Ontslag voor Nederlander die weigerde webcam aan te zetten was onterecht

Een Amerikaans softwarebedrijf had een Nederlandse werknemer niet mogen ontslaan nadat hij weigerde zijn webcam aan te zetten. Het bedrijf motiveerde het ontslag niet en overtreedt het grondrecht op privacy, stelt de kantonrechter.

De werknemer werkte bij Chetu Inc. als verkoper van marketingautomatiseringssoftware. Chetu is een Amerikaans bedrijf, maar had een vestiging in het Nederlandse Rijswijk waar de man werkzaam was. De man kreeg in augustus van dit jaar het verzoek van het bedrijf om deel te nemen aan een virtueel opleidingsprogramma. Daarbij was het nodig de hele werkdag te zijn ingelogd, zijn beeldscherm te delen met het bedrijf en zijn webcam aan te laten staan. De man weigerde dat omdat hij zich daar niet comfortabel bij voelde. Hij deelde wel zijn scherm met het bedrijf. Toen hij dat aan het bedrijf meldde, kreeg hij te horen dat hij ontslagen was vanwege werkweigering. De man stapte daarop naar de rechter.

De rechtbank Zeeland-West-Brabant concludeert nu dat de man niet ontslagen had mogen worden. Het bedrijf overtrad onder andere het Nederlandse ontslagrecht door het ontslag niet voldoende te motiveren. Ook had de man niet op staande voet ontslagen mogen worden zonder dringende reden.

Daarnaast haalt de rechter het recht op privacy van de werknemer aan. De rechter vindt het geen redelijk verzoek dat de man de hele dag zijn camera aan moest laten staan. Daarbij toetst de rechter niet aan de AVG, maar aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Het bedrijf stelde dat het meekijken met de webcam 'een vergelijkbare situatie was als wanneer hij fysiek op kantoor was'. Volgens de rechter geldt daarmee de AVG niet. Bij fysieke kantooraanwezigheid zouden er namelijk geen gegevens worden verwerkt. Daarom vindt de rechter een toets aan het EVRM relevanter.

Het Verdrag voor de Rechten van de Mens gaat normaal gesproken alleen over de relatie tussen een burger en de overheid. Bedrijfsgeschillen vallen daar niet onder. Toch maakt de rechter nu een uitzondering, omdat 'de staat dit grondrecht onvoldoende beschermt'. Dat is juist omdat de AVG niet van toepassing is en de man dus niet door de wet wordt beschermd. Wel wordt 'het respect van het privéleven van de werknemer' aangetast zonder dat daar een goede reden voor is. "Aldus is geen sprake van het weigeren om te voldoen aan een redelijk bevel of opdracht", schrijft de rechter.

De man krijgt een vergoeding van 80.000 euro. Dat bedrag bestaat uit achterstallig loon, maar ook uit loon dat hij nog had kunnen verdienen.

Reacties (332)

[Silent7]

Heheh tja het gaat in NL nu eenmaal heel anders met ontslagrecht als in de USA.

[Croga]

Er is in deze niet zoiets als "De VS"; er zijn heel veel verschillende regels per staat van de VS.

Ja, er zijn staten waar zogenaamde "At will employment" bestaat en zodra die "will" er niet meer is, er ook geen werk meer is. Maar er zijn er ook genoeg waar arbeidscontracten met opzegtermijnen de standaard zijn. En ook dat varieert veel uitgebreider dan in Nederland.

[berzerker]

er zijn staten waar zogenaamde "At will employment" bestaat en zodra die "will" er niet meer is, er ook geen werk meer is.

In dit geval lijkt de werkgever (een bedrijf uit Florida, die kennelijk geen Nederlandse entiteit heeft) gewoon een Amerikaans contract te hebben gebruikt. Het vonnis citeert een stukje uit de aanstellingsbrief:

My employment with this Company is an “at-will employment,” which means that I or this Company, may terminate the employment relationship for any reason, with or without cause and/or previous notice, at anytime.

Als een werkgever dit doet, kan je ook niet verwachten dat de rest van het lokale arbeidsrecht respecteren. Ze weten waarschijnlijk niet eens dat dat überhaupt bestaat.....

En waarschijnlijk heeft hun advocaat hun daar ook niet op attent gemaakt want het vonnis vermeldt dat de werkgever "niet in de procedure [is] verschenen".

Overigens verklaart dit ook de hoogte van de vergoeding. Zie dit citaat uit het vonnis:

[naam verzoeker] heeft aangevoerd dat hij als gevolg van het ontslag thans zonder inkomen is. Zodra hij een WW-uitkering ontvangt zal die veel minder bedragen dan het inkomen dat hij bij [naam werkgever] genoot. Dat was ruim € 70.000,00 per jaar. Het basissalaris voor een gelijkwaardige functie bedraagt circa € 30.000,00. Bovendien zou het dienstverband zeker nog een aantal jaren hebben geduurd. Hij functioneerde goed en nog op 11 juli 2022 heeft [naam werkgever]. toegezegd dat hij in twee jaar tijd promotie kon maken. Uitgaande van dit, door [naam werkgever]. niet bestreden verlies van inkomen door [naam verzoeker] acht de kantonrechter het verzochte bedrag billijk, zodat dit zal worden toegewezen.

Als de werkgever een advocaat in de arm had genomen, had die deze (onwaarschijnlijk voorkomende, want kennelijk betaalde de werkgever de werknemer ver boven de marktwaarde?) stelling natuurlijk weersproken.

Trouwens, als de werkgever geen lokale entiteit heeft, zal de tenuitvoerlegging van het vonnis nog wel wat voeten in de aarde kunnen krijgen.....

[Reactie gewijzigd door berzerker op 22 juli 2024 22:34]

[The Zep Man]

In dit geval lijkt de werkgever (een bedrijf uit Florida, die kennelijk geen Nederlandse entiteit heeft)

Uit het artikel:

Chetu is een Amerikaans bedrijf, maar had een vestiging in het Nederlandse Rijswijk waar de man werkzaam was

Dit impliceert dat ze op een manier in Nederland actief zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 22:34]

[berzerker]

"Vestiging" is niet hetzelfde als "entiteit" (waarmee ik althans een rechtspersoon bedoelde). De arbeidsovereenkomst was met de Inc, niet met een Nederlandse BV of zo.

[Edit: in de UK hebben ze wel een lokale entiteit (Chetu Ltd.), verder hebben ze zo te zien geen vestigingen in Europa]

[Reactie gewijzigd door berzerker op 22 juli 2024 22:34]

[rhk22463]

Ik was voorheen werkzaam voor een groot Amerikaans IT bedrijf met een vestiging EN legal entity in Nederland. Ook dan blijk je als werknemer toch in vreemde situaties te komen omdat men jou doodleuk een engelstalige arbeidsovereenkomst laat tekenen die componenten heeft die in Europa niet mogen.
Wij vielen daarbij onder de US wetgeving in Californië (bedrijf zat in Palo Alto), kregen US software licenties op de werkplek die buiten de US eigenlijk niet gebruikt mocht worden inclusief keyloggers en andere software die "meekijkt" en we hadden de plicht om alle documenten die in een rechtszaak tegen het bedrijf zouden kunnen worden gebruikt te vernietigen. Archivering mocht dus niet terwijl voor bepaalde documenten in NL wel degelijk een wettelijke bewaartermijn geldt. Ik hield me daarentegen netjes aan de nederlandse wetgeving alsook de wetgeving van het land waar mijn klanten zaten, zoals in de jaarlijks verplichte code of conduct opfriscursus van het bedrijf werd onderwezen. Dat "nederlandse" gedrag leverde mij een hoop gezeik op want de "spy-software" vond deze afwijkingen en uiteindelijk kreeg ik het dreigement van ontslag op staande voet ondanks mijn schriftelijke bezwaar wegens overtreding van onze locale wetgeving bij ondertekening van de overeenkomst zoals gemeld in code of conduct. Moest uiteindelijk juridische bijstand inroepen (met medewerking van mijn grootste klant als potentieel gedupeerde) om ze terug in hun hok te krijgen met een fikse tik op de vingers van de nederlandse wetgever. Daarna ging het een tijdje goed, geen vertragingen meer op de laptop door de spy-software maar na een half jaartje was het weer gewoon "business-as-usual". Ze bluffen gewoon naar werknemers en overheden door te schermen met hun code of conduct waar ze zich uiteindelijk zelf niet aan houden en trekken zich niets van onze wettelijke bescherming aan.... worden ze betrapt dan proberen ze er onderuit te komen door een blik advocaten open te trekken en de werknemer onder druk te zetten om in de US voor de rechter te verschijnen. Naar trekje van grote Amerikaanse bedrijven...

[magician2000]

Tja, de wetgever zou dit soort bedrijven ook direct moeten verbieden om nog zaken in Europa te doen.

Buiten dat, hoe heb je daar zelf in dienst kunnen treden? Alle alarmbellen gingen af lijkt mij zo.

[latka]

Het is een indiaas outsource bedrijf. Die hebben weinig aan een EU entiteit schat ik zo in.

[Darkstriker]

Als een werkgever dit doet, kan je ook niet verwachten dat de rest van het lokale arbeidsrecht respecteren. Ze weten waarschijnlijk niet eens dat dat überhaupt bestaat.....

Dat het bedrijf de Nederlandse wet niet kent ontslaat ze natuurlijk niet van opvolging daarvan. Je kunt er als werknemer op rekenen dat je jezelf voor de rechter moet verdedigen omdat het bedrijf er hoogstwaarschijnlijk andere verwachting op na houdt (dus een goede rechtsbijstandsverzekering is zeker aan te raden) maar je mag er gewoon van uit gaan dat je wettelijk beschermt bent door Nederlands recht als je hier wordt aangenomen.

Wat jij hier doet is gewoon victim blaming. Het salaris doet er helemaal niet toe voor je wettelijke bescherming.

[berzerker]

Wat jij hier doet is gewoon victim blaming. Het salaris doet er helemaal niet toe voor je wettelijke bescherming.

Je leest in mijn bericht iets dat ik niet zo heb bedoeld. Ik zeg gewoon dat ze onwetend lijken, daarmee praat ik het natuurlijk niet goed.

[dmantione]

Uiteraard ontslaat het ze niet van opvolging, maar bij arbeidsrecht snij je je als werkgever behoorlijk in de vingers. Wettelijk is namelijk vaste dienst de standaard, als je iets anders wilt moet je dat in het contract afspreken. Het bedrijf dacht met de onmiddellijke opzegging dus de meest flexibel mogelijke arbeidsovereenkomst te hebben, maar omdat die clausule door de rechter doorgestreept wordt en overige clausules die de looptijd beperkten ontbraken, nam deze werkgever de werknemer dus in vast dienstverband, met alle financiële gevolgen voor het zomaar opbreken van een vast contract van dien.

Uiteraard is het hun eigen domme schuld en treft de werknemer geen enkele blaam. Hoe dan ook, hij zal zich toch wel in enige mate bewust zijn geweest van die clausule dat het contract onmiddellijk opgezegd kon worden. Mogelijk heeft hij geweten dat het de facto om een vast contract ging. Doelbewust of niet, toepassing van het recht is behoorlijk gunstig voor hem.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 22:34]

[Darkstriker]

Uiteraard is het hun eigen domme schuld en treft de werknemer geen enkele blaam. Hoe dan ook, hij zal zich toch wel in enige mate bewust zijn geweest van die clausule dat het contract onmiddellijk opgezegd kon worden. Mogelijk heeft hij geweten dat het de facto om een vast contract ging. Doelbewust of niet, toepassing van het recht is behoorlijk gunstig voor hem.

Veel (ook lokale) bedrijven (en dan vooral jonge bedrijven) hebben hub arbeidscontracten niet goed op orde. Vaak genoeg met opzet in de hoop dat de werknemer er niks tegen onderneemt. Het zou theoretisch kunnen dat dit bedrijf onwetend was, maar het is wat mij betreft veel waarschijnlijker dat ze wel wisten hoe het zit (gezien een bestaande vestiging hier) en ze erop gokken dat de meeste werknemers hen niet voor de rechter slepen. En in totaal zal dit soort misbruik voor hen waarschijnlijk ondanks uitzonderingen als deze man (die zijn rechten kent en ervoor opkomt) gewoon voordelig uitpakken.

[The_Woesh]

Misschien heeft de uitvoerbaarheid van het vonnis wel te maken met het niet verschijnen van het bedrijf.

Ze hebben zich misschien al helemaal terug getrokken uit de NL markt. Als de werknemer zijn bedrag dan wil innen moet hij dan naar de rechter in florida. Dat zal lastig zijn...

[Jasper Janssen]

Voor een dikke 60 ruggen kun je ook een internationaal vonnis prima geïnd krijgen. Gaat uiteraard wel wat van dat geld kosten.

[skozaa]

Dan zal grensoverschrijdend gedrag daar wel veel meer voorkomen dan
" Will " je niet meer dan maar een ander

[Milanobrotchen]

Dat weet ik wel zeker eigenlijk. Daarom is dat daar in het bedrijfsleven ook een heel groot probleem.

[Remzi1993]

Het ironische is dat de meeste zogenaamde "at-will" werkgevers wel vaak van werknemers een "vrijwillige" "notice" verwachten en dat ze dan nog 2 weken aanblijven terwijl andersom als de werkgever de werknemer ontslaat meteen de biezen kan pakken en kan op**tten.

[Pianist1985]

At-will-employment zou niet eens relevant zijn geweest hier - want hier is iemand ontslagen wegens de weigering om mee te werken aan iets illegaals, en dat is in iedere staat met employment-at-will expliciet verboden.

[Niemand_Anders]

Bij at-will hoeft men geen reden te geven. Als jij dus een webcam weigert, krijg je gewoon je pinkslip (laatste loonstrook) en hoef je niet meer terug te komen. Sterker, bij at-will is het geven van een verklaring juist gevaarlijk. Net zoals dat in Nederland ook is als je bij een sollicitant aangeeft waarom deze niet is aangenomen, want voor je het weet wordt je aangeklaagd...

Veel andere staten hebben een 'just cause' regeling waarbij je als werkgever een motivatie dient te geven waarom iemand is ontslagen en dat kan ook worden aangevochten bij de rechter. Deze regeling lijkt iets meer op de Nederlandse situatie.

[Pianist1985]

De bewijslast is een probleem, maar alleen indien het het woord van de werkgever vs. het woord van de werknemer is. Stel in zo'n staat wordt die barkeeper die ik aanhaalde, ontslagen, maar de bedrijfsleider ondersteunt zijn verklaring, dat het conflict puur ging over dat de barman weigerde de minderjarige zoon van de baas bier te schenken, die heeft dan gewoon een probleem en zal in geval van een civiele procedure bot vangen - in de praktijk dus voor een zak geld schikken zonder dat de rechter er uitspraak over doet.

In dit geval heeft de werkgever een personeelslid gewoon formeel een verzoek gedaan dat illegaal is - denkende dat ze in hun recht stonden. Dan is bewijslast natuurlijk geen punt zodra is vastgesteld dat dit inderdaad illegaal was.

[Jasper Janssen]

Nou nee. 49 van de 50 Staten hebben at will employment (en niet als optie, maar als de standaard). Alleen Montana wijkt af.

[Reactie gewijzigd door Jasper Janssen op 22 juli 2024 22:34]

[BlueBird022]

Ja, Amerika is VVD is het kwadraat. Vaak hele slechte arbeidsvoorwaarden en veel te veel macht voor grote bedrijven en werkgevers. Niet doen dus.

[latka]

Zolang het goed gaat is het leuk werken. Wordt je ziek of presteer je niet op het niveau wat men wil ben je een liability en moet je zo snel mogelijk weg. Weinig solidariteit en resultaten uit het verleden (goed gepresteerd oid) leveren ook geen bips op als je nu een probleem hebt. Iedereen voor zich, god voor ons allen zou ik het willen noemen.

[JackJack]

Dus lekker geld binnen harken bij een start-up en zodra de rek eruit is of het geld op vertrek je naar de volgende? Daar komt jou opmerking zo'n beetje op neer. Lekker zeg, zo'n parasiet in dienst wanneer je een bedrijfje probeert op te zetten!

[Anoniem: 454358]

de les die de werkgever heeft geleerd om geen nederlands/europees personeel meer aan te nemen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 454358 op 22 juli 2024 22:34]

[Jerie]

Da's cynisch. De les die de werkgever hopelijk heeft geleerd is rekening houden met de Europese wetgeving, zoals het hoort.

[litebyte]

Ze gingen van iets uit, maar zo werkt dat hier niet in de EU. Het is overigens NL/EU wetgeving... Er is geen Europese wetgeving.

[TheVivaldi]

Technisch gezien wel, maar in dit specifieke geval is het ontslagrecht volgens mij in de Europese niet-EU-landen grotendeels hetzelfde als binnen de EU. Dus in die zin zou je wel kunnen spreken van "Europese wetgeving", namelijk wetgeving die op het hele continent grotendeels hetzelfde is.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 22:34]

[litebyte]

Nee, technisch gezien ook niet, er is geen Europese wetgeving, de wetgeving in Servie of Montenegro, of zelfs Rusland (het Europese deel) is (gelukkig!) niet te vergelijken met veel EU-wetgevingen.

Europa is veel en veel meer dan de EU, ondanks dat EUrofielen en aanverwante media constant spreken over Europese als ze behoren te spreken (namens) over EU.

[TheVivaldi]

Europa is veel en veel meer dan de EU, ondanks dat EUrofielen en aanverwante media constant spreken over Europese als ze behoren te spreken (namens) over EU.

Daar ben ik het ook niet mee eens. Er is een verschil tussen Europa en de EU (gelukkig ook maar, want ik ben geen fan van de EU, maar dat terzijde ).

[DjCoke]

Dit is eigenlijk een beetje semantisch. De rechter haalt het EVRM aan en de meeste Europese landen zijn lid van dit verdrag.

Als je definitie is wetgeving, enkel regels van de wetgever dan heb je technisch gelijk. Is je definitie meer recht/wetgeving als in de zin van rechtsregels, dan is deze jurisprudentie bruikbaar in andere landen die aangesloten zijn bij het verdrag. Tenzij het EHRM daar anders over denkt. Dus is het effect hetzelfde als wetgeving in de zin van het recht in zijn geheel.

Fun note: Curaçao is geen lid van het EVRM, maar onze Koninkrijk is dat wel en via een omweg is daardoor het EVRM (via via) wel van toepassing in Curaçao. Dus Curaçao is ook een beetje Europees als je definitie van Europa omvat landen die lid zijn van het EVRM 🤭

[Superstoned]

Er zijn aardig wat verschilllen hoor. In Duitsland kun je mensen echt 100x makkelijker ontslaan dan in nl, en ook de proeftijd (6 maanden!) is flink anders.

[TheVivaldi]

100x makkelijker? En dan iedereen maar klagen over de VS. Men moet blijkbaar ook maar eens over onze oosterburen gaan klagen.

[Superstoned]

Nou ja die 100x was niet wetenschappelijk verantwoord ;-) maar in principe kun je mensen vrijwel altijd zonder problemen ontslaan, je moet hoogstens 2-3 maanden salaris betalen als de rechter vind dat je in gebreke was. Tenzij je als werkgever natuurlijk echt grof bezig gaat. Maar je hoort hier toch vaak dat een vrouw die zwanger werd haar baan kwijt was - mag niet, maar als ze een redelijk excuus vinden kun je toch op straat staan. Wat mij betreft mag de wet echt wel iets strenger worden, misschien niet zomergroenten als in nl of Frankrijk maar in t midden mag van mij.

[Ted_W]

De werknemer had zich tegelijkertijd ook wat meer kunnen verdiepen in Amerikaanse bedrijven en hun cultuur. Het kan niet alleen maar eenrichtingsverkeer zijn. Uiteindelijk heb je jezelf er ook mee als je bij een bedrijf gaat werken waarvan de cultuur helemaal niet bij je past. Verwacht niet dat een hele bedrijf zich aan een individu gaat aanpassen.

[82e3]

Heeft niks met verdiepen in cultuur te maken, dit amerikaanse bedirjf heeft eisen gesteld die door de rechter als buitensporig zijn betiteld, oftwel het voldoet niet aan de wet, Is dat dus de amerikaanse cultuur schijt hebben aan regelgeveing?

[Alfa1970]

Dat is zeer zeker de cultuur van Amerikaanse bedrijven ja.
Ze gaan net zo lang door totdat een rechter ze terugroept tot de orde.
Er zijn ontelbare voorbeelden daarvan, dit voorbeeld is eerder de regel dan een uitzondering.

[YangWenli]

En de meeste werknemers zijn te arm om een advocaat te betalen.
Mensen in de ICT kunnen zich een grote mond veroorloven.

[Pianist1985]

Rechtsbijstand vergoedt ondersteuning bij arbeidsconflicten en kost enkele euro's per maand.

[takinardy]

Rechsbijstand bemiddeld je naar een rechter, maar de kosten zijn altijd voor jezelf…de advocaatkosten vallen nooit onder rechtsbijstandsverzekering. Eigenlijk heb je er dus niets aan een rechtsbijstandsverzekering😜

[logix147]

Dat ligt er volgens mij volledig aan hoe je verzekerd bent en of deze partij je iets toewijst of dat je vrije keuze hebt.

Het zou wel mooi zijn dat ik tot de voordeur van de rechtbank begeleidt wordt en daarna het mag uitzoeken, nee hoor toen ik na 3x een 'eliminatie' ronde bij een groene werkgever heb overleefd en nummer 4 er beroerd uitzag heeft mijn rechtsbijstand voor een prima vertrekregeling gezorgd. En ook rijkelijk voor betaald gekregen - mag ik daaraan toevoegen. Je mag echter niet zomaar voor elk wissewasje een advocaat inschakelen. Als je echter toestemming hebt, dan betaald men gewoon de kosten.

[TheVivaldi]

Dan krijg je een door de staat betaalde advocaat toegewezen. Uiteindelijk maakt dat geen verschil, want het is aan de rechter of jury (afhankelijk van het type rechtszaak) om recht te spreken. Je hoeft daar geen duurbetaalde privé-advocaat voor te hebben, maar gewoon een advocaat die de wet kent. En advocaten van de staat kennen de wet net zo goed.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 22:34]

[RGAT]

Je krijgt een door de staat toegewezen advocaat in civiel-recht, wanneer jij de aanklager bent?

[Jerie]

Het is dan ook een ander type rechtsysteem, common law werkt enkel met precedenten.

[Pianist1985]

Het common law-systeem werkt niet enkel via precedenten, die zijn er zwaarwegender dan bij een op de Napoleontische Code gebaseerd rechtssysteem maar de basis zijn geschreven wetten en regels.

Alle precedentwerking kan in één pennenstreek ongedaan gemaakt worden door de wet te veranderen - behalve bij zaken die in de Grondwet zijn geregeld, en waarvoor een supermeerderheid of een conferentie van staten nodig is.

Alleen het gewoonterecht werkt 100% op basis van precedenten, en dat geldt dus alleen voor zaken waar de wet niet in voorziet, of bijvoorbeeld in het verleden in tribale samenlevingen waar geen geschreven wetten waren en het opperhoofd bijvoorbeeld op basis van traditie recht spreekt (al is ook dat zeldzaam, conflicten worden in tribale samenlevingen meestal niet via arbitrage opgelost, maar door erom te knokken).

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 22 juli 2024 22:34]

[Vlizzjeffrey]

Nee hoor, de amerikaanse bedrijven die werk willen doen in Nederland hebben zich gewoon aan de wet te houden, de Amerikaanse cultuur kunnen ze lekker bij zich houden.

[Ted_W]

Cultuur en wetgeving zijn 2 verschillende zaken. Met wetgeving kun je niet altijd een bepaalde bedrijfscultuur veranderen, hooguit beïnvloeden.

En ik zeg nergens dat de werknemer ongelijk heeft, ik snap niet dat zoveel mensen dit blijkbaar concluderen uit mijn reactie. Is lezen echt zo moeilijk geworden?

Ik zeg alleen dat het verstandig is om je OOK in het bedrijf en cultuur te verdiepen voordat je de arbeidsovereenkomst tekent enkel op basis van salaris en functieomschrijving. Wat is daar mis mee? Daarmee voorkom je ook een hoop van dit soort ellende en dan heb ik het niet alleen over Amerikaanse bedrijven, maar in het algemeen.

[Vlizzjeffrey]

Want als de werknemer zich in het bedrijf had verdiept voor die zijn contract tekende, dan had die kunnen weten dat er een moment zou komen dat die de hele werkdag zichzelf moest filmen met een webcam?

Dat is wat je zegt.

[Ted_W]

Dus omdat de werknemer het in dit specifieke geval niet had kunnen weten (wat nog maar de vraag is), heeft het geen enkele zin om je wat meer te verdiepen in een bedrijf waar je voor wilt werken?

Dat is wat je zegt.

[SunnieNL]

Dus wat jij eigenlijk zegt is dat als ik zaken doe met een amerikaans bedrijf, dat ik mij moet verdiepen in hun cultuur en dat bedrijf mij (en daarmee de eu) gewoon kan negeren?
Zo werkt de wereld gelukkig niet. Dat moet gewoon van 2 kanten komen.

Als een bedrijf zaken wilt doen in NL of de EU, zal dat bedrijf zich echt moeten schikken aan de wetten die daar gelden. Ook als ze zaken doen met maar 1 persoon in dat land.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 22 juli 2024 22:34]

[Ted_W]

Ik zeg toch ook dat het van 2 kanten moet komen? Waar zeg ik dat het eenrichtingsverkeer is?

[SunnieNL]

Verwacht niet dat een hele bedrijf zich aan een individu gaat aanpassen.

Het hele verhaal gaat dat het bedrijf zich niet aan NL/EU regelgeving houdt.
Als een bedrijf waar ook ter wereld mij aanneemt (Nederlander) en laat werken in mijn regio (Nederland) dan mag je verwachten dat het bedrijf zich aanpast om aan onze regelgeving te voldoen. Daar hoef ik niets voor te onderzoeken, omdat het een recht is.
Ik hoef er namelijk niet vanuit te gaan dat het bedrijf zich niet aan de wet houdt.

Het zou anders zijn als het bedrijf mij aanneemt, mij overvliegt/laat verhuizen en fulltime in Amerika laat werken. Want op dat moment gelden er andere regels waar ik wel onderzoek voor moet doen om uit te vinden wat de gevolgen daarvan zijn en een van die zaken is dan hoe het bedrijf omgaat met werknemers daar gezien ze minder beschermd worden door bepaalde rechten die wij hier wel kennen.

[mbbs1024]

Amerikaanse bedrijven die hier opereren moeten zich aan de lokale wetgeving houden en zich aanpassen aan de cultuur van het land waar ze werkzaam zijn, en daar hoort niet bij dat ze mensen zomaar kunnen ontslagen, zoals dat in de VS wel het geval is.
We moeten niet zomaar aanvaarden dat de VS ons hier even komt platwalsen, en ons hun regels komen opleggen.

[michelr]

De les is dat ze zich verdiepen in wetgeving van landen waar ze werknemers aantrekken.

[x280]

Wat denk je nou zelf ?

[Robby517]

En dan klagen dat ze geen personeel vinden, zeker?

[michelr]

Als ze globaal willen blijven opereren zouden ze er verstandig aan doen van wel. Als het zo'n bodyshop is vast niet. Met deze jurispudentie in de hand hoeft niemand zet het ook precedent voor de overige werknemers of - in het algemeen - elke remote werker.

[GurbieV]

Globaal? Wereldwijd bedoel je...

[fluffy1]

Dat zijn letterlijk synoniemen.

https://www.woordenboek.nl/synoniem/wereldwijd

Synoniemen voor wereldwijd
globaal, mondiaal, wereldomvattend

[GurbieV]

Helaas heeft schijnbaar de Engelse betekenis zich al in de Nederlandse taal genesteld 😭.

Zie bijvoorbeeld https://www.vlaanderen.be/taaladvies/taaladviezen/globaal-betekenis

Voor mij is het verwarrend, 'globaal opererend'. Maar kennelijk voor velen niet...

[Djordjo]

Komt door de globalisering

[jimshatt]

Terug naar de oorspronkelijke betekenis denk ik, want de globe in globaal is de wereldbol. Mondiaal kan ook maar klinkt een beetje posh.

[GurbieV]

En mondiaal hebben we weer van de Fransen overgenomen uiteindelijk 🤔.

Taal blijft in beweging, zullen we maar zeggen.

[jhnddy]

De betekenis van het woord is wat globaler geworden. (In de zin van: meer algemeen )

[TheVivaldi]

Al lang geleden, toch? Want het is afgeleid van "globe", een woord wat we hier al jaar en dag gebruiken.

[GromuhlDjun]

Al verteld door sommigen, maar je kunt de etymologie van een woord hier opzoeken: https://etymologiebank.nl/trefwoord/globe

Daar lees je dat we globe uit het Frans hebben overgenomen, die het op hun beurt weer van het Latijnse "globus" hebben ontleend.
Zit niks Engels aan.
//Offtopic

[System]

Dus mogen we enkel nog 3de kleuterklas taal gebruiken omdat anders het iemand verwarrend zou kunnen vinden?
Komaan zeg. Laten we normaal doen he.
Taal heeft invloeden van overal.
In Vlaanderen is dat vooral Engels en Frans door de bezettingen en oorlogen uit het verleden.
Beginnen we anders met Esperanto?

[GurbieV]

Waarom voel je je ineens zo aangevallen?

[System]

Helemaal niet hoor.
Ik zie gewoon niet waarom globaal minder Nederlands zou zijn dan wereldwijd.
Ik roep op tot relativering

[ZebeDeuS]

andersom pas op de derde rang, dus wat zegt dat
www.woordenboek.nl/synoniem/globaal

[Reactie gewijzigd door ZebeDeuS op 22 juli 2024 22:34]

[CheopsChefren]

Dit geldt volgens mij voor iedere werknemer die werkzaam is in nederland. Ook voor de buitenlandse werknemers.

[pepsiblik]

Beetje moeilijk wanneer dat ook wil zeggen dat je geen toegang meer hebt tot de Europese markt.

[vlaaing peerd]

Een les in hoe Nederlanders tot de gelukkigste mensen ter wereld behoren, een grote scheiding tussen werk en privé hebben en één van de meest productieve werknemers ter wereld zijn.

https://www.expertmarket....o-work-place-productivity

[sygys]

Ik vraag me ook sterk af waarom je bij een bedrijf wil werken die je de volledige 8 uur op je vingers kijkt en totaal geen vertrouwen lijkt te hebben in zijn medewerkers.

[System]

Toeval of niet? Ze zeggen EXACT hetzelfde over Belgen.

Maar ik acht weinig geloof aan dergelijke lijsten.
Al eens in Luxemburg geweest? Zo productief zijn die niet hoor.
Je schuift er ook lang aan in de lokale supermarkt.

[2green]

Van alle lessen die ze hieruit konden leren, behoort deze tot de minst leerzame.

Tegelijkertijd trek ik hieruit de les dat we het in Europa nog zo slecht niet hebben als werknemers.

[CAPSLOCK2000]

de les die de werkgever heeft geleerd om geen nederlands/europees personeel meer aan te nemen.

Geen enkele werkgever wil personeel aannemen. Dat doen ze omdat het moet, om wat voor reden dan ook. Personeel in het buitenland maakt alles moeilijker, dat wil al helemaal niemand tenzij het echt nodig is.

Nederlands personeel neem je aan omdat ze goed in hun vak zijn (en/of omdat ze in NL wonen), niet omdat ze goedkoop zijn of omdat ze makkelijk kunnen worden ontslagen.

[Frame164]

Er is genoeg werk dat gewoon hier gedaan moet worden. Als werk overal gedaan kan worden hebben we in Europa toch al een probleem want dan zijn er regio's waar dat werk veel goedkoper gedaan kan worden. Een goede ingenieur in India is nog altijd een stuk goedkoper dan een slechte hier. Werk wat we hier doen heeft toegevoegde waarde omdat we hier zitten. In dit specifieke geval was de man verkoper in een B2B omgeving. Dat doe je niet vanuit een andere locatie. Daarvoor moet je een echte klantrelatie opbouwen. Zonder dat soort personeel heeft het bedrijf geen business hier.

[avlt]

Het maakt niet uit waar de werkgever vandaan komt; als hij in Nederland actief is, heeft hij zich aan de Nederlandse wet te houden.

[Pietervs]

Uit het artikel: "maar had een vestiging in het Nederlandse Rijswijk waar de man werkzaam was".

Daarmee heb je niks te maken met het Amerikaanse moederbedrijf want deze persoon zal aangenomen zijn door de Nederlandse vestiging. Het feit dat gesuggereerd wordt dat het om een Amerikaans bedrijf gaat in het artikel is eigenlijk vrij tendentieus.

[SunnieNL]

Een vestiging hebben wil niet zeggen dat ze daar ook juridisch zitten met hun HR etc.
Je kunt best door een bedrijf in een ander land worden aangenomen en dan werken in een pand in nederland wat ze voor jouw huren om in te werken.
Dan heb je dus gewoon te maken met het moederbedrijf in een ander land.

[Pietervs]

Prima dat er in het land van het moederbedrijf andere wetten gelden, maar dat is irrelevant: Als jij een vestiging hebt in een land, moet die vestiging zich in ieder geval houden aan de wetten in dat land.

[shades]

Ik vind het sowieso belachelijk dat je de gehele dag je webcam aan moet laten staan - op kantoor zelf kijkt de baas toch ook niet de hele dag over je schouders mee - sterker nog, ik zou er gestoord van worden.

[Silent7]

Ja, al is een webcam aan natuurlijk niet hetzelfde als de hele tijd bekeken worden, het kan, net zoals een directielid elk moment even binnen kan stappen
Ik werk op afstand en er moest een nieuwe laptop deze kant op, via werkgever gedaan (heel kleine jonge startup die zelfs nog geen BV heeft opgericht dus echt pril) en ik vroeg "willen jullie er nog monitoring/beveiligings software opzetten, bv ter controle? reactie: "nee joh tuurlijk niet, we praten dingen door in meets en het is toch duidelijk wat je output is, dus daar gaan we echt niet aan beginnen" zo kan het ook.

[cricque]

Zo zou het moeten, maar niet iedereen denkt daar dus zo over. Er zijn genoeg managers die niks beters te doen hebben. Maar dat hangt gewoon van bedrijf tot bedrijf af. Als een manager tijd heeft om jou de hele dagen in de gaten te houden, dan heeft hij simpelweg gewoon niet genoeg werk en is deze dus overbodig in mijn ogen. Ik heb op verschillende plaatsen gewerkt en ook voor fortune 500 companies. En ik heb nog nooit een manager gehad die echt elke seconde in de gaten hield ofzo. Dat was gewoon ... hey kan jij dit doen, ik hoor het wel als het klaar is. Af en toe eens een meeting ofzo. Ik sta op het punt om iemand aan te werven voor mijn eigen bedrijf. En dit zal gewoon zijn "hier dit moet er gebeuren, wanneer denk je klaar te zijn ?" En voor de rest zal het mij worst wezen. Zolang deze dingen er zijn binnen een acceptabel timeframe en ze 100% werken (ik doe zelf niet aan 99%, alles of niets ).Uiteraard kan je wel eens een "bump in the road" tegengekomen, gewoon effe melden et voila done. Ik heb simpelweg de tijd niet voor micro managen. Of gewoon dit gaan we deze allemaal proberen te doen, en we zien vrijdag middag wel waar we zijn uitgekomen. Als je relaxed kan werken zal je ook beter resultaat opleveren. En de ene dag is de andere dag. Soms heb ik ook dagen ... nee vandaag gaan we hier niet aan beginnen. En dan zijn er dagen waar ik om 9u in de avond gewoon nog een nieuwe feature begin te maken ofzo

[Anoniem: 718943]

En wie zegt dat zo'n training ook niet opgenomen wordt, en dat je achteraf ook nog afgerekend wordt op je visuele deelname? Ik zeg niet dat het zo is, maar over het algemeen gebeuren er in werkelijkheid vreemdere dingen dan dat ik mij voor kan stellen, en dit kan ik mij voorstellen

[Iblies]

Er is in de VS terdege contractrecht.


In sommige sectoren is het relatief makkelijk om iemand te ontslaan, maar er zijn ook heel veel sectoren waar zogeheten “unions” zijn wat enigzins te vergelijken is met vakbonden maar die zijn verwoven met bedrijven.

Itt wat veel mensen denken kun je ook in de VS niet lukraak iemand ontslaan en er is wel een bepaalde mate van rechtszekerheid maar de kosten van een rechtszaak schrikken veel mensen af, en dan zijn die zogeheten unions weer wel belangrijk omdat het je wat meer rechtszekerheid geeft.

Dat is ook de reden waarom bedrijven ze ook niet willen hebben;

https://www.reuters.com/l...nion-dealings-2022-10-05/

According to a copy of the letter seen by Reuters, they cited "reports that Starbucks is engaging in illegal union-busting tactics" and asked Starbucks to respond within a month.

[benji83]

Het verhaal over makkelijk ontslag in de VS klopt wel, maar komt omdat niet iedereen daar een contract heeft. Daardoor kun je in sommige branches (wanneer er geen union is) dus 's ochtends binnen komen en 's middags te horen krijgen dat je de volgende dag niet meer hoeft te komen.
Helaas heb ik het zelf meegemaakt dat een groep collega's op een dinsdagmiddag te horen kregen dat ze woensdag niet meer hoefden te komen. Ik was op dat moment op ons kantoor in de VS, de manager van die afdeling vertelde het mij 's ochtends al, hij zat er flink mee in zijn maag.

[Jasper Janssen]

Je zegt het verkeerd. Bijna niemand in de Vs heeft een contract. Nee, ook niet software ontwikkelaars die tonnen per jaar verdienen. Contracten komen eigenlijk alleen op C-level voor (CEO, CFO, CIO, COO, die verdieping in het gebouw met veel mahoniehout).

[Fermion]

Mooi hè Amerikaanse bedrijven, blijf er VER van weg aub. Ik zelf nooit meer van mijn leven. Situatie is niet fraai.

[The Realone]

Is je goed recht, maar ik ervaar mijn werk in de VS als vele malen prettiger dan in Nederland. Veel relaxter, veel betere scheiding met mijn priveleven, meer vrije dagen per jaar en daar bovenop ben ik er qua salaris zo'n 2,5 tot 3x op vooruit gegaan.

[GorgeousMetal]

Kun je meer vrije dagen per jaar uitleggen, want dat hoor ik niet van mijn Amerikaanse collega's. Ik neem aan dat dit dan inclusief de verplichte Amerikaanse feestdagen is. Over hoeveel dagen heb jij het?

[The Realone]

24 vrije dagen van het werk uit + 13 feestdagen. Ook zijn alle feestdagen in de VS een vrije dag, want als er 1 in het weekend valt krijg je de vrijdag of maandag vrij (die zijn van 'observed'). Daarnaast kan ik 3 dagen krijgen voor "volunteer work", wat erg breed is, krijg ik een vrije dag als ik een Covid prik, booster, whatever ga halen en nog meer van dat soort dingen. Maar op z'n minst dus 37 dagen waarvan 25 vrij te kiezen en 12 vast liggen. Van die 12 overigens altijd tussen kerst en oud&nieuw vrij.

In Nederland had ik 25 vrije dagen + 7 feestdagen waarbij je natuurlijk geen extra vrije dag hebt als zo'n feestdag in het weekend valt.

[Jasper Janssen]

Blijkbaar ben jij bovengemiddeld in trek op de arbeidsmarkt daar, want dat is niet de gemiddelde-Amerikaan ervaring.

[The Realone]

Daar kom je 4 weken later nog mee aanzetten?

[freedzed6]

De man krijgt een vergoeding van 80.000 euro.


Haha gelukkig maar. Enorme hekel aan smerige HR lui die je er proberen bij te lappen of betweters die
dit soort acties wel normaal vinden. Zo van

-je hebt toch niks te verbergen
-je moet niet zo moeilijk doen.
-de gegevens worden gewist.
-je bent verplicht x y z te doen want ja de rest doet dit ook (waarom mag god weten?!)
-je was niet aanwezig bij meeting x y of z. Het feit dat je ZELF maar moest uitzoeken hoe
je de uitnodigingslink krijgt is tegenwoordig heel normaal. WTF!~ kappen nou!
etc.
etc.

Als je aan die gekkigheid niet meedoet met goede argumenten bouwen ze in werkelijkheid ook
nog een doodleuk (en achter je rug om) een dossier op om je eruit te werken.

Het is mooi dat de rechter hier niet in mee gaat en ze dik moeten betalen.

[xzaz]

De hele discussie van webcam wel aan of niet aan even aan de zijkant; de persoon in kwestie heeft zijn beeldscherm gedeeld hoe kan je dan in hemelsnaam iemand ontslaan met 'werkweigering'? Goede uitspraak naar mijn idee.

[pietje63]

Je kan tijdens een training prima je beeldscherm delen en vervolgens met je benen op het bureau een boek gaan lezen (dus niet opletten bij de training)?

Als trainer bij online trainingen is het erg lastig om te zorgen dat iedereen participeert. Je kunt "kinderlijk" mensen een beurt gaan geven, maar dan ga je mensen beoordelen op een moment opname. Polls tussendoor zorgen voor een stukje activering, maar dat is ook redelijk beperkt. Met de combinatie webcam en beeldscherm delen kan tot op zeker hoogte worden gemonitord of mensen nog bij de les zijn.

Ontslag gaat me zeker te ver, maar ik vind het niet onrelijk dat een werkgever vraagt om de webcam aan te zetten. Als een werknemer een goede reden heeft om niet naar kantoor te komen en het aanzetten van de webcam te weigeren dan moet je daar over kunnen praten: maatwerk moet ook mogelijk zijn.

[Andros]

Dan wil ik in elk geval nooit voor jou werken. Wie wil er uberhaupt gaan werken bij een werkgever die zijn eigen personeel blijkbaar niet vertrouwt? Zo'n bedrijf is toch geen kleuterschool? Als het werk goed gedaan wordt is die hele webcam nergens voor nodig.

[gamezfreak]

Als het werk goed gedaan wordt is die hele webcam nergens voor nodig.

Hierover kan je wel blijven discussiëren. Ja, zolang het werk op tijd af is en de resultaten zijn behaald, dan is de webcam niet nodig.

Maar zie het ook van de andere kant, doordat je online vergadert, zie je elkaar niet en daarmee dus elkaars gelaatsuitdrukkingen ook niet. Dat kan dan weer nadelig zijn, waardoor je het gevoel krijgt dat je tegen een statische afbeelding praat. Daarnaast ligt het er ook aan om wat voor soort meeting het gaat. Wij hebben elke dag een stand-up die via Teams loopt, hierin hebben we onze camera's wel aanstaan om iedereen te kunnen zien én om een iets prettigere sfeer af te geven. Dit is echter niet verplicht, maar geeft wel een iets fijnere beeld af. Bij kwartaal meetings heeft iedereen de webcam uit staan, gezien de bandbreedteverbruik dan wat lager is.

Het is dus niet zo dat een werkgever per definitie slecht is, die vraagt om de camera aan te zetten. Dit kan ook zijn om de persoon even te zien en te kijken hoe het met iemand persoonlijk gaat. Vaak kan je aan de lichaamstaal zien of iemand ergens mee zit en zou je daarop kunnen inspelen om met diegene een gesprek te voeren, zodat je op de hoogte kan zijn van wat er gebeurt.

[jeroen_loeffen]

De webcam voor een vergadering met een kleine groep is ter vervanging van persoonlijke aanwezigheid waarbij je mekaar ziet met een sociaal aspect. De webcam die de hele dag als eenrichtingsverkeer op de medewerker staat gericht is puur ter controle en niet sociaal bedoeld. In de echte wereld is het normaal als je mekaar aankijkt tijdens werk/vergaderen en niet normaal als je iemand bekijkt die aan het werk is.

[Andros]

Zoals hier al vele malen aangegeven gaat het om een werkgever die de webcam continu gebruikt om het personeel in de gaten te houden. Niet over een vergadering, dan kan het inderdaad handig zijn om elkaar te zien. Ben jij op je gemak als je baas de hele dag over je schouder mee kijkt op je werk? Letterlijk continu, als je je hoofd draait dat je in de ogen van je baas kijkt? Want dat is waar het hier om gaat namelijk.

[ArremeR]

Enigzins ook ironisch dat het niet realistisch is om iemand de hele dag te monitoren, als het softwarebedrijf niet zo zwart / wit geweest was, met een vereiste van 'de hele dag je webcam aan', was er waarschijnlijk niets aan de hand geweest.

[crzyhiphopazn]

Je slaat de spijker op zijn kop door het zelf te zeggen.

hierin hebben we onze camera's wel aanstaan om iedereen te kunnen zien én om een iets prettigere sfeer af te geven. Dit is echter niet verplicht

Laat dat nu bij zijn oude werkgever nu WEL het geval zijn dat het hem verplicht werd gemaakt.


Ik ben van mening dat als je een webinar / online training volgt dat het bedrijf dat het geeft er voor verantwoordelijk is om de les interactief te maken.

Als iemand niet oplet en bv een examen niet haalt en daardoor het werk minder doet dan is dat een goede reden in mijn ogen om een gesprek aan te gaan van hey volgende keer mag je het zelf betalen.
Evt bij een boordelingsgesprek kan de uitkomst van de training tegen die persoon gebruikt worden,

[Reactie gewijzigd door crzyhiphopazn op 22 juli 2024 22:34]

[freedzed6]

Die contole druk is dus NIET normaal.
weet je dat ook weer.

Uitzetten is dus prima.

[Cergorach]

Zo'n bedrijf is toch geen kleuterschool?

Dat ligt er heel erg aan, er zijn namelijk zat mensen die zich gedragen als kleuter en absoluut geen zelfverantwoordelijkheid kunnen dragen. Dat ligt heel erg aan de functie, het bedrijf en het personeel dat men aanneemt.

Aangezien je hier niet weet waarvoor die opleiding was en of het werk goed (genoeg) werd gedaan, kan je hier moeilijk wat over zeggen.

Persoonlijk heb ik bijna nooit de webcam aan en tijdens de pandemie voor een bedrijf remote gewerkt waarbij ik echt nooit de camera aan had. Ik vind video namelijk slecht werken, het lijd af, daarnaast is 80+% niet zo natuurlijk voor een camera als in persoon, dus werkt lichaamstaal/uitdrukking ook voor geen meter (of zelfs averechts). Ik luister liever goed naar wat mensen zeggen en deel mijn beeld zodat ik kan laten zien wat ik bedoel.

[GekkePrutser]

daarnaast is 80+% niet zo natuurlijk voor een camera als in persoon, dus werkt lichaamstaal/uitdrukking ook voor geen meter (of zelfs averechts). Ik luister liever goed naar wat mensen zeggen en deel mijn beeld zodat ik kan laten zien wat ik bedoel.

Dit ligt ook erg aan de software vind ik. Ik vind MS Teams vreselijk werken, het beeld is hakkelig.

Het gratis Jitsi werkt echter uit de kunst. Het verschil: Teams lijkt de compressie te optimaliseren op beeldkwaliteit, Jitsi op framerate. Daardoor is het beeld veel soepeler (maar minder scherp) op jitsi en dit helpt me heel erg subtiele uitdrukkingen te herkennen.

Sowieso heb ik een enorme hekel aan Teams, echt alles doet het verkeerd. Bijvoorbeeld als ik nee zeg tegen een vergadering dan blijft het me constant irriteren met meldingen van 'de vergadering is begonnen!' en het stopt me ongevraagd in de chat ervan waardoor ik continu notificaties krijg. Helaas zit ik eraan vast omdat mijn werkgever helemaal gek van O365 is.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 22:34]

[Cergorach]

Dat is niet het issue wat ik bedoel, de houding/uitdrukking is bij heel veel mensen niet hetzelfde tot heel anders in persoon, ongeacht de beeldkwaliteit. De disconnect tussen beeldscherm en persoon is niet opeens weg omdat de beeldkwaliteit of geluidskwaliteit beter is.

In precies dezelfde manier dat niet iedereen zomaar spontaan zich goed kan uitdrukken via de telefoon in de vele jaren voor videobellen... Aangezien ik een jaartje of 15 voor het videobellen het moest doen met alleen geluid en nog velen jaren ook nog eens zonder beeld overnemen of delen, heb ik wel geleerd goed te communiceren via alleen geluid.

[RoyTrenneman]

Precies.

Ik werk voor een Amerikaans software bedrijf en wij hebben nul monitoring, ik stop ook per direct als dat wel het geval zou zijn, want blijkbaar is er geen vertrouwen en dan had je in de eerste plaats al niet met mij in zee moeten gaan, net zoals ik niet voor/met iemand ga werken als mijn onderbuik nee zegt.

[Stoney3K]

Dan wil ik in elk geval nooit voor jou werken. Wie wil er uberhaupt gaan werken bij een werkgever die zijn eigen personeel blijkbaar niet vertrouwt? Zo'n bedrijf is toch geen kleuterschool? Als het werk goed gedaan wordt is die hele webcam nergens voor nodig.

Welkom bij Amerikaanse werkgevers. In dat geval is het simpelweg, zoals de waard is vertrouwt ie zijn gasten.

[cricque]

Ik geef dit jaar terug een cursus python. Vorig jaar. Vanaf November tot ongeveer Februari heb ik online les gegeven. In de klas kan ik de reacties zien op het gezicht, wie is er mee en wie niet. Ik heb niemand verplicht om een webcam aan te zetten ofzo. Maar ik had dus geen idee wie mee was of wie niet. Dus heb ik "huiswerk" gegeven en taken indienen enzo. Wat helemaal niet de bedoeling was. Maar zo kon ik zien wie toch mee was en wie niet. Natuurlijk kon iemand op deze manier wel gemakkelijk 1-2 dagen aan een taak bezig zijn en hameren of gewoon copyen en pasten van iemand anders uiteraard. De drempel om ook iets te vragen is blijkbaar hoger voor velen via een camera dan gewoon in een klas. Het is zeker niet ideaal. Maar je kan nooit terwijl je bezig bent al die gezichten in het oog houden zeker niet bij iets online met 15-20-25 deelnemers. Je kan ook bijvoorbeeld op het einde kleine test voorzien. Er zijn genoeg mogelijkheden, maar die webcam verplicht moeten opzetten vind ik er ook gewoon over.

[Yoshi]

het ene sluit het andere niet uit, in de verste verste niet. de webcam de hele dag aan... Alsof jouw baas jouw de hele dag tracked als je op de werkvloer rondloopt? En alsof jij je daar goed bij zou voelen

[ArremeR]

Dat hebben ze ook gedaan, en dat levert ze een lekkere verdiende boete op, waarvoor hulde aan de Neerlandsche rechtspraak!

Interesse en betrokkenheid is niet per definitie meetbaar met het wel of niet aan hebben van een webcam: sterker nog, mijn ervaring leert dat wanneer dat gebeurd er alleen maar meer onzinnig gelult wordt.

[Seal64]

Als jij het noodzakelijk vindt dat je collega de godganse dag zijn webcam aan heeft staan om te zien of hij wel aan het werk is (ervan uit gaande dat die collega netjes zijn werk af heeft aan het eind van de dag), dan lijkt het me dat het probleem niet bij die collega, maar bij jou ligt. Jij vertrouwt die collega niet, of je hebt een wat verontrustende aandrang om je collega's te willen bekijken.

Ik kan het ook omdraaien. Als jij de hele dag via een camera naar mensen wil kijken, ga je toch lekker bij Rijkswaterstaat of een beveiligingsbedrijf werken?

[R.Mats]

Film jij jezelf de hele dag voor jou werkgever?

[R.Mats]

Dat beantwoord mijn vraag niet. Film jij jezelf de hele dag zodat jou werkgever kan zien dat je aan het werk bent?

[1234567y]

Niet specifiek voor mijn werkgever. Maar voor al mijn collega's (waar mijn werkgever ook onder valt).

[RoamingZombie]

Bullshit.

Echt niet dat jij 8 uur per dag met je kop achter de webcam zit met al je andere collega's.

[DeMolT.]

Leuk dat jij zo werkt, maar wat als een ander (bijv. een introvert) persoon daar helemaal niet op zit te wachten, wie ben jij dan om te zeggen dat die ander zich ongemakkelijk moet voelen.

Bij sommige meetings prima, maar verplicht de hele dag…ik zou dat ook weigeren.

[Anders]

Je werkt met plezier met ze samen maar je vertrouwt ze blijkbaar niet (anders was die webcam-discussie immers niet nodig). Klinkt als een erg ongezonde werkomgeving.

[GekkePrutser]

Dat heeft niet alleen met introverse te maken. Soms, met name bij zeer technisch werk als programmeren moet je je gewoon kunnen concentreren. Dan is het vervelend als je steeds gestoord wordt door mensen die even een praatje willen maken.

Of beter visueel uitgelegd: https://heeris.id.au/2013...t-interrupt-a-programmer/

[RoamingZombie]

Hou toch op. Op kantoor kijk je elkaar ook niet 8 uur per dag aan en is iedereen gewoon bezig met zijn werkzaamheden. Geen enkele reden om de webcam de hele dag aan te hebben. Het is ook onwerkbaar want voor wie doe je het in hemelsnaam. Het is niet alsof iedereen alle medewerkers live op zijn screen kan tonen.

Wat je zegt slaat dus nergens op.

[Jasper Janssen]

Dus jij hebt de hele dag al je collega’s op een scherm? Heb je daar een extra scherm voor geïnstalleerd ofzo?

[Remzi1993]

De webcam moest de hele dag aanstaan. Dat is gewoonweg een enorme druk en je hebt dan het gevoel dat je de hele dag bekeken voelt. Het is wetenschappelijk (psychologie) aangetoond dat het mensen hun gedrag beïnvloedt en dat mensen zelfcensuur en anderen dingen toepassen wanneer ze (door camara's) bekennen voelen.

[litebyte]

Het ging hierbij om de hele werkdag de Webcam aan te zetten niet tijdens specifieke traininingsmomenten. Dus ook als de beste man zijn bammetjes ging eten..een plasje ging doen, en wie weet nog meer daar in de woning aanwezig was of plaatsvond waar het betreffende bedrijf geen bips mee te maken had.

[Benjamin-]

Is dat een feit of een aanname? Kan me niet voorstellen dat het bedrijf zicht op je woning blijft eisen wanneer je pauze hebt.

[litebyte]

het staat letterlijk in de tekst, en is de reden van deze hele zaak

"... zijn webcam aan te laten staan. De man weigerde dat omdat hij zich daar niet comfortabel bij voelde..."

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 22:34]

[Benjamin-]

Ja ik heb het artikel gelezen, heb jij mijn bericht gelezen? Jij beweert hier dat hij ook zijn camera aan moest laten staan tijdens de pauze, echter staat daar niets over. Tijdens je pauze wordt je traditioneel niet doorbetaald, en is dit jouw eigen vrije tijd. Dus zeggen dat hij de camera moest laten aanstaan tijdens het eten van zijn lunch, is van wat ik zo kan zien, een wilde aanname.

[litebyte]

Probeer het nog eens te lezen:

"..... Daarbij was het nodig de hele werkdag te zijn ingelogd, zijn beeldscherm te delen met het bedrijf en zijn webcam aan te laten staan..."

[Benjamin-]

Je begrijpt het duidelijk niet, en het heeft ook duidelijk geen nut om verder met jou in gesprek te gaan. Dat een pauze een onderbreking is van werktijd vind jij niet relevant, in jouw wereld is het allemaal hetzelfde. Als jouw werkgever zegt dat die verwacht dat je fysiek op het werk bent tijdens werkdag, dan in interpreteer jij dit als dat jij niet naar buiten mag stappen tijdens je pauze. Het is prima zo.
Maar laten we het wel over 1 ding eens zijn. Jij hebt absoluut 0 feiten voor dit argument, en je doet gigantisch aannames of hij wel of niet in privacy zijn pauzes kan nemen.

En ach ook al ben je het er niet over eens, is dat verder niet relevant, want je draagt 0 bewijs aan voor het argument.

[Jasper Janssen]

Tijdens je pauze wordt je normaal doorbetaald. Zeker in Amerika. Daar zijn zelfs de lunchpauzes meestal betaald.

[Benjamin-]

Pauzes langer dan 15 minuten hoeven niet worden doorbetaald. Ik heb nog nooit een werkgever gehad die lunches doorbetaald, misschien dat dit wel zo is waar jij werk, maar dit is voor mij en vele met mij niet. Ook een simpele zoekopdracht zie ik bij de grote meerderheid dat pauzes niet worden betaald, zeker niet de lunchpauze.

Ook in de VS geldt het dat lunchpauzes niet betaald hoeven te worden. Gezien de VS veel rechtser is dan wij, zullen zij echt niet massaal doorbetalen.

Dat alles gezegd, of ze nu wel of niet doorbetalen, het punt was dat lunchtijd wel vrije tijd is, dus leuk dat ze doorbetalen, maar jij kan nog steeds weg en je bent op dat moment niet aan het werk.

Ik had wel verwacht dat je een iets betere reactie zou achterlaten na ruim 3 weken.

[Anoniem: 718943]

Ik neem aan dat zo'n training is in het belang van de werknemer, zodat deze beter wordt in zijn werk. Als het een training is die de werknemer niet boeit, dan is het sowieso weggegooid geld, want kleine kans dat erna er nog iets mee gedaan wordt.

Ik neem ook aan dat zo'n training doorspekt is met toetsingen, dat de participatie en de effectiviteit niet enkel gebaseerd is op visuele meting van hoe aandachtig mensen aan het opletten zijn. Ik was daar op school ook heel goed in, op het zicht heel aandachtig aan het opletten, maar in mijn hoofd was ik heel ergens anders.

[batjes]

Toen we voor corona gingen thuiswerken, hadden we ineens meerdere overleggen en vergaderingen per week. Waar je verplicht aanwezig moest zijn, ook al had je er eigenlijk niets mee te maken. Gewoon doorwerken was veelal ook geen optie.

Ik heb ook wel eens gewoon een potje zitten gamen tijdens een enkele domme zinloze vergadering waar enkel mijn aanwezigheid vereist was.

De webcam de hele dag aan terwijl ik thuiswerk redelijk vinden? Op kantoor staat mijn manager of baas toch ook niet de hele dag naast mijn bureau? Zo wel, dan ga ik wel ander werk zoeken. Er hoort gewoon een stukje vertrouwen bij kijken. Het is ook redelijk makkelijk te zien via statistieken oid of ik wel of niet genoeg werk verzet.

[Stoney3K]

Het is ook redelijk makkelijk te zien via statistieken oid of ik wel of niet genoeg werk verzet.

Er is over het algemeen ook geen duidelijke relatie tussen de hoeveelheid 'verzet werk' (dus productiviteit voor het bedrijf) en het aantal uren dat iemand fysiek aanwezig is.

Dat gaat alleen op als je aan de lopende band in een fabriek staat. En helaas zijn veel opleidingen in het 'business' vlak die als doel hebben om de efficiëntie van een bedrijf te vergroten, nog altijd op die opzet gebaseerd, namelijk het optimaliseren van fabrieken waar seriematig fysiek werk wordt verzet.

[Zoop]

Als men niet oplet tijdens de training, dan hebben ze toch alleen hunzelf mee? Dan mis je kennis die je zou moeten hebben, doe je je werk slecht en DAN is er een goede reden voor ontslag.

Wat nou als ik een goede houding aanhoud maar zit te dagdromen en dus niet oplet (ik was daar op school erg goed in)? Dan helpt je webcam ook niet. Die webcam is dus echt niet nodig om iets te bevestigen, ook met de aanwezigheid ervan valt dat te foppen, maar het komt dus neer op of je je personeel kan vertrouwen hun werk (alsin, de training volgen) doen. En dit bedrijf gaat bij voorbaat al vanuit van niet, ik zou daar niet willen werken.

[Waah]

Ik kan heel aandachtig naar een presentatie kijken, en ondertussen met mijn hoofd lekker op Bonaire in het zonnetje zitten

Wat ze vragen is het equivalent van een real life training waarbij de trainer in één oogopslag iedereen in de zaal kan controleren, en er continue ook iemand over je schouder meekijkt wat je aan het doen bent op je computer.

Ook al let ik goed op, daar zou iedereen wel wat zenuwachtig van worden. Hell ik vind 1 op 1 al vervelend als mensen over mijn schouder meekijken

[GoldenLeafBird]

Als trainer bij online trainingen is het erg lastig om te zorgen dat iedereen participeert. Je kunt "kinderlijk" mensen een beurt gaan geven, maar dan ga je mensen beoordelen op een moment opname. Polls tussendoor zorgen voor een stukje activering, maar dat is ook redelijk beperkt. Met de combinatie webcam en beeldscherm delen kan tot op zeker hoogte worden gemonitord of mensen nog bij de les zijn.

Klinkt alsof het probleem bij de online training ligt en niet per se bij de werknemer. Als je namelijk alleen kijkt of mensen "bij de les" zijn, dan let je helemaal niet op hoe goed ze opletten of hoe goed de informatie blijft hangen.

Als je een training kan volgen en halen zonder op te letten gaat er in mijn ogen wat fout in de training. Dat kan zijn dat de evaluatie niet voldoende is, of dat de participatie onvoldoende is. Beide zijn lastige problemen om aan te pakken, maar ik denk niet dat geforceerd naar het scherm kijken dan een oplossing is.

[barbarbar]

Als ik een cursus geef heb ik liever dat mensen hun camera uitzetten eigenlijk. Degene die een vraag heeft deelt zijn buroblad zodat ik kan zien wat de vraag is, en de rest alleen via audio. Het is aan mensen zelf om bij de les te zijn, en als mensen het niet interesseert dan is dat ook prima, gaan ze maar ff wat anders doen. Heb ik eigenlijk liever, dan word de rest niet gestoord.

Het is ook aan de docent/instructeur om te zorgen dat mensen bij de les blijven, maar dat moet wel op een manier waar iedereen wat aan heeft. Dat kun je als docent leren, en daarvoor hoef je echt niet continu te kijken of mensen wel aan het kijken zijn naar je presentatie.

Als ik op locatie een cursus geef is ook niet altijd iedereen even aanwezig, helemaal prima. Niet alles is voor iedereen even interessant. Zolang je anderen niet stoort is het mij wel goed, en anders ga je maar even koffie halen. Maar misschien komt mijn instelling doordat ik veel bij brandweer en ambulance werk, waar ik sowieso rekening moet houden dat de hele groep elke moment opgeroepen kan worden (en ook regelmatig gebeurd).

[supe]

Aan jouw reactie is duidelijk af te leiden dat jij geen leiding geeft, of zou moeten geven.
Het is inderdaad geen onredelijk verzoek, maar het is ook niet onredelijk om dit te weigeren als het geen enkel nut heeft naast het controleren/bespioneren van je werknemers.
Je begrijpt waarom je op een kantoor geen camera's boven de bureau's mag hangen hoop ik.
Dat is dezelfde reden waarom deze beste man dit verzoek moet kunnen weigeren zonder repercussies.

[feuniks]

Ontslag gaat me zeker te ver, maar ik vind het niet onrelijk dat een werkgever vraagt om de webcam aan te zetten. Als een werknemer een goede reden heeft om niet naar kantoor te komen en het aanzetten van de webcam te weigeren dan moet je daar over kunnen praten: maatwerk moet ook mogelijk zijn.

Thuis werken zal steeds meer worden. Corona heeft ons laten zien dat dat heel goed kan. Dat er ook situaties zijn dat het handiger is om op kantoor te zitten, daar ben ik het trouwens ook mee eens. Het moet een goede mix zijn. Alleen is er nog een beetje omdenken voor nodig. Ook bij managers. Ik herinner me het verhaal (ik weet niet of het een broodje aap is, maar het is wel illustrerend voor dit) dat IBM de eerste toetsenborden met een hardere klik moest uitvoeren. De managers konden anders de typistes niet horen typen en wisten dan niet of ze wel aan het werk waren.
Je kunt werknemers controleren door ze te laten inklokken en uitklokken. Dat gebeurde vroeger heel veel, maar zie je eigenlijk nergens meer. Dan weet je dat persoon in kwestie x tijd in het bedrijf was. Maar heeft hij ook gewerkt? En dat zie je veel. Op kantoor maakt geen manager er zich druk om over hoe lang een werknemer daadwerkelijk gewerkt heeft, maar sommigen willen van de thuiswerker bij wijze van spreken een log van minuut tot minuut. Beter is om je niet blind te staren op tijd, maar op output. Een goede manager weet hoeveel werk een gemiddelde werknemer verzet en dat is dus een betere vorm van sturing. Halen we de targets? En ja, er kan wel eens wat gebeuren, waardoor ze biet gehaald worden, maar als dat structureel is, dan moeten we toch eens met zijn allen praten. En vergeet het klok kijken.

[Sandwalker]

De hele dag in potentie iemand die naar je kijkt en mogelijk beelden opneemt. Een telefoongesprek, een binnenlopend familielid. Echt niet alles gaat een werkgever aan.
Dat een werkgever bijhoudt wat je op de spullen van de baas doet is tot daar aan toe, maar dat je in je eigen huis bekeken mag worden is niet de bedoeling.
Je camera aan tijdens een overleg, prima. Maar als je lekker aan het werk bent hoef je toch niet ook bekeken te worden.

[Fermion]

Je hebt als trainer genoeg middelen om je student bij de les te houden, maar als je het weet hoe je dat kunt doen, dan ben je als trainer weinig waard.

[langestefan]

Dit is de omgekeerde wereld. De training moet interessant en relevant zijn, anders is het tijdverspilling en ga ik inderdaad gewoon een boek lezen. Je kunt overigens best testen of iemand heeft meegedaan door aan het einde een korte toets af te nemen, zo ging het bij al mijn online trainingen.

[82e3]

Ik neem aan dat je vind dat dit geld voor alle lagen werknemers plus directie in een bedrijf? Zodat de werknemers ook kunnen controleren wat hun bazen voor arbeidsethos hebben.

[R4gnax]

hoe kan je dan in hemelsnaam iemand ontslaan met 'werkweigering'?

Omdat de baas zei: "spring!" en de loonslaaf het lef had daar kanttekeningen bij te zetten, ipv gewoon te springen. Dwz. je weigert om zonder vragen exact uit te voeren wat er gesteld wordt. Typisch Amerikaanse denkwijze, helaas.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 22:34]

[steveman]

Een keer bij een Nederlandse tak van een bedrijf in de VS gewerkt.

Pros:
-Aan de oppervlakte erg vriendelijke collega's
-Sommigen zijn echt ziekelijk intelligent (en dat zijn dan per definitie zelfs de rejects van de echt grote bedrijven denk ik dan...)
-Tripje(s) naar de VS (voor degenen die dat leuk vinden, kan ook een nadeel zijn)

Maar dan... de CEO-aanbidding, wtf ik heb nog niet eerder zo'n unheimlicht gevoel gehad op de werkvloer als toen de twee heren even langs kwamen voor een "all hens". Er was een of ander probleem, kennelijk, en ze zouden in het midden afspreken. Oakland en Londen, dus NY. Hoop gelul over het hotel etc...

Hun briljante conclusie: we laten het de mederwerkers zelf oplossen... Wat al gebeurde. En ze kregen ook nog applaus in de zaal hiervoor! In wat voor sekte was ik beland?! En dit was nog gewoon in Nederland.

En als je een directe vraag stelde, kreeg je me toch een lang lulverhaal, hij hoorde zichzelf graag praten, maar geen antwoord. Oh, je was bij het bedrijf gekomen om met AI bezig te gaan? Bouw eerst maar een webplatform voor data opslag... (Dat was het antwoord, maar dan in 3 a 4 minuten verteld)

Nein danke.

En dan heb ik het nog niet gehad over stand-ups met 9 uur tijdsverschil. Of de "keuzes" die je kreeg, maar de keuze uit 1 bleek... Als het nu een amerikaans salaris betaalde...

Via linkedin nog veel leegloop zien gebeuren toen ik al weg was.

[Fermion]

3 sterren… absoluut waar wat je hier verteld. De Nederlandse managers of lokale managers hebben uiteindelijk niets in te brengen.

Het Amerikaanse werk cultuur is waar je heel ver van weg wilt blijven.

Zelf voor twee organisaties gewerkt. De 1e met geen kennis ingestapt over het Amerikaanse cultuur en de 2e was ik voorzichtig… maar helaas.

Beiden zonde van mij tijd en investering.

[Sandwalker]

Nee dat is het niet denk ik. Hier is een vertrouwensrelatie die aan de basis van een contract ligt terwijl in de VS is die basis juridisch is.
Je werkt daar omdat jij arbeid levert en het bedrijf neemt die arbeid af en voert zoveel controles uit om zeker te stellen dat die arbeid van de beoogde kwaliteit is. Hier kijken we naar iemand’s bijdrage en veel minder naar hoe dat is behaald als zie je wel een shift in de telemarketing. Het blijft toch een ander paradigma.

[WillySis]

Ik vraag me af of het continu delen van het scherm al geen inbreuk is op de privacy. Op een normaal kantoor doe je dat ook niet. Er kan wel iemand langslopen die een blik op je scherm werpt, maar dan heb je daar een fysieke aanwijzing voor.
Het doorspitten van logfiles om te kijken wat een werknemer tijdens werktijd doet is al eerder door een rechter veroordeeld. Dat mag alleen als daar een concrete aanleiding voor is. Het delen van een scherm gaat nog iets verder dan het doorspitten van de logfiles.

[Forte]

Het bedrijf stelde dat het meekijken met de webcam 'een vergelijkbare situatie was als wanneer hij fysiek op kantoor was.'

Deze stelling kan je wat mij betreft ook met de grond gelijk maken. Het zou eerder vergelijkbaar zijn dat er een camera boven je bureau hangt, of een leidinggevende die van een afstandje loopt te gluren wanneer die daar zin in heeft zonder dat jij het doorhebt.

Tuurlijk, op kantoor is er in zekere zin meer controle dan thuis, maar je ziet dan wel dat de directeur of die leidinggevende/collega dan even rondloopt of een praatje maakt en niet sneaky jou in de gaten houdt.

[njitter]

Als je als leidinggevende personeel in de gaten moet houden of ze wel hun werk wel doen dan heb je de verkeerde mensen aangenomen of je zit zelf niet op de juiste plek.

[Gwaihir]

In dit geval klinkt het alsof die opleiding bagger was; zo'n death-by-powerpoint-op-video uitzitten dat men dat over het algemeen niet (zonder dwang) volhoudt.

[Theone098]

Precies. Sturen op output, niet op aanwezigheid.

[Crysania]

vooral gezien hij zijn scherm deelde en je dus kon zien wat hij aan het doen is.

persoonlijk vind ik het wel 100x prettiger als mensen hun camera aanzetten in overleggen. niet als 1 persoon aan het presenteren is ofzo en de rest moet luisteren maar wel als het een interactief overleg is.

trouwens in het geval van presenteren met een publiek is het ook wel fijn als je zelf aan het presenteren bent dat je ook je publiek kan zien bedenk ik me nu.. niets is meer awkward dan tegen een leeg scherm aan te presenteren

[Remzi1993]

Dat is anders dan verplicht de hele dag je webcam aan hebben. Daar ging deze zaak over, wel een enorm verschil.

[Crysania]

ik zeg toch ook alleen wat ik persoonlijk prettig vind.

hij deelde zijn scherm dus je kon zien wat hij deed. hem hier voor ontslaan is inderdaad zwaar overdreven.

[Remzi1993]

Ik reageerde hierop:

persoonlijk vind ik het wel 100x prettiger als mensen hun camera aanzetten in overleggen. niet als 1 persoon aan het presenteren is ofzo en de rest moet luisteren maar wel als het een interactief overleg is.

trouwens in het geval van presenteren met een publiek is het ook wel fijn als je zelf aan het presenteren bent dat je ook je publiek kan zien bedenk ik me nu.. niets is meer awkward dan tegen een leeg scherm aan te presenteren

En met mijn reactie bevoelde ik dat het niet daarom ging. Bijna iedereen is het wel eens met je mening hierboven, maar niet hoe deze werkgever 24/7 een webcam aan wilde hebben tijdens werktijd.

[RoestVrijStaal]

[...]
Tuurlijk, op kantoor is er in zekere zin meer controle dan thuis, maar je ziet dan wel dat de directeur of die leidinggevende/collega dan even rondloopt of een praatje maakt en niet sneaky jou in de gaten houdt.

Ik heb het idee dat als het scherm tijdens werktijd continu gedeeld moet worden, dat er dan meer controle is dan even een leidinggevende/collega die langs loopt.

Ik vraag mij af of de werkgever continu mag meekijken op je scherm (door bijvoorbeeld "schermdeling") ook juridisch toegestaan is.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 22 juli 2024 22:34]

[dutchnltweaker]

Hebben soms kritiek op ons land, maar mogen toch blij zijn met ons systeem waarbij de werknemer toch sterk in zijn recht staat. Vraag me af of het nog per deelstaat inde usa zoveel verschilt in ontslagrecht.

[Quitzcused]

Volgens mij is het in de driekwart staten nogsteeds best wel bagger. Vaak kan je zonder reden (of makkelijk te fabriceren reden) iemand zo op staande voet ontslaan.

[batjes]

In Nederland is het ook niet zo moeilijk hoor, alleen doen veel bedrijven het wat tactischer. Contractje niet verlengen. Iemand op de vingers zitten en dan een verzameling pietlullige puntjes verzamelen om ze dan op te laten zouten.

Gelukkig hebben uitzendkrachten en flexwerkers sinds vorig jaar er weer extra rechten (terug!) gekregen. Maar die hadden de 10-15 jaar daarvoor net zo veel rechten als een gemiddelde Amerikaanse werknemer en het is nog steeds niet heel erg veel beter. Want de meeste mensen hebben nog geen idee dat ook een uitzendkracht niet ineens naar 0 uren gezet mag worden, dat er iets bestaat zoals een inlenersbeloning en dat ze tegenwoordig ook minimale opzegtermijnen hebben.

[Frame164]

Contract niet verlengen is geen ontslag. En alleen maar een verzameling pietluttige dingetjes in een dossiers zijn niet voldoende voor ontslag. Daar moet echt wel wat substantieels in staan.

[scsirob]

Een aantal onhaalbare en/of onmeetbare 'doelstellingen' geven, die vervolgens in het dossier schuiven als 'under-performance' en een PIP (Personal Improvement Process) er overheen. Als je het als werkgever zo niet voor elkaar krijgt dan zal de werknemer zich dusdanig op de huid gezeten voelen dat die vanzelf vertrekt.

[xzaz]

Een onhaalbare of onmeetbare doelstelling kan sowieso al geen reden zijn voor ontslag.

[batjes]

Dat klopt, maar dat wordt ook gewoon gebruikt om mensen weg te werken "omdat ze niet in het team passen" terwijl ze het werk wel gewoon goed doen.

Ook wordt het gebruikt om mensen eindeloos aan tijdelijke contracten vast te laten zitten. Contract niet verlengen, paar maandjes WW en dan weer terug. Lekker voor de baanzekerheid.

Ging me vooral om het punt dat in Nederland er ook enorm gespeeld wordt met de rechten van werknemers en dat er best wat mogelijk is voor bedrijven.

[Remzi1993]

Komt bijna op hetzelfde neer. Echt weer typisch Nederlandse bullshit. (Mierenneukerij).

[Blokker_1999]

In de VS hebben de meeste staten het principe van "employment at will". Dat wil zoveel zeggen dat zowel werkgever als werknemer op elk moment mogen beslissen er een einde aan te maken. Een systeem dat decennia lang in leven is gehouden door de werkgevers omdat het het eenvoudig maakt om ensen te ontslaan, maar nu eindelijk onder druk is komen staan omdat men ineens leert dat het systeem 2 kanten op werkt. Wanneer er een groot tekort is aan werkkrachten en je kan van de ene dag op de andere van baan wisselen is het ineens voor werknemers enorm eenvoudig geworden om die stap te zetten.

En ja, daar zijn dan al weer rechtzaken over geweest van werkgevers die probeerden te voorkomen dat hun personeel zo maar vertrok.

[well0549]

Middeleeuws arbeidsrecht

[Anoniem: 221563]

Tja, andere cultuur. Die zien dit als vrijheid. De vrijheid om zelf te bepalen wanneer je iemand de deur uit doet.

[Dauthi]

En daarom is het ook zo belangrijk om onderscheid te maken tussen personen en bedrijven.
Bedrijven zijn tenslotte geen personen, en zouden dus niet dezelfde rechten of plichten hoeven hebben als een persoon.
Zoals de vrijheid om te doen en laten wat je wil.

[Quitzcused]

Vrijheid voor de kapitalisten ja. Working class moet zo min mogelijk vrijheid hebben.

[Wolfos]

Ja, dat verschilt.

[Sinester]

In America geven ze je gewoon geen fulltime baan, maar part time met full time uren.. dan zijn ze niet verplicht je voordelen te geven die een full timer wel heeft, en hebben ze alsnog iemand die full time voor ze werkt

[Marzman]

En in Nederland geven ze je tijdelijke contracten voor een permanente job. Over drie maanden mag je terug komen dan kun je weer een tijdelijk contract krijgen

[!GN!T!ON]

Dat word nu toch langzaam aan banden gelegd? Volgens mij was het al een tijdje max 3x een tijdelijk contract en gaat dit nu naar 2x? Daarna is werkgever verplicht een vast contract aan te bieden. Of haal ik hier iets door elkaar?

[batjes]

Na 3 maanden kan iemand weer aangenomen worden en begint het tijdelijke contracten riedeltje weer opnieuw. Mensen gaan dan gewoon de WW in om vervolgens weer terug te komen.

[Reactie gewijzigd door batjes op 22 juli 2024 22:34]

[Fermion]

Dan blijf je daar toch weg? of is dat te makkelijk gezegd?

[batjes]

Is te makkelijk gezegd. Jaren geleden had ik ook wat moeite met werk vinden, vooral na 2008 was de IT best lastig (ik woon redelijk ver van de randstad af) en dan kom je al snel in de logistiek, productie of bouw terecht. Waar het heel normaal is om in een cyclus te zitten van 9 maanden werken 3 maanden ww.

Je hebt niet altijd keuze, als je daar eenmaal in zit, kom je daar heel lastig uit. Heeft me jaren gekost om weer terug de IT in te rollen.

[Marzman]

Nee, maar dan zeggen ze nu 3 contracten (dus nu na 2) kom over drie maanden maar terug. En dan begin je weer met het eerste contract.

[Anoniem: 221563]

In de praktijk niet. Vooral seizoenwerkers kunnen via constructies gewoon al tien jaar met tijdelijke contracten werken.

[jeroen79]

Het probleem met dit soort regels is dat je iets wil bewerkstelligen waar eigenlijk gewoon de wil niet voor bestaat.
Werkgevers willen het liefst flexibiliteit en niet aan de werknemer vast zitten.

Dan kun je allerlei regels maken om dat toch af te dwingen maar dan zal de werkgever binnen die regels alsnog voor flexibiliteit kiezen.
Ontslag uit een vast contract moeilijk? Dan alleen tijdelijke contracten.
Na 3 jaar een vast contract of vertrekken? Dan maar vertrekken.
Of je maakt iedereen ZZP, dan heb je helemaal geen problemen meer.

Dit werkt vooral aan de onderkant waar mensen heel erg vervangbaar zijn.

[Remzi1993]

Daarom moeten ze het arbeidsrecht versimpelen en iedereen die ontslagen wordt 1 maand van te voren of 1 maand werk na ontslag. En de mensen die al g bij een bedrijf hebben gewerkt 2 maanden. En dit voor iedereen invoeren als je een bepaalde maanden voor iemand hebt gewerkt.

[dengregg]

je krijgt ook nooit die full time uren hoor. In de meeste staten zijn die voordelen verbonden aan het aantal uren, en mag je van je werkgever exact 1 uur minder werken dan het minimaal uren dat als full time beschouwd wordt voor de wet.

[Sinester]

In de meeste staten zijn die voordelen verbonden aan het aantal uren

Dat is het juist, in vele (niet alle) staten is daar helemaal geen maximum voor, dus kunnen bedrijven dit gewoon zelf bepalen

While the federal government provides the 32- to 40-hour range, employers have a great deal of latitude to define the minimum hours employees are expected to work to have their position classified as full time

Dus kunnen ze bijvoorbeeld gewoon zeggen, 45 uur is part time en krijg je niet de voordelen van full time

Van wat ik gezien heb in filmpjes, brengen ze het ook nog van, sorry we kunnen je geen full time baan aanbieden, maar wees maar gerust we hebben wel een part time baan voor je met wat extra uren

[Reactie gewijzigd door Sinester op 22 juli 2024 22:34]

[!GN!T!ON]

Heb een paar jaar in het noord westen van Amerika gewoond. Wat ik vooral veel zag was mensen net niet genoeg uren te geven voor full-time, in de staat waar ik woonde was namelijk de regel dat je als een bepaald aantal uren werkt de werkgever automatisch verplicht is dingen te regelen zoals verzekering. Dus iedereen dat minimaal aantal uren -1.

[Anoniem: 221563]

Dat gebeurt hier in Nederland ook veel hoor.

[DR!5EQ]

In dit geval misschien wel. Ik heb een hele andere ervaring waarvan ik naderhand kan zeggen dat ik geen poot had om op te staan.

[tony-stark]

Ok vanaf nu kunnen alle webcams voor werk uit

[ggj87]

Voor school ook dan want daar moet het van de leraren ook altijd aan

[DonJunior]

Maar dat is vanuit het standpunt van de leraar ook wel prettig. Dat je lesgeeft aan echte mensen en niet aan avatars. Ik begrijp heel goed waarom de leraar/lerares dit verzoek doet.
Overigens ook op kantoor, als ik bel met mensen vind ik het persoonlijk wel prettig om de persoon in kwestie te kunnen zien. Op kantoor kijk ik ook niet de andere kant op als ik met mensen aan het praten ben.

[CAPSLOCK2000]

Maar dat is vanuit het standpunt van de leraar ook wel prettig. Dat je lesgeeft aan echte mensen en niet aan avatars. Ik begrijp heel goed waarom de leraar/lerares dit verzoek doet.
Overigens ook op kantoor, als ik bel met mensen vind ik het persoonlijk wel prettig om de persoon in kwestie te kunnen zien. Op kantoor kijk ik ook niet de andere kant op als ik met mensen aan het praten ben.

De maatschappij verwacht het een beetje want we hechten veel waarde aan een extroverte opstelling maar niet iedereen denkt er zo over.
Jij vind het prettig maar ik misschien niet.
Ik wil worden beoordeeld op de kwalteit van mijn werk, niet op mijn kapsel.
Ik wil al helemaal niet hoeven nadenken of mijn kamer is opgeruimd en wat mensen denken van de kunst aan de muur, de flessen drank op de achtergrond, mijn partner of weet ik veel wat er nog meer te zien is.
Ik ben bekend met automatische achtergronden maar die zijn niet overal beschikbaar en maken ook wel eens fouten.
Zou ik me daar allemaal niks van aan moeten trekken? Vast, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan.
Hoe dan ook, voor mij betekent die camera een hoop extra stress. Al is het maar omdat ik regelmatig moet controleren dat het ding echt niet staat te filmen. In mijn eigen huis. Grrrr!

Persoonlijk vind ik het ook helemaal niet fijn om allemaal mensen in mijn gezicht te hebben.
Ik vind het ook niks om bij andere mensen in huis te kijken. Ik schaam me bjina voor de inbreuk op hun privacy. Daarbij kan ik ook niet ontkennen dat ik soms last heb van vooroordelen op grond van de omgeving.

Op kantoor kijk ik ook niet de andere kant op als ik met mensen aan het praten ben.

Bij ons is chat het primaire communicatieprotocol. Daarbij kijk je naar je scherm, niet naar elkaar.
Wellicht is mijn omgeving een tikkie autistischer dan de jouwe.

Af en toe een webcam aan vind ik geen probleem, maar geen 8 uur per dag.
Op kantoor blijft mijn collega's/directeuren/klanten in hun eigen kantoor en ik in mijn kantoor. Als we elkaar opzoeken dan kloppen we op de deur. Natuurlijk zien we elkaar bij de koffie en vergaderingen enzo maar dat is op momenten die we zelf kiezen en waarbij we heel goed beseffen dat we "publiek" zijn.

Overigens zie ik ook voordelen hoor. Zo'n webcam kan je uitzetten en de rust en privacy van thuiswerken is ook veel waard.

Wat ik maar probeer te zeggen is dat er grote verschillen zijn tussen mensen. Sommigen genieten er van om zichzelf te laten zien en (in mijn ogen) aan elkaars kont te snuffelen. Voor anderen is het een bron van stress.

[DonJunior]

Ik snap je betoog en begrijp absoluut je aangekaarte punten. Niet iedereen is hetzelfde en ik ben zelf ook niet de meest extroverte persoon. Misschien ben ik een ouwe zak aan het worden maar ik heb altijd geleerd dat je in een gesprek elkaar gewoon aankijkt. Of dat extrovert is of respectvol dat laat ik in het midden want ik snap dat mensen daar moeite mee kunnen hebben.

[CAPSLOCK2000]

Of dat extrovert is of respectvol dat laat ik in het midden want ik snap dat mensen daar moeite mee kunnen hebben.

Beide. Onze maatschappij is extrovert, daardoor is extrovert de norm en de norm volgen wordt als respectvol gezien.
Overigens niet in alle situaties, het is volgens mij geen toeval dat je voor koningen moet buigen. De koning direct aankijken is niet respectvol. Traditioneel dan, het huidige Nederland is zo egalitair dat we sowieso voor niemand buigen (en dat is prima he).

[SannrHerr]

[...]
Overigens niet in alle situaties, het is volgens mij geen toeval dat je voor koningen moet buigen. De koning direct aankijken is niet respectvol. Traditioneel dan, het huidige Nederland is zo egalitair dat we sowieso voor niemand buigen (en dat is prima he).

Poeh, ik houd van etiquette, maar ik bepaal altijd nog zelf of iemand het verdient om te vousvoyeren. Prins Pils en aanverwanten (en trawanten) vallen voor mij in ieder geval níét binnen die groep.

[RoamingZombie]

Koning Bier inmiddels.

[SannrHerr]

Ik heb liever Hertog Jan!

[wankel]

(...) ik heb altijd geleerd dat je in een gesprek elkaar gewoon aankijkt. Of dat extrovert is of respectvol (...)

Het heeft minder met persoonlijkheid of respect te maken, dan met cultuur. De meeste Tweakers-bezoekers zijn opgegroeid in een cultuur waar 'elkaar aankijken' de norm is tijdens een gesprek. In een groot deel van de wereld liggen die normen anders (hoewel dat voor de discussie hier, en over webcams, redelijk irrelevant is).

[sypie]

Tijdens een online les is dat heel normaal. Daarbuiten niet.

[_Thanatos_]

Logisch. Je kunt aan iemand veel meer zien als je zijn/haar hoofd kunt zien. Je praat immers niet alleen met je stem, maar met je hele gezicht. Zelfs als je niet praat, dan zeg je vanalles.

En ook hier geldt: in een IRL-les kun je elkaar ook zien, dus waarom zou je je verstoppen als je toevallig remote les krijgt?

[DonJunior]

Dit! Als leraar vind ik het verschrikkelijk om tegen avatars aan te kijken omdat ik dan helemaal niets meekrijg van expressie en/of de persoon in kwestie uberhaupt oplet/aanwezig is.

[CAPSLOCK2000]

Grappig hoe mensen daarin verschillen, zowel biologisch als cultureel. Mijn grootouders droegen in het openbaar hoeden en hoofddoeken. Als ik met alleen een strak broekje verschijn is het ook niet goed.

Dat jij het als "verstoppen" ervaart is heel anders dan mijn ervaring. Waarom verstop jij je onderbroek?

Ik verstop niks maar voel ook geen behoefte om het te delen.

IRL dwingt bepaalde conventies af, het kan prettig zijn om die online los te laten.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 22:34]

[_Thanatos_]

Het is méér verstoppen dan IRL, niet uberhaupt verstoppen. Als jij IRL een hoofddoek draagt, dan mag dat online ook. Als jij IRL met een ontbloot bovenlijf loopt (niet doen aub) dan mag dat online ook.

Mijn onderbroek verstop ik in beide gevallen. Maar mijn hoofd niet.

En bij "geen behoefte om het te delen" zou ik verwachten dat je een aversie hebt tegen mensen IRL ontmoeten, dus in de klas of in meetings. IRL zie je immers véél meer dan op een postzegel-formaat schermpje. Ik denk dat er dan wel meer aan de hand is dan alleen maar verlegen zijn.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 22 juli 2024 22:34]

[CAPSLOCK2000]

Het is méér verstoppen dan IRL, niet uberhaupt verstoppen.

Het is geen verstoppen. Die term heeft een negatieve bijklank, die impliceert dat er iets niet in de haak is of dat het niet normaal is.
Het is zo min mogelijk inbreuk maken op de omgeving, niet meer belasten dan nodig. Net zoals je muziek niet te hard zetten zodat de buren of collega's er geen last van hebben.

Als jij IRL een hoofddoek draagt, dan mag dat online ook. Als jij IRL met een ontbloot bovenlijf loopt (niet doen aub) dan mag dat online ook.

Waarom moet het online hetzelfde zijn als IRL?

Mijn onderbroek verstop ik in beide gevallen. Maar mijn hoofd niet.

Maar waarom verstop je je onderbroek?

Ik verstop mijn onderbroek niet maar zonder overkleding is het zou koud en hygienisch gezien is het handiger om daar een onderbroek onder te dragen.
In het zwembad heb je die voordelen niet en dus draagt iedereen heel rationeel een enkele laag kleding en alleen op de meest noodzakelijke plekjes (de discussie of het nodig dat is laat ik hier liever achterwege).

Natuurlijk is het niet zo puur rationeel. Het meeste menselijke gedrag is vooral gebaseerd op gewoonte en andere mensen nadoen. Dan is er ook nog een stigma tegen mensen die dat niet doen wat het getuigt van weinig rationaliteit om het anders te doen.

Volgens mij slepen we nu wat te veel van die gewoontes mee naar internet. Daarover zo meer.

En bij "geen behoefte om het te delen" zou ik verwachten dat je een aversie hebt tegen mensen IRL ontmoeten, dus in de klas of in meetings. IRL zie je immers véél meer dan op een postzegel-formaat 6cschermpje. Ik denk dat er dan wel meer aan de hand is dan alleen maar verlegen zijn.

Het heet "introversie".
https://nl.wikipedia.org/wiki/Introvert_en_extravert

(pas op, het volgende staat vol generalisaties)
Het is geen aversie tegen mensen of verlegenheid al zien anderen dat soms zo.

Extraverte mensen voelen een behoefte om zich aan de wereld te laten zien en krijgen energie van interactie met andere mensen. Introverte mensen kost dat energie. Extraverte mensen voelen zich gestimuleerd door de aanwezigheid van andere mensen en werken beter met een camera op hun snuffert. Introverte mensen juist niet.

Maatschappelijk is er een beetje een blinde vlek rond introversie. Op TV en in de media zie je vooral extraverte mensen, die laten zich immers graag zien. Bij vergaderingen, besprekingen, protesten, etc voeren ze graag het woord. Om begrijpelijke redenen worden de sociale normen dus nogal bepaald door de extraverten.

Zoals ik eerder schreef slepen we nogal wat van onze offline gewoontes mee naar internet, ook als de rationele grond daarvoor ontbreekt op internet. De hele dag met je collega's in hetzelfde kantoor zitten is zo'n gewoonte. In de fysieke wereld is vastgoed duur en worden er dus zo veel mogelijk mensen in dezelfde ruimte geplaatst. Noodgedwongen zit je dan de hele dag in elkaars zicht en geluid. Als je met andere mensen wil communiceren (zonder apparaten) moet je in dezelfde ruimte zijn anders kun je elkaar domweg niet verstaan.

Online is dat niet nodig.

Ik vind het nog even nodig te vermelden dat ik me bewust ben van non-verbale communicatie en de voordelen daarvan. Die zijn er zeker. Maar het is niet het enige dat telt en het is ook niet altijd nodig en niet altijd nuttig. Al is het maar omdat het energie kost die ook anders gebruikt had kunnen worden. Non-verbale communicatie kan ook verkeerd worden uitgelegd en telt niet bij het maken van afspraken.

[_Thanatos_]

Ik ben introvert, maar mijn camera staat altijd aan in een meeting.

Heel simpel: in een IRL meeting kunnen mijn collega's mij ook zien. En ze zitten heus niet de hele tijd naar me te staren. Dat denk je misschien, en dat is heel normaal, maar mensen letten veel minder op je dan je denkt.

Het is geen verstoppen.

Nee nee, jij *vindt* het geen verstoppen. Ik vind van wel.
Je kunt nml je camera gewoon aandoen, maar je besluit willen en wetens om dat niet te doen, zonder dat je daar een rationele reden voor hebt (als je die wel hebt, dan zou ik dat natuurlijk begrijpen, maar de meeste mensen in mijn omgeving hebben die niet).

Waarom moet het online hetzelfde zijn als IRL?

Omdat het een vervanging is voor IRL, geen toevoeging. Als het een toevoeging is, zoals een whatsapp of telegram, dan is het een ander verhaal.

Maar waarom verstop je je onderbroek?

Omdat andere mensen anders juist wél de hele dag naar me gaan zitten staren

[Zebby]

Dit zegt niet men deze eis niet mag stellen, eerder dat het niet voldoende is om iemand op staande voet te ontslaan. Ze vonden het niet jofel, maar uiteindelijk was de doorslaggevende actie het ontslag met het typisch Amerikaans arrogantie. Geen reden, gewoon, "hij luistert niet".
" Het bedrijf overtrad onder andere het Nederlandse ontslagrecht door het ontslag niet voldoende te motiveren. Ook had de man niet op staande voet moeten worden ontslagen zonder dringende reden."

Ik had niet anders verwacht en ben blij het zo te zien. En ik verwacht inderdaad dat die werkgever zich nu terug zal trekken uit in ieder geval Nederland. Kost alleen maar geld, die mensenrechten.

[roffeltjes]

Nou hebben wij sowieso niet die verplichting, maar dit was ook wel heel extreem waarbij de cam een soort proctoring was om zijn aanwezigheid te controleren.

[wiseger]

Heb jij je webcam voor je werk echt de hele dag aan staan?

[SilentDecode]

Ik heb mijn webcam amper aan, ook tijdens meetings. Bellen is gewoon makkelijker en zuipt minder performance in Teams.

[dakathefox]

Heb je al geprobeerd om de hardware acceleratie uit te zetten in Teams?

[SilentDecode]

Nee. Normaal zou dat dingen toch moeten verbeteren?

Maar los daarvan, vind ik het ook niet altijd fijn om bekeken te worden als ik bijvoorbeeld thuis zit te werken. Als ik thuis werk, doe ik niks aan m'n haar namelijk

[vlaaing peerd]

Overhemd aan en zorgen dat m'n pyamabroek niet zichtbaar is Niet dat ik bijzonder fotogeniek ben, maar ik vind het af en toe wel nuttig om m'n gezicht te laten zien. Elkaar's reactie kunnen peilen verbeterd mijns inziens vaak wel de kwaliteit van een meeting.

Ik geef ook regelmatig trainingen, ook dan is het wel prettig dat mijn trainees niet alleen maar tegen een suffe powerpoint aan zitten te kijken en dat er een persoon achter de trainingen zit.

[dakathefox]

Zou je denken. Wij zijn recentelijk overgestapt naar Teams en de Teams client trok zoals gebruikelijk de hele performance van mijn laptop onderuit. Hardware acceleratie uitgezet en ... vrooommm! Snel!

[SilentDecode]

Oke. duidelijk.

GPU acceleration uitgezet en Teams herstart. Nu kijken of het wel sneller is

[_Thanatos_]

Dat kan niet. De GPU wordt dan nog steeds gebruikt.

[dakathefox]

Ehhh... Waarom staat er dan: "Disable GPU hardware acceleration (requires restarting Teams)" bij de configuratie?

[_Thanatos_]

I dunno. Misschien dat je alleen de GPU disablet voor het renderen van de GUI, maar niet voor het en-/decoden van video.

[_Thanatos_]

Ik heb em aan. Logisch toch? Als je IRL met elkaar in een meeting zit, kun je elkaar ook zien. Dus wat heb je te verbergen?

[SannrHerr]

Dus wat heb je te verbergen?

Grootste dooddoener die er is op het gebied van privacy.

[SilentDecode]

Zo logisch vind ik dat niet. Ik word vaak gebeld omdat mensen hulp van mij nodig hebben of ik van hen. Bellen via de telefoon is dan onhandiger, dus dan maar via Teams.

Verder ben ik soms mentaal niet ready om gezien te worden. Hoe gek dat ook kan klinken.

[_Thanatos_]

Hoe doe je dat IRL dan? Als je niet mentaal ready bent om gezien te worden bedoel ik?

Het klinkt op zich niet gek... In je vrije tijd. Maar tijdens je werk ben je (neem ik aan) voornamelijk met je werk bezig, wat dat ook moge zijn, en dan zit je er toch min of meer altijd schappelijk bij, ook al is dat in je pyjama?

[SilentDecode]

Hoe doe je dat IRL dan? Als je niet mentaal ready bent om gezien te worden bedoel ik?

IRL dan ben ik mentaal gewoon standaard voorbereid voor bepaalde punten.
Ben ik de enige op de planeet die soms niet ready is voor gezien te worden? Zou ik wel vreemd vinden tenminste.

In m'n pyama zit ik nooit achter de computer. Gezien mijn pyama niet bestaat, is dat wat té frisjes.

[benji83]

Hier net zo, in het begin van de lockdown deden we het allemaal braaf, maar ik ben er als een van de eerste mee gestopt. Het voegt zo weinig toe, behalve als je iets wilt illustreren. Inmiddels heb ik een camera op mijn bureau staan die ik kan buigen, zodat ik het product dat ik wil laten zien in beeld kan brengen zonder dat de rest van mijn kantoor ruimte te zien is.

[mjtdevries]

Elkaar kunnen zien voegt heel erg veel toe in non-verbale communicatie.

[911GT2]

Dat is weer wat anders, bij een video meeting gaat dit argument gewoon niet op.

[rvt1]

Ik heb deze vaak uit staan en alleen tijdens retro’s heb ik deze aan staan. De motivatie van ‘verbinden met collega’s , is ook een beetje klaar..

[draadloos]

Zullen al die camgirls blij mee zijn....

[Anoniem: 718943]

Zo zwart-wit is het allemaal (gelukkig) niet, kunnen ook best afspraken over zijn. En daarnaast zijn ook er gewoon mensen (mezelf meegeteld) die het ook wel prettig vinden om tijdens een meeting te zien en gezien te worden. Geen dwang, maar een voorkeur.

[Frogmen]

Hele logische uitspraak, als leidinggevende ga je met een medewerker in gesprek en heb je respect voor zijn/ haar mening. Dat we het allemaal prettiger vinden om elkaar te zien tijdens een online meeting maakt het geen verplichting. Dat het in Amerika anders gaat weten we allemaal daar ben je een loonslaaf zeker als je onderaan in de hiërarchie staat. Lijkt gelijk op te gaan met ik betaal dus ik bepaal, als klant kan ik alles eisen.

[Gwaihir]

Elkaar zien in een meeting vind ik vrij normaal. Dat zou in een vergaderzaal ook zo zijn en draagt véél bij aan de meeting. Was het van daaruit gemotiveerd dat de camera grote delen van de dag verwacht werd, en bij volstrekte weigering over een langere periode tot gemotiveerd ontslag gekomen, dan hoop ik dat de rechter wat anders had gereageerd.

Hier lijkt het te gaan over perse 100% van de dag camera aan én het scherm delen. Dat klinkt veel meer als een bewakingscamera die de hele dag met onbekende kijker(s) op je neus staat gericht. Dat mag ook op de werkvloer hier niet zomaar.

[RoamingZombie]

Hahaha, ja. De klant is koning mentaliteit. Het bedrijf waar ik werk heeft Amerikaanse klanten, die waren een beetje bedondert dat wij dat principe niet hanteren.

De klant koning maken is alle controle van je product opgeven en een onzalig slecht idee. Daarom is verwachtingsmanagement zo belangrijk bij nieuwe klanten.

[Tusk]

Wat ik al vreemd vind, is dat 1 incidentje al direct gebruikt wordt voor ontslag.

Het is toch vaak zo (in NL) dat je leidinggevende dan een gesprek met je aangaat en dit eventueel met een ondertekend gespreksverslag vastlegt in het personeelsdossier? En als er dan incidenten blijven komen, kan dit dossier uiteindelijk aanleiding voor ontslag zijn, toch? Op staande voet lijkt me wel wat meer nodig dan deze 'werkweigering'.

Daarom vraag ik me af, waren er bij deze werknemer al eerder incidenten geweest, of is het in Amerika normaal om mensen bij het minste of geringste te ontslaan?

[dev10]

Het is toch vaak zo (in NL) dat je leidinggevende dan een gesprek met je aangaat en dit eventueel met een ondertekend gespreksverslag vastlegt in het personeelsdossier? En als er dan incidenten blijven komen, kan dit dossier uiteindelijk aanleiding voor ontslag zijn, toch? Op staande voet lijkt me wel wat meer nodig dan deze 'werkweigering'

Ja, ja en ja. Dat is ook precies waarom de rechter vindt dat het ontslag op staande voet in rechtsgeldig is. De mail van Chetu was letterlijk:

“Hi [naam verzoeker] ,
Your employment is hereby terminated.
Reason: Refusal to work; Insubordination”.

Dat vond de rechter te summier. Het is sowieso wel interessant om het hele vonnis door te lezen.

[T-men]

Ik vraag me af wat de intentie was van het bedrijf. Waaróm was het voor hen belangrijk dat de camera de hele dag aan stond ?
Was er een (in de ogen van het bedrijf, maar niet in die van de rechter) een goede reden voor dit verzoek ?

• Was dat, bijvoorbeeld, omdat er controle moest zijn dat de man niet te lang pauze hield ?
• Of was het omdat hij b.v. ook examens moest maken ?
• Iets anders....

[StefanDingenout]

Omdat amerikaanse bedrijven hun werknemers als slaven zien. Je hebt 20 uur per dag achter je bureau te zitten en te doen alsof je constant nuttig bezig bent. Voldoe je niet aan dit beeld - en het doet er niet toe of je ook daadwerkelijk productiever bent - dan wordt je als minderwaardig gezien.

Het is niet voor niks dat de quite quitting oftewel 'working your wage' movement ontstaan is.

[dmantione]

De uitspraak lezend onstaat de indruk van een bedrijf dat de Amerikaanse gewoonte hanteert van dat je op ieder moment "you're fired!" kunt zeggen, zelfs als de enige reden is als de baas met het verkeerde been uit bed is gestapt.

Er was geen Nederlands kantoor, werknemer communiceerde direct met opdrachtgeven in V.S., het loon werd maar deels betaald, ontslag met een kort berichtje via e-mail zonder opgaaf van reden i.p.v. een formele onderbouwde brief , en dan inderdaad de kwestie over de camera.

Dit is gewoon niet hoe arbeidsrecht hier werkt en firma kreeg dan ook het deksel op de neus van de rechter, die als ik het zo lees er behoorlijk sacherijnig over was. Ze zijn niet enkel in het ongelijk gesteld, de rechter gooit er zelfs dwangsommen bij om ze in beweging te krijgen. De camerakwestie is maar één van de vele vegrijpen in deze zaak.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 22:34]

[SinergyX]

Het grootste verschil tussen hier en amerika is de zgn 'employment at will', iets wat wij nagenoeg niet kennen (misschien in het straatje '0 uren/oproep'). Deze constructie is bijna een vrijbrief om inderdaad de you're fired principe te kunnen handteren, hoewel aan te vechten als deze tegen de wet is, zit je met privacy (zoals nu met de webcam) op een moeilijk gebied waar de rechtzaak heel anders kan lopen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Employment_at_will

In de uitspraak staat dat hij inderdaad onder deze term is aangenomen:
Company is an “at-will employment,” which means that I or this Company, may terminate the employment relationship for any reason, with or without cause and/or previous notice, at anytime

De uitspraak gaat enkel mee in de basis van 'recht van de mens' (artikel 8 EVRM) en verlengde AVG principe, immers is dit een Nederland recht, waar dit allemaal iets strakker geregeld is dan in USA, waaruit de conclusie komt dat weigeren hiervan niet valt onder werkweigering en dus geen reden voor direct onslag. Ik kan weinig vinden over de precieze wetgeving rond privacy in USA, maar blijkbaar is het een geval 'we doen het gewoon, bij terugfluiten is het een incident, anders gaan we er mee verder'.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 22 juli 2024 22:34]

[pennywiser]

En lang niet elke US staat heeft at will wetgeving. En in een at will staat kan je ook gewoon een andere contractsvorm afspreken.

[batjes]

Die kennen we nagenoeg niet? De 'flexwerkers' van de afgelopen 20 jaar gemist? Dat is pas sinds vorig jaar aan de banden gelegd en een grote hoeveelheid werkgevers en uitzendbureaus hanteren nog steeds de oude flexwerker regelgeving. Want de meeste flexwerkers hebben er totaal geen idee van dat ze dus meer rechten hebben.

[dmantione]

De hele "at-will employment"-verklaring wordt in 4.4 van tafel geveegd op basis van Nederlands recht, zodat zelfs als het wel werkweigering zou zijn, het ontslag nog steeds onrechtmatig zou zijn geweest en de werknemer nog steeds compensatie gekregen zou hebben.

De EVRM-kwestie is denk ik juist het meest zwakke deel van de uitspraak, omdat de rechter eerst uitgebreid moest beargumenteren waarom overheid<->burger de toepassing niet in de weg stond. Ik zie het vooral als extra moeite die de rechter heeft genomen om ook de primaire ontslagreden onderuit te vegen: "U heeft niet alleen ernstige vormfouten gemaakt, nee, u had helemaal geen zaak tegen de werknemer."

[Amsanity]

Goed dat de rechter een dikke streep door het ontslag zet. Sowieso bizar dat die Amerikaanse werkgever het gooit op werkweigering omdat meneer weigert zijn webcam in zijn huis de hele dag aan te willen zetten.

[Frame164]

Die Amerikaanse werkgever heeft zich gewoon niet goed ingelezen in Europese normen, waarden en wetgeving. In de VS was dit hoogstwaarschijnlijk helemaal niet zo bizar geweest.