China lanceert tweede module van ruimtestation Tiangong

De tweede module van het ruimtestation Tiangong is succesvol gelanceerd. Wentian is een van de drie modules die samen de Tiangong moeten vormen. Het T-vormige ruimtestation moet later dit jaar in gebruik worden genomen.

De Lange Mars 5B-raket met het nieuwe onderdeel werd zondagnacht de ruimte in geschoten vanaf het eiland Hainan in de Zuid-Chinese Zee, meldt Reuters. Samen met de eerste module Tianhe en een derde module die in oktober volgt, moet Wentian het T-vormige ruimtestation Tiangong vormen. Als het ruimtestation af is, bedraagt de totale grootte ongeveer twintig procent van die van het ISS.

Wentian beschikt over een cabine met luchtsluis die bedoeld is als uitgang voor ruimtewandelingen als het station voltooid is. Het is daarnaast voornamelijk een laboratorium waar Chinese taikonauten onderzoek kunnen doen. Ook is Wentian een tijdelijke woonruimte tijdens bemanningswisselingen. Het is ontworpen voor de accommodatie van maximaal drie ruimtevaarders.

Reacties (61)

[Cergorach]

Tiangong kwam me enigszins bekend voor, het vertaald naar 'Hemels Paleis', wat mij in de oren klinkt als een erg Chinese naam voor een Chinees ruimtestation...

Tiangong komt uit de Chinese mythologie/religie:
https://www.thespacereview.com/article/4212/1

[Fluttershy]

Gek genoeg komen wel meer namen uit de mythologie, zowel bij de Chinezen als bij ons en ook de Russen eerder.

Het Chinese maanlanderprogramma heet bijvoorbeeld Chang'e naar een karakter uit de mythologie genaamd, je kan het wel raden, Chang'e.

Het Russiche maanlanderprogramma heet(te?) Luna naar de Romeinse godin van de maan. Kennelijk hadden de Russische geen interne mythologische entiteit om te gebruiken?

Het Apollo programma van de VS verwijst dan weer naar de Griekse god Apollo. En de tweelingzus van Apollo heet Artemis...

De ruimtevaart is een wirwar van mythologische entiteiten.

[Verwijderd]

en NASA kent gevoel voor humor.

Jupiter is de Romeinse variant van Zeus.
Beide oppergoden waren nogal losbandig en hadden vele vriendinnetjes en geliefden naast hun 'formele' vrouw.
De vele manen van Jupiter zijn vernoemd naar deze 'side-chicks'.

Wat doet NASA? Ze sturen de sonde genaamd Juno, vernoemd naar Jupiter's vrouw, 'to check on Jupiter'.
En daarna crasht de sonde op Jupiter.

[Craftynl]

Het russische woord voor maan is luna

edit: Of spreek je iig zo uit....

[Reactie gewijzigd door Craftynl op 29 juli 2024 09:25]

[Fluttershy]

Dat klopt, maar waar denk je dat ze dat woord vandaan hebben?

[ymmv]

Het Russische woord луна (Luna) is niet ontleend aan het Latijn, maar komt uit het Proto-Slavisch. Dat de woorden gelijk zijn komt simpelweg omdat de Slavische als Romaanse talen een gezamenlijke voorouder hadden.

[Verwijderd]

taalkundig gezien hebben het Latijnse 'luna' en het Russische лучи́ть (lučítʹ) (van Proto-Slavic lučiti) dezelfde proto-Indo-Europese bron 'lewk-'

bright
to shine
to see

En als we dan toch bezig zijn: 'lucid' en 'lunatic' heeft overeenkomsten

Het is een hele mikmak van woordbetekenissen die allemaal te maken hebben met licht/vuur/helder/bright/etc.
Doorwoekerend naar het Nederlands kom je bij 'laai' terecht: meer bekend van de term 'in lichterlaaie'

Maar goed, luna is natuurlijk meer latijn

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 09:25]

[jpfx]

Maar dan een andere vraag: Waarom verwijs je specifiek naar dat de Russen blijkbaar geen interne mythologische entiteit hebben, en waarom doe je dat dan niet bij de Amerikanen? Amerikanen zijn nou ook niet bepaald Grieken. Dan zouden de Amerikanen eerder native Amerikaanse mythologische figuren moeten hebben gebruiken.

Wat dat betreft blijven dus eigenlijk de Russen dichter bij huis als de Amerikanen.

[Fluttershy]

Maar dan een andere vraag: Waarom verwijs je specifiek naar dat de Russen blijkbaar geen interne mythologische entiteit hebben, en waarom doe je dat dan niet bij de Amerikanen?

Omdat het punt al gemaakt is en eigenlijk niet relevant is tot de discussie over mythologische naamgeving voor de ruimtevaart.

Had wel gehoopt dat de Russen iets dergelijks hadden, maar kon niet zo snel iets vinden in de Russische of Slavische mythologie betreffende en verpersoonlijking van de maan. Enkel overeenkomsten met andere Proto-Slavische talen.

Maar omdat ik niet zo snel iets kon vinden heb ik dat er neer gezet. Voegt niet veel toe, maar het is maar een stukje op Tweakers, geen wetenschappelijk onderzoek.

[CivLord]

In de Sovjet-Unie stond traditie en mythologie voor de 'onderdrukking van de arbeiders' uit de tijd vóór het Communisme. Dat was dus geen geschikte bron van namen voor het 'technologisch paradepaardje' van het Communisme.
Dus kwamen er namen als Spoetnik (metgezel), Vostok (oosten), Sojoez (unie), Saljoet (vuurwerk/ kanonschot/ saluutschot), Loena (maan), Venera (Venus), Mir (Aarde).

[Verwijderd]

echter zijn 'Amerikanen' natuurlijk gewoon 'European Americans' en niet 'Native Americans'.
En Europa is natuurlijk Grieks-gebaseerd. Alleen de naam 'Europa' al.
En ook eigenlijk Latijn. Juist Latijn.
Ons alphabet, ons zo'n beetje alles.
Dus het is op dat vlak weer logisch dat 'Amerikanen' gewoon Grieks/Latijn' hanteren.

Rusland gaat dan bijv. een Svarog of Dazhdbog ruimtestation bouwen

[wildhagen]

China gebruikt inderdaad dat soort namen uit de Chinese mythologie, of daaraan gerelateerd.

Die Tiangong wordt bijvoorbeeld weer bevoorraad met de Tianzhou, een onbemand vrachtschip. Tianzhou betekent dan weer 'Heavenly Ship'.

De Chinese missie naar Mars, die nu dus volop bezig is, heet weer Tianwen-1, Tianwen betekent 'Heavenly Questions'. De rover-component hiervan heet Zurong, wat weer een belangrijk personage uit de Chinese mythologie is.

De door @Fluttershy genoemde Chang'e 4, die geland is op de achterkant van de maan, bevat dan weer een rover die genoemd is naar de Moon Rabbit, een mythisch figuur in heel Oost-Azië (niet alleen China).

Ik vind dit soort namen wel wat hebben. Beter dan een saai volgnummer oid.

[Atmosfeer]

Voor mensen die wat meer willen weten over de technische details (ipv de bekende knee-jerk reacties over China die altijd verschijnen) raad ik de Nasaspaceflight forums aan. Die hebben een topic lopen over deze module. Met beelden van binnenin.

[Metallize]

Tja , over de knee-jerk reacties , t blijft verlijdelijk , maar ik kan dit soort nieuws gewoon toejuichen
..ook bij China
Ik hoop dat ze op gauw genoeg op de maan landen en daar een basis neer planten.... dat forceert de VS , de EU ook om wat actie te gaan ondernemen

Meer concurrentie , meer innovatie kwa ruimte reizen

[Reactie gewijzigd door Metallize op 29 juli 2024 09:25]

[tw_gotcha]

wat moet je in godsnaam met een basis op de maan, kost miljarden voor een tiental mensen. Repareer eerst deze planeet. Net als mensen die denken dat Mars de toekomst van de mensheid is. lol.

[RJG-223]

wat moet je in godsnaam met een basis op de maan, kost miljarden voor een tiental mensen. Repareer eerst deze planeet. Net als mensen die denken dat Mars de toekomst van de mensheid is. lol.

Niet echt een nuttige bijdrage, zo'n opmerking.

Er zijn zo veel dingen waar mensen geld aan uit geven, en die absoluut niet nuttig zijn. Denk aan vakanties verder dan 300km weg, zinloze discussies voeren op Tweakers.net, nutteloze youtube-filmpjes kijken (of maken!), mobiele telefoons van meer dan pakweg 400 euro, etc. etc. etc. En aan dat soort dingen maak jij je beslist ook schuldig. En daar wordt veel meer geld aan besteed dan aan een paar ruimtereizen.

Haal dus AUB eerst de balk uit je eigen oog voordat je je een oordeel aanmeet over de splinter in het oog van een ander.

[tw_gotcha]

idd veel te veel nutteloze dingen, omdat die plaatsvinden moeten we ook maar een basis op de maan? wat is dat voor een rare redenering?Ik heb geen oordeel over jou, ik vind een maanbasis totaal nutteloos. Jij niet, we zijn het dus niet met elkaar eens. Dat heeft niets met een balk voor iemands ogen te maken.

[RJG-223]

idd veel te veel nutteloze dingen, omdat die plaatsvinden moeten we ook maar een basis op de maan? wat is dat voor een rare redenering?Ik heb geen oordeel over jou, ik vind een maanbasis totaal nutteloos. Jij niet, we zijn het dus niet met elkaar eens. Dat heeft niets met een balk voor iemands ogen te maken.

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat jij je geen oordeel moet aanmatigen over wat andere mensen met hun geld doen. Als zij een maanbasis willen bouwen, en ze hebben het geld ervoor, dan doen ze dat. Als jij je geld juit wilt geven om met het vliegtuig op vakantie te gaan naar Nieuw-Zeeland, of om twee uur lang 23 mensen dom achter een bal aan te zien rennen, dan doe jij dát. Dan ga ik ook niet zeggen dat het nutteloos is (behalve om jou een spiegel voor te houden).

Als jij vindt dat andere mensen hun geld op een andere manier moeten uitgeven, omdat jij dat andere belangrijker vindt, dan moet je zelf maar eens beginnen met je energie en geld in dat andere te stoppen. En ik weet zeker dat jij geen significante hoeveelheid energie stopt in het repareren van de aarde (*). Maar ondertussen vind je wel dat anderen hún geld en energie daarin moeten stoppen. Verbeter de wereld, en begin met jezelf, zou ik zeggen !

(*) Als je wel bezig was met deze planeet te repareren, dan zou je wel iets beters te doen hebben dan hier in dit forum komen om mensen te vertellen wat jij vindt dat nog weer andere mensen, die dit forum niet eens kennen, laat staan lezen, moeten doen.

[Atmosfeer]

Het lastige in deze is dat iemand een maanbasis gaat bouwen, evenals meerdere en grotere ruimtestations er gaan komen, en van daaruit dominantie kan uitoefenen.

Laat ik het zo zeggen; de gene die compleet de ruimte om de aarde beheerst, beheerst in feite de hele aarde zelf, inclusief wie eraf mag en wie niet. Het is aan ons of we willen dat wij (het westen) hierin de eerste zijn, of dat China dat bijvoorbeeld gaat doen.

Het is dus zeker niet nutteloos voor landen zelf, evenals dat een leger niet nutteloos is, hoewel dat ook (als het goed is) de meeste tijd niks aan het doen is.

Een maanbasis is dus niet alleen niet nutteloos, het is essentieel. De maan gaat namelijk de plek worden waar toekomstige raketten en dergelijke worden gebouwd en waar helium-3 voor kernfusie gewonnen zal moeten worden.

[Reactie gewijzigd door Atmosfeer op 29 juli 2024 09:25]

[tw_gotcha]

dus laten we geen principiële keuzes maken en meedoen aan een wapenwedloop. Ik ben niet zo naief dat ik geloof dat dat niet gebeurd maar ik ben wel verbaasd dat hier op tweakers zo weinig mensen zich uitspreken tegen dit soort ontwikkelingen. Zodra hier het toverwoordje innovatie valt, wordende ogen glazog en komen er argumenten als, ja maar medische ont wikkelingen, ja maar als we alle vooruitgang tegenhouden zaten we nog rond een kampvuur etc etc. Laten we de ruimte militariseren in het kader van innovatie. Ongeloofelijk.

[The Realone]

Wat moeten we precies met een maanlanding en een basis daar?

[Krulsprietje]

Het is vrij simpel. Die Bic pen die het alsmaar blijft doen? Die heb je dankzij ruimtevaart. Klitteband? Hetzelfde! Computers? Die waren er misschien ook wel gekomen maar hebben dankzij ruimtevaart een enorme boost gekregen.

Er komen bij dit soort ontwikkelingen altijd dingen uit die gewoon een ongelofelijke impact hebben op ons dagdagelijks leven.

[The Realone]

Ja, daar ben ik prima van op de hoogte. Dat betwist ik toch ook nergens? Er worden enorm veel woorden in de mond gelegd in allerlei reacties. Ik ben ook totaal niet anti-ruimtevaart, integendeel zelfs. Blijkbaar mag je vooral geen vragen stellen over dit onderwerp stellen als iemand het mogelijk op kan vatten als "anti-ruimtevaart". Maar zo gek was mijn vraag toch niet over wat wij op de maan te zoeken hebben? Er is een reden dat er al 50 jaar geen man meer een stap op de maan heeft gezet. Gelukkig zijn er een aantal mensen die wel gewoon normaal kunnen reageren en mij erop gewezen hebben dat de maan mogelijk gebruikt kan worden als lanceerplatform, mooi toch?

[RJG-223]

Er worden enorm veel woorden in de mond gelegd in allerlei reacties

Ja en nee. Lees je reactie nog eens na. De woordkeuze ('wat moeten we daar') suggereert een anti-ruimtevaarthouding. Dat is waar de mensen op reageren.

Als jij om de een of andere reden bij iemand aanbelt, en die persoon opent met 'wat moet je hier', dan interpreteer jij dat ook eerder als vijandig dan als een vriendelijke vraag. En in dat geval heb je ook nog de non-verbale communicatie om de vraag eventueel te verzachten, en die ontbreekt hier. Als je je vraag iets anders geformuleerd had (bijv:. 'waarom gaan we / ze eigenlijk naar de maan') dan had je een heel ander soort reacties gekregen.

[iostream]

Precies, wat moeten we met al die technologische innovatie op technisch en medisch gebied die dat met zich mee brengt?

/s

[The Realone]

Leuk dat je een poging doet een lekker sarcastische opmerking te plaatsen, maar het raakt kant noch wal en geeft op geen enkele manier antwoord op mijn vraag. Wat moeten we op de maan? Welke technologische en medische innovaties verwacht jij dat we ontdekken door triljarden te spenderen om een basis op een rots te bouwen waarvan we weten dat we er maar weinig te zoeken hebben. Triljarden die, als ze dan toch gebruikt worden voor ruimtemissies, beter naar mars-Missies kunnen gaan lijkt me?
Mijn vraag was oprecht....

[Bertjuhh86]

Raketten lanceren vanaf de maan, naar Mars. Was het idee dacht ik ooit gelezen te hebben.

[Metallize]

Het is goedkoper inderdaad raketten af te schieten vanaf een maanbasis dan vanaf de aarde.. iig of er een mens bij is of niet , dat boeit China (en de VS) niet zo veel, maar het zal wel moeten met die 1 seconde vertraging van de Aarde.

Maargoed .. de eerste die daar een onschatbare waarde van edelmetalen aan treft, en claimt .. zal een wereldmacht worden of blijven, dus waarom het allemaal terug schieten naar de Aarde, als je het net zo goed kunt vervaardigen met 1/6 de zwaartekracht.. zelfs al zullen er ruimtestations zijn die net zo dichtbij de aarde zijn als de ISS, dan nog is het goedkoper om voorraden vanaf de maan te lanceren.. die extra week reistijd maakt niet zoveel uit

[Reactie gewijzigd door Metallize op 29 juli 2024 09:25]

[RJG-223]

de eerste die daar een onschatbare waarde van edelmetalen aan treft, en claimt .. zal een wereldmacht worden of blijven

Klinkt leuk, maar is niet realistisch.

Laten we even aannemen dat er al een paar goede plekken uitgezocht zijn, en dat inderdaad op een van die plekken een grote hoeveelheid kostbare metalen is.

Eerste probleem: die metalen liggen niet écht voor het oprapen. Ze zijn vermengd met waardeloos maanstof en maanrotsen. Dus je moet eerst een fabriek op de maan bouwen om dat stof / die rotsen te delven, en de metalen te extraheren. Dat is niet eenvoudig, en kost veel tijd, en veel geld. Het zal meerdere jaren duren voordat je daar een goedlopende fabriek hebt die een redelijke hoeveelheid van de juiste soorten metalen kan produceren.

Tweede probleem: om die metalen nuttig te kunnen gebruiken, moet je ze terug naar de aarde sturen. Tzt zal er meer industrie naar de maan komen, maar de eerste tijd (het eerste decennium...) zullen de meeste metalen toch echt terug moeten naar de aarde om nuttig gebruikt te kunnen worden. Dat kost dus heel veel brandstof, en is de eerste tijd alleen rendabel voor metalen die heel erg kostbaar zijn. Andere metalen die hier op aarde iets minder duur zijn (maar nog steeds duur), zullen op de maan de eerste tijd alleen maar afval zijn omdat ze niet rendabel naar de aarde verscheept kunnen worden.

Derde probleem: als je eenmaal een operationele fabriek hebt, dan is er grote kans dat meerdere concurrenten inmiddels ook (bijna) een operationele fabriek hebben, in een andere krater. Daardoor wordt het aanbod hoger, en de winsten dus lager. En hoe meer winst iedereen op de maan maakt, hoe meer concurrenten er zullen komen om ook een hapje van de koek mee te smullen.

Kortom: het idee dat een bedrijf, of een land, zomaar een schat aan metalen vindt op de maan, en ineens schatrijk wordt is een sprookje. Ja, er zullen mensen / landen rijk worden, maar er zijn velen in de race, en die race is lang, en er zijn talloze hordes die op weg daarnaartoe genomen moeten worden, die van een voorloper ineens een achterloper kunnen maken of andersom, en uiteindelijk zal de koek over een aantal verschillende spelers verdeeld gaan worden. En sommigen zullen een iets groter deel krijgen dan anderen, maar de kans dat het vooral één speler is die de winsten zal opstsrijken is klein.

[Asitis]

Klopt. Vanaf de maan dingen lanceren is (als het ooit/uiteindelijk lukt) veel goedkoper en duurzamer dan vanaf aarde, (mede) omdat de zwaartekracht daar minder invloed heeft. Dus om missies naar Mars realistisch te maken, zijn missies naar de maan de 'beste' route - zover ik het begrijp als leek.

[Bux666]

En dan voor elke maan-lancering eerst een raket vanaf de aarde lanceren om alle benodigde brandstof en andere voorraden te leveren zeker.

[RemcoID]

Dat is toch niet zo gek. Stel dat je een megaraket wilt gebruiken om naar Mars te gaan, dan is het lanceren vanaf de maan waarschijnlijk makkelijker dan vanaf de aarde. Dus kun je de onderdelen en brandstof inderdaad met kleinere raketten daar naar toe vliegen.
Een aanvullende optie is om bijvoorbeeld brandstof te produceren op de maan.

[dasiro]

je noemt het een optie, maar die is er nog bijlange na niet. Op een paar rovers na die amper in de bodem kunnen boren om een sample te nemen is er 0.0 infrastructuur laat staan bruikbare hoeveelheden ontdekte resources. Zelfs in een Muskiaanse planning heb je binnen 10 jaar nog geen lancering vanop de maan.

Als je eerst alles vanop aarde moet lanceren, om dan vervolgens tot 0 af te remmen en te landen op de maan om dan terug te lanceren, dan ben je alle snelheid kwijt. Het grote voordeel (en tevens ook nadeel) van de aarde is een relatief dichte atmosfeer die je kan gebruiken om in te accelereren, waardoor brandstof veel efficiënter gebruikt kan worden dan op de maan of vanuit een orbit, dus het is cruciaal om zoveel mogelijk snelheid te behouden

[RJG-223]

Dat is toch niet zo gek.

Het punt is nu net dat het wél gek is.

Het lanceren vanaf de maan is inderdaad makkelijker, aangenomen dat de spullen al daar zijn. Probleem is echter, dat ze daar nog niet zijn. Ze moeten er eerst naar toe. Vooralsnog is dat nog steeds vanaf de aarde. En landen op de maan is ook nog eens even moeilijk als opstijgen vanaf de maan.

Dus je lanceert eerst spul vanaf de aarde. Daarna heb je extra brandstof (dwz: delta-v) nodig om naar de maan te vliegen. Dan moet je in een baan om de maan komen: weer brandstof nodig, om af te remmen. Als je vanaf het maanoppervlak wilt vertrekken, moet je ook nog landen. Dus heb je nog meer brandstof nodig om daar te komen (je moet afremmen, anders sla je te pletter). En als je dan eindelijk vertrekt, heb je wéér brandstof nodig om vanuit de baan om de maan naar Mars te gaan. En misschien ook nog om vanaf de maan op te stijgen. En al die brandstof moet je vooralsnog vanaf de aarde meenemen, want in de ruimte is die nog niet te krijgen.

Vergelijk dat met direkt vanaf de aarde richting Mars: je moet enkel versnellen naar een Mars-transfer-orbit. Maar dat moet toch, ook als je vanaf de maan vertrekt. De maan is gewoon een grote omweg. En dat is alleen rendabel als je ergens langs die omweg goedkoop brandstof kunt krijgen. Dus brandstof produceren op de maan is geen aanvullende optie. Het is noodzakelijk om de omweg rendabel te maken.

Zover ik begrepen heb, is de belangrijkste reden dat NASA via de maan wil, dat op die manier de juiste amerkaanse bedrijven de juiste hoeveelheid financiering toebedeeld kunnen krijgen om alles daarvoor te ontwikkelen. Het is puur amerikaanse politiek.

[Verwijderd]

nou nee dus.
Het concept is dat de ontwikkeling snel gaat.
Dat er raketten gelanceerd gaan worden die daarna nooit meer terug komen op aarde omdat ze gaan docken aan een ruimtestation dat gaat worden gebouwd in orbit om de maan bijv.
Waar ook weer raketten zullen docken die zich bezig hebben gehouden met space-mining (metaal en andere grondstoffen van asteroids, gas-clouds oid).
Brandstof wordt gemaakt op de maan of in orbit in ruimtestations, met materiaal wat in de ruimte verzameld wordt. En niet meer op aarde.
Stukken goedkoper en stukken sneller/efficienter.

Dat soort materiaal komt dus nooit meer terug op aarde. Denk bijv. aan Starships waarvan alleen de eerste hoeveelheid waarschijnlijk van aarde vertrekt danwel terugkomt, maar daarna nooit meer.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 09:25]

[dasiro]

Waar ook weer raketten zullen docken die zich bezig hebben gehouden met space-mining (metaal en andere grondstoffen van asteroids, gas-clouds oid).
Brandstof wordt gemaakt op de maan of in orbit in ruimtestations, met materiaal wat in de ruimte verzameld wordt. En niet meer op aarde.
Stukken goedkoper en stukken sneller/efficienter.

wat allemaal nog heel veel wishfull thinking is en tot dan is dat laatste regeltje niet van toepassing. Elke kg payload die je omhoog schiet heeft 3kg fuel nodig was een vuistregel die ik me nog herinner van vroeger, dus een mining facility van 2000 ton (random gewicht) moet al eerst 6000 ton fuel produceren om zichzelf terug te "verdienen" om dan pas te kunnen beginnen rekenen hoe groot het verschil is tussen earth-build/launched en moon of orbit build/launched

[Verwijderd]

het is inderdaad wishful thinking: daar moeten we naar toe.
En daar gaan we naar toe (als we ons niet eerst hier op aarde vernietigen).

En dan wordt het een selffulfilling prophecy.

Als we er nooit mee beginnen zullen we het ook nooit terug gaan verdienen.

Dus ja, we gaan het doen.
Kan je wishful thinking noemen; ik noem het toekomstplannen.

Just do it.

Dit alles oorspronkelijk als reactie op @Bux666 door te zeggen 'nee niet voor elke lancering want het idee is dat je straks niet meer afhankelijk bent van de aarde maar dat we zelf het spul in de ruimte gaan maken zodat we niet meer de escape velocity van de aarde nodig hebben met bijbehorende verspillende brandstof. Maar dit op de maan gaan maken waar het voor zover ik kan inschatten makkelijker is. Laat staan in orbit zelf vanuit een ruimtestation.
Veel goedkoper. Veel efficienter.

Enige echte wishful thinking is dat we kunstmatige zwaartekracht voor ruimtestations moeten zien te maken zodat we langer in de ruimte kunnen blijven. En dan hoeft de mensheid in theorie ook nooit meer terug naar de aarde.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 09:25]

[RJG-223]

Elke kg payload die je omhoog schiet heeft 3kg fuel nodig

Vanaf de aarde bedoel je ? Maak daar dan maar 20kg brandstof van. En dat is dan nog optimistisch.

Voorbeeld: F9: massa: ca. 550t, waarvan ca. 510t brandstof (aangenomen: ca. 30t voor de raket, en 22t payload naar LEO). Payload naar GTO 8t:

Dus voor één kilo naar LEO heb je 23 kilo brandstof nodig, en naar GTO heb je zelfs 68 kilo brandstof nodig.

[CivLord]

Alleen wanneer je alles eerst van de Aarde geleverd moet krijgen. Wanneer je lokale materialen kunt gebruiken wordt het al heel anders.
Op het moment dat je voldoende water op de maan hebt om raketbrandstof te maken, zou je naar maansteen zelf kunnen kijken als bouwmateriaal voor delen van je ruimteschepen, in de vorm van beton of keramische onderdelen.

[multikoe]

Je kleurt je vraag al meteen, dus het is eigenlijk niet eens zozeer een vraag, het is een stelling en je nodigt ons uit om commentaar te leveren op jouw stelling. Die stelling is: ik denk dat het grote onzin is om een maanbasis te stichten.

Je geeft gelukkig aan dat je een missie naar Mars wel ziet zitten (waarom eigenlijk?), maar dat is een mooi begin: de maanbasis is een eerste stap op weg naar Mars. De maan is relatief dichtbij, heeft een relatief lage zwaartekracht en we kunnen daar dus heel mooi allerlei technieken en ideeen uitproberen die van pas kunnen komen op Mars. Daarnaast is de maan een handig tussenstation op weg naar Mars en er zijn geloof ik ook materialen die we op de maan kunnen winnen die we kunnen gebruiken.

Op al die punten kun je heerlijk losgaan met commentaar en "dat is ook stom", en ik denk dat mijn, en andere antwoorden jou specifiek nooit tevreden zullen stellen. Maar ik heb het geprobeerd.

[RJG-223]

Daarnaast is de maan een handig tussenstation op weg naar Mars en er zijn geloof ik ook materialen die we op de maan kunnen winnen die we kunnen gebruiken.

Volgens mij is de maan helemaal geen handig tussenstation. Het is vooral een grote omweg. Pas nadat we erin geslaagd zullen zijn om daar een rendabele fabriek op te zetten voor produkten die nodig zijn voor de marsreizen, zodat die niet vanaf de aarde verscheept hoeven worden, zal de maan een geschikt tussenstation worden. En het lijkt me dat die 'produkten' in de eeste instantie alleen brandstof zullen zijn. Of eventueel andere eenvoudige produkten zoals water en lucht voor menselijk gebruik. Voor andere produkten is waarschijnlijk een zeer uitgebreid industriëel complex nodig om ze geschikt en gebruiksklaar te maken voor gebruik tijdens een marsreis. En het gaat vele jaren, zoniet decennia duren voordat op de maan de complexere 'eindprodukten' rendabel geproduceerd zullen kunnen worden.

[CivLord]

Wanneer je de maan vanaf het begin links laat liggen, zal er nooit een geschikt moment komen om er materialen te produceren.
Op het moment dat het voor het Mars-programma handig zou zijn om producten van de Maan te halen en de technologie in principe beschikbaar is om die producten daar te produceren, maar er nog totaal geen infrastructuur is om die productie te faciliteren, zal niemand zin hebben om in één keer in alle nodige infrastructuur te investeren die dan nodig is. Het is veel beter om in relatief kleine (maar natuurlijk nog steeds grote) beetjes te investeren.

Eindproducten hoeven niet meteen complex te zijn. Zoals je zelf aangeeft kan dat in het begin brandstof zijn, maar ook water en zuurstof.
En met een eenvoudige zonne-oven kan je met maanstof keramische onderdelen maken. En wanneer je genoeg water hebt kan je ook beton maken. Dan zou je een vervanging hebben voor sommige metalen onderdelen van je ruimteschepen.

[RJG-223]

Wanneer je de maan vanaf het begin links laat liggen, zal er nooit een geschikt moment komen om er materialen te produceren.

Zeker wel. Er zijn daar genoeg grondstoffen die interessant zijn voor ons. Maar dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat die grondsstoffen ook direkt interessant zijn voor een schip dat naar Mars gaat. Dus we gaan echt wel naar de Maan om die te ontginnen. En als we er eenmaal zijn, dan wordt de industrie daar onvermijdelijk langzaam uitgebreid. Maar dat is vooralsnog niet nodig, niet nuttig, en niet rendabel als tussenstap naar Mars.

Op het moment dat het voor het Mars-programma handig zou zijn om producten van de Maan te halen en de technologie in principe beschikbaar is om die producten daar te produceren, maar er nog totaal geen infrastructuur is om die productie te faciliteren, zal niemand zin hebben om in één keer in alle nodige infrastructuur te investeren die dan nodig is.

Net zoals niemand zin heeft om steeds een dure omweg langs de maan te maken zolang het geen voordeel oplevert. Als naar de VS vliegt, dan neem je ook geen vlucht via Tunis, om de economie daar te stimuleren, zodat het in de toekomst voordeliger zal worden dan een direkte vlucht - bijvoorbeeld omdat de brandstof daar dan goedkoop zal zijn, of omdat je daar (buiten de EU) tzt goed belastingvrij zult kunnen winkelen.

Als jij via Tunis vliegt, dan doe je dat omdat het nú voordeliger is. Of omdat je in Tunis moet zijn, voor werk of voor vakantie. Net zo met de Maan.

De nodige infraststructuur komt er alleen als het rendabel is om die daar te hebben. Proefprojekten: ja, die komen er beslist, maar zolang het niet rendabel is om bepaalde grondstoffen daar te ontginnen, of bepaalde produkten daar te produceren, dan gaat dat niet gebeuren. Niet op grote schaal - alleen als proefprojekt. Ook niet als alle marsschepen gedwongen zouden worden om daar langs te vliegen. En nogmaals: zodra het rendabel wordt, dan komt het vanzelf, en als er eenmaal enige industrie is, dan wordt het vestigen van nóg een fabriek, voor weer andere grondstoffen of zelfs halffabrikaten, voordeliger.

Het is veel beter om in relatief kleine (maar natuurlijk nog steeds grote) beetjes te investeren.

Inderdaad. Maar niet door zinloos geld uit te geven. Er zullen in de toekomst ongetwijfeld voldoende manieren komen om op de Maan geld te gaan verdienen, dus er zal zeker geïnvesteerd gaan worden. En zodra er daar voldoende grondstoffen ontdekt zijn, en zodra blijkt dat het rendabel is om de produkten die daar geproduceerd kunnen worden voor een marsreis te gaan gebruiken, dan gebeurt dat vanzelfsprekend. En zodra er daar enige industrie ontstaat, dan trekt dat vanzelf meer industrie en andere menselijke activiteit aan.

Eindproducten hoeven niet meteen complex te zijn. Zoals je zelf aangeeft kan dat in het begin brandstof zijn, maar ook water en zuurstof.

Inderdaad. En zodra het goedkoper wordt om die van de maan te halen, gebeurt dat zeker. En ik vermoed dat dat alleen kan gebeuren als er ook een geschikte manier is om op de maan (of elders in de ruimte) brandstof te produceren om die produkten van de maan af te krijgen. Zolang alle brandstof van de aarde moet komen, denk ik dat het onvoordelig zal blijven om op weg naar Mars een omweg via de maan te maken, en zeker een omweg waarbij een landing inbegrepen is - ik denk niet dat dat laatste ooit voordeliger zal worden.

En met een eenvoudige zonne-oven kan je met maanstof keramische onderdelen maken. En wanneer je genoeg water hebt kan je ook beton maken. Dan zou je een vervanging hebben voor sommige metalen onderdelen van je ruimteschepen.

En gaat dat in het komende decennium, of twee, goedkoper zijn dan die produkten op aarde produceren ? Inclusief montage in het ruimteschip, en de noodzakelijke tests ? Ik betwijfel het ten zeerste. Op langere termijn, zeker, dan zal er beslist industrie komen op de maan, en worden er daar misschien wel betonnen ruimteschepen gemaakt. Maar een eenvoudige zonne-oven en een hap maanstof of maanrots zijn echt niet voldoende om hoogwaardige onderdelen te maken voor ruimteschepen. Zeker niet als die onderdelen geïntegreerd moeten worden met andere onderdelen die nog niet op de maan geproduceerd (kunnen) worden. En dan is vanzelf de vraag: wat zijn eigenlijk die onderdelen (en dus niet zuurstof, brandstof, e.d., en ook geen grondstoffen die je pas op Mars nodig hebt, en ook daar kunt maken), die je op de maan zou kunnen produceren, en die wel belangrijk zijn voor een reis naar Mars, maar niet noodzakelijk voor de initiële lancering van de nieuwe raket vanaf de aarde, en die makkelijk achteraf gemonteerd kunnen worden ? Ik betwijfel of die bestaan, en als ze bestaan, dan is het waarschijnlijk de eerstkomende decennia nog steeds goedkoper om ze toch op aarde te fabriceren en te monteren, in een omgeving die vertrouwd is, en niet talloze extra uitdagingen kent.

[The Realone]

Jij doet een aantal aannames die simpelweg niet correct zijn. Ik kleur mijn vraag niet, ik was oprecht benieuwd naar wat wij op de maan moeten. Niet voor niets werd het idee van de VS "om weer voeten op maan te zetten" met veel skepsis ontvangen omdat men er relatief weinig toegevoegde waarde in zag. Mijn initiele vraag was erg neutraal, maar daar krijg ik vervolgens een domme, sarcastische reactie op zonder inhoud. Gelukkig zijn daar vervolgens mensen die wel degelijk inhoudelijk willen reageren en dat waardeer ik.

[multikoe]

Sorry hoor, maar hoe moet ik het volgende dan interpreteren:

Welke technologische en medische innovaties verwacht jij dat we ontdekken door triljarden te spenderen om een basis op een rots te bouwen waarvan we weten dat we er maar weinig te zoeken hebben. Triljarden die, als ze dan toch gebruikt worden voor ruimtemissies, beter naar mars-Missies kunnen gaan lijkt me?

Misschien zie ik het verkeerd, maar dit klinkt erg sceptisch. "Triljarden", "Rots" en de duidelijkste: je vindt dat dat geld beter aan een Marsmissie besteed kan worden.

Maakt niet uit, ik heb ook inhoudelijk gereageerd op je vraag, alleen weet ik niet of je daar wat aan gehad hebt.

[Tintel]

Veel vooruitgang is niet direct een voordeel voor een langer bestaan. Veel dingen die we doen zijn niet zinnig.
Steeds sneller een rondje rijden is ook niet zinnig. Bergbeklimmen ook niet.
Sterker nog: veel dingen die we doen zijn misschien wel slecht voor het milieu of risicovol voor de uitoefener.

Maar als we de ruimte willen verkennen - als is het maar omdat we nieuwsgierig zijn - dan moet je ergens beginnen. De maan is dan relatief dichtbij.

En als we dan toch een doel willen zetten. Een basis op de maan kan ook betekenen: lancerering vanaf de maan en dat is makkelijker en veel minder erg voor het milieu [op aarde].

Dus voordelen zijn er wel te noemen.

[RJG-223]

En als we dan toch een doel willen zetten. Een basis op de maan kan ook betekenen: lancerering vanaf de maan en dat is makkelijker en veel minder erg voor het milieu [op aarde].

Dat is alleen maar makkelijker en alleen maar minder erg voor het milieu als we op de maan brandstof kunnen produceren. Anders is het enkel een kostbare, brandstofslurpende en milieuvervuilende omweg.

Een omweg via de maan kost méér brandstof dan direkt naar Mars vliegen. Vooralsnog moet al die brandstof vanaf aarde gelanceerd worden. En voor elke kilo brandstof die we op de maan nodig hebben, is misschien wel 100 kilo brandstof, of zelfs meer, nodig om die brandstof op de maan te krijgen. En het meeste van die 100 kg wordt in de aardatmosfeer verbruikt. Tel uit je vervuiling !

Dus er is alleen voordeel als we op de maan een voldoende grote, exploiteerbare bron van water vinden, en eventueel koolstof/kooldioxide (als we ipv waterstof methaan willen gebruiken als brandstof). En dan moeten we dus ook nog eerst een fabriek naar de maan sturen om aldaar de brandstof te gaan maken. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar het lijkt me dat dat nog wel 10 jaar gaat duren voordat we zover zijn...

[Tintel]

Zeker waar. Als het enkel een omweg is, heeft het geen enkele zin.

Er moet daar ook wel brandstof kunnen worden geproduceerd.

[Mathi159]

Miljarden aan onderzoek om een tot nu toe onmogelijk technische uitdaging mogelijk te maken. Dat is geen goed idee, en ipv daarvan kunnen we net zo goed de overtreffende trap van diezelfde uitdaging gaan oplossen door meteen naar Mars te gaan? Je mag 1 keer raden wat daar een tussenstap is.

[tw_gotcha]

zucht, wat een dooddoener. Alsof een maanbasis een voorwaarde is voor technische innovatie. Wat heeft dit met medische techniek te maken? Appels en peren.

[Sgraansma]

Als ruimtetechnologie niet je ding is, reageer dan niet op dit soort nieuws berichten die gericht is op een hele andere doelgroep.

[The Realone]

Waaruit maak jij op dat ruimtetechnologie niet "mijn ding" is? Wanneer is het eigenlijk "mijn ding", moet ik dan diepgaande kennis hebben, of mag ik van jou reageren als ik alleen al nieuwsgierig ben? Ik vind ruimtetechnologie ongelooflijk interessant maar heb slechts beperkte kennis. Ik was er niet van op de hoogte dat de maan als mogelijk lanceerplatform gebruikt kan worden en blijkbaar heb ik dan geen recht vragen te stellen. Gezellig clubje

[Sgraansma]

Vragen stellen is prima, maar als je jezelf van te voren al afsluit voor een discussie (zie je vorige reacties hierboven op andere mensen) dan is een vraag stellen nuteloos. Want iedereen die jouw een antwoord zal geven staat de schreeuwen in een bodemloze put.

Mocht dit onderwerp je ECHT interesseren dan had je allang talloze documantaires etc. Bekeken op youtube over dit onderwerp en dan had je deze simpele vragen nooit gesteld.

[Godson-2]

Zo denk ik er ook over. Ik ben zeker niet voor China, maar laten we eerlijk zijn: de Amerikanen hebben 50 jaar lang op hun lauweren lopen rusten omdat ze toch steeds zeiden: "Wij zijn naar de maan geweest!"

Nu is er eindelijk concurrentie en gaan de Amerikanen (en het westen) weer verder om toch in de leiding te blijven. Dat kan ik alleen maar toejuichen.

De Shuttle was een complete mislukking en ingegeven door het idiote idee dat ruimtereizen meer zoals vliegen moest worden. De energieën die ermee gemoeid gaan zijn echter zo groot dat er maar iets hoeft te gebeuren en het is einde oefening.

[RJG-223]

Nu is er eindelijk concurrentie en gaan de Amerikanen (en het westen) weer verder om toch in de leiding te blijven. Dat kan ik alleen maar toejuichen

Er is in die tijd echt wel wat gebeurd. De eerste maanreizen waren vooral een dure publiciteitsstunt. Naast natuurlijk de wetenschappelijke waarde.

In die 50 jaar is er heel veel technologische vooruitgang geweest, waardoor maanreizen nu een stuk haalbaarder, en goedkoper zijn dan toen. En dan denk ik natuurlijk niet aan SLS, maar aan wat de commerciële bedrijven nu al kunnen, en wat ze aan het ontwikkelen zijn. En de ontwikkeling van serieuze commerciële ruimtevaart / raketten is inmiddels al een tot twee decennia aan de gang. En dat is echt niet begonnen om de chinezen de loef af te steken.

[xzaz]

Ziet er uit als een witte versie van de Soyuz.

[wildhagen]

Dat is ook niet geheel toevallig, want daarop is Tiangong ook gebaseerd, uiteraard wel verder doorontwikkeld en gemoderniseerd sindsdien:

Zoals https://en.wikipedia.org/wiki/Tiangong_space_station ook gewoon meldt:

In 1994, Russia sold some of its advanced aviation and space technology to China. In 1995, a deal was signed between the two countries for the transfer of Russian Soyuz spacecraft technology to China. Included in the agreement were schedules for astronaut training, provision of Soyuz capsules, life support systems, docking systems, and space suits. In 1996, two Chinese astronauts, Wu Jie and Li Qinglong, began training at the Yuri Gagarin Cosmonaut Training Center in Russia. After training, these men returned to China and proceeded to train other Chinese astronauts at sites near Beijing and Jiuquan.`

The hardware and information sold by the Russians led to modifications of the original Phase One spacecraft, eventually called Shenzhou, loosely translatable as "divine vessel". New launch facilities were built at the Jiuquan launch site in Inner Mongolia, and in the spring of 1998 a mock-up of the Long March 2F launch vehicle with Shenzhou spacecraft was rolled out for integration and facility tests.[60]

A representative of the Chinese crewed space program stated that around 2000, China and Russia were engaged in technological exchanges regarding the development of a docking mechanism used for space station.