiënt" alles aan internet hangen ook heel "efficiënt" een aanvalspunt geeft. Misschien toch maar niet alles aan internet hangen omdat het "handig" is.

[Crossive]

Ik vraag me af waarom het eigenlijk constante verbindingen nodig heeft. Wat je kan doen is dit gewoon veilig opslaan in een database en maandelijks doorsturen. De rest van de nood voor constante verbindingen kan op aanvraag zijn. Nu zijn er dus onnodige problemen voor klanten terwijl het voorkomen had kunnen worden.

[YGDRASSIL]

Apparaat slaat het al op in een interne database en werkt ook gewoon door. Alleen is die database zo klein dat ie na enkele dagen al vol is. En dan stopt het ding ermee...

[Ventieldopje]

En dan net op dat moment is je server offline. Dan zit je toch met hetzelfde probleem?

[Crossive]

Wat ik vooral bedoel is dat het op de machine wordt opgeslagen, als de database dan offline is, heb je maar een probleem met 1 automaat, niet ongeveer 225.

[stefanass]

nvm

[Reactie gewijzigd door stefanass op 22 juli 2024 14:00]

[Houtenklaas]

Ik lees net dat de gemiddelde NL per jaar 52 flesjes van onder de liter koopt. Alleen dat is al goed (met 17mio inwoners) voor 372471 euro elke dag weer aan statiegeld. Zeg dat je aan frisdrank het 4-voudige doet, dat is ook goed voor 2.4Mio per dag. (klein flesje 0,15, frisdrank 0,25)

Kortom: Daar gaat substantieel geld in om. Als de Appie jou uitbetaald, willen ze dat geld vermoed ik vlot terugzien, zeker met hun marktaandeel. En daarom is die realtime koppeling van belang denk ik. Renteverlies op dit soort bedragen is domweg te veel. Of ik mijn flesjes vandaag, morgen of volgende maand inlever boeit vermoedelijk - inclusief mezelf - werkelijk niemand.

[FluF]

De statiegeldautomaten hebben een verbinding met Tomra's servers nodig om nieuwe flessen en blikken toe te kunnen voegen, om monteurs mee te laten kijken bij storingen en om met Statiegeld Nederland te kunnen communiceren over uitbetalingen aan supermarkten. Automaten hebben een 'buffer' om zo enige tijd zonder verbinding te kunnen werken, maar zeker oudere modellen hebben weinig opslag. Dat vertelt René Hissink, algemeen directeur van de Nederlandse Tomra-tak, aan Tweakers.

Het probleem is dat bovenstaande puur voor Tomra & Statiegeld Nederland vervelend is.
De communicatie tussen kassa en apparaat verloopt via bonnetje...
Puur informatie vergaring van het device, ingenomen embalage en onderhoud natuurlijk werkt nu niet.
Als je de opslag flushed zou het device weer moeten werken......

En helaas laten ze niet weten wat nu die cyberaanval inhoud, gezien de beurs waar ze op zitten = waardevermindering

[Polydeukes]

Het is niet alleen voor Tomra vervelend, ook voor de supermarkten. Want hoe tonen zij nu na het 'flushen' aan welke flessen en blikken er ingeleverd zijn, als de automaat niet met TOMRA kan communiceren? Dan blijft de supermarkt dus zitten met een tekort: er is wel geld betaald aan de klant die het inleverde, maar dat geld krijgen ze niet terug van het fonds.

[Reactie gewijzigd door Polydeukes op 22 juli 2024 14:00]

[FluF]

Ja klopt, ben ik volkomen mee eens.
Voordeel is wel, dat de Embalage ingenomen kan worden van het winkelende publiek.
Die dit soort dingen als een serieus groot probleem zien
Een tussen oplossing zou kunnen zijn, de data afvangen dmv een FTP (dns spoofing) mits niet versleuteld.
Data opvangen en later toesturen.
Maja wie ben ik om te zeggen dat dit werkt, ik werk niet met deze aparaten zou wel een goud idee zijn als het werkt

[ArcticWolf]

Aha daarom kon ik gisteren geen flessen inleveren hier.

Hoe lang kan de gehele recycle keten doorgaan zonder ingeleverde flessen?

[wildhagen]

Hoe lang kan de gehele recycle keten doorgaan zonder ingeleverde flessen?

Vermoedelijk vrij lang. Het gaat om maximaal 5 procent van alle apparaten, en dan nog alleen apparaten van Tomra. Er zijn nog meer leveranciers (Lamson etc), dus het is maar een relatief klein deel van alle actieve apparaten die hier last van zouden kunnen krijgen.

Denk niet dat de recycle-keten hierdoor helemaal stil zal komen te liggen, zeker niet als dit snel is opgelost.

[Wilke]

Grappig, hoe weinig opslag er dan blijkbaar inzit. Antieke embedded zut?

Want de hoeveelheid gegevens is echt minimaal. Stel eens een hele druk gebruikte automaat, 250 transacties per dag (25 per uur, 10 uur open). Voor elke transactie leg je het tijdstip vast, en hoeveel objecten (flessen, kratten, blikken) van welk bekende type.

Dus tabelletje (transactie_id : int( 8 ), object_type: int( 8 ), aantal : int( 4 )) - 20 bytes per entry, misschien 5 entries per transactie (ik denk dat ik dan erg hoog schat), dus 100 bytes per transactie + nog een paar voor het tijdstip. Ronden we het af op 128. Dat 250 maal, is 32 kb per dag.

Past dus voor 10 dagen op zo'n ouderwetse 5,25" floppy disk uit 1985, voor de bejaarden die zich die dingen nog herinneren.

[Reactie gewijzigd door Wilke op 22 juli 2024 14:00]

[Sorcerer8472]

Kan me voorstellen dat ze ook de typen ingeleverde flesjes bijhouden, bijv. per merk. Dan moet je ook de EAN opslaan en wordt het al flink meer data.

[Wilke]

Nee, die EAN staat natuurlijk in het relatief statische tabelletje waarnaar object_type een index is - dus veel meer hoeft het echt niet te zijn.

Maar precies, zoals iemand hieronder al zegt, er zal vast veel te veel en/of zeer inefficiënt opgeslagen worden.

[Bas_f]

Mijn vermoeden is dat er, zoals inmiddels gebruikelijk, veel te veel data opgeslagen, verzonden en (te lang) bewaard wordt. Dat alles natuurlijk om alles nog efficienter te maken.

[Harry21]

ja die ken ik die floppy,s ,maar ben zeker nog niet bejaard hoor, patatgeneratie mannetje.

[Baserk]

Google Translate maakt van 'Statiegeld machine' de term 'Deposit machine'.
(En van 'Deposit machine' weer 'Stortingsmachine').
Wellicht per ongeluk de verkeerde toko gehackt?
Bliyat, lege flesjes???

[dwizzy]

Google niet te hard vertrouwen De formele term is 'Reverse vending machine'.

[Jay47]

1: Statiegeld heffen op plastic flessen en blik is goed geweest, ik zie nu echt veel minder tot bijna niks op straat liggen.

2: Regering zou alle winkels/kantines etc die blikjes of flessen verkopen moeten verplichten om deze terug te nemen.
Ik kom vaak in ziekenhuizen enz voor werk, tot nu toe nergens een gezien die ze terug neemt.
Zelfs Albert Heijn neemt ze niet terug in bepaalde ziekenhuizen, je moet ze weg gooien, meenemen of je mag het in een bak gooien die er staat.....deze bak is van hun zodat ze zelf statiegeld kunnen innen.

Net zoals de plastic tax, we betalen nu extra voor alles maar de verkoper hoeft dit niet af te dragen aan de regering. We worden gewoon weer eens genaaid met een baksteen in onze reet.

[lighting_]

Nu nog statiegeld op alle drank verpakkingen