Chinese raket stort week na lancering ongecontroleerd in zee

Een Chinese Lange Mars 5B-raket is dit weekend terug naar de aarde gevallen en bij Borneo in zee terechtgekomen. De terugkeer was omstreden, omdat China de raket lukraak liet neerstorten en geen informatie deelde over waar de brokstukken terecht zouden komen.

Het US Space Command bevestigt dat de raket boven de Indische Oceaan in de dampkring is gekomen. Meer details geeft het Amerikaanse legeronderdeel niet; daarvoor verwijst het naar China. Het Chinese ruimteagentschap zegt zelf op Weibo dat de raket in de Suluzee is teruggevallen, ten noorden van Borneo, maar dat het grootste deel in de atmosfeer is opgebrand. Het is onbekend op welke exacte coördinaten de wrakstukken neerkwamen en hoeveel ervan de val door de dampkring hebben overleefd. Op Twitter verschenen eerder beelden van wat hoogstwaarschijnlijk de raket was die door de dampkring viel.

China kreeg veel kritiek op de lancering, die vorige week heeft plaatsgevonden. Aan boord was de tweede module voor het ruimtestation Tiangong. China's eigen Lange Mars-raketten brengen vrachten soms met hun eerste trap al in een baan om de aarde. Dat betekent dat een groot deel van de totale raket naar de aarde terugvalt, terwijl China daar soms de controle niet over kan houden. Dat gebeurde bij twee eerdere Lange Mars 5B-lanceringen ook al. In 2020 kwamen brokstukken neer in Ivoorkust. Een ander brokstuk crashte in de oceaan.

Dat was nu ook het geval. China kon een week lang niet zeggen waar en wanneer de rakettrap precies zou neervallen. Het land kreeg bovendien veel kritiek omdat het weigerde de voorspelde koers van de raket te delen met internationale autoriteiten. NASA-baas Bill Nelson hekelde die houding eerder dit weekend. "Alle ruimtevarende landen zouden best practices moeten volgen en hun aandeel moeten hebben in het delen van deze informatie, zodat we betrouwbare voorspellingen kunnen doen over de mogelijke impact van afval." Hij noemt specifiek zware raketten zoals de Lange Mars 5B, die zwaarder is dan zijn voorgangers.

Reacties (164)

[SuperDre]

"lukraak", "ongecontroleerd", wat een stenningmaking weer. Als het ergens anders dan de Indische Oceaan was neergekomen, ja, dan hadden ze gelijk, maar de planning was dat dat ding daar ergens neer zou komen, de baan was er op gekozen. Dat het misschien deels geluk was maakt het er niet minder gepland op. Vooral de amerikanen zijn goed in vingerwijzen, terwijl afgelopen week een groot deel van een spaceX faring van een NASA missie uit 2020 op het terrein van een schape boerderij in Australie was gevallen. DAT was pas echt ongecontroleerd want dat was nooit de bedoeling.

[multikoe]

Ik weet niet of je de voorspellingen hebt gevolgd die bijvoorbeeld door Jonathan McDowell op Twitter worden geplaatst. Waarschijnlijk niet, dus bij deze een tip om die te volgen.

Ik zal je een uitgebreide uitleg besparen, ik denk niet dat je werkelijk geïnteresseerd bent, de samenvatting is: niemand, ook de chinezen niet, wist waar die raket neer zou komen en " niet gecontroleerd" betekent in deze context dat het onderdeel niet, zoals gebruikelijk, voorzien was van stuwraketten en niemand ook maar iets kon veranderen aan de baan.

Toch de iets uitgebreidere uitleg:
Er zijn meerdere organisaties die de baan van brokstukken zoals die van China's CZ-5B Y3 uiterst nauwkeurig in kaart brengen. Ze kunnen daarmee ook te berekenen wanneer deze brokstukken de dampkring binnendringen en waar ze eventueel neerstorten. Het probleem is dat de positie en de baan erg nauwkeurig bepaald kunnen worden, de hoogte van de atmosfeer en het aerodynamische gedrag van het object niet.

Voor China's CZ-5B Y3 hadden die voorspellingen een marge van meerdere dagen vlak na de lancering, die marge werd gaandeweg steeds kleiner tot bijvoorbeeld een marge van één uur, drie uur voor het werkelijke neerstorten.
In drie dagen draait de rakettrap (3 x 24 = ) ongeveer 72 rondjes om de aarde. Die rondjes verschuiven elke omgang een flink stuk en in de praktijk kon dat ding dus feitelijk overal neerstorten in een band om de aarde tussen Rome en het zuiden van Zuid-Afrika.

Je mag er van uitgaan dat de data waarop dit allemaal is gebaseerd niet minder nauwkeurig is dan waar de chinezen over beschikking. Met andere woorden: ook de chinezen wisten niet waar die rakettrap zou neerkomen.
Dus nee, die trap is niet lukraak in een baan geschoten, waar zijn baan begon, zijn koers en positie waren uiterst nauwkeurig bekend.
Dus ja, hij is ongecontroleerd neergestort. In de meest praktische betekenis overigens: vrijwel alle andere rakettrappen worden gecontroleerd naar beneden gehaald dmv stuwraketten.
De bottom line: de chinezen doen werkelijk geen enkele moeite raket-onderdelen gecontroleerd neer te laten storten en accepteren daarmee veel grotere risico's dan andere organisaties.

Het ongeluk met SpaceX erbij halen maakt bovenstaande alleen maar duidelijker: dat van SpaceX was inderdaad nooit de bedoeling. Het neerkomen van de China's CZ-5B Y3 was totaal ongecontroleerd "by design"

[haarbal]

"lukraak", "ongecontroleerd", wat een stenningmaking weer.

Maar het klopt wel, het centrale deel van de raket komt in een baan om de aarde, en er is geen hardware aan boord om hem op een bepaald moment weer een stukje af te remmen zodat hij in het midden van de stille oceaan valt. Hij zou overal onder die baan neer kunnen komen.

[Knobby]

De chinezen gooien regelmatig de eerste trappen van hun raketten op hun eigen boerendorpen. Met mooie oranje rookwolken van de toxische hyper golische brandstof. De chinezen interesseert het helemaal niks wie er onder hun toxische puin ligt. Dat is nogal iets anders dan een (deel van) een inerte fairing. Over die fairing was ophef omdat het ongebruikelijk is en ook voor 'schuldige' partijen ongewenst, in China is het bijna dagelijkse kost en daar hoor je binnen China niks over, want het zal ze aan hun reet roesten. Dát is het verschil

[GekkePrutser]

Niet echt, de mensen in die dorpjes zijn gewoon rakettenvoer.

Zie deze documentaire bijvoorbeeld: https://www.imdb.com/titl...plotsummary?ref_=tt_ov_pl

[OxWax]

Interessante docu; nog niet eerder tegengekomen

[GekkePrutser]

Ik heb hem helaas nergens kunnen bekijken, ik zoek er al een tijdje naar. Maar geen enkele videodienst heeft hem en zelfs het 'grijze circuit' niet. Maar het toont w.m.b. aan dat er zelfs vanuit China kritische signalen zijn hierover, wat gezien de enorme censuur daar best opvallend is.

[cracking cloud]

https://youtu.be/2ddEA6THtAM Deze heeft Engelse subs

[GekkePrutser]

Bedankt!! Aan youtube had ik nooit gedacht om te zoeken Ik had alleen gezocht op netflix, prime e.d.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 23:12]

[MrMarcie]

Ben ook aan het zoeken geweest, zou hem graag willen zien. Niks gevonden helaas.

[Wannial]

Zie de link die @cracking cloud heeft gedeeld
https://youtu.be/2ddEA6THtAM

[MrMarcie]

Top, dank je.

[Henk1827]

China’s lange arm zorgen er wss voor dat deze video lastige te vinden is.

[Pieter-64]

tja, voor de usa is de rest van de wereld raket voer.
aangezien ze zowat overal op de wereld ruzie maken en oorlogjes starten.

en, dieren mogen dus wel een raket op de kop krijgen in zee, maar mensen niet blijkbaar van jou.

alsof de usa het allemaal zo goed doet.

het enige wat duidelijk verweten kan worden aan china is dat ze de gegevens niet hebben door gegeven van de raket.
maarja wie zegt dat usa de baas is?
china vind van niet namelijk en veel meer landen vinden het van niet.
dus waarom moeten ze iets doorgeven aan een instituut van amerika wat ze neit eens erkennen.

[GekkePrutser]

Ik ben helemaal niet pro-Amerika al vind ik wel dat ze beter samenwerken dan China (zie ISS bijvoorbeeld). Ik weet echter niet wat dat er mee te maken heeft. Dat andere landen ook dergelijke dingen toe, houdt niet in dat je niet China kan aanspreken op hun gedrag.

en, dieren mogen dus wel een raket op de kop krijgen in zee, maar mensen niet blijkbaar van jou.

Voor dieren vind ik het ook niet goed, maar vergeet niet dat zo'n rakettrap alle impact energie afgeeft in de bovenste paar meters. Omdat water bij hoge snelheid door de oppervlaktespanning net zo hard aankomt als een betonnen muur.

Dus het risico dat er dieren bij gewond raken is best klein. Zeker vergeleken bij andere menselijke oorzaken zoals afval (plastic zakken!), sonar, onploffingen enz.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 23:12]

[Pieter-64]

je gaat voor het gemak er aan voorbij aan de opmerking dat USA vind dat ze de baas zijn van de wereld.

maar leg eens uit waarom china ook maar iets aan usa zou moeten vertellen.
het gaat ze helemaal niks aan.
en dat vinden steeds meer landen.

desondanks blijft de usa stug de politie uit hangen van de wereld en overal oorlogen starten om hun gelijk te halen.

jij hoeft toch ook geen verantwoording af te leggen aan je buurman om wat jij doet.

[Knobby]

Wel wanneer het impact heeft op die buurman. En mensen aanspreken op onwenselijk gedrag is heel gewoon. Je blinde USA haat maakt dat je vol drogredenen redeneert en onzin uitkraamt die niets van doen heeft met het onderwerp.

[Pieter-64]

ze hebben van alles te doen met het opnderwerp,
dat is veelal de oorzaak dat diverse landen het niet boeit wat de USDA er van vindt omdat ze zich teveel met van alles en nog wat bemoeien.

onder het mom van veiligheid voeren ze oorlogen, zetten ze gewoon gekozen regeringen af financieren ze terrorisme en nemen dan andere de maat.

de wereld is een stuk groter dan het westen alleen maar het westen heeft een hautaine houding tov de rest van de wereld.

ik haat USA echt niet, maar ze zijn ook niet het land wat ik nu met plezier om sta te springen dat het onze vrienden zijn.

respect werkt 2 kanten op, zolang amerika geen enkel respect toont voor andere landen zullen veel landen ook weinig respect tonen voor amerika.

het is niet netjes van china, maar ze zijn tot niets verplicht, ze staan wat dat betreft met dezelfde instelling als amerika.
en blijkbaar mag het wel van de mensen met een mooie zonnebril op die alleen maar de goeie dingen zien van de USA, maar de rest van de wereld mag eht niet, die moeten zich maar er bij neerleggen dat usa de lakens uit deelt.

waarschijnlijk gaan wij het net niet meer meemaken, maar het westen is aan het aftakelen.
we zijn al veel te afhankelijk van de landen waarop zoveel commentaar is.

ben benieuwd hoe de verhoudingen zijn over 50 jaar, maar ik an je verzekeren dat usa niet meer boven aan staat en dat de USD ook niet veel waarde meer heeft.

[mare]

De Chinezen hebben geen empathie als iets hen doel in de weg staat. En lees "de Chinezen" niet als de Chinese bevolking maar de Chinese overheid.

[SuperDre]

Ach, dat is bij bijna alle overheden, de US is op dat gebied exact hetzelfde, dus om nu alleen vingertje te wijzen naar de chinezen.

[TIGER79]

Tuurlijk als het gaat om belangrijke doelen zoals het overleven van een land, of national security dan geldt dat eigenlijk wel voor elk land. Enkel is het wel zo dat de normen en waarden van andere "westerse" landen beter aansluiten aan de onze, luttele dingen zoals mensenrechten, recht tot uiting van eigen mening/seksualiteit enz... Zeg maar meer recht om te zijn wie je bent ipv wat de overheid eist dat je bent...

[Pieter-64]

onzin, het gaat usa helemaal niet om overleven of nationale security
het gaat ze puur en alleen om grondstoffen en hun industrie met de grote bedrijven.

mensen rechten zijn in de usa ook een farce, kijk maar naar guantanamo bay.

verder gelijkwaardigheid, kijk hoe niet blanken behandeld worden in amerika.
kijk naar de republikijnse staten hoe die omgaan met het recht op zelf beschikking voor vrouwen.

en zo kan je nog wel een paar uur door blijven gaan.

USA is niet veel anders dan china, alleen in een iets ander jasje gegoten waardoor het lijkt dat ze netter zijn.

[seriousjin]

Soort van cherry picking om hier zo op te reageren en op de reactie (die inhoudelijk is en verdieping heeft over wat je beweert) van Multikoe niet. Je basht op bashen en verwijt mensen die het niet met je eens zijn dat ze zich niet verdiepen. Is dat counter-projectie?

[Sleepkever]

Als aanvulling op deze comment wat beelden uit 2020 van deze prachtige oranje rookwolken op twitter:

https://twitter.com/drchr...&t=lnnRUhCXygqOz0UY83T7yQ

[Tintel]

Investeringen in groene energie zijn toch niet een voorbeeld cq. bewijs dat ze om de bevolking geven m.b.t. het neerkomen van raket onderdelen?

En investeringen in groene energie worden ook gedaan door Shell - precies dezelfde die eerst en nog steeds een deel van de ellende met fossiele brandstof heeft veroorzaakt. Puur omdat het financieel aantrekkelijk is - de motivatie is veel minder altruïstisch dan je zou aannemen.

[Danielsydel123]

De intentie beide financieel en voor de inwoners. Het probleem is dat China voor een groot deel afhankelijk is van hun industrie dus ook moeilijker om alleen om te zetten naar groene energie

[multikoe]

Investeren in groene energie is economisch en financieel gewoon vreselijk verstandig, dat heeft niets met zorgen voor de bevolking te maken. Integendeel: in China zitten inwoners alleen maar in de weg als stuwdammen, windparken en zonneparken aangelegd moeten worden.

Natuurlijk zijn Chinezen individueel ook maar gewoon mensen zoals jij en ik. Het is het regime dat het probleem is, het systeem. Dat is, hoe je het ook bekijkt, minder bezig met het welzijn van de individuele mens en meer bezig met het welzijn van de staat.

[Danielsydel123]

Alleen omdat het financieel voordelig is betekend niet dat het niet goed is beetje een raar argument. Ik reageer overigens op iemand die zei dat het de chinezen niks interesseert. China is zo groot, denk je dat ze om al die zonneparken en windparken moeten aanleggen op plekken waar mensen wonen. lijkt me van niet

[Reactie gewijzigd door Danielsydel123 op 24 juli 2024 23:12]

[multikoe]

Die opmerking staat nog steeds. Als het de Chineze overheid werkelijk zou interesseren wie er onder de brokstukken vandaan getrokken moet worden, dan hadden ze hun lanceerplatforms aan de kust gebouwd en hadden ze hun raketten gecontroleerd de atmosfeer in geleid. Dat doen ze niet.

En jij voerde groene energie aan om aan te tonen dat de Chinese overheid wel om zijn mensen geeft en daar reageerde ik weer op met "Nope".

[steen1337]

Het lijkt er overigens op dat er daadwerkelijk brokstukken "ergens anders" zijn neergekomen: https://www.theguardian.c...-lands-malaysia-indonesia

[Zappos]

Daar gaat het toch niet om? Als je weet waar de brokken neerkomen dan kan je er op instellen. Er varen op een oceaan schepen, de kans is klein, maar zo een raket is niet klein, dus de brokstukken ook niet. Het gaat niet om Russisch of Amerikaans, het gaat er om dat je het meldt en de mogelijke baan van de brokstukken deelt. De Amerikanen geven dit altijd aan, als de informatie daar is. Dat is een groot verschil.

[Amarius]

Vreemd dat China daarover geen informatie deelt, kan toch geen kwaad?

[quadsimodo]

Het zou inderdaad bijzonder vreemd geweest zijn als China daarover geen informatie gedeeld zou hebben, het kan ook geen enkel kwaad want het is geen geheime miltaire missie. In de Global Times, het onofficiële staatsblad van Beijing, staat een zeer verhelderend artikel wat even een heel ander licht op het bovenstaande verhaal werpt:

US slammed for 'turning blind eye' to China's four reports of debris trajectory info in a week

The China Manned Space Agency (CMSA) announced on Sunday that the Long March-5B Y3 carrier rocket reentered the Earth's atmosphere with the vast majority of the device burning up during re-entry, the fifth statement the agency has made reporting the debris' positions in the past week.

The announcement came amid US accusations against China over not sharing information on the trajectory of the rocket debris, which Chinese experts slammed as being groundless. They stressed that China has shown the most transparency to the international community by sharing predictions of the parameters of the trajectory of the rocket debris. The US has clearly known the facts and such smears come purely out of political purposes.

Debris from the upper stage of the Long March-5B Y3 carrier rocket reentered the atmosphere at 12:55 am on Sunday, with the vast majority of the device burning during re-entry, the CMSA said in a statement on Sunday. The remnants fell into the surrounding sea area at 119.0 degrees east longitude and 9.1 degrees north latitude, read the statement.

However, in a post on Twitter Sunday, NASA Administrator Bill Nelson accused China of not sharing "specific trajectory information" as the rocket fell back to Earth.

"All spacefaring nations should follow established best practices, and do their part to share this type of information in advance to allow reliable predictions of potential debris impact risk, especially for heavy-lift vehicles, like the Long March 5B, which carry a significant risk of loss of life and property," he wrote.

The facts are that the CMSA had already issued four statements reporting the parameters of the upper stage debris of the Long March 5B Yao-3 carrier rocket, covering information of its height of perigee, height of apogee and inclination at different time points every day from Wednesday to Saturday.

"How could the US say that they do not know where the debris would fall after China had made public the relevant parameters?" asked Song Zhongping, a TV commentator who closely follows China's space program.

"As the largest space power in the world, the US itself can accurately locate the falling point of the remnants given the high measurement and control technology of the country, coupled with the information China had already released. Therefore, its accusations against China are completely for the purpose of smearing and hype," Song told the Global Times.

Kortom, China stelt wel degelijk, en zelfs uitvoerig , trajectdata van zowel de raket als de brokstukken gedeeld te hebben. Deze data zijn echter niet speciaal of uitsluitend met de NASA gedeeld maar gewoon, zoals het hoort, ter beschikking gesteld aan de hele internationale gemeenschap (waar de VS dus ook onder valt, al zien sommige ex-presidenten daar dat anders op grond van de religie die "American exceptionalism" genoemd wordt en als "American exemptionalism" beleden wordt).
Tenslotte kan ik me inderdaad niet voorstellen dat de technici bij de Chinese of Amerikaanse ruimtevaartorganisaties niet capabel genoeg zouden zijn om te berekenen waar de brokstukken op aarde terecht komen - CORRECTIE: dit weet men dus pas als de brokken de armosfeer binnen komen en wanneer dat gebeurt kunnen ze niet bepaald precies aangeven, zie onder! Er is dus geen enkele reden om er aan te twijfelen dat beide partijen precies dan (en niet eerder) weten wat waar neer gaat komen, zoals er ook geen enkele reden is om aan te nemen dat China daar geheimzinnig over zou willen doen, laat staan bij een niet-militaire missie.
Maar: het blijft natuurlijk een grotendeels ongecontroleerde neerstorting! En bepalen waar en wanneer het precies neerkomt is volgens beide partijen, zowel de NASA als haar Chinese tegenhanger, pas goed mogelijk wanneer het schroot aan haar daling in de atmosfeer begint, vandaar de nogal ruime indicatie voor het verwachte tijdstip van neerstorting. Experts hebben het over 16 of 17 uur marge en dat is toch wel een erg ruime marge! Coördinaten van het punt waar het schroot in zee stortte worden in de verschillende nieuwsberichten wel degelijk genoemd, zij het dat de bepaling vrij ruw is zodat het over een behoorlijk groot gebied gaat:

According to the CMS, based on monitoring and analysis, debris from the last stage of Long March 5B's re-entry into the Earth's atmosphere fell into the surrounding sea area located at 119.0 east longitude and 9.1 north latitude around 12:55 a.m. on Sunday, with most of the components burned and destroyed during the re-entry process.

Conclusie bij nader inzien: China deelt (naar eigen zeggen) wel degelijk data met de internationale gemeenschap, maar kon niet van te voren nauwkeurig aangeven waar de brokstukken neer zouden komen. Met de data die ze wel hadden had de NASA dat ongetwijfeld niet beter kunnen aangeven, dat is het grote probleem met ongecontroleerde neerstorting.

De hele commotie moet dus beschouwd worden als of (1) storm in een glas water (data is wel beschikbaar maar ongecontroleerde neerstorting verdient inderdaad niet de schoonheidsprijs), (2) de zoveelste poging vanuit de VS om 'rivaal' China zwart te maken of (3) terechte kritiek op China, misschien niet zozeer vanwege 'data achterhouden' (zie boven) maar gewoon op grond van 'ongecontroleerde neerstorting' (al is en was China bepaald niet de enige die dat doet of deed).
Ik las vorige week het dunne maar zeer verhelderende, prikkelende boekje van de Singaporese oud-topambassadeur Kishore Mahbubani "Has the West Lost it?" uit 2018. Daarin wordt vastgesteld dat wij in het Westen sinds het begin van deze eeuw historisch gezien op het verkeerde spoor zijn geraakt doordat we de nieuwe realiteit van de toenemende economische en politieke invloed van de rest van de wereld, met China voorop, proberen te negeren of zelfs te frustreren. De wat gepiqueerde opmerking van het geplaagde NASA-opperhoofd Bill Nelson, die op meerdere punten zowel door Elon Musk als de Chinezen voorbijgestreefd is, moeten we dan plaatsen onder categorie (2). Persoonlijk blijf ik het een weinig sportieve opstelling vinden, Nelson en zijn landgenoten zouden toch juist beter kunnen werken aan betere samenwerking met de Chinezen en de Russen, samen kom je verder dan alleen en eendracht maakt macht. Maar in de VS hebben ze juist regelgeving die samenwerking met China moet frustreren, zoals het hierboven genoemde Global Times artikel ook aangeeft:

Cooperation between China and the US in the field of space is illegal due to the two restrictive clauses that the US imposed on China, namely the Cox Report and the Wolf Amendment.

"It is against the law in the US for China to report space information to the country . Therefore China has no obligation to disclose any information directly to the US. China has always made its space information available to the international community. Why does the US turn a blind eye to it?" he said.

Die laatste alinea verheldert ook waarom China niet (meer) data direct met de VS deelt. Omdat het in de VS wettelijk verboden is om in de ruimtevaart met China samen te werken. Dan gaan de Chinezen ook niet eenzijdig informatie met NASA delen...

off-topic: Die opstelling van de VS is niet goed voor NASA, voor niemand eigenlijk. Want NASA wordt ook nog in eigen huis financieel en technologisch beconcurreerd door commerciële partijen zoals Elon Musks Space X en Blue Origin van Jeff Bezos. Volgens senator Bernie Sanders, hoofd van de Senate budget committee, gebruiken zowel Space X als Blue Origin de NASA als geldautomaat waarbij alles wat de commerciële cowboys uit de ruimte "oogsten", zoals extreem waardevolle asteroïden met platina en andere kostbare metalen, voor Bezos en Musk is en de belastingbetaler/investeerder met lege handen achterblijft:

Nasa has identified over 12,000 asteroids within 45m kilometers of Earth that contain iron ore, nickel, precious metals and other minerals. Just a single 3,000ft asteroid may contain platinum worth over $5tn. Another asteroid’s rare earth metals could be worth more than $20tn alone. According to the Silicon Valley entrepreneur Peter Diamandis, “There are twenty-trillion-dollar checks up there, waiting to be cashed!”
The questions we must ask are: who will be cashing those checks? Who will, overall, be benefiting from space exploration? Will it be a handful of billionaires or will it be the people of our country and all of humanity?

As it stands now, as a result of the 2015 Space Act that passed the Senate with virtually no floor debate, private corporations are able to own all of the resources that they discover in space. In other words, the taxpayers of this country who made it possible for these private enterprises to go into space will get a 0% return on their investment.

Dat lijkt me niet zo goed voor het bedrijfsmodel van NASA en ook niet motiverend voor het NASA-personeel dat gratis zoveel kennis ter beschikking moet stellen aan Musk en Bezos. Je kunt je de frustraties van Bill Nelson wel voorstellen. Misschien verklaart dat zijn wat chagerijnige reactie op de Chinese successen?

PS ik las net dat Australië ongevraagd een geschenk uit de hemel heeft gekregen, hoogstwaarschijnlijk een "Souvenir de Elon Musk" :
‘Like an alien obelisk’: space debris found in Snowy Mountains paddock believed to be from SpaceX mission
Merk op dat Bill Nelson op dezelfde twitteraccount geen enkel commentaar, noch positief noch negatief, levert op deze ongecontroleerde neerstorting van Muskafval. Ter verontschuldiging van Nelson wil ik aanvoeren dat de bron van dit schroot wel wat kleiner was dan een Lange Mars 5B-raket, maar bij ongecontroleerde neerstorting boven land is er toch heel wat meer kans op ongelukken en materiële- of letselschade dan boven zee. Wordt hier met twee maten gemeten of wil hij gewoon liever de naam Musk niet noemen om hoofdpijnredenen?

edit: link & quote verkort, , extra alinea, souvenir de Elon Musk
edit 2: ongecontroleerde neerstorting is lastig voorspelbaar en verdient soweiso niet de schoonheidsprijs, conclusie derhalve aangepast

[Reactie gewijzigd door quadsimodo op 24 juli 2024 23:12]

[Chris_147]

De hele commotie moet dus beschouwd worden als of (1) storm in een glas water of (2) de zoveelste poging vanuit de VS om 'rivaal' China zwart te maken

Dat lijkt me niet de logische conclusie.
Al wat er in Tweakers artikel staat, is inderdaad gebaseerd op US diensten, Space Command en NASA.
Al wat jij zegt, is gebaseerd op Chinese gegevens.
Logische conclusie lijkt me dus:
1) ofwel liegt China. Ik zie hiervoor geen onafhankelijk bewijs, maar ook geen tegenbewijs!
2) ofwel liegt de US, maar dan zou men toch gemakkelijk de Chinese info over het traject moeten kunnen vinden? Ik vind het niet, maar kan ook geen Chinees.
3) ofwel liegen beiden. Geen idee hoe ik dat kan controleren.
4) ofwel liegt niemand en is er een misverstand. Ik zou nog kunnen begrijpen dat China geen informatie deelt met US, maar waarom niet Brunei, of ESA, of...? Gaat toch om informatie die de hele wereld aangaat?
En het argument dat de US dan maar moet gaan berekenen waar de brokstukken gaan neervallen vind ik zeer flauw. Ik zou hopen dat China dat al berekend heeft, dus waarom de rest verplichten om dat opnieuw te doen? (China heeft ook meer info) Tenslotte heeft China die raket gelanceerd. En US kan dat, maar niet alle landen. Dus zeer zwak van China.

Mijn conclusie: ik weet het niet, maar ik vind niet dat China hier netjes uitkomt.

Edit: naast de informatie delen of niet is er ook het feit dat de raket niet opbrandt in de atmosfeer en ongecontroleerd neerstort. Het gaat hier niet over een heel ruimtestation zoals Skylab of MIR, maar om een raket. Daarvan zou men mogen verwachten dat die ofwel opbrandt, ofwel gecontroleerd neerstort in onbewoond gebied. Het is niet de eerste keer dat China de fatsoensnormen in de ruimtevaart aan haar regels lapt: satelliet beschieten met veel ruimtepuin tot gevolg, vorige lanceringen waarbij in mei 2020 brokstukken huizen geraakt hebben in Ivoorkust. Is dat ook de schuld van NASA?

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 24 juli 2024 23:12]

[batteries4ever]

Maar in dit geval is het lijkt me eenvoudig genoeg uit te vinden wie hier de boel belazert. Waar zijn die parameters dan? Ik heb gegoogeld maar alleen info van diverse Amerikaanse sites gevonden.
Kan iemand die data vinden op een internationale ruimtevaart site o.i.d.?

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 24 juli 2024 23:12]

[Chris_147]

Ja, dat bedoel ik. Als China zegt dat ze het gedeeld hebben, moeten ze toch gemakkelijk een link kunnen geven.

[Tintel]

Juist. Bottomline is dat het nooit netjes is om onderdelen ongecontroleerd (als in: geen actieve besturing) te laten neerstorten (dus opbranden is niet aan de orde - het object zal de aarde bereiken).
Het maakt niet uit welk land dat dan doet. Nu lijkt het een discussie te worden van US vs China.

[Henk1827]

Gezien de gang van zaken in China en hun historie van liegen, verbaast mij jouw conclusie niet.

[multikoe]

Die storm in een glas water betreft het niet delen van informatie. Maar dat is het probleem helemaal niet, want in the USA (en waarschijnlijk op wel meer plekken) worden dit soort objecten uiterst nauwkeurig getraceerd. Dus die informatie had men van de chinezen helemaal niet nodig.

Het grootste probleem (en dat is geen storm in een glas water) is dat de chinezen bereid zijn veel grotere risico's te nemen als het gaat om het neerkomen van de rakettrappen die ze gebruiken. Vrijwel alle andere organisaties houden zich aan afspraken die daarover gemaakt zijn en maken dus ook (forse) kosten om hardware in te bouwen, lanceerplekken te vinden die weinig risico inhouden (aan de kust) en banen te kiezen met weinig risico.

[invic]

Pro Chinese propaganda!. Als zij zoveel kennis hebben dan laat je niet meerdere keren ongecontroleerd ruimte afval dumpen richting aarde. Totdat eens die rotzooi op een bevolkte gebied neerkomt.. China is niet te vertrouwen, kijk maar naar hun expansie politiek en het monddood maken van kritiek!

[Blokker_1999]

Ze hebben geen andere optie dan die raketten ongecontroleerd laten neerkomen. Door het lanceerprofiel komt de laatste trap zelf ook in een baan om de aarde terecht. Op het moment dat de lading wordt afgeleverd is er evenwel onvoldoende brandstof over om deze gecontroleerd te laten terugkeren in de dampkring. Je kan niet meer brandstof meenemen want je zit al tegen de limieten van je raket aan. De enige andere optie zou dus zijn: niet lanceren.

En het is net dankzij de VS dat China in essentie geforceerd wordt een eigen station te bouwen. De VS heeft hen altijd buiten het ISS programma gehouden om politieke redenen.

[invic]

Niet lanceren is geen optie dwz China ga je gang met potentiële bommen te laten neerstorten op aarde. … dat is pas logica!

[Chris_147]

Andere optie: betere raket bouwen voordat je (wegens prestige?) een ruimtestation wil lanceren.

[Tranquility]

En het is net dankzij de VS dat China in essentie geforceerd wordt een eigen station te bouwen. De VS heeft hen altijd buiten het ISS programma gehouden om politieke redenen.

En terecht. De Chinezen zijn nog minder te vertrouwen dan de Russen.

[CivLord]

Oh ja, ze hebben zeker een andere optie: zorgen dat je een beetje marge overhoudt.
Ofwel door de raket iets krachtiger te maken of meer brandstof capaciteit te geven, ofwel door het gewicht van de te lanceren module iets lager te houden.

De modules worden ontworpen met een maximaal gewicht in gedachten. Normaal gesproken is dat het maximaal lanceergewicht van de draagraket min een marge aan brandstof die nodig is voor een gecontroleerde terugkeer naar de atmosfeer. Dat ze die marge hier niet hebben betekent óf dat de module zwaarder is geworden dan vooraf bepaald (incl. de gebruikelijk marge die je altijd inplant voor ongeplande gewichtstoename), óf dat de bij het begin van de ontwerpfase van de module de draagraket zelf nog in ontwikkeling was of een upgrade zou krijgen en uiteindelijk minder (extra) capaciteit heeft gekregen dan gepland, óf dat ze gewoon ontworpen hebben voor de maximale capaciteit en bewust geen marge hebben overgelaten.

[avandeenen]

Misschien off-topic, maar in de discussie die hier losgaat niet bepaald irrelevant : letterlijk elke reactie die je de afgelopen periode hebt plaatst is erg kritisch richting VS en Westen en hun geopolitieke houding, en erg positief over de Chinese aanpak en wijze waarop ze op het wereldtoneel opereren.
Dat mag natuurlijk, maar realiseer je dat dat veel kritische lezers (waaronder ik) weinig waarde aan je posts toedichten als elke keer dat zelfde, eenzijdige en matig ‘onderbouwde’ riedeltje er met de haren bij wordt gesleept.

[Oyxl]

Source
+
Gedeelde informatie.

Tot die tijd veel bla.

[pe0mot]

Bijzonder deze reactie.
Dat door iemand die 1x per jaar de Chinese overheid ophemelt en duidelijk anti VS is.
Tweakers wordt steeds meer een crypto Facebook met ridicule politieke statements.
Ik haak af…….<klik>

[batjes]

Het interesseert ze niet, zolang het buiten China ergens uit de lucht komt vallen, en daar zorgen ze wel voor. Maakt het ze echt geen donder uit. Het is lang niet het eerste stukje puin dat China ongecontroleerd ergens op aarde neer laat donderen. En dit is ook al eens op land geweest.

Wat ik ergens meegekregen heb is dat deel van het probleem is dat China het lanceren nog niet helemaal onder de knie heeft en zelf niet eens weet waar het puin weer naar beneden komt. Wat ook weer deels komt door "Zolang het niet boven China neerstort, who cares"-mentaliteit.

[Tonkie1967]

De Chinezen maakt het zelfs niet uit als het in eigen land valt. Vaak lazeren hun 1st stages gewoon in "eigen land" en niet zelden zelfs in bewoonde gebieden. Liever de lanceerbasis "veilig" ver in het binnenland (minder makkelijk te bespioneren) dan aan de kust zodat delen in zee vallen

[Netrunner]

Nou ik denk dat als China dit weer doet en 'debris' valt op grond van US dat er meer aan de hand is dan, oh sorry we konden locatie van terugval niet bepalen. Er zijn grenzen.

[Reactie gewijzigd door Netrunner op 24 juli 2024 23:12]

[Zoop]

Inderdaad, als het op chinees grondgebied neerpleurt dan kunnen ze een aardige coverup voor verzinnen. Ondanks dat de hele wereld dan met bewijzen komen (fotos van de vallende brokstukken bijv), zal China het stellig ontkennen (net zoals die concentratiekampen van hun). Zolang het maar niet op een grote stad ofzo is, dan zullen ze er alsnog weinig omgeven, dunkt me.

Valt het echter ergens anders, zoals Amerikaans grondgebied, dan is er wel wat meer aan de hand ja.

[batjes]

De EASA was vorige week nog bang dat dit in Griekenland naar beneden zou komen. Er is een paar jaar geleden een Chinese trap in de Ivoorkust naar beneden gelazert. Vorig jaar bij de Maldiven, waarbij de ESA alles tussen 41,5N en 41,5S als risicogebied aangaf, waarbij ook een heel stuk van de VS zat.
Er kwam in 2018 een stuk uit de lucht donderen boven de stille ocean.

Allemaal ongecontroleerd, die Chinezen liggen er niet zo wakker van als het in Amerika of een ander westers land naar beneden komt lazeren.

De VS leverde vorig jaar al een bult kritiek, ze doen het gewoon weer.

[Sebazzz]

Wat ook weer deels komt door "Zolang het niet boven China neerstort, who cares"-mentaliteit.

Oh, maar het boeit ze ook niet als het op Chinese grond komt. Er zijn vaker gebruikte Long March rakettrappen met zwaar giftige hypergolische brandstoffen neergekomen op Chinese dorpen.

[Anoniem: 76058]

"Zolang het niet boven China neerstort, who cares"-mentaliteit.

Zelf als het boven China neerstond, zo lang het niet neerstort in Beijing of Shanhai, who cares. Dat is de echte realiteit wat je leven waard is in China. Het is best grappig als je iemand hebt van Beijing dat naar Europe komt en zegt:: "IK ben van Beijing". En we reageren van "heuuu, ok, leuk voor je". In China is het bijna het equivalent van "ik ben Lord Lu van Beijing", en "wooow, gij bent van Beijing". Er word enorm veel belang aan gehecht en Beijing adres is een droom. De rest (buiten Shanhai)? Die kan de pot op in China. Hell, zelf Shanhai is niet veilig, zie de recente lockdowns, wat ze vreemd genoeg vermeden hebben in Beijing op datzelfde niveau.

De realiteit is, dat men echt niet kan schelen wat andere landen denken. De media controle is zo groot, dat alles omgedraaid word naar West is tegen ons, zieeeeeee... We hebben dat gedeeld met hun en nu maken ze ons zwart. Bewijs? Wat? We zeggen dat het zo was, en dat is al het bewijs dat je nodig hebt.

[Cogency]

Stukje trots denk ik.

[Z100]

Stukje arrogantie. Samenwerking met de Chinezen in ruimtevaart bestaat niet. Zelfs met de Russen is er enige coördinatie. Het Chinese ruimteprogramma is een van de geheimste. Zo proberen ze hun concurrentie te verslaan, door ze vrijwel letterlijk in het donker te houden, waardoor de concurrentie minder aanleiding heeft om hun eigen programma's op te schalen als ze zouden zien dat de Chinezen dichterbij komen.

Maar gelukkig bestaat SpaceX. Die maakt het niet uit. Zij racen niet met een land, maar met zichzelf. Ik geloof dat binnenkort ze een nieuw record neerzetten van turnover van een Falcon 9 van binnen een paar weken ipv maanden. Niemand zit ook maar in de buurt van Spacex qua innovatie.

[Blokker_1999]

Dat is exact hoe de koude oorlog vroeger werkte, en het is vooral de VS die er in essentie een koude ruimteoorlog van gemaakt heeft. Met de Russen hebben ze willen samenwerken, niet in het minst omdat Rusland tot in de jaren 90 op vele vlakken gewoon een voorsprong had op de VS. Maar China? Neen, dat mocht nergens aan deelnemen.

[-Tweakert-]

De situatie qua geopolitiek en macht van China en de VS (ook andere landen) is complex. Het was en is een opkomend imperium dat opereert vanuit een gedachte weer het grootste en machtigste te willen worden zonder bemoeienis van buitenaf. In principe niet zoveel mis mee als ze veel belangrijke punten niet zouden negeren zoals mensenrechten en het behoud van klimaat (hetzelfde geld voor Rusland, zo bizar dat dit zo moeilijk is om hierin mee te gaan en dat men liever over gaat tot oorlog).

Ik kan dus deels in de gedachtengang komen waarom men tot deze conclusie is gekomen. Als je ziet wat China aan intellectueel eigendom heeft gestolen en je meeneemt in een proces van de ISS waarbij China ook op het punt kwam zich weinig meer van anderen aan te trekken kan dit voor flinke problemen zorgen.

Afgezien van deze punten is de manier van de VS misschien niet handig geweest om de bal zo hard te spelen hoewel ze waarschijnlijk geen keus hadden, nogmaals China trekt zich nergens iets meer van aan en probeert een gebroken trots te repareren van het land en volk wat decennia terug gaat.

[Reactie gewijzigd door -Tweakert- op 24 juli 2024 23:12]

[bilgy_no1]

Vwb het klimaat heeft China op zijn minst doelen en werkt het ook in werkelijkheid aan het installeren van schone energie, EVs etc. Ze hebben ook de productie van zonnepanelen zodanig geïnnoveerd en opgeschaald dat het nu zo'n beetje de goedkoopste energievorm is in veel gebieden. Daarmee maken ze mogelijk dat andere landen hun emissies reduceren.

Wel is het zo dat ze ook het standpunt hebben dat het Westen het allergrootste deel van de historische emissies heeft vooroorzaakt en dus als eerste moeten reduceren. Ontwikkelende economieën zouden de nog beschikbare ruimte moeten kunnen gebruiken om ook te ontwikkelen.

De logica is niet gek, ware het niet dat er eigenlijk helemaal geen beschikbaar koolstofbudget meer is.

Rusland, daarentegen, is een petrostaat die voor de helft van het BNP drijft op de export van fossiele brandstoffen. Als de wereld stopt met afnemen stort het kaartenhuis in elkaar. Daarom is Putin een leugenachtige klimaatontkenner en steunt zijn regime allerlei klimaatontkenners in andere landen.

[CivLord]

Voor China zijn de milieumaatregelen vooral eigenbelang.
Hun eigen bevolking in de industriesteden begint te veel klachten van de vervuiling te ondervinden. Ze worden lichamelijk ziek én worden mondiger. Daarom begint China daar nu iets tegen te doen.
Daarnaast zien ze in dat de rest van de wereld ook schoner wil produceren en schone energie wil en dat het dus handig is om de technologie te ontwikkelen die dat mogelijk maakt, om die aan de rest van de wereld te kunnen verkopen.

In het buitenland, waar China ook erg actief is met mijnbouw en industrie kan het milieu ze totaal niets schelen, omdat milieuproblemen daar niet hun problemen zijn.

[bilgy_no1]

Klopt. Ik wil ook zeker niet beweren dat China het schoonste jongetje van de klas is.

[Z100]

China mocht niet met het ISS mee doen, omdat ze toen pas op een plein een mensen massa overhoop hadden geschoten, overreden, en opgesloten. Vervolgens zien wij hoe China zich ontwikkelt. Dat hoe machtiger het land wordt, hoe duidelijker het wordt dat zij altijd al op imperialisme uit waren.

• Je ziet het bijvoorbeeld met de eilanden in de Zuid-Chinese Zee. China zei dat zij daar nooit militaire basissen op zouden bouwen. Het tegendeel wordt elke minuut bewezen.
• Hele Chinese vloten zetten hun transceivers uit wanneer ze op bepaalde wateren komen waar ze niet mogen vissen, en vissen daar in het geheim de boel leeg (stelen van die landen)... wat word gedoogd door de CCP.
• Ze plegen genocide op een schaal die we niet meer kennen sinds Stalins Gulags en Hitlers concentratie kampen. Dit van Xinjiang tot Tibet.
• Meer dan de helft van hun voertuigen en wapens uit hun leger arsenaal zijn regelrechte kopieën van de VS. Van Hummers, tot hovercrafts, tot stealth bommenwerpers, en alles daartussen.
• Ze zijn op weg om alle ruimte verdragen te schenden, met uitgesproken ambities om de maan te koloniseren (terwijl alle andere grootmachten hebben afgesproken dat niemand de Maan mag en kan bezitten).
• Als hun president ons bezoekt, moeten wij de Chinezen die hier protesteren tegen hem, letterlijk afschermen met afschermdoeken.
• COVID mogen we niet het Chinese virus of het Wuhan virus noemen. Terwijl doorgaans virussen de naam krijgen waar ze het eerst zijn ontdekt (Zika, Ebola,...). China heeft dit afgedwongen bij de World Health Organisation.

And the list goes on and on.

Punt is dat China nooit onze vriend is, zal worden, noch ooit was. Toen ze zwak waren leken ze alleen willend om coöperatief te zijn.

Dat gezegd en terzijde, vind ik het knap hoever China nog achterloopt op SpaceX. Ze kunnen blauwdrukken van de B-2 Spirit jatten en die vervolgens dan ook nog bouwen, maar SpaceXs Falcon 9 kunnen bemachtigen is ze tot zover niet gelukt. Misschien is Elon Musk ook wat slimmer en waakzamer dan de gemiddelde CEO. https://www.theregister.c...acex_anti_hacker_startup/

[CivLord]

Dat gezegd en terzijde, vind ik het knap hoever China nog achterloopt op SpaceX. Ze kunnen blauwdrukken van de B-2 Spirit jatten en die vervolgens dan ook nog bouwen, maar SpaceXs Falcon 9 kunnen bemachtigen is ze tot zover niet gelukt. Misschien is Elon Musk ook wat slimmer en waakzamer dan de gemiddelde CEO. https://www.theregister.c...acex_anti_hacker_startup/

Ze lopen niet achter op SpaceX. Het kan ze gewoon weinig schelen.
De Falcon 9 is, op wat productietechnieken die de kosten omlaag brengen na, niet zo geavanceerd. Het laten landen van de eerste trap is iets dat tot voor kort moeilijk was, omdat de techniek die nodig was om dat geautomatiseerd te doen, nog niet geavanceerd genoeg was, of te zwaar, of te groot. Maar alle benodigde techniek wordt nu in bulk in China geproduceerd voor o.a. smartphones.
De Chinese economie is wezenlijk anders, waardoor het veel minder belangrijk is om de kosten te reduceren. In China zijn er geen commerciële bedrijven betrokken die winst moeten maken en mensen in dienst hebben die een marktconform loon moeten verdienen. De hele productieketen is in handen van het leger, inclusief een groot deel van de grondstoffenvoorziening. Waarschijnlijk kost een Lange Mars raket de Chinese overheid minder dan een Falcon 9 kost voor SpaceX.

[SirLenncelot]

Wellicht vind je dit een interessante podcast. https://pca.st/podcast/e7096730-13a8-0138-9f90-0acc26574db2

Geeft een inkijkje in werken met Chinezen en samenwerking binnen ruimtevaart.

[R0dsk0ll]

Echt een aanrader deze podcast!

[yanic]

door ze vrijwel letterlijk in het donker te houden

Ze blokkeren de zon met hun ruimtetuigen?

[Tranquility]

Helemaal mee eens. De arrogantie van de Chinezen kent helaas geen grenzen. Ze laten alles maar op Aarde neerpleuren, hebben lak aan milieumaatregelen en "verbieden" zelfs een Amerikaanse politica naar Taiwan af te reizen voor een bezoek. Ze beginnen steeds meer op de Russen te lijken. Maarja, Xi is ook erg dikke vriendjes met Putin dus wat daar uit voort broeit zal niet veel goeds zijn. Inderdaad gelukkig dat er SpaceX is. Deze zorgt elke keer weer voor innovatie en wakkert enthousiasme aan. Altijd een genot om naar de lanceringen te kijken.

[Tintel]

De chinezen en ook de Russen maar natuurlijk ook de Amerikanen weten heel goed dat spionage een probleem is als je een voorsprong probeert te realiseren.

Bij de Amerikanen ligt het ruimtevaart programma een beetje stil - in vergelijking met de tijd van de space-shuttles en de maanlanding. Dus hebben die ook minder te verbergen. Nu is China druk met ruimtevaart dus hebben ze meer redenen om de boel stil te houden.

[DamirB]

Stukje marketing, voornamelijk binnenlands schijn ophouden dat er niks mis ging en hun spacetech tiptop is

[locke960]

Waar die naar beneden gaat komen is een voorspelling met een behoorlijke mate van onzekerheid. Beter je mond houden dan later gezichtsverlies lijden omdat je er naast zat. Het imago ("waan") van Chinese superioriteit mag geen schade oplopen. Waarschijnlijk vooral voor binnenlandse consumptie...

[anno361]

Het eigenaardige is dat mensen van nature best wel goed met elkaar overeen komen.

Overheden slagen daar blijkbaar absoluut niet in. Blijkbaar kan een overheid enkel maar welvaart garanderen door andere landen af te schilderen als "de vijand" (i.e. "ontmenselijking"), en dan met geweld te stelen en uit te buiten.

Zolang ze er in slagen om die taal over te brengen op de bevolking is er geen vooruitgang.

[CivLord]

Wanneer er geen belangen spelen kunnen mensen inderdaad best goed met elkaar overeen komen.
Geef één van die mensen iets dat de ander ook graag zou willen en het gaat al snel mis. Of een schutting met aan één kant een boom die deels over de schutting komt.

Overheden zijn verantwoordelijk voor landen met belangen die deels overeenkomen met de belangen van andere landen en deels tegenstrijdig zijn. Maar het is iets te makkelijk om enkel de overheid daar de schuld van te geven. Het is ook de bevolking die een deel van hun belangen aan de overheid dicteert.

[anno361]

Dat dicteren van de belangen aan de overheid is er zeker. Maar ik voel me niet betrokken in de belangrijkere keuzes. Het is wel zo dat er een democratisch proces wordt voorgehouden. Toch is er veel "Europa zegt".

En als er dan eens een echte crisis komt, valt de schijn even weg. Dan verschijnt de dictatuur (die er altijd al was): "de staat weet wat best is voor de domme bevolking". De gedachte van diversiteit en vrijheid (zoals we die van Eurosong kennen) maakt dan even plaats voor de ouderwetse, no-nonesense, dog-eat-dog waarden. En dat zal wel efficiënt zijn, maar is net zo democratisch als China of Rusland.

En daar zijn we er weer. Die Rus of Chinees is uiteindelijk ook maar een mens, die net zoals een Europeaan erg weinig controle heeft over de wandaden van zijn overheid.

e.g. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de dochter van de CEO van Huawei die door de Canadese overheid gearresteerd werd tijdens een tussenlanding, en werd uitgeleverd aan de verenigde staten op "verdenking van fraude". En dat "toevallig" in het midden van een Trumpse handelsoorlog met China.

[Bender]

Volgens onze verwachting, maar niet volgens de Chinese bevolking wellicht die hier relatief weinig over weet (denk ik).
Het 'neerkomen' kan dus ook als iets negatiefs geïnterpreteerd worden zonder de juiste kennis.

[Stukfruit]

Soms willen landen niet dat je de locatie van zoiets weet ivm de aanwezige technologie in het apparaat.

[CivLord]

Dit is een rakettrap. De technologie die daar in zit is niet zo spannend.

De VS heeft de technologie om de rakettrap te volgen en vrij nauwkeurig te voorspellen waar het neer zal komen. Ze geven die informatie alleen niet omdat het ten eerste de verantwoording van de Chinezen zelf is om deze informatie te geven en ten tweede omdat ze niet al te veel informatie over hun eigen mogelijkheden prijs willen geven (alsof de Chinezen daar al geen goed vermoeden over hebben).
Wanneer ze zien dat het mis gaat zullen ze het betreffende land daar wel stil over inlichten.

[newmamoman]

hoezo vreemd?
Ik denk dat amerika ook niet alles deelt met de rest van de wereld.

[Vlizzjeffrey]

Ze hielden het geheim omdat ze zich schamen en niet willen dat hun bevoking erachter komt dat ze hebben gefaald, ze willen dat de bevolking denkt dat de CCP een soort god is die niets fout kan doen.

[multikoe]

Ze hebben niet gefaald en ze schamen zich ook niet. Het is een risico dat ze accepteren.

[GrindbaasB95]

Ben wel benieuwd of NASA of ESA direct de locatie van een neergestorte module met de Chinezen zou delen

[chickpoint]

Ik kan mij eventueel nog voorstellen dat ze die informatie niet delen, omdat ze bang zijn dat iemand anders hun raket technologie uit de oceaan vist voordat zij erbij zijn. Natuurlijk even vanuit gaande dat ze het zelf opvissen en niet lekker laten drijven.

[mrbullet]

Kan het zijn dat ze het niet konden voorspellen om wat voor reden dan ook?

[HooksForFeet]

Dat is dan nog veel problematischer.

[OxWax]

@Mathijs @Jonataurus @Lapjespoes

In other words, the error in predicting the decay of a satellite expected to remain aloft for about 10 years is one year, whereas the demise of a satellite expected to re-enter in 24 hours time is only accurate to about 2 hours

https://www.sws.bom.gov.a...italDecayCalculations.pdf

[Blokker_1999]

About 2 hours ... en hoe lang duurt een rondje om de aarde? 90 minuten? Kan dus effectief gewoon overal neerkomen.

[multikoe]

Ja en nee. In die twee uur draait de satelliet anderhalf rondje om de aarde, maar die baan is zeer precies bekend. Je weet dus dat de satelliet neerkomt in een zeer smalle strook. Je kunt die baan zo kiezen dat het grootste deel over zee gaat en de rest over dunbevolkt gebied.

Maar belangrijker: de link verwijst naar "orbital decay calculations", dus baandegradatie die niet gestuurd wordt met bijvoorbeeld stuwraketjes. Dus ongecontroleerd. Die berekeningen werden dus gebruikt om te voorspellen waar de chineze raket neer zou komen, maar zijn niet van toepassing op de vrijwel alle andere satellieten of rakettrappen, die wel gestuurd worden.

[Mathijs]

Wanneer dat het geval is, is het dus niet verantwoord om het op deze manier te doen.

[Reactie gewijzigd door Mathijs op 24 juli 2024 23:12]

[Lapjespoes]

Kan, maar ook dan hadden ze dat best kunnen aankondigen.

[Jonataurus]

Orbital decay is zeer onvoorspelbaar. De oplossing is om een gecontroleerde te-entry burn uit te voeren. Maar ze vinden het blijkbaar niet de moeite waard om de hardware die daarvoor nodig is toe te voegen.

[Geim]

Statistisch gezien een kans van 1:50 (oppervlakte China10.000.000 km^2 t.o.v. wereld 500.000.000 km^2) dat hij in China terecht komt, dus "Waarom zouden we ons er druk over maken?"

[jj71]

Waarom zouden we ons er druk over maken?

Stel je voor dat er brokstukken op een stad terecht zouden komen en dat er doden zouden vallen, dan zou een ander land dat kunnen zien als een daad van agressie, of op z'n minst als grove laksheid, en een politiek probleem kunnen veroorzaken. Ik denk niet dat China zo dom is dat het ze helemaal niets kan schelen wat er in de rest van de wereld gebeurt, dus daarom vind ik het wel opmerkelijk dat zie die raket zomaar laten neerstorten zonder waarschuwing of informatie.

[Reactie gewijzigd door jj71 op 24 juli 2024 23:12]

[T-men]

dus daarom vind ik het wel opmerkelijk dat zie die raket zomaar laten neerstorten zonder waarschuwing of informatie

Als ze geen infomatie delen, dan kan ook (als het onverhoopt anders uitpakt) nooit gezegd worden dat die informatie niet correct was.
Als je er op basis van eigen berekeningen vanuit gaat dat de brokstukken middeen in de oceaan vallen dan is de kans bijna nul dat ze daarbij precies op een schip vallen. Dan is het niet in het belang van China om data te delen die achteraf mogelijk fout blijkt te zijn. En komt het wel verkeerd terecht... tja... bijsturen is toch al geen optie meer.

Maar wat mij nergens duidelijk wordt is hoe of waar dat stukje 'ongecontroleerd' is ontstaan ? (Weet iemand dat )

Zijn ze de controle onbedoeld kwijtgeraakt ?
Of is alles zorgvuldig berekend en weten ze vooraf best wel waar die onderdelen terecht gaan komen, maar kunnen ze het, na het lossen van de payload, gewoon niet meer bijsturen omdat er geen stuurraketten meer zijn ?

[marcjo]

Ze gebruiken alle brandstof. Daar door kunnen ze niets meer corrigeren.

[Geim]

Ik denk niet dat China zo dom is dat het ze helemaal niets kan schelen wat er in de rest van de wereld gebeurt, dus daarom vind ik het wel opmerkelijk dat zie die raket zomaar laten neerstorten zonder waarschuwing of informatie.

Probleem is dat ze geen controle hebben over waar hij neerstort. En het gebrek aan controle is een keuze, zie opmerking van @marcjo en daaruit concludeer ik dat het China niet interesseert waar dat ding neerstort.

[Royale de Luxe]

Het lijkt inderdaad zo dat het hen niet interesseert. Maar je moet eerlijk zijn, wie gaat China de oorlog verklaren als zo een raket in een dicht bevolkte omgeving valt? Gaan we China ook zoals Rusland gaan behandelen? Dat wil ik nog wel eens zien.

De huidige situatie in Oekraïne toont dat we als westerse wereld zelf geen vinger durven uitsteken naar een wereldmacht. (misschien achter de gordijnen hier en daar een messteek geven, maar niet in het zicht alleszins). Uiteindelijk zijn het alleen de mensen die in dat land wonen die de dupe zijn van al dat politiek gedoe en ik zie niet snel hetzelfde gebeuren met een land als China.

[CivLord]

Ik denk niet dat China zo dom is dat het ze helemaal niets kan schelen wat er in de rest van de wereld gebeurt, dus daarom vind ik het wel opmerkelijk dat zie die raket zomaar laten neerstorten zonder waarschuwing of informatie.

Wat is het ergste dat de rest van de wereld kan doen? Het is geen opzettelijk daad van agressie, dus de mogelijke reacties zijn beperkt. Sancties tegen Chinese producten? Gaat niet gebeuren, daarvoor zijn we te afhankelijk van Chinese producten.
Diplomatieke betrekkingen met China zijn al niet zo vriendelijk en China heeft wat dat betreft een dikke huid. Hooguit zal een land waar de brokstukken terecht komen en misschien schade veroorzaken de Chinese ambassadeur op het matje roepen, die met een uitgestreken gezicht zijn standje zal aanhoren.

[EJlol]

Dan ga je ervan uit dat de kans overal even groot is dat hij neerkomt, maar een raket vliegt in een baan om de aarde, en hoeft niet per se overal te kunnen komen

[GunterO]

Uw berekening klopt niet echt, want het was een feit dat de raket niet boven 41.5 graden noord en onder 41.5 graden zuid kon terechtkomen.
Bron:https://www.bbc.com/pidgin/tori-57045480

[Geim]

Ja, klopt. Vandaar mijn woordje statistisch. Maar het ging me vooral om de gedachte van China.

[Tintel]

En de kans dat een bewoond gebied wordt geraakt is nog kleiner en de kans dat het een bewoond gebied is waar ze echt om geven, is nog iets kleiner.

En de het was nooit een echt doelwit - aangezien het ook echt ongecontroleerd is. Dus als 'act of war' zal het ook niet zo snel worden gezien.

[Geim]

en de kans dat het een bewoond gebied is waar ze echt om geven, is nog iets kleiner.

Precies mijn punt.

En de het was nooit een echt doelwit - aangezien het ook echt ongecontroleerd is. Dus als 'act of war' zal het ook niet zo snel worden gezien.

Dat heb ik ook nooit gezegd.

[Tintel]

Dat heb ik ook nooit gezegd.

Dat weet ik - was reactie op opmerking elders - sorry voor de implicatie.

[Geim]

Ok, bedankt.

[MineTurtle]

Je zou maar rustig over straat waggelen en ineens zo'n brokstuk op je harses krijgen... Dit kan toch gewoon niet?

[MyHero]

Die kans is aanzienlijk, maar aanzienlijker kleiner dan neerstorten met een vliegtuig of overreden worden door lijn 13. Dat kan veel eerder...

[multikoe]

Het valt me inderdaad op dat steeds meer mensen lijken te waggelen. Dat moet wel iets te maken hebben met de obesitas-epidemie.

[KingFrogzz]

Dit past goed binnen het plaatje van een land dat weer eens aantoont totale lak te hebben aan de internationale gemeenschap. Gewoon doen wat het zelf wil, waar de rest van die raket neerkomt, zal ons en zorg zijn: de kans is groter dat ie buiten China valt dan erin dus dikke prima!

Wanneer komt het moment dat we China eens aan gaan pakken?

[Iblies]

Wanneer komt het moment dat we China eens aan gaan pakken?

Je praat in meervoud,
praat voor jezelf.


Ik betaal de oorlog in Oekraïne al 3dubbel.

[batjes]

Hoe dan? U bent er van op de hoogte dat de stijging in energiekosten geen zak te maken heeft met Oekraïne? Maar met een Shell, BP, Exxonmobil en anderen die recordwinsten boeken?

Oil giant Shell on Thursday reported its highest quarterly profit since 2008

bron
9,1miljard USD. Vorig jaar "slechts" 3,2miljard.

Voedsel is vorig jaar ~4% duurder geworden.

Ahold Delhaize boekt 3,3% meer winst.

https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Ze geven ook open en bloot aan dat ze de prijzen gaan verhogen dit jaar om te zorgen "dat de winstmarge niet onder druk kom te staan".
https://www.rtlnieuws.nl/...prijzen-verhoogd-inflatie

Hardware en techniek wordt duurder. Google, Microsoft, Apple, Samsung draaien record winsten.

Oorlog in Oekraine met Rusland is een excuus. Er wordt kei en keihard over de ruggen van de bevolking enorme winsten gemaakt.

[Fluttershy]

Hoe dan?

Die wapens die "we" leveren zijn kosteloos?

[MSalters]

Voor een behoorlijk deel, ja. Veel van de wapens hebben een beperkte levensduur. Die moeten dus sowieso periodiek vervangen worden. Dat we ze nu aan Oekraine leveren verandert niets aan de noodzaak om nieuwe te bestellen.

[CivLord]

Je weet hoe handel werkt? De verkoopprijs heeft vaak erg weinig met de kostprijs van de grondstoffen te maken.

Dat de energieprijzen stijgen komt niet doordat het nu duurder is om gas en olie uit de grond te halen. Er is nu iets minder olie en gas beschikbaar en er is onzekerheid over hoeveel er van de winter beschikbaar zal zijn. Veel bedrijven gaan nu dus alvast olie of gas inkopen voor de winter (via termijncontracten).
Op het moment dat de vraag stijgt gooien de leveranciers de prijzen omhoog. Bedrijven die de olie en gas nodig hebben betalen de hogere prijs en bedrijven die het niet écht nodig hebben of het niet tegen de gevraagde prijs kunnen betalen vallen af. Zo komt er een prijs tot stand waarbij de oliemaatschappijen de maximale prijs kunnen vragen zonder met onverkochte voorraad te blijven zitten. En ja, daar maken de oliemaatschappijen achterlijk hoge winsten op.

Dus de oorlog in Oekraïne zorgt er niet direct voor dat het oppompen van olie en gas duurder is geworden, waardoor de verkoopprijs stijgt. Het zorgt er wel voor dat er nu iets minder Russisch gas en olie beschikbaar is en veel bedrijven nu al vast olie en gas voor de komende periode in gaan kopen, waardoor de vraag bij de westerse oliemaatschappijen stijgt. En door die stijgende vraag kunnen de oliemaatschappijen de prijzen flink verhogen.
Dus de link met de oorlog in Oekraïne is er wel degelijk.

En zo gaat het ook met andere goederen en producten waar Oekraïne of Rusland direct of indirect bij betrokken zijn. Het gaat vaak om bulkgoederen waarvan de prijs op de internationale handelsmarkt wordt vastgesteld en waar individuele bedrijven weinig invloed op hebben (maar wel met megawinsten van weten te profiteren). Het zijn vooral zenuwachtige kopers en speculanten die de prijs opdrijven.

[Lapjespoes]

Wat stel je voor dat we aan China doen om dit probleem te verhelpen?

[GekkePrutser]

Er is best veel dat we kunnen doen. Een beetje zoals we nu doen met Rusland. Een verbod op het opkopen van bedrijven in Europa (bijv. de haven van Athene en de luchthaven van Boedapest). Het keihard dwarsbomen van het Belt and Road initiatief. Invoerheffingen enz. Actiever Taiwan steunen natuurlijk, zoals Biden nu doet (hopelijk gaat Pelosi daar morgen toch heen ondanks alle dreigementen).

Ik denk ook dat we beter nu kunnen doen dan later. Als je ziet met Rusland dat blijven aanpappen je alleen maar een groter probleem geeft in de toekomst.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 23:12]

[KingFrogzz]

Nog even los van het hele “fabriek van de wereld”-plaatje, waar veel meer te verbeteren is dan je in eerste instantie denkt (Russisch gas, hallo?), zijn er zat vlakken waar je China aan kan pakken voor hun houding.

Bijvoorbeeld: geen internationale (sport)evenementen houden daar, Chinese deelnemers alleen onder een neutrale vlag uitnodigen voor (sport)evenementen elders in de wereld, wetenschappelijke samenwerkingen afbouwen, etc. Ja dat raakt de dictator niet direct, maar creëert waarschijnlijk wel onrust. Het begint ben nu ook al heet te worden onder de voeten vanwege dat onrealistische COVID beleid, dus misschien moeten we nu gewoon even doorpakken

[SuperDre]

Je vergeet alleen, dat een hele grote groep van de chinezen helemaal geen probleem hebben met hun regering, het is sowieso al een compleet andere cultuur als hier, wie zijn wij om onze cultuur aan hun op te leggen, laten we eerst maar eens onze eigen problemen oplossen ipv die van anderen. Onze regeringen zijn ook lang niet zo open als ze moeten zijn, dat heeft juist de hele coronacrap wel naar boven gebracht.

[Frame164]

We hoeven onze cultuur niet op te leggen. Maar we hoeven een cultuur waar wij niet mee hebben ook niet te sponsoren.

[SuperDre]

Nou nou, de planning van de chinezen was dat dat ding uiteindelijk in de Indische Oceaan terecht zou komen, en waar is die terecht gekomen? JUIST, in de Indische Oceaan.
Maar laat nu dus net afgelopen weekend een groot deel van een SpaceX raket (faring) van een 2020 NASA missie, echt ongecontroleerd, onbedoeld naast een boerderij in Australie neergestort is, oh, dus moeten we toch ook ineens vingertjes wijzen naar die amerikanen en hun aanpakken.

[multikoe]

Nou nou, de planning van de chinezen was dat dat ding uiteindelijk in de Indische Oceaan terecht zou komen, en waar is die terecht gekomen? JUIST, in de Indische Oceaan.

Nope. Althans niet helemaal: Op Borneo worden brokstukken gevonden.
https://www.theborneopost...k-west-kalimantan-border/

SpaceX doet, net zoals vrijwel alle andere ruimtevaartorganisaties die dingen omhoog schieten, zijn best om te zorgen dat hun spullen neerkomen waar ze geen kwaad kunnen. Dat gaat misschien niet altijd goed, maar als dat gebeurd is het onbedoeld. De chinezen doen hun best niet eens en ook bij deze re-entry was
ingecalculeerd dat ze niet wisten waar hij neer zou komen.

[MSalters]

Compleet onvergelijkbaar. Een fairing heeft een erg hoge oppervlak/massa verhouding. Dat maakt het lastiger de koers te voorspellen, maar het betekent ook dat er veel meer opbrandt in de atmosfeer.

[SuperDre]

Nouja, het is en blijft een onderdeel van een raket dat de ruimte in geschoten is. Wat het nu precies voor een onderdeel is maakt niet uit.

[hooibergje]

Doen we morgen, eerst nog even naar de Action, twintig euro aan Chinese onzin kopen.

[Christoxz]

Het is veel meer dan dat..
Wij als consument willen alles (inprincipe) zo goedkoop mogelijk, ons koffie machine, laptop, accus, telefoons en noem het maar op.
Maar de meeste consumenten staan er niet voor open om meer te betalen als het elders is geproduceerd.

Verder is echt Action echt niet de enige met 'Chineze onzin'. De nonfood van je supermarkt, Kruidvat en HEMA zit er ook vol mee.

[SuperDre]

Maarja, waarom zou ik meer betalen als hetzelfde hier layen produceren vele malen meer kost en de kwaliteit net zo ruk/goed is (want het is lang niet allemaal rommel wat daar van daan komt).

[Frame164]

Er komt alleen maar rommel uit China als we rommel bestellen. Als we kwaliteit bestellen komt er kwaliteit. Maar dan hangt er ook het bijbehorende prijskaartje aan.

[hooibergje]

Heel Nederland zit er vol mee, ja.
China is alleen maar de economische wereldmacht die het nu is omdat wij dat hebben laten gebeuren.

[moonlander]

Het assortiment van coolblue, bcc, mediamarkt etc komt ook grotendeels uit China.

[Tranquility]

Wat nog erger is, is dat ze gewoon de boel oplichten. Ja kan via AliExpress veel leuk spul kopen voor weinig, maar er zitten ook heel wat verkopers tussen die gewoon bewust de boel oplichten. Bijvoorbeeld met die 18650 oplaadbare batterijen waarvan ze gewoon met droge ogen claimen dat ze 6000 en wel 9800 mAh zijn. Dat kan natuurlijk nooit. Het hoogst haalbare voor een 18650 batterij is momenteel rond de 3500mAh en dat is alleen van top merken als Panasonic, Sony, Samsung, LG, e.d. Er is er zelfs één op AliExpres die het lef heeft 18650 batterijen te verkopen met een capaciteit van 30.000 mAh! En er wordt totaal niet opgetreden tegen dit soort massale oplichting. Het zijn toch maar domme westerlingen die dit kopen.

[JeanB42]

Helemaal mee eens. Bij China zitten we in dezelfde situatie als met Rusland 10 jaar geleden. Verleggen telkens stapje voor stapje de grenzen, totdat we door hebben dat het niet stopt. Nu kunnen we Rusland wel pijn gaan doen door op termijn geen gas meer af te hoeven nemen, maar bij China wordt dat veel lastiger, gezien de omvang van hun industrie.

[Cowamundo]

We zouden ook gewoon weer lokaal kwaliteit spullen kunnen kopen.

[Ayporos]

Dat is niet 'gewoon' zomaar even te realiseren.

- we zitten nu al met arbeiderstekorten in praktisch elke sector
- nu al zijn de dagelijkse boodschappen voor sommigen tegen het onbetaalbaar aan

Als je 'kwaliteit' spullen wilt gaan maken en verkopen in het westen zelf dan heb je het issue dat:
- het westen ietwat hogere lonen eist
- het westen ietwat strengere arbeidsomstandigheden eist (die ook weer meer geld kosten)

Het kán wel.. maar dan gaan de prijzen van érg veel spullekes toch wel flink omhoog.. en uiteindelijk dicteert toch voor veel mensen de prijs. Het is immers niet voor niks dat al die multinationals hun productie uitbesteed hebben aan China.

[batjes]

we zitten nu al met arbeiderstekorten in praktisch elke sector

Een groot gedeelte kan geautomatiseerd worden, maar personeel is vooralsnog goedkoper. Dus gebeurd het vrij weinig.

Dagelijkse boodschappen importeren we niet of nauwelijks vanuit China, we kunnen een groot deel van ons dieet prima vullen met in Europa geproduceerd voedsel. Ons kleine kikkerlandje is voedselproducent nummer 2 van de wereld en het gross daarvan is voor de Europese markt.

Hogere lonen kan prima uit, kijk naar de gigantische hoeveelheid winst die er gemaakt wordt. Het BNP dat elk jaar nog altijd harder groeit dan een modaal inkomen. Sterker nog in de afgelopen 30 jaar is een modaal inkomen nauwelijks verdubbeld, terwijl het BNP meer dan viervoudigt is.

Misschien kan het westen zich weer gaan focussen op kwaliteitsproducten. Dat je niet elke 2-4 jaar een nieuwe smartphone nodig hebt. Zorg dat je er 5-10 jaar mee kan doen en dan is het nog steeds goedkoper zelfs al zou die smartphone 2x zo duur zijn. Zelfde geld voor zo ontzettend veel andere producten die een waardeloze levensduur hebben. Het kan allemaal veel beter. Is ook een stuk beter voor onze planeet als we eens wat zuiniger met producten om zouden gaan.

[Frame164]

Er komen meer voedingsmiddelen uit China dan je denkt.

[Tintel]

Een groot gedeelte kan geautomatiseerd worden, maar personeel is vooralsnog goedkoper. Dus gebeurd het vrij weinig.

Niet helemaal waar. Sommige bedrijven kiezen voor fabrieken in lage lonen landen idd. maar een ander probleem is dat ook personeel nodig is (en tijd) om die automatisering te realiseren. Dat is wel gaande maar kost tijd.

Kwaliteit van produkten is soms een probleem maar het is echt niet zo dat er alleen matige/lage kwaliteit afkomstig is uit China.

[Andros]

Zoals?

[jpsch]

China heeft een dikke vinger in de pap van grondstoffen.

[RGAT]

Euntel en EUMD CPU's? Of een NLVidia gEUforce videokaart?

[GekkePrutser]

Die dingen worden gemaakt met Nederlandse technologie, dus dat is op zich prima mogelijk.

[CivLord]

Alleen is er lokaal lang niet voldoende productiecapaciteit.

[dyrc]

Souvereiniteit houdt niet op bij "doe maar wat wij willen", en kort door de bocht oneliner-oorlogspraat gaat voorbij aan de compexiteit en intenties van het land dat deze raket lanceert (ruimtestation bouwen, technische ontwikkelingen, onafhankelijkheid nastreven).
De raket is in (internationale?) wateren terecht gekomen, standaard practice voor raketten die niet herbruikbaar zijn? (even los van de bedoeling om 'm nog niet daar in het water te parkeren).
Voor alle flak als 't een keer misgaat: de reguliere diplomatieke kanalen. Dit is niet spannend, gewoon een lancering die helaas mislukt.

[CivLord]

Er is niets mislukt. Alles verliep volgens plan.
Alleen was het ook volgens plan dat na gebruik de rakettrap ongecontroleerd terug zou vallen.
Standaard practice is dat een rakettrap gecontroleerd terugkeert en in een van te voren bekende plek in de internationale wateren terecht komt, ver van land en scheepvaartverkeer.

[koelpasta]

Meh, ik denk dat jij (en met jou een hoop andere tweakers) de statistieken niet helemaal snapt.
Als je vindt dat de chinezen doen wat ze willen dan moet je denk ik ook kijken naar gewone mensen in alle landen en wat voor risico's die nemen/lopen.
Ik denk dat het bijvoorbeeld veel waarschijnlijker is dat een gemiddelde nederlander een autoongeluk krijgt dan datie een brokstuk van de chineze raket op zn hoofd krijgt.

Tel dus even op hoeveel mensen er vandaag wereldwijd overleden zijn door autoongelukken en vergelijk dat met hoeveel mensen er overleden zijn door brokstukken van die raket.
Volgens WHO gaan er dagelijks (dagelijks!) wereldwijd 3700 mensen dood in het verkeer. Per jaar meer dan een miljoen mensen kapot door verkeer.

Hoeveel doden zijn er ook alweer door die raket gevallen?

En dan haal ik er verkeer bij, maar de kans dat je van een trapje afvalt of dat er andere huis, tuin en keuken ongelukken gebeuren met fatale afloop is nog hoger dan de verkeersongelukken.

Deze ophef is vooral van mensen die vanuit eigenbelang veel hogere risico's nemen dan waar ze bang voor zijn. Maar ja, het is in het nieuws dus dan zal het wel erg zijn...

[CivLord]

Ik ben bang dat jij statistiek niet helemaal snapt.

Elke dag gaan er wereldwijd een paar miljard auto's gemiddeld twee keer per dag de weg op. In een jaar gaan er ongeveer een miljoen mensen dood in het verkeer. Dat is grofweg één persoon op elke miljoen autoritten.
Voordat je wat kan zeggen of een vallende rakettrap veiliger of onveiliger is, moeten er nog een paar miljoen van naar beneden vallen.

De kans dat een Nederlander in Nederland een ongeluk krijgt is overigens oneindig veel groter dan dat hij in Nederland een brokstuk van deze raket op zijn hoofd krijgt. Puur omdat de raket onze geografische breedte niet bereikt is de kans op het laatste 0%.

[koelpasta]

Voordat je wat kan zeggen of een vallende rakettrap veiliger of onveiliger is, moeten er nog een paar miljoen van naar beneden vallen.

Nee hoor.
Ik heb het over de kans dat een gemiddelde burger iets overkomt op een dag.
Het punt is dus dat die rakettrap niet veel voorkomt en het dus gemiddeld niet zo gevaarlijk is.

[multikoe]

Statistiek liegt niet, het gaat fout bij de presentatie en de interpretatie.

Het is heel simpel en je had daar helemaal niet zoveel lettertjes aan vuil hoeven maken:
De Chinezen accepteren veel grotere risico's dan de overige landen/organisaties die ruimtevaart bedrijven. Meer precies: de Chinese overheid bepaalt welke risico's mensen lopen. Nog meer precies: de Chinese overheid bepaalt welke risico's mensen in andere landen lopen. En daarom is dit allemaal zo kwalijk. Het heeft niets met cijfertjes te maken, hoe graag je ook te koop loopt met je statistische kennis. Het heeft te maken met hoe je je gedraagt als land.

Jij schreef dit:

Deze ophef is vooral van mensen die vanuit eigenbelang veel hogere risico's nemen dan waar ze bang voor zijn. Maar ja, het is in het nieuws dus dan zal het wel erg zijn...

Waar komt dat "uit eigenbelang" vandaan? Kun je dat uitleggen?

[multikoe]

Tja, en frankrijk en belgie bepalen welk risico nederlanders lopen op een kernramp.

Nope, typisch geval van bekrompen nationaal denken. Frankrijk en Belgie dienen zich te houden aan Europese regels m.b.t. veiligheid. Zo hebben wij als Nederland dus een vinger in de pap als het gaat om de veiligheid van kerncentrales in Frankrijk en Belgie. Wij bepalen dus mede het risico dat wij lopen.

Laat vooral je onderbuikgevoel de toon voeren.

Nee, maar je bent wel volledig van de werkelijkheid losgeweekt als je niet accepteert dat naast koude cijfertjes, menselijke emoties een rol spelen in beslissingen die op elk niveau worden genomen. Anders gezegd: Overheden hoeven geen rekening te houden met de emoties van hun inwoners, maar ze doen dat wel omdat het electoraal nu eenmaal slim is.

En hoe gedragen andere landen zich dan? Heb je bijvoorbeeld wel eens goed gekeken naar wat wij als westerse landen allemaal uitspoken en hoeveel gevolgen dat heeft? Kijk bijvoorbeeld naar het klimaat en hoe wij totaal niet in staat zijn om het tij te keren.

Klopt als een bus en heb jij wel eens goed gekeken naar de manier waarop iedereen daar op reageert? Ongeveer op dezelfde manier als we nu reageren op China en dat zijn dus valide reacties. Beide.

Mensen stappen helemaal niet uit eigenbelang in de auto. Je maakt het veel te ingewikkeld. Mensen stappen in de auto omdat die daar geen enkel gevaar in zien. Eigenbelang impliceert een bewuste keus en die maken de meeste mensen helemaal niet. Als we bij elke keus zouden moeten nadenken, dan komen we nergens meer toe.

[koelpasta]

Frankrijk en Belgie dienen zich te houden aan Europese regels m.b.t. veiligheid.

Je bedoelt EU regels? Ja, daar hebben we ondertussen inderdaad afspraken lopen.
Maar geldt dat ook voor het VK?

Nee, maar je bent wel volledig van de werkelijkheid losgeweekt als je niet accepteert dat naast koude cijfertjes, menselijke emoties een rol spelen in beslissingen die op elk niveau worden genomen.

Ik heb nooit beweert dat emoties geen rol spelen. Ze spelen juist een grote (ongepaste) rol. Emoties zijn vaak geen goede leiddraad als het gaat om het inventariseren van dit soort voorvallen. Als we de wereld zouden laten werken op emoties dan hadden we geen moderne wereld kunnen hebben.
Nogmaals, er gaan jaarlijks meer dan een miljoen mensen dood door verkeer. Hoor je niemand over. Die emoties waar jij het over hebt zijn extreem selectief en worden gevoed door diverse media er geld aan verdient.

Overheden hoeven geen rekening te houden met de emoties van hun inwoners, maar ze doen dat wel omdat het electoraal nu eenmaal slim is.

Ja, en dus is het 'electoraal slim' om nu flink af te geven op china.
China doet een hoop dingen slecht, maar dit geval met die raket is effectief niksbetekenend. Er zijn belangrijkere zaken waar je met china eens een goed gesprek over wilt hebben.

Mensen stappen helemaal niet uit eigenbelang in de auto. Je maakt het veel te ingewikkeld.

LOL, maar het is helemaal niet ingewikkeld. Het is het meest platte dat je kunt voorstellen.
Je wilt baat hebben van een auto en dus gebruik je het.
Niet goed voor het millieu? Schijt aan.
Potentiele doden in het verkeer? Geen boodschap aan.
Wereld langzaam naar de knoppen? Veel te ingewikkeld allemaal.
En dan natuurliujk de meest voorkomende smoes: 'Ja, maar IEDEREEN doet het. Waarom zou ik mezelf dan achterstellen?'

Dat is hoe wij in onze maatschapij met dit soort dingen omgaan.
Uiteindelijk stappen de meeste mensen dagelijks in de auto terwijl ze weten dat er nadelen aan zitten voor de rest van de bevolking. Ze beslissen dus allemaal, dag in dag uit, dat hun voordeel van het gebruiken van een auto ze meer waard is dan de nadelen die anderen (inclusief zij zelf) ervan ondervinden.
Dat is niet ingewikkeld, dat is egoistisch.
Wat ingewikkeld is zijn de smoesjes die we ontwikkelen om ons eigen gedrag goed te praten terwijl we kritiek op anderen hebben. Daarvoor moet je met meerdere maten kunnen meten en dat is ondertussen een volkssport geworden.

Mensen stappen in de auto omdat die daar geen enkel gevaar in zien.

Klopt, omdat ze de statistieken niet (willen) kennen.

Eigenbelang impliceert een bewuste keus en die maken de meeste mensen helemaal niet.

Die maken ze wel. Ik denk dat er geen enkele automobilist op de weg zit die niet ongeveer weet hoeveel doden er vallen in het verkeer. Komt ook vaak genoeg voorbij in de media. Op zn minst heeft elke chauffeur wel een bijna-ongeluk meegemaakt. Dat je denkt, dit had anders af kunnen lopen. Mensen weten het heus wel.
Ze maken elke dag weer de beslissing om dat te negeren ten gunste van het nut dat ze uit een auto halen. En je kunt ze erop wijzen maar dat ebt na een tijdje weer weg want een auto is o zo nuttig.

Klopt als een bus en heb jij wel eens goed gekeken naar de manier waarop iedereen daar op reageert?

Nou ja, meestal dus enorm overdreven.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 24 juli 2024 23:12]

[multikoe]

Je bedoelt EU regels? Ja, daar hebben we ondertussen inderdaad afspraken lopen.
Maar geldt dat ook voor het VK?

Nee, maar de VK heeft, net zoals >180 andere landen, overeenkomsten ondertekend onder de paraplu van het internationaal atoomagentschap en onder die overeenkomst vallen ook eisen aan veiligheid met daaraan verbonden inspecties.

Nogmaals, er gaan jaarlijks meer dan een miljoen mensen dood door verkeer. Hoor je niemand over. Die emoties waar jij het over hebt zijn extreem selectief en worden gevoed door diverse media er geld aan verdient.

We dwalen af van waar het in onze discussie om ging: namelijk dat jij de discussie richting risico's en de interpretatie ervan probeerde te trekken, terwijl het eigenlijk gaat om het feit dat China lak volledig zijn eigen gang gaat en geen verantwoording wil afleggen betreffende de risico's van ruimtevaart. Zelfs als die risico's klein zijn, zoals je terecht zegt, dan nog gaat het er om dat China er geen rekening mee houdt. Daar mogen we verontwaardigd over zijn, op dezelfde manier als we verontwaardigd mogen zijn als wie dan ook, waar dan ook, de rechten van mensen schendt.

Met de kern van de rest van je post ben ik het wel eens: mensen schatten risico's niet goed in, maar ik bestrijd dat dat een bewuste keuze is. Het is onwetendheid. Misschien versterkt door een gevoel dat ze niet anders kunnen, maar het is voor een groot deel geen bewuste keuze.

[tintin77]

Off-topic: waarom krijg ik als ik dit artikel op mijn iPhone open een pop-up met de vraag als ik jobticker.html wil downloaden?

[MineTurtle]

Kun je het beste ff op het forum melden denk ik

[Kimbo72]

Ja joh pleur je zooi maar in zee.

[Linke-soep]

De Chinese regering heeft lak aan de mensen en de aarde. Ik durf te wedden dat er een aantal grote milieurampen op dat grondgebied plaats hebben gevonden en plaatsvinden wat wij geen weet van hebben.

[rickvdvulkaan]

Moet je je voorstellen, Ben je lekker aan het zeilen..

[multikoe]

Het is een beetje hetzelfde als zeggen "Je zal maar net een nieuwe broek gekocht hebben" onder een artikel over spontaan ontbrandende batterijen van smartphones. Het is letterlijk genomen niet offtopic maar het is wel vreselijk irrelevant.