Fractal bevestigt stabiliteitsproblemen met PCIe 4.0-riser in Ridge-behuizing

De Fractal Design Ridge-behuizing heeft stabiliteitsproblemen met bepaalde PCIe 4.0-gpu's. Dat bevestigt de fabrikant in een statement. Fractal komt op termijn met een vervangende riser en raadt gebruikers in de tussentijd aan om over te schakelen naar PCIe 3.0.

Fractal Design bevestigt het probleem op zijn website. Het probleem zit in de PCIe-riser die wordt meegeleverd met de mini-ITX-behuizing. Bepaalde gebruikers melden stabiliteitsproblemen wanneer die riser wordt gebruikt in combinatie met PCIe 4.0-videokaarten. De riser in de Ridge-behuizing bestaat uit twee afzonderlijke pcb's, in plaats van een traditionelere riser op basis van kabels.

De fabrikant zegt dat het na een test heeft vastgesteld dat 'de meeste systemen' zonder problemen PCIe 4.0 kunnen gebruiken met de riser in de Ridge-behuizing. Sommige gebruikers, die problemen met de stabiliteit ondervinden, moeten het systeem echter 'voorlopig in PCIe 3.0-modus draaien', schrijft Fractal Design.

Het bedrijf werkt momenteel aan een oplossing om volledige PCIe 4.0-compatibiliteit mogelijk te maken, maar past zijn productpagina's voorlopig aan om aan te geven dat alleen PCIe 3.0-ondersteuning gegarandeerd kan worden. Fractal Design raadt getroffen Ridge-gebruikers aan om contact op te nemen met [e-mail]. Het bedrijf voorziet gebruikers via dat mailadres van updates over vervangende risers, die op termijn verzonden worden. Het is nog niet bekend wanneer dat precies gebeurt.

In de tussentijd kunnen gebruikers bij de klantenservice van Fractal hulp krijgen om het PCIe-slot van hun moederbord over te schakelen naar de PCIe 3.0-modus. Dat levert geen grote nadelen op: Tweakers noteerde in zijn GeForce RTX 3080-review slechts een minimaal prestatieverschil tussen PCIe 3.0 en 4.0. TechPowerUp claimt hetzelfde in een test met een RTX 4090.

De PCIe-riser in de Ridge-behuizing. Bron: Fractal

Reacties (31)

[Umbrah]

Voor iedereen die roept: "waarom zijn moederborden tegenwoordig zo duur" -- hierom dus.

PCIe 5, en ook DDR5 zijn absurd strak qua timings. Zelfs met multiplexen (waardoor de signaalkwaliteit nóg belangrijker wordt) is de timing eis zo hoog dat de lengte en kwaliteit van een PCB al een beperkende factor is, laat staan de lengte en kwaliteit van een riser kabel. Er zitten op PCB's gewoon koperbanen met zig-zag patronen om de lengte van de binnenbocht even lang te laten zijn als de buitenbocht, terwijl EMI koste wat kost voorkomen moet worden.

Dit is de zoveelste PCIe 4 riser die niet lekker werkt, en de zoveelste keer dat we (soms zelfs zonder riser) horen: "zet je board op een lagere PCIe standaard want dan werkt het wel". We hebben er geluk mee dat PCIe backward compatible is beide richtingen op, maar er komt een moment dat het grootste voordeel van PCIe (meer bandbreedte per lane) wordt vertaald naar devices met minder lanes (zijn nu al mid-range/low-end GPU's met slechts vier lanes aangesloten), waarbij de aanname is dat een hoge versie werkt waardoor er geen impact is, en een boodschap als: "ga terug naar oude PCIe standaard" zich vertaald in een merkbare slechtere ervaring.

Ik herken me er wel in, dat bedrijven als Dell met CAMM komen. DDR5 is "on-die" nou eenmaal veel sneller dan wanneer er via een socket banen over een druk PCB naar een DIMM-slot moeten gaan. High-end overklokborden met 90 graden gedraaide CPU sockets en DIMM-sloten zie je ook steeds vaker, en daisy-chaining is al helemaal taboe gezien je hier op GoT steeds vaker leest dat de oplossing op "XMP werkt niet" is om het geheugen van slot te wisselen (A1 naar A2, etc...). En dan een paar jaar later de frustratie dat de QVL belangrijker is dan OOIT, omdat én meer dimms (die alleen maar moeilijker zijn geworden de laatste jaren), én snelheid geen goede combinatie is.

TL;DR: dit is heel jammer voor Fractal, en voor PCIe gen4 "nodig-hebbers" die óók verticaal willen.

Maar voor de PC markt an-sich en belangrijker (voor mij dan): zelfbouw fans -- een alarmbel. Met de strakke timings die er nodig zijn kan ik me voorstellen dat een hele PC inclusief high-end GPU straks niet meer modulair kán zijn, door de absurde signaling die nodig is.

Ben benieuwd óf, en wanneer we ooit PCIe 5 risers gaan zien (hoewel de GPU's nog wel even duren, SSDs gaan eerst naar PCIe5)

[xray1x]

absurde signaling timings. Een heel goed punt. Apple bouwt dan wel iMac's die alles on-board en on die monteren, maar dat soort vertragingen door DDR, SSD en CPU sockets, nemen daardoor inderdaad af. Elke technicus weet dat degelijk soldeerwerk of siliconen integratie in veel gevallen beter is dan assemblage van discrete onderdelen met veel contactpunten. Niet enkel is de signaling van lagere kwaliteit, ook zijn er andere problemen zoals mindere electrische geleiding. Dat staat haaks op de wens van de consument. Repareerbaarheid, modulariteit etc.

Het is inderdaad de vraag hoever wij enthousiasts nog met zelfbouw systemen komen. Steeds duurdere onderdelen die ook nog eens toenemend super kieskeurig zijn. Daarentegen zien we de roep om nog snellere nieuwe systemen, vanuit de liefhebbers wat afnemen.

De engineers bij Fractal zullen bij de volgende riser card ontwerpen zo wel hun bedenkingen hebben. Zeker in Mini ITX formaat bare bones.

[Reactie gewijzigd door xray1x op 26 juli 2024 15:35]

[Umbrah]

Niet alleen Apple doet dit. Datacenter GPU's hebben dit concept ook al (HBM geheugen met lokalere interconnect), laptops (solder-chips of CAMM), telefoons (die ook gekke geheugenbandbreedtes hebben tegenover PC's...), en zelfs, wat Intel nu laat zien (nieuws: Intel introduceert 'tiled' Xeon-processors met tot 60 cores en HBM) is ook niet misselijk. Tiled CPU's met HBM on-chip, en zelfs de accellerators on-chip. Dat, en Intel kan nu nog iets (wat AMD ook zal doen, ongetwijfeld): de GPU on-chip bijbakken.

Vergeet niet hoe veel tijd het wel niet kost om je model/rekentaak van storage naar GPU te krijgen. Heck, dat hebben we in games al (de 'belofte' van DirectStorage...)

[MPAnnihilator]

Er zijn pcie4 kabels die werken van 30 cm of meer. Ja timings zijn belangrijk, maar die staan risers nog niet echt in de weg owv nieuwe pcie standaarden en oplopende snelheden... Fabrikanten moeten ze gewoon deftig ontwerpen en stoppen om ze voor een appel en een ei te verkopen. Meer is het echt niet. Hoe hoger de pcie standaard, hoe belangrijker het wordt om ze deftig te ontwerpen en nauwkeurig te produceren. De toegevoegde latency door de riser kabel kan pcie4 en 5 en je moederbord perfect mee overweg. Performantieverlies is ook nihil, enkele procenten bij de langste kabels.

[Umbrah]

Klopt. En "stoppen met ze voor een appel en een ei te verkopen" legt de vinger op de gevoelige plaats. En daar ging mijn betoog ook over. Dit is een issue wat namelijk niet alleen in risers zit, maar ook in moederborden!

Een moederbord kan je dit binnen doen, en zorgen dat je een 'minimal viable product' aan het PCIe slot hebt, zodat elke courante geteste videokaart volgens spec werkt. Maar daar buiten heb je gewoon geen garantie. En dan krijg je vage dingen als: "riser werkt wel op asus AMD borden, maar dan weer niet op Asus intel borden, en wel op MSI intel borden, maar weer niet op MSI AMD borden, behalve de X570 pro elite wifi".

De oplossing 'betere materialen' bovenop hetgeen wat het slot doet, betekend inderdaad meer kosten. Net zoals je bij de borden nu al ziet. Hier op Tweakers zie je een hoop geklaag in moederbord review artikelen dat "vroeger was m'n Z170 bord 160 euro en dat was een topmodel, bord van nu kost minstens 370 euro". En het is makkelijk te zeggen dat dat geklaag niet valide is, want het is namelijk wel valide. Het is gewoon zo dat zelfs met correcties voor inflatie, de huidige borden duurder zijn. En tegelijk weten we gewoon dat de marges lager zijn geworden. Fabrikanten worstelen, sommige "board partners" stoppen, en de producten worden steeds minder spannend, want de fabrikanten mogen ook minder.

Er komt een moment, en @xray1x had dat goed door, dat het eigenlijk niet meer kan. Een optische PCIe-like connector heeft ook een hoop problemen/kosten hoewel signaalbereik van optisch juist een voordeel is boven koper (wie herinnert zich de optische PCIe interconnect standaard van Intel die op het laatste moment geschapt werd? Het zou "lightning" heten, kwam uit light peak als programma, en zou 60 meter kunnen overbruggen IPV 3 meter, wat we nu hebben. Die standaard werd Thunderbolt -- lightning zou de optische variant zijn - we weten hoe dát verhaal liep, en nu met thunderbolt 4 zitten we nóg op PCIe, en ook daar is de stabiliteit zeker als je max-spec gaat érg lastig).

Een oplossing á la een CCS-stijl kabel met aderparen die meer oppervlakte hebben en écht 100% massief koper zijn (bij USB3 kan je nog met CCA wegkomen) is op den duur ook niet praktisch.

Nauwkeurig, hoge kwaliteit, en andere zaken vreten niet alleen in de marge, maar ook in de afzetmarkt. Ik denk dat elke zelfbouwer wel zegt: "nou, laten we maar horizontaal mounten, als de riser €120 kost", op een paar gasten na. En een paar gasten is gelijk de reden dat de afzetmarkt kleiner wordt, en de kosten/unit nog hoger worden.

"gewoon deftig ontwerpen" kan niet zonder de gehele keten te beoordelen, en een niche product wat al per definitie out-of-spec loopt (contactweerstand is een factor die niet dubbel bedoeld is) mogelijk nóg meer niche te maken. De tijden van 3 meter aan PCIe risers om je GPU in een andere ruimte te plaatsen is wel voorbij, denk ik.

[no_way_today]

Mooie kast, kende deze nog niet. Design lijkt op de Denon home series. Maar dat terzijde.
Fijn dat het probleem wordt opgepakt. En op een serieuze manier.

[Orky Rulez]

Ze hebben geleerd van NZXT's PR-fiasco met hun H1 denk ik. Meteen verlies slikken en alles vervangen. Er zullen ook wel wat minder van deze kasten op de markt zijn dan de H1's.

[dcm360]

Fractal Design heeft zelf ook al gedemonstreerd dat ze weten hoe het wel hoort. De fan hub van de Torrent had ook problemen, en dat hebben ze netjes verholpen.

[Genosha]

Oh, en hun front usb panel vervanging voor de R6 geloof ik ook. Waarvan de usb3.0 niet helemaal lekker was.

[fapkonijntje]

Het is Fractal Design, als er één partij is waar ik geen seconde over hun customer service twijfel zijn zij het wel. Een van de redenen dat ik nooit bij andere merken shop als 't op behuizingen aankomt.

[RRRobert]

Het is Fractal Design, als er één partij is waar ik geen seconde over hun customer service twijfel zijn zij het wel. Een van de redenen dat ik nooit bij andere merken shop als 't op behuizingen aankomt.

Klopt als een bus. Ik heb zelf een kast waarin (ruim) buiten de garantieperiode een usb3 poort in het aansluitingen paneeltje kapot ging. Eén mailtje met de vraag of een vervangend exemplaar te verkrijgen was en wat dit dan zou kosten resulteerde in een kosteloze toezending van een nieuw exemplaar. Zou ik weer een eigen systeem bouwen, koos ik ook opnieuw voor dat merk.

[Linke-soep]

Met Fractal heb ik alleen maar goede ervaringen, begonnen met de define r5 nu aan de meshify s2. Mijn kat had het frontpaneel er af gesloopt. Ik kreeg direct een nieuwe toegestuurd. Ik hoefde niet eens het onderdeel te betalen.

Ze hebben bij mij plus heel veel.
Wat betreft deze kast, doet me heel erg denken aan de jaren 80 begin 90. Oude 8086 kasten. Cyrix en zo.

[Stoney3K]

Dit lijkt heel erg op de riser die ook in mijn Node 202 zit. Dat zijn twee PCB's die haaks op elkaar zitten en via (standaard PCIe) connectoren met elkaar zijn verbonden.

Voor veel gebruikers zal het niet veel uitmaken, de Ridge (die zo te zien een opgefrist design is van de Node) heeft niet echt de plaats om een bakbeest van een 4080 te huisvesten, laat staan de voeding die je daarvoor nodig hebt.

De meeste mensen die een build maken in een kast zoals dit zullen toch kiezen voor middenklasse onderdelen met een wat lagere bandbreedte en beperkte TDP. De top componenten krijg je er gewoon niet in kwijt omdat de energie/koelingseisen te hoog zijn.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 26 juli 2024 15:35]

[Admiral Freebee]

Voor veel gebruikers zal het niet veel uitmaken, de Ridge (die zo te zien een opgefrist design is van de Node) heeft niet echt de plaats om een bakbeest van een 4080 te huisvesten, laat staan de voeding die je daarvoor nodig hebt.

Het is net bij een aantal goedkopere kaarten dat het wél een verschil kan maken omdat die geen volledige x16 verbinding hebben. Denk maar aan de AMD 6500XT die eigenlijk te weinig videogeheugen heeft waardoor er in bepaalde scenario's data uit het werkgeheugen gehaald moet worden via het PCI-E slot. Aangezien de 6500XT slechts een x4 link heeft loopt dit nog langzamer via PCI-E 3.0 dan met PCI-E 4.0 en is er in sommige games een merkbaar prestatieverschil.

[Stoney3K]

De x16 verbinding (dus met alle lanes) wordt gewoon gehaald, alleen niet de hogere data rate van PCIe 4.0 tegenover 3.0.

[Admiral Freebee]

En dat is net een issue voor een kaart zoals de 6500XT. Die heeft wel een fysieke x16 connector maar kan enkel een x4 verbinding opzetten. Als je die door een defecte riser op PCI-E 3.0 moet gebruiken in plaats van PCI-E 4.0 dan vererger je een bestaande bottleneck door de halvering van de bandbreedte.

[The Zep Man]

Voor veel gebruikers zal het niet veel uitmaken, de Ridge (die zo te zien een opgefrist design is van de Node) heeft niet echt de plaats om een bakbeest van een 4080 te huisvesten, laat staan de voeding die je daarvoor nodig hebt.

De 4080 heeft een lengte van 310mm en gebruikt drie sloten. Dat zou fysiek in deze kast moeten passen.

Voor de 4080 wordt over het algemeen een 850 watt PSU aanbevolen. Voor SFX(-L) zijn 1000 watt voedingen beschikbaar.

Ik zou het niet aanbevelen qua warmteontwikkeling (of met minstens een heftige undervolt), maar Fractal geeft toe dat het zou moeten werken en moet dat daarom zo goed mogelijk ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 15:35]

[Stoney3K]

[...]


De 4080 heeft een lengte van 310mm en gebruikt drie sloten. Dat zou fysiek in deze kast moeten passen.

Voor de 4080 wordt over het algemeen een 850 watt PSU aanbevolen. Voor SFX(-L) zijn 1000 watt voedingen beschikbaar.

Ja, het zou in theorie prima moeten kunnen. Fysiek past het ding met een schoenlepel in de kast, alleen zit je dan ook nog met de airflow eromheen.

Daarnaast wil je zo'n kaart ook matchen met een CPU om te voorkomen dat die het systeem gaat bottlenecken, en voor een zware i7 of i9 heb je net zo veel voeding en koelcapaciteit nodig.

Zou misschien wel kúnnen passen maar ik zou het zeker niet aanraden, de kast is er in ieder geval niet echt voor bedoeld.

[poing]

Blijkbaar blijft de 4080 goed koel in deze kast, de CPU heeft meer problemen.

[P5ycho]

Je hoeft hier geen bakbeest in te stoppen om problemen te krijgen, elke PCIe 4 kaart/moederbord combinatie kan hier potentieel tegenaan lopen. De PCIe4 bus draait altijd op dezelfde datarate, de vraag is alleen hoeveel marge de moederbordfabrikant over heeft gelaten op zijn moederbord en hetzelfde op de PCIe kaart. De PCIe standaard beschrijft waar de interconnect aan moet voldoen qua impedantie en verliezen, als bord en kaart hier allebei dicht tegen het maximum zitten dan kan de riser daar voor problemen zorgen.

Het feit dat de riser bestaat uit 2 losse pcb's met elk een PCIe connector laat bij mij wel alarmbellen rinkelen, vaak is de connector en connector-breakout de plek waar het meeste mis gaat. De impedantie van een connector is vaak een compromis. Dan moet je dus niet 2 connectoren extra in het signaalpad aanbrengen maar een kwalitatieve riser met flexdeel gebruiken. Die zijn echter een stuk duurder...

[Reactie gewijzigd door P5ycho op 26 juli 2024 15:35]

[Freespeech]

Ik moet het ze nageven: er zijn fabrikanten waarbij het langer duurt voordat ze dit soort issues bevestigen. Ze geven hiermee ook direct aan dat ze wel gaan komen met een oplossing: anders hebben ze én imago schade én een rechtzaak.

Ben benieuwd naar de daadwerkelijke oplossing (nieuw riser kaartje of een fw update?), maar heb er wel vertrouwen in.

[LurkZ]

Ben benieuwd naar de daadwerkelijke oplossing (nieuw riser kaartje of een fw update?)

Fractal komt op termijn met een vervangende riser

[dasiro]

ik denk niet dat er zoveel logic zit in die riser dat er een firmware is die dan ook nog eens te updaten is. Waarschijnlijk gaat het over signal timings over de traces die niet synchroon lopen en dan moet het design worden aangepast. Dat zou ook de reden kunnen zijn waarom ze ze gaan vervangen

[MarvinJames]

Ik heb zelf twee of drie jaar geleden ook gepoogd om mijn videokaart verticaal in mijn kast te plaatsen (kast:
NZXT H710i, GPU: Aorus GeForce RTX 2080 Super 8G), maar ik heb dat nooit lekker aan de praat gekregen.

Verschillende merken riser kabels gebruikt, maar het systeem wilde nooit stabiel draaien. Binnen 30 minuten - 2 uur hing het systeem gewoon. Dan bedoel ik een freeze en verder helemaal niks meer. Dat was dan puur in de Windows desktop omgeving en dus niet tijdens "echte" gaming belasting of zo.

Uiteindelijk die gedachte dus maar laten varen en inmiddels ben ik uit die showcase-fase. Maar heb het altijd merkwaardig gevonden dat het niet wilde slagen.

[m0nkm0nk]

Deze ervaring deel ik met de Fractal PCIe3 riser. In de BIOS naar PCIe3 zetten hielp hierbij niet.
Op dit moment mijn videokaart (3090) maar gewoon direct in het slot. Wacht nog steeds op een goede PCIe4 riser

[WillySis]

Niet elk moederbord kan lekker overweg met een riser.

[sll]

Ik heb een Fractal Node 202, waarvan de riser PCIe 3.0 ondersteunt, en niet hoger. Volgens Fractal komt er ook geen update voor uit. Gelukkig ondersteunt mijn huidige moederbord ook niet hoger dan PCIe 3.0.

Maar wel een slechte zaak, want de kast wordt in de toekomst minder bruikbaar. Bovendien blijven risers een zwakke plek, zoals nu weer blijkt. Mijn volgende behuizing zal waarschijnlijk niet een zijn met een riser.

[Stoney3K]

Je moet niet vergeten dat risers eigenlijk sowieso al buiten de spec van PCIe x16 vallen.

Dat ze werken is mooi meegenomen, maar nooit echt de bedoeling geweest in de specificatie.

[osseh]

Heeft iemand toevallig ervaring met deze genoemde problemen?
Ik ben wel even benieuwd wat de symptomen dan zijn bij het gebruik van een extender kabel die niet goed functioneert.

Zelf gebruik ik in mijn Thermaltake core P5 ook een PCI-express extender kabel, welke voor de 2e keer nu alweer problematisch lijkt te worden. Bij de vorige kreeg ik helemaal niks meer qua beeld, dus dat was niet te missen.

Momenteel last van random freezes, welke behoorlijk verminderd zijn sinds ik de PCI-express modus op 3.0 heb gezet ipv 4.0.

[poing]

Volgens Fractal zou het probleem zich enkel voordoen op AM4.

[Roel1966]

Kan mij nog herinneren dat dit probleem ook al speelde bij een Lian-Li kast die ik had waarbij PCIe 4.0 geeneens werkte. Wel stond dit er al als waarschuwing bij vermeld dat de riser alleen met PCIe 3.0 werkte en toen nog geen enkel andere optie beschikbaar was. In de praktijk was het echter zo dat er nagenoeg geen verlies van snelheid te merken was.