Minister ziet geen grote problemen bij gebrek aan wet voor digitaal vergaderen

Minister Hanke Bruins Slot vindt het niet nodig een nieuwe tijdelijke wet aan te nemen die digitaal vergaderen mogelijk maakt voor Nederlandse overheden. De Vereniging van Griffiers riep daar deze maand toe op, omdat gemeenten in de knel kwamen vanwege de oplopende coronacijfers.

Bruins Slot van Binnenlandse Zaken reageert in een Kamerbrief op vragen van Hind Dekker-Abdulaziz van D66. Zij vroeg de minister naar de situatie rondom de Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming. Die wet maakt het mogelijk voor overheden zoals gemeenten, provincies en waterschappen om digitaal te stemmen in plaats van persoonlijk. Dat zou via een tool als Meet, Teams of Zoom kunnen, of via software zoals Webex. De wet werd aan het begin van de coronacrisis aangenomen toen ambtenaren en bewindspersonen thuis moesten werken. De wet werd elf keer verlengd, maar eindigde op 1 juli van dit jaar. Kort na die beëindiging trok de Vereniging van Griffiers aan de bel omdat het hoge aantal coronabesmettingen zorgde dat veel bewindspersonen alsnog thuis kwamen te zitten. Dat maakte het moeilijk om wetten en besluiten aan te nemen.

Dekker-Abdulaziz vroeg de minister naar de problemen en eventuele oplossingen. Bruins Slot schrijft in haar brief dat de problemen mee lijken te vallen. In tegenstelling tot wat de Vereniging van Griffiers in haar oproep zegt, blijken er weinig concrete problemen te zijn door het gebrek aan een wet. "Uit contacten met de Vereniging van Griffiers en de VNG zijn thans geen grote problemen als gevolg van het vervallen van de Tijdelijke wet gebleken", schrijft de minister. Dat heeft deels te maken met het feit dat er tijdens het zomerreces niet wordt vergaderd, maar ook omdat lokale bestuurders andere oplossingen hebben gevonden voor het probleem.

De minister werkt aan een permanente wet, de Wet digitaal vergaderen decentrale overheden. Die wordt pas in het eerste kwartaal van volgend jaar naar de Tweede Kamer gestuurd. Bruins Slot ziet geen reden dat proces te versnellen. Wel zegt de minister de tijdelijke wet weer van stal te kunnen halen als dat nodig is. "Indien de gezondheidssituatie daarom vraagt, zal een nieuwe Tijdelijke wet in procedure worden gebracht, zodat decentrale volksvertegenwoordigingen op een veilige wijze digitaal kunnen vergaderen."

Reacties (35)

[Nico Klus]

Het is me niet duidelijk wat nu echt het probleem is. 'Digitaal' vergaderen? Stemmen?

Off topic, ik wist niet dat WebEx van de overheid was. Of wordt hier de Amerikaanse overheid bedoeld

[Barreljan]

WebEx is van (het Amerikaanse) Cisco.

[Muncher]

Ik denk dat er bedoeld word dat WebEx de software is die door de overheid gebruikt word als standaardoplossing hiervoor. Niet dat WebEx door de Nederlandse overheid is ontwikkeld. Ik moest het zelf ook een paar keer lezen.

[Keypunchie]

Het is me niet duidelijk wat nu echt het probleem is. 'Digitaal' vergaderen? Stemmen?

Het wordt ook nergens echt uitgelegd, maar ik vermoed dat het puur een juridisch probleem is.

De huidige wet vereist wellicht voor geldige besluiten dingen als "quorum"*, Wat dan zou betekenen dat op de (fysieke) vergaderlocatie een bepaald minimum aan mensen aanwezig moeten zijn.

In de tijdelijke (en straks nieuwe wet) tellen mensen die inbellen dan gewoon mee voor een quorum, stel ik me zo voor.

Maar helemaal mee eens, de kern van de zaak wordt nergens echt vermeld, alleen dat de bestaande wetgeving niet geschikt is voor digitaal vergaderen.

*dit wordt bvb. door dit artikel in Binnenlands Bestuur gesuggereerd: https://www.binnenlandsbe...-besluiteloos-door-corona

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 10:09]

[tdjnl2006]

Precies wat ik dacht. Je was mij net voor met posten Het staat er wat vreemd.

[uncle_sjohie]

In sommige wetten, zeker oudere, kan heel goed staan dat er hoofdelijk gestemd moet worden, denk door hand opsteken. Als het erg krap is, moet er dan soms fysiek gestemd worden met briefjes, en dat soort dingen. Daar kunnen ze niet zomaar even op eigen houtje van afwijken, anders zou een besluit wel eens niet rechtsgeldig kunnen zijn.

Veel digitale platformen zijn niet GDPR compliant, je wilt als zeg gemeente Zeewolde niet, dat een besluit over een datacenter voor Facebook, via Facebook messenger gedaan wordt. Ze zouden er op die manier een slaatje uit kunnen slaan. Kans zal meevallen met alle chats die door hun serverpark klotsen op een gegeven moment, maar de schijn tégen, is al genoeg.

[rko4u]

Via facebook messenger moet je ook niet willen vergaderen. Het is geen platform voor zakelijke, veilige communicatie.

[uncle_sjohie]

Nee, maar goed, als je ~360 gemeenten het wiel zelf laat uitvinden, zijn er altijd een paar die uit de bocht vliegen bij gebrek aan kennis, dus dat is een risico wat ze hiermee ook voor een fors deel kunnen uitbannen.

[Frij5fd]

Daarnaast zou met deepfake-techniek mogelijk een ander online kunnen stemmen en is er geen zekerheid of degene die stemt dat vrij kan doen (er buiten het gezichtsveld niet een dreigend persoon staat).

[Falcon10]

Snap niet echt het probleem van stemmen bij een digitale meeting

Als er moet gestemd worden, ga je gewoon even de aanwezigen af en je zegt gewoon : voor/tegen/onthouding

Kan je moeilijk mee knoeien lijkt me, en vermoed dat er tevens een secretaris is in die meetings die een verslag schrijft en daar ook nog eens zwart op wit zet hoeveel mensen er voor/tegen/onthouden hebben ?

[i-chat]

Technisch gezien is daar niets mis mee maar juridisch gezien betekent het dat we digitale vergaderingen kunnen organiseren waarbij er buiten het zicht van de camera, iemand staat te kijken of je wel de juiste stem uitbrengt

Het heeft dus alles te maken met vervalste en of onderdrukte stemming

Los nog van eventuele gehackte verbindingen en dus het lekken van vertrouwelijke gegevens.

[Falcon10]

Met alle respect, maar als dat het "excuus" is.
Wordt het dan niet tijd dat we onze democratie en westerse rechtvaardstaat als gefaald bestempelen ?

Als het dan toch zo'n belangrijke vergaderingen en/of stemmingen zijn, dan zou ik denken dat je met 2FA werkt, digitale token en ID's om vast te stellen dat je bent wie je zegt dat je bent, en dan moeten dat soort videomeetings en stemmingen plaatsvinden in een soort van beveiligde omgeving waar men zeker kan zijn dat er geen vervalste of onderdrukte stemmingen kunnen gebeuren.

En als dat niet kan, dan is het antwoord simpel : dan kunnen dat soort meetings en stemmingen niet via videomeetings en moet de vereniging van Griffiers niet klagen. Punt.

[i-chat]

Ik denk niet dat je dit zozeer als een excuus kunt zien alswel als een probleemstelling waarop het antwoord boven alle twijfel verheven moet zijn

Je kunt simpelweg geen land besturen met als enige rechtvaardiging ‘trust me ok, ill make thing good’ zo werkt de rechtsstaat gewoonweg niet. Om om bij een bekende rechtsfilosoof te spreken vertrouwen is goed, weten is beter, controle is best.

Natuurlijk zullen we op een gegeven moment met zijn allen bekwamer worden in digitaal contact en zal het democratisch vertrouwen in technologische oplossingen dusdanig veel groter zijn dat we onze besluitvorming hieraan durven toe te vertrouwen en zullen we methoden ontwikkelen om vals spel te achterhalen.

Maar onze democratische rechtsstaat is zo iets omvangrijks en zo essentieel, dat je niet zomaar de technocratische oplossing er even door kunt drukken.

[the_stickie]

t' is allemaal prima als het gaat over welke lunch er op vettige vrijdag besteld wordt - maar als het over miljarden gaat - in subsidies, investeringen, belastingen en allerlei belangen lijkt het toch aangewezen dat er duidelijke en afdwingbare afspraken zijn om eea te garanderen - wetgeving dus.

Voor je het weet zitten de lobbyisten 'live' mee te luisteren - dan wil jij toch ook dat dat strafbaar is?

[MsG]

Raadsvergaderingen zijn vrijwel altijd openbaar, zoals ook wettelijk vastgelegd. Dus zo'n lobbyist kan veelal al live meeluisteren, fysiek of digitaal als de raadsvergaderingen live worden gestreamd.

[litebyte]

Exact, wie recent nog het item gezien heeft over de infiltratie van misdaad en hiermee beinvloeding binnen lokale en regionale overheden weet dat je in ieder geval dan het stemmen nog zo inzichtelijk mogelijk moet houden.

[svenk91]

Nouja, er kunnen een paar raadsleden nagedaan worden door middel van deep fake natuurlijk. Ik hoop dus wel dat er iets meer verificatie is dan dat je iemand op de cam ziet.

[Falcon10]

Sorry, maar ook hier met alle respect, maar : serieus ?

Zie men antwoord hierboven op i-chat.

Als zelfs Marc Rutte nog met een oude Nokia mag bellen en SMS'en, dan zal het ook wel niet zo'n vaart lopen dat deep fake toestanden zullen voorvallen in videomeetings.
En anders moet er eerst gekeken worden naar wat ik in de post op i-chat reageerde : 2FA en digitale ID verificatie etc. De dingen bestaan, dat ze niet toegepast worden of geimplementeerd zijn bij officiele instanties en rechtsbesturen, is dan ook weer het falen van onze democratie en rechtsstaat.

[svenk91]

'Sorry, maar ook hier met alle respect, maar : serieus ?'

Die kan ik ook voor jou gebruiken. Lees nog eens waar ik op reageer en wat ik schreef.

[the_stickie]

irl is beveiliging nog altijd eenvoudiger en transparanter. Ik zie ook niet waarom het niet mijlenver technisch vooroplopen op de wereld persé het falen van democratie en rechtstaat moet betekenen?
't is niet omdat iets beter kan, dat het persé slecht is imo.

Welke technieken gebruikt kunnen worden om misbruik te maken van remote verbinding is het enige relevante. Overheden en rechtbanken beslissen soms over heel veel geld. Je moet er dus van uit gaan dat er mensen (niet noodzakelijk rechters of ministers) zijn die ook heel veel doen om te zorgen dat het in hun voordeel uitdraait.

[zipje_en_zopje]

Ik had een paar maanden geleden (net op het einde van de lockdown) een zaak waarbij een gerechtsexpertise met een beperkt aantal partijen werd uitgelokt, inclusief een Chinese kapitein die moest ondervraagd was (en die niet de Benelux zou aanlopen het eerste jaar).

Zo goed als alle vergaderingen werden fysiek gehouden, enkel een paar kleintjes waarbij wat technische zaken moeten besproken worden konden digitaal gebeuren.

Het probleem met digitaal vergaderen is dat er geen enkele garantie bestaat dat de persoon die je ziet op je scherm ook effectief degene is die je wil spreken. Het kan iemand zijn die zich voordoet als iemand anders, of zelfs een digitale imitatie. Zoiets zou de ganse expertise ongeldig of op zijn minst de uitkomst onbetrouwbaar maken.

Voor het ondervragen van die Chinees in het bijzonder was iedereen het er over eens dat een Zoom-meeting zonder enige twijfel de beste optie was, maar het kan gewoon niet. Zelfs al was er een manier om de identiteit te kunnen controleren dan nog is er geen garantie dat die kapitein niet gewoon een adviseur net buiten beeld heeft staan om de antwoorden voor te zeggen of dat hij alles afleest van een scherm.

(Ik weet dat hier op Tweakers onmiddellijk een resem aan suggesties gaan gegeven worden van mensen die het goed menen, maar doe geen moeite.)

Dat de griffiers nu dus aan de alarmbel trekken verbaast me niets. Zij komen tot dezelfde conclusie als de juristen in alle andere landen ter wereld.

[i-chat]

Ik ben hebt zowel technisch als juridisch volledig met je oneens er zijn absoluut voldoende waarborgen om deze zaak passend via zoom of eender welke tool dan ook te kunnen voeren

Ze zou de man bijvoorbeeld kunnen vragen naar een Nederlands consulaat of ambassade te gaan al waar diens identiteit kan worden vastgesteld voorafgaand aan de zoom meteting

Als dit niet kan zou je eventueel een van de EU lidstaten (bijv duitsland of frankrijk) om assistantie kunnen vragen op die manier zou je spontaan in bijna elke havenstad ter wereld iets geregeld kunnen krijgen

Je zou eventueel de raad v staten om advies kunnen vragen hoe je zoiets correct kunt laten verlopen

Er is in ieder geval precedent voor in gerechtelijk onderzoek én parlementaire enquête waarbij getuigen op deze manier via de telefoon zijn gehoord

edit:
ik weet niet waarom dit nu ineens op nul is gezet maar je kunt moeilijk verwachten dat ik naar proces verslagen ga googelen om te bewijzen dat getuigenverhoor niet digitaal kan (juridisch gezien)

Maar dit hele voorbeeld slaat verder nergens op want het gaat hier over besluitvorming niet over, hoe je mensen kunt horen.

En dan deze opmerking
Ik weet dat hier op Tweakers onmiddellijk een resem aan suggesties gaan gegeven worden van mensen die het goed menen, maar doe geen moeite.).
Zoiets past gewoon niet in een discussie dus doe nu niet alsof je de enige bent met voldoende kennis omtrent het staats- en bestuursrecht.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 10:09]

[jayjay_seal]

Het probleem met digitaal vergaderen is dat er geen enkele garantie bestaat dat de persoon die je ziet op je scherm ook effectief degene is die je wil spreken. Het kan iemand zijn die zich voordoet als iemand anders, of zelfs een digitale imitatie. Zoiets zou de ganse expertise ongeldig of op zijn minst de uitkomst onbetrouwbaar maken.

Of om een bepaalde reden niet de waarheid kan vertellen. Hij wordt buiten het beeld onder shot gehouden of iets in die aard..... je kunt de situatie niet inschatten met alleen een webcam beeldje... Dan is een persoonlijk face-to-face gesprek veel interessanter omdat de persoon allicht eerlijker kan/wil zijn in zijn antwoorden)

[zaphod_b]

Je kunt je als gemeenteraadslid niet onthouden van stemming. De enige mogelijkheid die je hebt, als je niet voor of tegen wilt stemmen, is de zaal verlaten. Je wordt dan als afwezig gemeld. Dit heeft uiteraard ook weer invloed op het quorum...

[uncle_sjohie]

Soms staat in een oude wet of gemeentelijke bepaling, dat bij een vergadering hoofdelijk gestemd moet worden, en dat is al vaag genoeg. En als het vaag is, is er tegenwoordig altijd wel een groepering die er een vinger achter krijgt, en er aan gaat trekken tot voor een rechter.

Er waren tot voor kort ook bepalingen die zeiden dat een peilbesluit van een waterschap, pas rechtsgeldig was, als die op papier ondertekend is, met daarbij een papieren kaart met de waarden.

[eric.1]

Lijkt me prima. Een tijdelijke wet moet altijd zo kort als nodig is actief blijven.

Na elf verlengingen, over de piek heen en zomerreces lijkt me dit een logisch besluit.

Nu wel een degelijke permanente oplossing in elkaar draaien op de correcte manier

[GameNympho]

Nu wel een degelijke permanente oplossing in elkaar draaien op de correcte manier
Je zou toch verwachten dat men dit al gelijk in beraad had genomen en hier een begin aan had gemaakt.
Maar ind, duimen dat men dit snel doet en goed.

[Rob Coops]

De gemiddelde leeftijd van mensen die aan corona overlijden is 80+, dus om weer de hele werkende populatie in huis op te sluiten is waarschijnlijk niet iets dat de overheid van plan is. Sterker nog het lijkt er heel erg op dat landen die wel en landen die niet aan lockdowns mee deden er zeer weinig tot geen verschil was wat betreft het percentage mensen die ziek werden dan wel kwamen te overlijden dus ik denk niet dat de overheid het echt nog kan verantwoorden om weer de bevolking maanden lang te dwingen zo veel mogelijk thuis te blijven.

Is er dan een nood wet nodig om vergaderen via teleconference mogelijk te maken voor overheden? Of is het verstandig om simpel weg te zeggen dat als de noodzaak er is vergaderen via teleconference oplossingen is toegestaan tot dat er een wet is aangenomen die dat officieel regelt?
De overheid houd zich zeer vaak niet aan de eigen regels en als regels de overheid echt in de weg zitten kunnen ze heel erg snel veranderd worden. Dus een nood wet voor een hypothetische situatie die op dit moment nog helemaal niet speelt is niet nodig. Een van de weinige besluiten van de huidige regering waar ik het mee eens kan zijn.

[svenk91]

De gemiddelde leeftijd van mensen die aan corona overlijden is 80+, dus om weer de hele werkende populatie in huis op te sluiten is waarschijnlijk niet iets dat de overheid van plan is.

Het idee van het thuisblijven is ook voornamelijk dat je het zelf niet verspreid. Jij gaat misschien niet dood, maar als mensen vrolijk alles blijven doen met je besmetting gaan er wel meer ouderen dood.

Het zal altijd een ethisch debat blijven. Hoeveel is het leven van een oudere waard, en hoeveel is jou vrijheid waard. Niet persé iets waar je het ooit over eens kan worden.

[Magic]

Sterker nog het lijkt er heel erg op dat landen die wel en landen die niet aan lockdowns mee deden er zeer weinig tot geen verschil was wat betreft het percentage mensen die ziek werden dan wel kwamen te overlijden

Dat is erg kort door de bocht, landen waar niet aan een lockdown gedaan werd zijn vaak niet te vergelijken met West europese landen. Japan bijvoorbeeld is qua cultuur en sociaal contact al heel anders, en Brazilië is nou niet bepaald het toonbeeld van hoe een niet-lockdown er uit had moeten zien. IJsland en Zweden zijn heel anders qua sociaal contact.

Er is dus niet een one-size fits all oplossing, per regio kun je niet 1:1 vergelijken zelfs niet binnen Nederland zelf. Dat maakt het lastig voor bestuurders, maar ook voor mensen die pro danwel con lockdown zijn. Er zijn voor beide vlakken veel tegens en voors te vinden, waar de regering (hopelijk) de juiste in neemt.

[Lampiz]

Prima toch? Voor het reces geen onnodig werk, als het toch weer acuut wordt kan er ingegrepen worden.
Op de achtergrond een structurele oplossing in ontwikkeling, dus prima oplossing nietwaar?

[True]

Ach ja, overheden. We zijn inmiddels weer over de Covid-zomerpiek heen en er is een besluit genomen.

[Aeternum]

Webserver optuigen met big blue button, vpn erover heen en je bent behoorlijk zeker dat je ongestoord prive kan vergaderen.

[uncle_sjohie]

En hoe is het behoorlijk bestuur als alle ~360 gemeenten in Nederland hier een eigen smaakje voor op gaan zitten tuigen? Dan gaan ze letterlijk zo vaak het wiel uit zitten vinden, met geheid veel, te veel, kosten. Beter is het, als er één platform afgesproken wordt, en ze tussen gemeenten onderling, maar ook samen met provincies, rijk en waterschappen, ook gesprekken kunnen voeren.

[darknessblade]

Ik kan al gelijk 1 probleem vinden:
nieuws: 'Tweede Kamerleden hadden videogesprek met deepfake stafchef Navalny'...