Hooggerechtshof schort omstreden Texaanse antimoderatiewet voor sociale media op

Het Amerikaanse Hooggerechtshof, de hoogste rechterlijke instantie in het land, heeft een omstreden Texaanse wet opgeschort die mensen in staat stelde socialemediabedrijven aan te klagen als die hun post verwijderen.

Tijdens een stemming in het Hooggerechtshof was een krappe meerderheid van vijf rechters voor het tijdelijke blokkeren van de onlangs van kracht geworden wet; vier rechters stemden tegen. Daarmee is een vorige maand uitgesproken goedkeuring van een beroepsrechtbank tenietgedaan. Dit betekent dat de zogeheten HB 20-wet geblokkeerd zal zijn tijdens de lopende rechtszaak over de grondwettelijkheid van de wet. Die rechtszaak vindt plaats bij een Texaanse rechtbank.

Deze discussie over de grondwettelijkheid begon toen een lagere rechtbank in 2021 de wet blokkeerde. Dat werd in mei dit jaar tenietgedaan toen een beroepsrechtbank een streep haalde door deze blokkade. Netchoice en de Computer and Communications Industry Association besloten op basis daarvan zich te wenden tot het Hooggerechtshof. Het beslechten van de discussie over deze wet kan nog wel enkele jaren duren.

De staat Texas probeerde de wet te verdedigen in een pleidooi bij het Hooggerechtshof. De Texaanse procureur-generaal betoogde dat socialemediaplatforms als common carriers gezien moeten worden en dat ze daarom alle content neutraal moeten behandelen. Volgens de jurist zijn sociale media moderne varianten van bijvoorbeeld telefoonbedrijven en worden ze niet ernstig geraakt door de regels uit de wet. Volgens de Republikeinse meerderheid in Texas is de wet bedoeld om censuur tegen te gaan.

NetChoice en de CCIA betoogden dat HB 20 zelfs basale moderatiebeslissingen onwerkbaar maakt. "Platforms mogen niet door de overheid worden gedwongen om de meest verachtelijke uitlatingen te verspreiden - zoals manifesten van blanke supremacisten, nazikreten, propaganda van de Russische staat, ontkenning van de Holocaust en rekrutering van terroristische organisaties", betoogden deze partijen in de zaak voor het Hooggerechtshof.

Techbedrijven zijn tegen deze wet, omdat ze bang zijn voor een stroom aan rechtszaken. Ook wijzen ze op een wet uit de jaren '90 die bepaalt dat ze juist niet te maken zullen krijgen met dergelijke aansprakelijkheid als ze actief modereren, iets wat alle techbedrijven op hun platforms doen. Het gaat alleen om platforms met meer dan 50 miljoen gebruikers.

Reacties (190)

[RJG-223]

De Texaanse procureur-generaal betoogde dat socialemediaplatforms als common carriers gezien moeten worden en dat ze daarom alle content neutraal moeten behandelen

Essentiëel verschil lijkt me hier dat een reguliere 'common carrier' iets (bits, brieven, ...) van punt A naar punt B verstuurt. Van de ene persoon naar de andere. Voor de belangrijkste platforms die deze wet poogt te (de)reguleren, wordt de content verstuurd van een persoon naar een heleboel. Potentiëel de hele wereld. Dat is een wezenlijk verschil. Dus moet je dat meer vergelijken met publicatie, zoals kranten en tijdschriften, in plaats van met inter-persoonlijke communicatie. En kranten en tijdschriften hebben een redactie...

Edit:typfout

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 25 juli 2024 07:41]

[CAPSLOCK2000]

Essentiëel verschil lijkt me hier dat een reguliere 'common carrier' iets (bits, brieven, ...) van punt A naar punt B verstuurt. Van de ene persoon naar de andere. Voor de belangrijkste platforms die deze wet poogt te (de)reguleren, wordt de content verstuurd van een persoon naar een heleboel. Potentiëel de hele wereld. Dat is een wezenlijk verschil. Dus moet je dat meer vergelijken met publicatie, zoals kranten en tijdschriften, in plaats van met inter-persoonlijke communicatie. En kranten en tijdschriften hebben een redactie...

Een ander deel van het probleem is juist dat social media/internet niet 1 op 1 vergelijkbaar zijn met bestaande communicatiemiddelen. Het is heel begrijpelijk en terecht dat we de vergelijking maken maar we moeten oppassen dat we er bij blijven steken.

Veel van de regels en randvoorwaarden van die andere middelen zijn geen bewuste keuzes maar komen voort uit noodzaak of pragmatisme. Neem nu het klassieke voorbeeld van "brand" roepen in een vol theater. Dat mag niet omdat het paniek kan veroorzaken en mensen elkaar gaan verdrukken om buiten te komen. Maar als je "brand!" post als commentaar op een youtube-video is er geen realistische kans op paniek of slachtoffers.

Een andere relevant voorbeeld is dat als je als cafebaas zelf mag weten wie je binnen laat in je kroeg. Als je niet wil dat neonazi's hun partijcongres organiseren in jouw kroeg dan mag je dat weigeren. Maar als de gemeente jouw kroeg afhuurt om een raadsvergadering te houden (omdat het gemeentehuis verwbouwd wordt) dan telt die kroeg opeens als publieke ruimte waar iedereen binnen mag want toegang tot raadsvergaderingen is een recht van iedere burger. Dat recht gaat op dat moment boven het recht van de kroegbaas om mensen te weigeren. In een ideale wereld is dat niet nodig maar pragmatisch gezien is het beter om af en toe ergens een zaaltje te huren dan om een tweede gemeentehuis te bouwen of zo iets.

Hoe vertaal je dat naar online? Als de gemeenteraad gestreamed wordt via Facebook, is dat dan ook publieke ruimte? Moet Facebook dan alle geblokeerde IP-adressen weer doorlaten?

Mijn punt is dat vergelijken met bekende situaties interessant en informatief is maar dat we er niet komen door één klassiek communicatiemiddel als model te gebruiken voor alle online communicatie of zelfs alleen voor social media.

De vergelijkingen zijn er niet voor niets want mensen hebben nog veel moeite om situatie helemaal te overzien en uit grondbeginselen er over na te denken. Vergelijken met andere communicatiemiddelen en platformen is dus nuttig maar niet genoeg. Dat soort oplossingen zullen blijven schuren zolang we nieuwe middelen proberen te behandelen als de oude middelen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 25 juli 2024 07:41]

[HTPeter]

Simpel: social media dienen verklaard te worden tot digitale open ruimte. Waar slechts gekozen volksvertegenwoordigers (of het volk zelf, via een referendum) de spelregels bepalen van wat wel en niet gezegd mag worden.

De kern van het probleem is dat een aanzienlijk deel van het debat zich nu online afspeelt, waar niet onder democratische controle staande partijen de spelregels bepalen.

We kunnen ons het helemaal niet permitteren om een groot deel van het openbare debat gemodereerd te laten worden door ongekozenen waarop geen controle mogelijk is. Enkel en alleen de gekozen volksvertegenwoordiging zou het recht moeten hebben om spelregels voor het openbare debat vast te leggen.

Het staat social mediabedrijven in dat geval nog altijd vrij om zich hieraan te onttrekken, maar de prijs die ze hiervoor betalen is dat ze aansprakelijk zijn voor mogelijke gevolgen van hun eventuele bemoeienis met de inhoud.

[CAPSLOCK2000]

Simpel: social media dienen verklaard te worden tot digitale open ruimte. Waar slechts gekozen volksvertegenwoordigers (of het volk zelf, via een referendum) de spelregels bepalen van wat wel en niet gezegd mag worden.

Hoewel ik het er grofweg mee eens ben was mijn punt nu net dat het niet zo simpel is en je niet één zo'n grens moet trekken voor alle aspecten van social media. Via de meeste social media kun je elkaar bijvoorbeeld ook priveberichten sturen of informatie afgeschermd publiceren zodat (hopelijjk) alleen je eigen contacten er bij kunnen.

Dat gaat niet in de openbare ruimte want in de openbare ruimte heb je weinig aanspraak op privacy.
Ik vind ook dat er een vorm van openbare ruimte op internet moet komen en dat sociale netwerken daar ook iets voor moeten bieden maar het gaat te ver om alle social media helemaal tot openbare ruimte te verklaren.

De kern van het probleem is dat een aanzienlijk deel van het debat zich nu online afspeelt, waar niet onder democratische controle staande partijen de spelregels bepalen.

Buiten internet wordt het debat ook voornamelijk buiten de openbare ruimte gevoerd. Mensen praten thuis, in de kroeg, op het werk, op televisie of in de krant over politiek. Veel meer dan dat ze naar de markt of het gemeentehuis gaan om een debat bij te wonen.

We hebben inderdaad openbare ruimte nodig op internet waar (alleen) de wet de grenzen aangeeft maar we kunnen niet ieder plek waar (politie) debat plaatsvindt tot openbare ruimte verklaren.

[HTPeter]

Zaak is om de informatievoorziening zo decentraal mogelijk te houden en met minimale gecentraliseerde controle erop.

Het overgrote deel van het publieke debat vindt online plaats.

ELKE vorm van niet-democratische gecentraliseerde controle hierop (via dwang opgelegd door overheden of op eigen initiatief door de beheerders van deze informatiestromen) is gevaarlijk.

Voorbeeld is het de mond snoeren van mensen die vroeg in de COVID-pandemie aan de alarmbel trokken over verspreiding door aerosols. Dit standpunt, waar op basis van data-analyse én van peer-reviewed studies een solide argumentatie voor bestond, was eerst in tegenspraak met het standpunt van de WHO en werd actief weggemodereerd en bestraft op o.a. Youtube, LinkedIn, etc.

Hoeveel doden zijn er gevallen omdat overheden massaal bejaarden in hun kamers opsloten terwijl Magere Hein gewoon met zeis en al door de ventilatie kwam binnenwaaien terwijl iets simpels als de verwarming hoger zetten, de lucht bevochtigen, ramen opengooien, of ventilatieschachten omleiden (desnoods met wasdrogerslangen en duct tape) zodat er buitenlucht wordt aangevoerd ipv. van recirculatie gebruik gemaakt, de hoeveelheid virusdeeltjes die ze inademden drastisch zou verlagen?

Dat is dus een gevolg van deze centralisatie van informatiestromen.

Als een niet onder democratische controle staande partij de macht heeft om te bepalen welke informatie gedeeld mag worden, vindt er een totalitarisering plaats van het publieke debat.

Ik heb nog nóóit een solide argument gehoord waarom dit, buiten oorlogstijd om (waarin desinformatie een legitiem middel is en ook door de good guys wordt gebruikt, niemand neemt het Oekraïne kwalijk dat zij hun successen overschatten en Rusland als grotere faalhazen wegzetten dan op het slagveld het geval is puur om de moraal hoog te houden) wenselijk zou zijn.

Zit het officiële standpunt fout, en leg je iedereen die tegenspraak biedt het zwijgen op, dan zijn de gevolgen niet te overzien. Is het officiële standpunt correct maar wordt er foutieve tegenspraak toegestaan, dan zijn de gevolgen wél te overzien, het gros van de mensen is namelijk meer volgzaam dan tegendraads, en deze volgzaamheid maakt de potentiële schade van fouten gemaakt door contrariërs, die alles mogen roepen, beperkt, terwijl deze volgzaamheid in het omgekeerde geval, waarbij de gevestigde orde fout zit en de contrariërs juist gelijk hebben, het probleem juist verergert.

[Reactie gewijzigd door HTPeter op 25 juli 2024 07:41]

[Vizzie]

Of we voeren het openbare debat gewoon niet via social media?

Het staat politici en kiezers altijd volledig vrij geen social media te gebruiken, maar de prijs die ze hiervoor betalen is dat ze zelf een platform moeten optuigen en verantwoordelijk zijn voor hoe het er daar aan toe gaat en zich niet kunnen verschuilen achter de grote gemene bedrijven.

[bzuidgeest]

Dat gaat niet, want dat gaat tegen de grondwet in. Die zegt dat de overheid je mening niet mag reguleren. Echter bedrijven en individuen mogen dit wel degelijk op hun eigen "terrein"

We hebben regels voor smaad en laster en discriminatie, die dingen mogen in het algemeen niet.

De overheid kan echter niet pp gaan bepalen of iets wel of niet mag. Een referendum is gewoon een ander soort overheid.

[HTPeter]

Nee, het verschil zit hem in het toepassen van redactiewerk.

Posts verwijderen die je niet hoeft te verwijderen, omdat ze niet illegaal zijn, is een vorm van redactiewerk, want actieve bemoeienis met de inhoud.

Een stel koekenbakkers in een callcentre die social media-posts modereren zijn immers ook een redactie.

[RJG-223]

Nee, het verschil zit hem in het toepassen van redactiewerk

Dat is toch precies wat ik zeg - of althans waar het op neerkomt ?

Of anders moet je even quote-n waarop je precies reageert, zodat we weten waarover we het hebben.

[HTPeter]

Nope, je ontkent namelijk dat het gaat om common carriers vanwege dat het niet p2p is maar van 1 zender naar tig ontvangers.

Dát is de kern van je verhaal. En ja, je geeft aan dat common carriers geen redactie hebben, maar dat is niet juist. Ik herinner me een aflevering van het Klokhuis waarbij het over de posterijen ging.

De posterijen hadden vroeger zwarte kamers, waarin op verzoek van de overheid het briefverkeer kon worden onderschept. En de posterijen doen nog steeds volle bak aan faciliteren van communicatie van 1 afzender naar tig ontvangers. Al die reclamepost 'aan de bewoners van' is hier een voorbeeld van.

Je opmerking over het toepassen van redactiewerk heb ik blijkbaar niet goed geïnterpreteerd, ik dacht dat je impliceerde dat bij social media geen redactiewerk wordt toegepast.

Maar juist omdat ze dat wél doen, en zich dus actief bemoeien met de inhoud, geheel uit vrije wil, zijn ze common carriers die van 2 walletjes willen eten: vrijwaring van aansprakelijkheid voor de inhoud van common carriers, maar wél zeggenschap over de inhoud van een uitgever.

Dat is de kern van het probleem.

[The Zep Man]

Volgens de Republikeinse meerderheid in Texas is de wet bedoeld om censuur tegen te gaan.

Ik dacht dat Republikeinen tegen overheidsbemoeienis in private organisaties/levens zijn. Dit staat daar lijnrecht tegenover. Dat is trouwens niet de eerste keer dat ze zichzelf tegenspreken. Denk aan vrijheid hebben over het eigen lichaam en abortus.

Rare jongens, die Republikeinen! Zeker als je ziet hoe er op social media in hun echo chambers gemodereerd wordt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 07:41]

[saren]

Dat is trouwens niet de eerste keer dat ze zichzelf tegenspreken. Denk aan vrijheid hebben over het eigen lichaam en abortus.

Zelfs de meest extreme libertairen (mensen die zo weinig mogelijk overheidsbemoeienis willen, niet te verwarren met 'liberalen' of republikeinen in het algemeen) zijn alsnog van mening dat je niet mag stelen, moorden, verkrachten etc, en dat de (wellicht enige) taak van de overheid is om dit aan te pakken. Als je dus van het besef bent dat abortus de moord is van onschuldige kinderen die beschermd moeten worden, dan zal je inderdaad van mening zijn dat de overheid het stoppen moet. Op dezelfde manier als dat de overheid andere vormen van moord etc niet faciliteert maar bestraft.

Dat jij dit ziet als een contradictie zegt meer over jouw oppervlakkige begrip van de materie, dan over een eventuele contradictie van de republikeinen op dit vlak.

Edit: Een -1 is makkelijk als de mening inderdaad tegenover die van de meerderheid hier staat. Als mijn reactie ragebait is, is de comment waarop ik reageer dat net zo goed, die op +1 staat. Ga er dan liever op in waarom je het oneens bent.

[Reactie gewijzigd door saren op 25 juli 2024 07:41]

[Vizzie]

Jij hebt gelijk vwb je beschrijving van libertairen, maar degene waar je op reageert net zo goed in zijn/haar beschrijving van republikeinen denk ik.

We zijn tegen abortus want dat is moord maar iedereen moet wel een AR15 kunnen kopen.

We zijn voor leven maar de overheid moet vooral niks aan gezondheidszorg doen.

We zijn tegen overheidsbemoeienis in bedrijven dus een bakker moet kunnen weigeren een bruidstaart voor een homostel te bakken, maar social media bedrijven moeten onze leugens over gestoken verkiezingen wel verplicht verspreiden.

En zo kan ik nog wel even doorgaan. Het is gewoon een hypocriete bende en heeft nauwelijks of helemaal niets (meer) met libertarisme te maken.

[saren]

Ik denk dat je aan beiden kanten makkelijk zulke tegenstrijdigheden kunt vinden. Ik allieer mezelf niet met republikeinen en ook niet met democraten. Als ik iets heb geleerd in mijn tijd op aarde, is het dat het zelden waar is dat er 1 politieke kant de waarheid bezit en de andere kant alleen maar een stel hypocrieten en slechte mensen zijn.

[Vizzie]

Ik allieer me ook met geen van beiden (waarom zou ik hier in Nederland?).

Je hoort mij nergens zeggen dat de democraten foutloos zijn of de waarheid bezitten (verre van) en dat de republikeinen alleen maar slechte mensen zijn (wel hypocriet, die uitspraak wil ik wel achter staan in deze context), dat maak jij ervan omdat jij daarna dan genuanceerd kan doen

Naar mijn mening is het gros van de republikeinen, en dan bedoel ik de politici op het nationale toneel, echter een stuk fouter bezig dan hun democratische tegenhangers en kan je veel makkelijker mijn lijstje hierboven aanvullen (en aanvullen en aanvullen) voor republikeinen dan voor democraten.

[SirBlade]

Volgens die Libertarische theorie is een ongewenste foetus niets meer of minder dan een parasiet die uit her gastlichaam verwijderd mag worden.

[saren]

Volgens die Libertarische theorie is een ongewenste foetus niets meer of minder dan een parasiet die uit her gastlichaam verwijderd mag worden.

Onwaar. Ook onder libertairen is er verdeeldheid, en zijn er hen aan de progressieve kant die abortus niet zien als moord, en dus vinden dat de overheid het niet verbieden moet, en hen aan de conservatieve kant, die zeggen dat het leven begint bij conceptie en dat vanaf dat punt het al moord is.

Het is dan ook een inconsistent punt. Dat een gewenst ongeboren kind dus wel een mens is, maar een ongewenst ongeboren kind niet. Alsof de menselijkheid van een kind afhangt van hoe gewenst het is of niet. Ik begrijp niet hoe we na alle gruwelijkheden in de afgelopen eeuwen nog zo makkelijk zo dehumaniserend over mensen kunnen spreken.

[Reactie gewijzigd door saren op 25 juli 2024 07:41]

[Immanent Ike]

Of het een mens is hangt niet van de conceptie af maar van het levensvatbaar is buiten de buik of niet. Een embryo dat voor het bestaan nog volledig afhankelijk is van de onvrijwillige processen van de moeder is nog geen individu dat rechten toekomt.

[saren]

Of het een mens is hangt niet van de conceptie af maar van het levensvatbaar is buiten de buik of niet

Is dit een universeel en objectief feit, of is dit een arbitraire morele definitie?

[Reactie gewijzigd door saren op 25 juli 2024 07:41]

[Immanent Ike]

Het is minder arbitrair dan te zeggen dat alles dat de embryo van de bevruchting gelijk is aan een mens. Er is een proces gaande waarin iets ontstaat en gevormd wordt tot mens. Je kan dan discussiëren over waar die grens precies ligt, maar jij als jij zegt dat het tijdens de embryonale fase al een individueel mens is dat rechten toekomt dan moet je wel beargumenteren waarom dat dan zo zou zijn. En waarom zou iets dat nog niets kan/wil, nog volledig afhankelijk is van de moeder, en nog niet eens armen heeft meer rechten hebben dan bijvoorbeeld een koe?

[saren]

Het feit dat je de vraag omzeilt geeft al antwoord op de vraag. Jij definieert het als "levensvatbaar buiten de buik". Ik vroeg je of je defenitie van een mens arbitrair was of niet, en zonder verassing blijft een direct antwoord uit. Volgens mij heb jij het intellectuele besef dat wat jij net opnoemde een volledig arbitraire definitie is. Maar dit is ook geen verassing. In een atheistisch wereldbeeld is er geen sprake van absolute moraliteit. Je kunt niet objectief stellen dat een mensenleven meer waard is dan een koeienleven, of zelfs een steen.

(for the sake of the discussion, dit is 100% niet mijn standpunt):
Als ik morgen zeg dat alleen arische mensen volledige mensenlevens bezitten, en dat alle anderen slechts gelijk staan aan dieren en uitgeroeid mogen worden, kun jij mij niet vertellen dat ik fout zit. Je hebt immers geen absolute morele standaard om naar te wijzen. Je kunt alleen zeggen dat je het er niet mee eens is, misschien zelfs dat 99% van de wereld het er niet mee eens is. Misschien vind jij het verkeerd. Maar waarom zou ik daar maling aan hebben? Als alle moraliteit arbitrair is, wat het geval is in een wereldbeeld zonder God, waarom zou ik mijn morele kader laten vallen voor dat van jou?

Waarom het niet arbitrair is dat een mensenleven al begint bij conceptie, is omdat binnen mijn Christelijke wereldbeeld, er daadwerkelijk een basis is voor absolute moraliteit. God ontwerpt de mens al in de baarmoeder van de moeder, en vanaf het moment van conceptie is een mens al een volwaardig mens. Een persoon.

God ontkennen is 1 ding. Maar hieraan vast zit dat als je enigzins consistent wilt zijn, jij moet erkennen dat jouw wereldbeeld geen plek kent voor zaken als absolute moraliteit, en dus dat je antwoord op de vraag hierboven al van te voren vast staat, namelijk: arbitrair. En toch, zal jij in het dagelijks leven niet opereren als iemand die gelooft dat zijn eigen leven of het leven van anderen om zich heen geen absolute waarde heeft. Je acties zullen inconsistent zijn met wat je wereldbeeld jou toelaat. Ik hoop dat dit je tot denken zet.

[Reactie gewijzigd door saren op 25 juli 2024 07:41]

[Immanent Ike]

Een atheïst is nog geen relativist. Je kan prima beredeneren waarom het ene perspectief boven het andere geplaatst kan worden. Waarom zouden we anders überhaupt een discussie aangaan?

Ook binnen het christendom zijn er meerdere opvattingen mogelijk. Zo is de opvatting dat God steeds in de wereld ingrijpt in middels veel minder populair dan de opvatting dat God de wereld geschapen heeft en daarna zijn handen er vanaf heeft getrokken. Dat is namelijk veel beter te rijmen met de moderne opvatting dat we autonome wezens zijn.

En nee ik acht de waarde van mensen om mij heen relatief. Zo hecht ik meer waarde aan mijn naasten dan aan mensen die ik nog nooit heb gezien. Wel vind ik dat bepaalde waarden universeel moeten gelden omdat ik graag in een samenleving en wereld wil wonen waar iedereen wat van zijn of haar leven kan maken, omdat dit een pretigtere wereld is om in te wonen.

[Superstoned]

God ontkennen is 1 ding. Maar hieraan vast zit dat als je enigzins consistent wilt zijn, jij moet erkennen dat jouw wereldbeeld geen plek kent voor zaken als absolute moraliteit, en dus dat je antwoord op de vraag hierboven al van te voren vast staat, namelijk: arbitrair.

Jij hebt wat vreemde ideeën over mensen die niet in jouw sprookje geloven. Jouw god, of dat nu een heilige boom, Krishna of de paashaas is, geeft jouw bepaalde regeltjes die jij dan voor waar aanneemt. En dan denk je dat je morele ideeën daar vandaan komen, wat onzin is. Als jouw god echt je moraliteit gaf, waarom veranderen de regels dan? De god uit de bijbel (ik ga er even van uit dat je 1 van de tienduizenden varianten van protestantisme of catholicisme of iets gerelateerds aanhangt) was in het oude testament opgesloten voor zijn genoicidale gedrag - en had, om maar iets te noemen, geen probleem met bijvoorbeeld slavernij. Je moest je slaaf niet doodslaan, vond jezus, afgezien daarvan had hij geen probleem met het houden van mensen. Lekkere gast. Toevallig was hij natuurlijk net als iedereen in die tijd - je zou toch denken dat jezus voor liep, op zijn minst een beetje, maar hij was hoogstens redelijk liberaal.

Iets recenter, in de jaren 70 vond onze maatschappij (inclusief de gelovigen) pedofilie nog normaal en ok, nu niet meer. Is god van mening veranderd of vind die het nog steeds ok om genocide te plegen en slaven te houden en homos te vermoorden?

Onze moraliteit, en dat geld net zo goed voor gelovigen, komt van de verlichting - het idee dat een mens waarde heeft, ik denk dus ik ben enzo. Samen met toenemende kennis over de wereld (“je doet psychische schade aan een kind als je er op jonge leeftijd sex mee hebt”) en logica (“kinderen kunnen niets doen aan het gedrag van hun ouders dus het is onlogisch hen ervoor te straffen”) kom je dan tot morele overwegingen (“het is immoreel om een nieuwe generatie te straffen voor iets wat hun (over) grootouders hebben gedaan”).

Religieuze mensen lopen gewoonlijk een stukje achter op de morele vooruitgang in de maatschappij, zie de tegenstand tegen zaken als euthanasie, gelijke behandeling van homoseksualiteit, geen vlees eten (ja, dierwelzijn is ook een kwestie van moraliteit en de kennis van bewustzijn samen met logica betekend dat je inderdaad dieren goed moet behandelen - weinig religies zijn nog tot die conclusie gekomen), euthanasie, enzovoorts vanuit de religieuze hoek. Bij een klein aantal “strenge” (extra conservatieve) religieuzen in Nederland is er nog steeds tegenstand tegen het stemrecht van vrouwen… tja. Dat noem jij dan “moreel”? Oh, niet JOUW moraliteit? Dan ben je het met me eens dat je de bijbel interpreteert op basis van “iets” waardoor je denkt dat slavernij en pedofilie niet ok is en vrouwen wel gelijk zijn? En wat is dat iets? De morele standaarden van onze maatschappij. En waar komt dat vandaan? Atheïstische verlichtingsdenken, kennis en logica. Niet van jouw god want dan wilde je nog de handjes afhakken van iedereen die steelt en was je voor de doodstraf - wij, jij en ik - vinden dat immoreel omdat we BETER WETEN dan jouw god.

[GLaDTheresCake]

Zo min mogelijk overheids*bemoeienis. *Als de overheid democratisch verkozen is, kapitaal mag wel land, regels, en macht hebben. Wat dan precies het verschil tussen foedalisme en libertaire politiek is snap ik niet, maar daar ga ik ook niet over. Je hebt het hier dan ook niet over de mensen in het wikipedia artikel, anarchisten zijn mensen die tegen geïmposeerde hiërarchieën zijn, extremistische kapitalisten zijn dat niet. Het is absurd dat die vaak samen geschaard worden maar aldaar.

[hackerhater]

Nee het is omdat je onzin verteld.
Abortus is geen moord en het zijn geen kinderen (nog niet)

[RJG-223]

Nee het is omdat je onzin verteld.
Abortus is geen moord en het zijn geen kinderen (nog niet)

Was het maar zo eenvoudig...

Als je een foetus één dag voor de bevalling 'aborteert', dan is er weinig verschil met de baby een dag na de bevalling doden. Daar zal iedereen het over eens zijn.

Als je een spiraaltje gebruikt, zodat een bevruchte eicel - op dat moment niet meer dan een klompje cellen, zich niet kan innestelen, dan zal (bijna ?) niemand dat zien als abortus, laat staan moord.

Ergens tussen die twee uitersten verandert er dus iets. Vraag is op welk punt. Is dat als het klompje cellen ingenesteld is (maar nog steeds een klompje cellen is) ? als er een rudimentair hartje klopt ? Als er activiteit is in de cellen die zich tot hersenen ontwikkelen ? Als jet lichaampje volledig ontwikkeld is ? Etc. etc. etc.

[CAPSLOCK2000]

één dag voor de bevalling 'aborteert',
<knip>
spiraaltje
Ergens tussen die twee uitersten

Zijn dat de uitersten?
Aan de ene kant zijn er mensen die argumenteren dat leven begint bij de conceptie en dat voorbehoedsmiddelen tegen de wil van god zijn.
Aan de andere kant zijn er mensen die pleiten voor het liberaliseren van euthanasie.

Dat een baby geboren wordt zegt nog niet dat de baby gezond is, ook baby's kunnen "uitzichtloos lijden". Ik vind dat je dan als ouder moet kunnen kiezen voor euthanasie voor je netgeboren kind, desnoods 1 dag na de geboorte (en tot op zekere hoogte is dat ook mogelijk).

Ergens tussen die twee uitersten verandert er dus iets. Vraag is op welk punt.

Misschien nog wel belangrijker is waarom die verandering belangrijk is. Eigenlijk moet je dan ook de vraag stellen waarom "moord" ongewenst is. Er zijn er die zeggen dat moord niet mag omdat God het verboden heeft, daar is weinig tegen in te brengen maar ik geloof niet in God dus voor mij is dat geen goede reden.
Een post op Tweakers is niet de plek om in detail te gaan over een dergelijke gevoelige kwestie maar mijn eigen persoonlijke conclusie is dat het vooral gaat om de uniekheid van "menselijke geest" en de relaties die we met andere mensen hebben en zij met ons. Daarmee kom ik tot de conclusie dat het doorslaggevende moment is dat je a) zelfbewustzijn hebt en b) er wederzijdse relaties zijn (jij geeft om mensen, mensen geven om jou).

Zelfbewustzijn ontwikkelt zich pas na de geboorte, daarom kom ik tot de conclusie dat 'abortus' zelfs na de geboorte niet per se verkeerd is al heet het dan geen abortus meer maar euthanasie. Mijn voorstel is dus eigenlijk dat we stoppen met het onderscheid maken tussen 'euthanasie' en 'abortus'. Ik vind dat iedereen zelf het recht heeft om te kiezen voor euthanasie en bijne kleine (of zelfs ongeboren) kinderen beslissen de ouders voor het kind. Daarmee zeg ik niet dat er geen voorwaarden zijn en iedereen z'n kinderen in de gehaktmolen mag gooien, zo werkt het ook op andere vlakken niet. Kinderen moeten ook de kleren dragen die hun ouders voor ze kiezen maar dat betekent niet dat we onze kinderen massaal in hun nakie of een clownspak de straat op sturen. Ongeveer alle ouders kiezen er voor om goed voor hun kinderen te zorgen en als ze dat wel doen komt de kinderbescherming op bezoek.

Omdt het allemaal nogal gevoelig ligt wil ik nog even de kern van mijn punt benadrukken, namelijk dat we moeten stoppen met zoeken naar "het ene moment" of "de ene indicator" dat abortus of euthanasie wel of niet mag niet meer mag. Leven moet een keuze zijn, ook voor hen die zelf nog niet of niet meer kunnen kiezen maar daarvoor afhankelijk zijn van anderen.

[hackerhater]

1 dag voor de geboorte is dan ook niet legaal (medische redenen uitgezonderd)
Op dit moment ligt de grens in de beschaafde landen op 24 weken. Dat is het moment dat de foetus in theorie zelfstandig met medische hulp kan overleven buiten de baarmoeder.

[RJG-223]

1 dag voor de geboorte is dan ook niet legaal (medische redenen uitgezonderd)

Vanzelfsprekend dus, inderdaad. Maar dat heet dan geen abortus, maar bijvoorbeeld spoed-keizersnede (of zo).

Op dit moment ligt de grens in de beschaafde landen op 24 weken. Dat is het moment dat de foetus in theorie zelfstandig met medische hulp kan overleven buiten de baarmoeder.

Dat is in ieder geval een wetenschappelijke (objectieve) grens. Echter bij de ene foetus zal het wat eerder zijn, en bij de andere wat later, dat ie zou kunnen overleven. 24 weken is dus nog steeds tot op zekere hoogte arbitrair (waarom niet 167 dagen, of 169 ?). en als de wetenschap vordert, dan zal ook dat punt opschuiven. En dan kom je vermoedelijk op een gegeven moment opnieuw bij de vraag waar je de grens moet trekken. Of een amper ontwikkelde foetus die toch nog in leven gehouden kan worden, beschouwd moet worden als 'mens' ? In het uiterste geval: als we een bevruchte eicel in een synthetische baarmoeder kunnen laten groeien, wordt elke bevruchte eicel dan ineens tot 'mens' geclassificeerd, met een verbod op abortus, en misschien zelfs een verbod op het spiraaltje... ?

Het blijft dus lastig om te bepalen wanneer een foetus verandert van 'niet-menselijk' in 'wel-menselijk'. We kunnen dat probleem nu omzeilen met die 24-weken regel, maar ik snap overigens ook best dat er mensen zijn die vinden dat als je die grens niet duidelijk kunt bepalen, dat je die dan maar voor de zekerheid aan het ene uiterste (de conceptie) moet plaatsen.

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 25 juli 2024 07:41]

[ThanosReXXX]

Dat ligt er maar net aan hoe je het bekijkt. Volgens mij is het ook helemaal niet zo lastig.

Zelfs als de wetenschap vordert, dan nog zal dit de biologische processen zelf natuurlijk niet veranderen. We krijgen hooguit een meer exact inzicht, maar het is nu wel al lang en breed bekend waar de grens ligt bij ongeboren kinderen/foetussen, dat is niet een arbitrair gegeven, maar een feit. Sowieso is abortus zoals dit volgens de regels van de wet wordt uitgevoerd, niet een soort standaard proces, waarbij een soort van "one size fits all" methode op los wordt gelaten. Er worden wel degelijk belangrijke checks gedaan alvorens het eigenlijke proces wordt uitgevoerd, dus er kan niet per ongeluk een volledig zelfstandig denkend en ademend wezen vermoord worden. Althans: in ieder geval niet in moderne, Westerse ziekenhuizen.

Even los van het kleine aantal vroeggeboortes hier en daar hebben mensen gewoon een vaste draagtijd en ondergaan embryo's een vaste groeicyclus, die niet sterk afwijkt per individu. Het verschil in ontwikkeling treed doorgaans pas op NA de geboorte, uiteraard mede beïnvloedt door meerdere lokale factoren.

Overigens ligt, als het om ongeborenen gaat, het onderscheid mens of organisme simpelweg in het feit of er sprake is van zelfbewust zijn, en dat is er enkel en alleen als de hersenen volgroeid zijn. In een foetus is dat geenszins het geval en dus is het als zodanig geen "persoon" waaraan rechten verleend kunnen worden. En het niet zelfstandig zonder hulp kunnen ademen/overleven onderstreept dat nog eens.

Dat abortus in andere landen, zoals in bijvoorbeeld de VS, zo bestreden en bestempeld worden als moord, komt natuurlijk met name vanuit een geloofsovertuiging, niet vanuit een feitelijke, wetenschappelijke overweging of onderscheid. Voor (streng) gelovigen is zelfs een embryo van enkele millimeters al een "mens", inclusief alle daarbij behorende rechten, wat feitelijk natuurlijk klinkklare onzin is.

[RJG-223]

Zelfs als de wetenschap vordert, dan nog zal dit de biologische processen zelf natuurlijk niet veranderen. We krijgen hooguit een meer exact inzicht, maar het is nu wel al lang en breed bekend waar de grens ligt bij ongeboren kinderen/foetussen, dat is niet een arbitrair gegeven, maar een feit.

Welke grens bedoel je ? De grens van wel/niet levensvatbaar buiten de baarmoeder van een functionerend vrouwenlichaam ? Wat dat is beslist geen harde grens - als de medische wetenschap verbetert, zal ook die grens steeds verder opschuiven.

Of de grens van hersenactiviteit ? Die lijkt me nuttiger (want minder afhankelijk van de mogelijkheden van de medische wetenschap), maar ook daar is er enige ruimte voor discussie, en verandering van inzichten bij een vorderende medische wetenschap, zelfs als we dat criterium blijven hanteren.

Sowieso is abortus zoals dit volgens de regels van de wet wordt uitgevoerd, niet een soort standaard proces, waarbij een soort van "one size fits all" methode op los wordt gelaten. Er worden wel degelijk belangrijke checks gedaan alvorens het eigenlijke proces wordt uitgevoerd, dus er kan niet per ongeluk een volledig zelfstandig denkend en ademend wezen vermoord worden. Althans: in ieder geval niet in moderne, Westerse ziekenhuizen.

Natuurlijk niet. En voor alle duidelijkheid: ik ben niet anti-abortus, en je hoeft me niet te overtuigen dat alles redelijk zorgvuldig gebeurt, en dat er geen mogelijk levensvatbare mensjes worden 'vermoord' (beladen term!). Mijn enige punten zijn:

1: Dat de grens altijd enigszins arbitrair is (de enige manier om zekerheid te hebben, is het (geaborteerde) kind proberen in leven te houden, en kijken of het lukt; en waarom moeten trouwens de longen bepalend zijn voor de abortusgrens, en niet de hersenen ? (rhetorische vraag)).

2: En dat de grens in de toekomst zal opschuiven, wellicht zover dat we andere criteria zullen moeten gaan hanteren (en nogmaals: iets gebaseed op hersenactiviteit lijkt me prima).

En dan nog vind ik dat het onderscheid ook gemaakt moet worden op basis van de reden van abortus. Ik vind dat voor een abortus als middel van anticonceptie (dwz: kind is ongewenst), best strengere regels mogen gelden dan om andere (medische) redenen.

Overigens ligt, als het om ongeborenen gaat, het onderscheid mens of organisme simpelweg in het feit of er sprake is van zelfbewust zijn, en dat is er enkel en alleen als de hersenen volgroeid zijn.

Maar ook dat is geen aan/uit knop. Ook daar zit een grijs gebied tussen 'zeker wel' en 'zeker niet' (maar goed, dan kiezen we voor de zekerheid voor 'misschien net wel'). En je kunt dan waarschijnlijk ook weer discussiëren over wat de geobserveerde activiteit precies betekent. Maar daarbij moet ik ook zeggen, dat als het wezentje op prikkels van buitenaf reageert, en/of bij zulke prikkels bepaalde betekenisvolle hersenactiviteit vertoont, het me op dit moment lijkt dat het voldoende volgroeid moet zijn om als mensje beschouwd te kunnen worden. En daarvoor niet, zou ik zeggen.

Dat abortus in andere landen, zoals in bijvoorbeeld de VS, zo bestreden en bestempeld worden als moord, komt natuurlijk met name vanuit een geloofsovertuiging, niet vanuit een feitelijke, wetenschappelijke overweging of onderscheid. Voor (streng) gelovigen is zelfs een embryo van enkele millimeters al een "mens", inclusief alle daarbij behorende rechten, wat feitelijk natuurlijk klinkklare onzin is.

Ik kan wel begrijpen dat mensen die er puur gevoelsmatig naar kijken, gebaseerd op wat ze als kind verteld is (dat kan tot zeer sterke overtuigingen leiden, sterker dan kennis die later opgedaan wordt...), of gebaseerd op een gebrek aan wetenschappelijke kennis, en een incapabiliteit voor het tot zich nemen en beoordelen van zulke kennis, toch een mening kunnen en willen hebben. En dan is het makkelijker het punt van conceptie te kiezen, dan enig ander, ogenschijnlijk willekeurig, punt daarna, maar voor de geboorte...

[ThanosReXXX]

Allereerst bedankt voor je uitgebreide reactie; dat vertelt mij in ieder geval dat je er met een open blik naar kan kijken en niet per sé je hakken in het zand wil zetten om je eigen punten te verdedigen/verkopen.

Dat gezegd hebbende, even mijn gedachten over jouw antwoorden:

Wat ik bedoel met die grens is dat een biologisch proces, zoals de groei en voltooiing van de groei van een levend organisme doorgaans een vast patroon kent. En zeker bij een levend wezen zoals een mens of een dier. Er is doorgaans een vaste draagtijd, en groeicycli die ook vaste periodes beslaan, dus in die zin is het, hoe graag men ook zou willen, echt niet arbitrair. Daarom wordt een kind dat eerder dan 9 maanden tevoorschijn komt, ook als te vroeg geboren beschouwd.

Dat is niet een arbitrair gegeven, maar een feit, anders zou het kind gewoon kunnen leven en niet nog een tijd aan allerlei slangetjes in een couveuse moeten liggen totdat het wel in zekere mate zelfstandig kan overleven.

Overigens ben ik het zeker eens met een grens op basis van hersenactiviteit, maar ook dat is allemaal te meten/te bewijzen, en ook dat is dus niet arbitrair. Een foetus heeft simpelweg tot een bepaalde periode met absolute zekerheid geen, zoals dat genoemd wordt, hogere hersenfuncties, die het maken tot een zelfbewuste entiteit.

Ook ben ik het absoluut met je eens dat abortus niet als een oplossing voor alles gebruikt moet worden, dus zoiets als bijvoorbeeld "ik wil het kind toch niet" is wat mij betreft ook geen geldige reden. Aan de andere kant heb je echter in landen waar de wetten strenger of compleet anti zijn de in mijn ogen veel belachelijkere regel dat zelfs als je verkracht bent, dat je het kind dan alsnog moet dragen en ter wereld moet brengen, en dat is in mijn ogen het meest afschuwelijke wat je een vrouw in die zin aan zou kunnen doen.

Een grens opschuiven, daar denk ik het mijne over. Als bepaalde dingen wetenschappelijk bepaald zijn, dan zou dat kunnen, gezien het feit dat wetenschap gedreven wordt door voortschrijdend inzicht, maar zoals eerder aangegeven, zijn biologische processen zelf niet onderhevig aan veranderingen, althans: hooguit minimaal, maar de processen blijven grotendeels hetzelfde, dus een moeder zal doorgaans altijd 9 maanden zwanger zijn, een embryo zal doorgaans t/m uiterlijk 24 maanden doorgroeien naar een nog niet zelfstandig levende en denkende foetus, enz. enz.

Dat is echt niet arbitrair. Op dat vlak zal er echt niet ineens een verschil van dagen, laat staan weken optreden, dus die grens is gewoon al goed genoeg op zich. En natuurlijk zijn daar al ingebouwde zekerheden in opgenomen. We zouden misschien eerder kunnen zeggen dat we een foetus ook nog bij 25 of zelfs 26 weken zouden kunnen verwijderen, maar juist om alle discussie en onzekere factoren weg te kunnen nemen/uit te kunnen sluiten, is er een periode gekozen van uiterlijk 24 weken.

Dat is al decennia lang zo, en zie ik in de komende decennia niet veranderen. Een beetje een kromme vergelijking misschien, maar je zou in die zin ook kunnen denken aan het verschil tussen houdbaarheidsdata: de ene zegt "ten minste houdbaar tot" en de ander zegt "te gebruiken tot", waarbij de eerste wèl een arbitraire datum is, maar de tweede niet.

[RJG-223]

Jij ook bedankt voor jouw reactie.

Je hamert nogal op mijn gebruik van het woord 'arbitrair'. Misschien was dat een verkeerde woordkeuze van mij, maar ook als je moet bepalen op welk moment de longen van een foetus nog niet, of al wel ontwikkeld zijn, is het vastleggen van een zeer specifiek moment, bijvoorbeeld 24 weken, arbitrair. Niet dat het evengoed 34 weken had kunnen zijn, of 14, maar met een gekozen criterium, bijvoorbeeld de ontwikkeling van de longen, of anders die van de hersenen, komt er wetenschappelijk gezien nooit een harde datum uit. Dus moet er een keuze gemaakt worden binnen de wetenschappelijk vastgestelde tijdsgrenzen. Die keuze binnen die grenzen is altijd arbitrair, zeker omdat die grenzen ook al niet hard zijn. De ene wetenschapper, of groep wetenschappers zou een datum kunnen kiezen die een of wellicht een paar dagen verschilt van de keuze van een andere (groep) wetenschappers, op basis van dezelfde onderzoeksgegevens, en dezelfde 'objectieve' criteria. En dan heb ik het nog niet eens over wanneer er gegevens uit verschillende onderzoeken gebruikt worden.

Op dat vlak zal er echt niet ineens een verschil van dagen, laat staan weken optreden

Ik ben lang geen expert op het gebied van de ontwikkeling van een menselijk foetus, maar een verschil van weken lijkt me inderdaad onwaarschijnlijk. Een verschil van een of enkele dagen voor hetzelfde criterium, gebaseerd op nieuwe onderzoeksgegevens, voortschrijdend inzicht, of nieuwere onderzoekstechnieken, lijkt me zeker niet onmogelijk. Sowieso lijkt me sterk dat de ontwikkeling van alle foetussen op de dag, laat staan op het uur gelijk loopt - voor zover dat al zo nauwkeurig vast te stellen is. In het begin zal de variatie natuurlijk eerder minuten zijn. Na enkele maanden lijkt een variatie van minstens een dag me niet onwaarschijnlijk.

Aan de andere kant is het criterium van 24 weken waarschijnlijk zodanig gekozen dat het (nagenoeg?) onmogelijk is voor een foetus om dan al werkende longen te hebben. Met dus een grote kans dat ook een paar dagen / week later (ik weet niet hoe snel de ontwikkeling gaat, en wat de tijdsvariatie is rond de tijd van 24 weken) de longen nog niet voldoende ontwikkeld zijn. Maar ook dan is dat arbitrair, want als geen enkel foetus na 24 weken al werkende longen kan hebben, dan is het echt niet zo dat de kans één dag later al duidelijk aanwezig is, dus had de keuze net zo goed 169, of 167 dagen kunnen zijn. Maar waarschijnlijk dus niet 180. Dus nogmaals: de keuze is niet geheel arbitrair, maar binnen de grenzen die bepaald worden door het gekozen criterium is het exacte getal wel subjectief en dus arbitrair.

Ik denk niet dat we het in principe oneens zijn, maar ik denk dus wel dat we elkaar niet goed begrepen hebben wat betreft mijn gebruik van het woord arbitrair.

Ook ben ik het absoluut met je eens dat abortus niet als een oplossing voor alles gebruikt moet worden, dus zoiets als bijvoorbeeld "ik wil het kind toch niet" is wat mij betreft ook geen geldige reden

Ikzelf vind (dus) dat simpelweg het kind niet willen, binnen bijv. 3 maanden nog acceptabel kan zijn, maar bijv. na 4 of 5 maanden niet meer (min of meer, maar niet geheel willekeurig gekozen getallen), terwijl een abortus op dat moment om andere, zwaarwegende redenen wellicht nog wel acceptabel kan worden genoemd.

Dat is al decennia lang zo, en zie ik in de komende decennia niet veranderen

Een paar decennia lijkt me behoorlijk lang. Ik kan me voorstellen (afgezien van religieuze ontwikkelingen of zo :-), dat er op een gegeven moment, zeker voor niet-noodzakelijke abortus, een grens gaat gelden op basis van de ontwikkeling van de hersenen, als bijvoorbeeld de techniek zover gevorderd is dat werkende longen niet meer noodzakelijk zijn voor een foetus om te kunnen overleven buiten het lichaam van de moeder. Of misschien enkel als de wetenschappers, of de politici, tot de conclusie komen dat dat een redelijker criterium is. Net zoals overlijden ook objectief bepaald wordt (/kan worden) aan de hand van hersenactiviteit.

[ThanosReXXX]

Tja, het enige dat we met gerede zekerheid daarop kunnen zeggen is "de tijd zal het leren", want vooralsnog zijn er geen tekenen of verhalen dat die termijn van 24 weken bijgesteld.

Wellicht moet ik even een klein geheimpje delen: ik heb in mijn aangetrouwde familie een dokter zitten en omdat dit onderwerp sowieso wel eens in de zoveel tijd weer in de media komt, heb ik daar met hem al eens een discussie over gehad omdat ik mij zelf ook altijd afvroeg waarom nou precies die grens van 24 weken, en hij heeft me dat haarfijn uitgelegd. Het komt er simpelweg op neer dat dit een periode is met een redelijk ruime veiligheidsmarge, want die is daar al ingebouwd, om te voorkomen dat ze bijvoorbeeld per ongeluk toch een fout zouden maken met een foetus die wèl al een bepaald stadium voorbij is.

Die grens is dus, misschien niet binnen de wetenschap in het algemeen, maar wel in de sector die zich specifiek bezig houd met het ter wereld brengen van baby's wel degelijk redelijk hard/vast, mede omdat ze altijd die veiligheidsmarge moeten aanhouden. Zou het aantal dagen dus of ingekort worden of verlengd worden, dan moet die marge ook opgeschoven worden, want dat moet te allen tijde een vast percentage van het geheel zijn.

Maar goed, wat betreft het woord arbitrair: wat je zegt, daar kan ik even goed wel in komen, dus fair enough. Als iemand dat woord gebruikt, dan neem ik dat doorgaans inderdaad wel letterlijk, dus dat had wellicht met iets meer nuance eerder duidelijk geweest voor mij. Maar goed, dat soort kleine miscommunicaties blijf je doorgaans eens in de zoveel tijd toch wel houden als je enkel maar af moet gaan op tekst en iedereen dat natuurlijk op zijn eigen manier interpreteert.

Ik denk zelf ook meestal, omdat ik nogal veel tekst gebruik, dat ik helemaal duidelijk maak wat ik bedoel, maar gezien de reacties die ik ondanks dat toch af en toe krijg, blijkt het tegendeel regelmatig waar.

[hackerhater]

Tjah de toekomst, wie zal het zeggen?
Ik vind het wel fijn dat op dit moment de grens wordt bepaald door wat medisch kan en niet wat mensen ervan vinden.
Het klopt dat die grens arbitrair omdat niet elke foetus op dezelfde snelheid ontwikkeld, maar rond dat punt is het punt dat alle organen (al nog klein) volgroeid zijn. Een van de laatste organen die zich ontwikkelen zijn de longen. Zonder die zal het kind letterlijk stikken zodra de placenta stopt met kloppen.

En dan heb ik het niet eens over zelfstandig ademhalen (dat kunnen ze niet voor like week 30), maar überhaupt de gasuitwisseling in de longen.

[hackerhater]

Dat geld voor die datum volgens mij inderdaad als zware mishandeling. Maar het zal per land/staat verschillen.
Maar groot verschil of het tegen of volgens de wens van de (aanstaande) moeder is
Naar mijn mening hoort alleen de mening van de vrouw in kwestie, met hooguit haar partner erbij, er toe te doen tot de 24e week.

Zwangerschap is medisch gezien een zware verandering met risico's. Veranderingen aan een lijf die permanent zijn. Niemand zou gedwongen moeten worden dat te doorstaan als ze dat niet willen.
Anti-conceptie kan falen en incest/verkrachting bestaat nog altijd.
En zelfs als de zwangerschap gewenst is, kan het dat het embryo zich buiten de baarmoeder heeft genesteld. Dan is een abortus een medisch vereiste, want het alternatief is overlijden van de vrouw.

Wanneer bijvoorbeeld een zwangerschap in de eileiders scheurt heb je minuten om iemand naar de OK te krijgen voor ze dood bloed.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 25 juli 2024 07:41]

[hackerhater]

Geen idee wat de wetgeving daar is, maar hier zou dat dus niet legaal zijn.

[RJG-223]

In Nederland ja.
In de VS in veel staten wel, omdat de melding van de moeder dat ze er mentaal niet aan toe is een baby te krijgen voldoende "medische reden" is.

Dat is wel een zeer extreme claim, die niemand gelooft als je die niet met feiten onderbouwt. En dan nog is het de vraag of iemand gelooft dat die feiten kloppen. We hebben over een volgroeide vrucht, die elk moment geboren kan worden - en dan claim jij dat die in de VS geaborteerd (dus: gedood) kan worden ? Belachelijk.

[RJG-223]

Ik snap best dat mensen in Nederland zich dit niet kunnen voorstellen, maar zeg dat dan gewoon en ga niet zonder enige bewijs beweren dat mijn reactie belachelijk is als je zelf nul kennis van zaken hebt.

Misschien had ik niet 'belachelijk' moeten zeggen, maar jij weet evengoed als ik, dat het idee dat een feitelijk volgroeide baby geaborteerd mag worden (dwz gedood - want dat is het dan in feite) belachelijk klinkt. Zeker voor ons hier. Als je dat in een forum als dit beweert, dan is het wel zo verstandig, in het kader van de discussie, om direkt met onderbouwing te komen.

Als je met zo een bewering komt die niet onderbouwd is, ongeloofwaardig kinkt (of hij nu klopt of niet), en die lijkt op stemmingmakerij, dan kun je negatieve reacties verwachten, en dan wordt je op -1 gemod. Vind jij misschien onterecht, maar het gaat niet alleen om de feiten, maar ook om de manier waarop je ze brengt, en waarop je de discussie voert.

Dat jij bij voorbaat zegt dat je bewijzen niet zou willen geloven en dat dit belachelijk is, geeft aan hoe weinig je van de abortus discussie in de VS af weet.

De details van de abortusfeiten in de VS weet ik inderdaad niet. Een ding wat ik wel weet, is dat de discussie in amerika behoorlijk gepolariseerd en extreem is (zoals zo ongeveer elke discussie in amerika...), en er voldoende actiegroepen zijn die principiëel anti-abortus zijn, en die niet zullen schuwen om zaken te overdrijven, uit context te halen, halve waarheden te vertellen, en indien nodig hele leugens. Dus enige scepsis ten aanzien van aangevoerde bewijzen lijkt me gerechtvaardigd. Zeker als ze van een anti-abortus website komen...

En evenzogoed zijn er ook beslist voldoende pro-abortus groepen die ook de pro-abortusfeiten verkeerd voorstellen, en de excessen negeren of bagetelliseren.

Maar goed, hoe dan ook, ik heb ook even onderzoek gedaan op wikipedia - daar kan ik mijns inziens in ieder geval enige objectiviteit verwachten, en ik zie geen duidelijke aanwijzingen dat abortus van volgroeide baby's per definitie in alle staten verboden is, en het lijkt er op dat het minstens in sommige staten tot redelijk laat in de zwangerschap nog toegestaan is. Het gaat me te ver om uitputtend onderzoek te doen, maar ik wil dus niet uitsluiten dat het inderdaad in sommige staten legaal is, en dus ook gebeurt. En gezien het feit dat gezondheidszorg in de VS geprivatiseerd is, zou het me ook niet verbazen als de regels die er wel zijn niet overal in de VS even nauwgezet gehanteerd worden...

Samevattend: waarschijnlijk heb je inderdaad gelijk, en in dat geval verbaast het me geenszins dat de discussie daar zo gepolariseerd is. Waarschijnlijk was het daar een stuk minder extreem als abortus na 24 weken (bijvoorbeeld) in alle staten simpelweg verboden was...

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 25 juli 2024 07:41]

[mpkossen]

Dat het niet mag betekent natuurlijk niet dat het niet gebeurd. Het artikel wat @mjtdevries quote toont vooral aan dat er een mogelijkheid is dat niet iedereen zich aan de regels houdt, maar dat er geen data is om dit te onderbouwen.

Third trimester abortions zijn in de VS gewoon verboden, tenzij het leven van de moeder in gevaar is of er een grote "anomaly" is bij de baby.

[ThanosReXXX]

Het heeft helemaal niets met "beweren" te maken: feitelijk zijn foetussen geen mensen, want ze kunnen niet zelfstandig overleven buiten de baarmoeder en hebben ook geen volgroeide hersenen, en zijn dus ook niet zelfbewust. Hoe lullig het ook klinkt, je hebt het bij zowel embryo's als foetussen in een vroeg stadium tot maximaal 24 weken dan ook nog niet over een persoon maar over een organisme, en als zodanig is er ook onder geen enkele voorwaarde sprake van moord op een persoon.

Dat dit in de VS zo discutabel is en al naar gelang een regel soms wel en soms niet geldt, heeft natuurlijk ook voor een groot deel te maken met het nogal bekrompen republikeinse gedachtegoed, wat doorgaans natuurlijk ook streng gelovig is, waarmee voor meer ruimdenkende mensen belachelijke voorwaarden gemoeid zijn, die compleet voorbij gaan aan de eigenlijke realiteit.

Overigens klopt het wel wat je zegt betreffende de classificatie "homo sapiens", omdat het natuurlijk een menselijk embryo of foetus betreft. Maar dat staat niet gelijk aan het zijn van een mens of een persoon, en dus gelden er andere, en feitelijke biologische wetten en regels die dicteren wat en wanneer iets een volgroeid wezen is, dat heeft helemaal NIETS met moreel te maken.

Dat non-argument ligt eerder aan de kant van de (vaak streng gelovige) tegenstanders van abortus, die inderdaad zo'n minuscuul organisme al zien als een mens, en daar dan vervolgens allerlei nog lang niet relevante wetten en rechten aan willen verbinden.

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 25 juli 2024 07:41]

[saren]

feitelijk zijn foetussen geen mensen, want ze kunnen niet zelfstandig overleven buiten de baarmoeder en hebben ook geen volgroeide hersenen, en zijn dus ook niet zelfbewust.

die compleet voorbij gaan aan de eigenlijke realiteit.

Meerdere malen zet je je mening neer als een feit. Mag ik je vragen of jouw definitie van een mens objectief en universeel waar is, of dat het arbitrair is?

Oftewel, for the sake of the discussion (dus dit is niet mijn standpunt), als ik zeg dat bijvoorbeeld de definitie van een volwaardig mens is dat het van een arisch ras is, en dat alle andere rassen niet echt mensen zijn en dus vermoord kunnen worden, heb ik dan objectief ongelijk?

In zo een wereldbeeld is een mensenleven volledig arbitrair. Jij kiest wanneer iets 'in leven' is, (de populaire mening is: pas wanneer het zelfstandig buiten de moeder kan leven), en hangt daar de consequentie aan vast dat gezien het dan volgens jou niet in leven is je dan maar het kan 'disposen', en er dus geen sprake is van moord op een persoon. Hier gaan meerdere aannames aan vooraf.

Dit is een schril contrast met mijn Christelijke wereldbeeld. Ik kan stellen dat een mensen leven objectief begint bij conceptie, omdat God dat zo definieert. In tegenstelling tot jouw wereldbeeld, biedt mijn wereldbeeld daadwerkelijk ruimte voor zaken als absolute moraliteit.

Wanneer jij leeft als iemand die gelooft dat alle levens waarde hebben, (in jouw geval, leven betekent alle geboren mensen of embryo's ouder dan 24 weken) maar je dit niet kunt uitleggen in jouw atheistische wereldbeeld, laat dat zien dat jij uit mijn wereldbeeld als Christen moet lenen, omdat jouw atheistische wereldbeeld geen ruimte overlaat voor de concepten waarin je gelooft.

[Reactie gewijzigd door saren op 25 juli 2024 07:41]

[ThanosReXXX]

Ik moet wellicht even toevoegen dat ik niet mijn mening weergeef maar de feiten zoals ik die heb leren kennen via een aangetrouwd familielid, die zich als dokter ook bezighoudt met de wetenschap omtrent geboorte en dergelijke. Ik heb met hem deze discussie al meerdere malen gevoerd. Ik doe dan ook geen aannames, althans: geen eigen aannames. Als ik die van medici overneem, dan is dat puur op basis van het feit dat ik hun kennis op dit gebied simpelweg wel moet aannemen, omdat mijn eigen kennis in deze natuurlijk niet volstaat aangezien ik zelf geen medicus of wetenschapper ben, en dus kijk ik naar de experts, en hanteer ik die gegevens.

En daarover gesproken: sommige factoren staan simpelweg vast of zijn, in geval van afwijkingen van die vastgestelde standaard gewoon meetbaar.

Dus, die definitie van wat een mens is, is niet arbitrair maar feitelijk, althans: volgens de tak van de medische wetenschap die zich daar mee bezig houdt. Die hanteren vastgestelde biologische/wetenschappelijke waarden, in combinatie met een ingebouwde veiligheidsmarge, om foute ingrepen te voorkomen. En in die marge zijn kleine afwijkingen zoals mogelijk sneller dan normale hersenontwikkeling bij enkele embryo's die wellicht eens in de zoveel tijd voorkomen, al inbegrepen.

Ik ben zelf niet gelovig, en al probeer ik dus wel met enig respect met wel-gelovigen om te gaan, houdt ik mij toch liever bij bewezen feiten in plaats van zo maar iets aan te nemen op basis van geloof of vertrouwen. Nu zou je kunnen stellen dat ook geloof in de wetenschap in die zin daar op lijkt, maar laat ik de discussie niet al te veel vertakken naar irrelevante zaken.

Volgens mij is het in ieder geval belangrijk dat mensen, als ze dan toch die discussie in gaan, het wel bij de echte feiten houden, waar iedereen, of we nu wel of niet een geloof aanhangen, aan mee kan doen, zonder dat we vanuit die eenzijdige visie min of meer met de hakken in het zand gaan reageren.

Maar dat gezegd hebbende, lijkt het mij dat we het op zich wel eens zijn, want je noemt ook zelf die grens van 24 weken. Waar ik dan wèl een harde grens trek, of mensen niet serieus kan nemen, is in het geval wat ik al eerder aangaf, waar in streng gelovige kringen zoals bij veel republikeinen in Amerika gesteld wordt dat zodra een bevruchting plaats heeft gevonden, en er een embryo is, dat we dan al spreken van een "persoon" en er dus zogenaamd een "kind" wordt gedood als er dan abortus wordt gepleegd, maar dat is natuurlijk klinkklare onzin. Een wormpje van nog geen centimeter is geen mens en dus ook geen persoon.

Nog een niet geheel onbelangrijke kanttekening: het is absoluut niet een "populaire mening" om vast te stellen dat we spreken over een volwaardig levende en zelfbewuste entiteit als die zelfstandig buiten de moeder kan overleven; dat is een vaste waarde om te kunnen beslissen of iets een levend, denkend wezen is en dus gezien kan worden als een individu met rechten.

Dus, het betekent niet dat voor mij een leven/levend organisme wat nog niet als mens kan worden geclassificeerd geen waarde heeft, het zijn simpelweg de feiten zoals die nu in de neo-natale wetenschap worden gehanteerd.

Wat betreft je vraag: ik denk dat die even de plank mis slaat, want dit is natuurlijk geen rassen kwestie. Of het nu een Aziatische, Afrikaanse of Westerse embryo is, maakt niet uit. Het zijn allemaal organismen voortkomend uit de soort homo sapiens, oftewel de mens.

Ik ben overigens geen atheïst, tenminste: ik interpreteer dat woord als iemand die daar actief mee bezig is (om geloof te bestrijden), maar ik geloof simpelweg niet in een God. Ik denk wel dat er meer bestaat in het universum dan wij kunnen bevatten, maar ik zie daar geen persoon of hoeder in die specifiek voor de mens is. Daarvoor is het universum simpelweg te groot.

Ik kan dus, met alle respect, in ieder geval niets "lenen" uit een Christelijk wereldbeeld, tenminste: in ieder geval niet als het gaat om dit onderwerp en/of als dat haaks staat op wetenschappelijke en/of biologische feiten.

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 25 juli 2024 07:41]

[hackerhater]

Het wordt niet als volledig mens gezien zolang het embryo/foetus niet buiten het lijf van de moeder kan overleven. Tot die datum in de zwangerschap is abortus legaal.
Dit is in Nederland de 24e zwangerschapsweek (van de 40).
Erna mag het hier alleen nog om zwaar wegende medische redenen zoals kind niet levensvatbaar of de moeder is in levensgevaar (en het kind kan niet gered worden).

Dit is een harde medische grens, geen morele. En ja het is mogelijk dat in de toekomst die grens omlaag gaat wanneer onze medische kennis toe neemt.

Heel veel abortussen gebeuren btw op natuurlijke wijze: dat het lijf van de moeder het embryo af stoot omdat het niet levensvatbaar is. Dat wordt een miskraam genoemd.

Daarnaast is het voor het kind beter om geaborteerd te worden voor het überhaupt bewust prikkels kan waarnemen dan verwaarloost/mishandeld op te groeien omdat het ongewenst is.

Je kan ervan vinden wat je wilt, maar het is geen moord. Moord is een juridische term en abortus valt er niet onder. Dat jij abortus niks vind is je volledige recht, maar dwing niet jouw zienswijze anderen (vooral vrouwen) op.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 25 juli 2024 07:41]

[RJG-223]

Het is de universele wetenschappelijke consensus dat het ongeboren kind vanaf dag 1 (conceptie) tot de soort homo sapiens behoort

Poneer alsjeblieft geen eigen (religieuze?) mening als waarheid. Ik denk dat weinig wetenschappers een net bevruchte eicel, of zelfs maar het klompje cellen dat op het punt staat zich in te nestelen, als 'homo sapiens' zullen beschouwen. En de wetenschappers die dat wel doen, die doen dat gebaseerd op hun religieuze overtuiging, en niet op wetenschappelijke gronden.

Edit: ik haal hier inderdaad 'tot de soort homo sapiens behoren' en 'mens zijn' door elkaar. Een bevruchte eicel is inderdaad van de soort homo sapiens.

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 25 juli 2024 07:41]

[hackerhater]

Daarom zei ik bewust prikkels. Ja reflexen kunnen voor die datum al werken, maar de hersens zijn dan nog niet (genoeg) ontwikkeld om de prikkels ook echt te verwerken. Ze voelen dan ook geen pijn.

Buiten dat abortus wegens ongewenst in het algemeen voor week 10 gebeurd. Het is dan een klompje cellen, meer niet. Note: je zit al in week 2 a 3 voor je überhaupt merkt dat de menstruatie uit blijft.
Dit is dezelfde tijd dat genoeg vrouwen een miskraam krijgen omdat het embryo niet levensvatbaar is.
Het is nog zo pril dat er van alles mis kan gaan.

Zogeheten late-stage abortussen (week 18~24) worden in het algemeen gedaan omdat er in de vruchtwaterpunctie/Vlokkentest naar boven komt dat er het een en ander medisch mis is met de foetus. Dan praat je dus over compleet niet levensvatbaar, zwaar gehandicapt of dingen als syndroom van down.

En voor week 24 is het niet "vaak geen kans", maar geen kans. 0. Voor die datum zijn organen als de longen niet volgroeid en kunnen hun functie niet doen.
Tussen week 24 en week 30 is het "vaak geen kans", maar dan is abortus al illegaal.
Pas vanaf week 30 hebben ze een redelijke kans te overleven als ze te vroeg geboren worden. En zelfs dan gaat het vaak gepaard met handicaps.

Het is niet voor niets dat de grens op 24 weken ligt. De juridische beschermingen zijn er pas op het moment dat er bewustzijn is (vereist volgroeide hersenen) en deze zelfstandige zonder de hulp van een ander lichaam kan leven.


Maar we gaan zwaar offtopic hier.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 25 juli 2024 07:41]

[hackerhater]

Weet je zeker dat dat niet om zware medische redenen is?
Want dat is de enige situatie dat dat hier geen moord zou zijn.

[hackerhater]

Met zwaar medische redenen moet je denken aan dat bij echo's blijkt dat dingen fout gegaan zijn tijdens de ontwikkeling. Missende ledematen, open rug, etc.
Waar het kind of niet zou overleven of een zeer slechte kwaliteit van leven zou hebben.

Of simpeler geval: ongeval waarbij de placenta (deels) los liet. Kind gestorven in de baarmoeder.
Dat geld medisch als een abortus omdat de bevalling opgewekt wordt. Puur om het leven van de moeder te beschermen.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 25 juli 2024 07:41]

[RJG-223]

Ik dacht dat Republikeinen tegen overheidsbemoeienis in private organisaties/levens zijn. Dit staat daar lijnrecht tegenover. Dat is trouwens niet de eerste keer dat ze zichzelf tegenspreken. Denk aan vrijheid hebben over het eigen lichaam en abortus.

Rare jongens, die Republikeinen! Zeker als je ziet hoer er op social media in hun echo chambers gemodereerd wordt.

Zij zijn alleen tegen overheidsregulering in hun eigen levens. Niet in de levens van anderen, met name andersdenkenden. Integendeel: de levens van anderen moeten maximaal gereguleerd worden zodat ze zich houden aan de regels die republikeinen belangrijk vinden voor anderen.

[Alain46]

[...]
Ik dacht dat Republikeinen tegen overheidsbemoeienis in private organisaties/levens zijn. Dit staat daar lijnrecht tegenover. Dat is trouwens niet de eerste keer dat ze zichzelf tegenspreken. Denk aan vrijheid hebben over het eigen lichaam en abortus.

Dat je zo min mogelijk overheidsbemoeienis wil, wil nog niet zeggen dat je voor een anarchie bent. Er kunnen nog nog steeds basisregels (grondwetten) zijn. Een daarvan is bijvoorbeeld: Men doet anderen geen geweld aan. Dat is waar ze abortus onder scharen. Ik weet zelf niet zeker of ik het daarmee eens ben en daar kan over gediscussieerd worden. Maar om dat standpunt hypocriet te noemen omdat ze tegen overheidsbemoeienis zijn is onzin.

[Arator]

Zoals ik het lees, hebben de Republeinen wel gelijk met wat ze zeggen (waarmee ik niet willen dat ik dat standpunt ondersteun).
De desbetreffende wet bepaalt dat als een sociale media platform een reactie verwijderd, om dat het bericht bijvoorbeeld oproept tot geweld, haat,... , je dat platform kan aanklagen. De Republikeinen zien deze wet dus als anti-censuur.
Ook past dit in hun straatje van overheidsbemoeienis, want wie bepaalt wat er gecensureerd wordt? De overheid.

De wet gaat zelfs zo ver dat je eigenlijk de sociale media platforms altijd kan aanklagen. Eerst omdat je bericht wordt verwijderd. En ten tweede, als de platforms hun algoritmes voor het opschonen uitschakelen, dat je bericht niet zichtbaar is door alle spam en BS dat er verschijnt.

[YangWenli]

Bedrijven kunnen gewoon censureren de overheid niet.

[Blokker_1999]

Voor de grap eens de definitie van censuur opzoeken zou ik zeggen. Per definitie kan een private entiteit niet censureren.

[mjtdevries]

Er is geen eenduidige definitie van censuur. Maar in de meeste definities gaat het dan over censuur door de overheid of kerk.
Dat de kerk ook zo vaak word genoemd geeft duidelijk aan dat een private entiteit wel degelijk kan censureren.

Censureren kan door elke organisatie die groot en machtig genoeg is om jouw mening/publicatie voor het grootste gedeelte van de bevolking te blokkeren.

[killercow]

Dat de kerk wel kan censureren komt vooral uit het feit dat de overheid en kerk vaak niet gescheiden genoeg zijn. De kerk is overigens de grootste grondbezitter in de VS, na het leger, en is wereldwijd een van de allermachtigste entiteiten.

Of een private partij zoals twitter die zelfde status kan worden toebedeeld is denk ik spannend, want dan zijn ongeveer alle media-bedrijven en conglomeraten eerst aan de beurt, zij bestaan immers vaak al eeuwen langer, en hebben daarmee vaak veel grotere invloed.

[ThanosReXXX]

Wel als die private eenheid huisregels heeft opgesteld en hanteert, waar jij bij het openen van een account mee akkoord bent gegaan. Oftewel: hun huis, hun regels, niet de jouwe.

[Arator]

Enerzijds heb je inderdaad gedragsregels die in voege treden wanneer je je inschrijft op een platform, bijvoorbeeld de forumregels hier op tweakers. Wanneer je die regels overtreedt, zal er een moderatie tussenkomen.
Anderzijds heb je toch ook gewoon regels die door een overheid worden opgelegd. Ik denk bijvoorbeeld aan Carmageddon. In Duitsland werd het uitgebracht met zombies, in Brazilië werd het van de markt gehaald.

Dentran's Director José Roberto de Souza Dias said the game indeed violated Brazilian traffic policy. And he added that selling the game would therefore violate certain articles of the Consumer Rights Code, which bans advertisements that induce violence and the manufacture of a product that might cause risks to consumer safety and health.

.
En dan is het aan de bedrijven om de censuur toe te passen, of de overheid grijpt in.

Of nog, ga eens op de markt (je kan het ook online doen, maar dan zal het onlineplatform ingrijpen) de holocaust ontkennen. In België ben je dan strafbaar onder de negationismewet. Komt geen bedrijf aan te pas.
Volgens bepaalde strekkingen wordt er hier door de overheid censuur uitgeoefend op de vrijheid van meningsuiting.

[Reactie gewijzigd door Arator op 25 juli 2024 07:41]

[ThanosReXXX]

De voorbeelden die je noemt hebben natuurlijk gewoon te maken met de lokale wetten, dus dat die per land verschillen, is niet vreemd of hebben ook niet per definitie te maken met het willen beperken of met opzet beperken van de vrijheid van meningsuiting, maar voornamelijk met wat men daar normaal of wenselijk vind, volgens lokale normen en waarden. Dat sluit natuurlijk niet uit dat het op sommige vlakken wel kan botsen met vrijheid van meningsuiting, maar dat is een ander verhaal.

Ik zou het ontkennen van de Holocaust toch echter onder geen enkele voorwaarde willen scharen onder de vrijheid van meningsuiting, want dat is geen mening maar desinformatie en eventueel zelfs verspreiding daarvan. Gezien de zwaarte/ernst van dat gebeuren zouden ze het van mij ook in veel meer landen strafbaar mogen maken.

Daarnaast is het ontkennen van feiten ook geen mening. Dat is gewoon dom of eigenwijs, en daarbij is de achterliggende reden van die persoonlijke overtuiging ook helemaal niet relevant.

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 25 juli 2024 07:41]

[Ludewig]

Bedrijven kunnen gewoon censureren de overheid niet.

Er zijn wel degelijk regels waar dat aan banden wordt gelegd, zoals de 'common carrier' wetgeving.

Dat is dus gewoon een keuze. Feit is dat mensen hun mening steeds meer uiten op private platformen en steeds minder in de publieke ruimte. Sowieso zijn multinationals veel machtiger geworden ten opzichte van staten dan vroeger.

[batjes]

Sowieso zijn multinationals veel machtiger geworden ten opzichte van staten dan vroeger.

De VOC is het daar niet mee eens.

[Reactie gewijzigd door batjes op 25 juli 2024 07:41]

[ProQuizmaster]

En daar moeten we dus van af, bedrijven die zo een monopoliepositie (niet in de letterlijke betekenis maar toch een gigantisch aandeel gebruikers.) hebben moeten niet gewoon kunnen censureren.

[The Realone]

Ik vraag me oprecht af hoe je dat voor je ziet. Waar trek de grens? En is het dan prima dat de kleinere partijen wel "censureren"?

[The Realone]

Effectief ben je dus gewoon tegen elke vorm van censureren door private bedrijven, want dat "gebouwtje achteraf" heeft toch geen invloed. Alleen verpak je het wat mooier.

Ik weet niet of je trouwens ooit eens een kijkje hebt genomen op Parler, Truth Social of bepaalde delen van 4Chan maar dat is nou niet bepaald een aanwinst voor de maatschappij, dat even terzijde.

[The Realone]

Dat moeten ze zelf weten en dat mogen ze van mij ook prima doen, net als dat private instellingen het recht hebben om te bepalen wat ze wel en niet toelaten. Het mooie hiervan is dat je dus alternatieven krijgt zoals de door mij eerder genoemde voorbeelden. Als enorme hoeveelheden mensen dat aanspreekt trekken ze vanzelf daarheen. De keuze staat men vrij.

[The Realone]

"Big-tech" heeft er geen stokje voor gestoken, er zijn gewoon hosting platforms die daar niks mee te maken willen hebben, want hun goed recht is. Ook weer dat stukje vrijheid dat men moet hebben in mijn ogen. Maar volgens mij is Parler gewoon weer in de lucht en functioneel omdat de partijen hebben gevonden die er geen moeite mee hebben.
Daarnaast was Parler eventjes populair maar ver voordat vele partijen er niks meer mee te maken wilden hebben was de interesse al vele malen minder. Dus blijkbaar was er toch al niet genoeg interesse, de meesten (inclusief het Parler publiek) bleven gewoon op Twitter en Facebook hangen.

[The Realone]

Ah kijk, daar is de dooddoener van elke discussie. Was te verwachten

[The Realone]

Prima. Parler kreeg even een boost door de verkiezingen en de insurrectie op 6 januari (dit is een tijdspanne van minder dan 2 maanden) maar daarvoor was het al over zijn piek heen.
https://www.bloomberg.com...darling-isn-t-catching-on
https://edition.cnn.com/2...rler-downloads/index.html

Daarnaast ging de discussie niet over de populariteit van Parler, maar de vrijheid van private instellingen om zaken te doen met wie ze willen, en dat Parler gewoon online is bij alternatieven die hier wel voor kozen. Dat die niet zo populair zijn is geen stunt van "big-tech". Nagenoeg iedere politici, zeker in de VS, gebruikt gewoon nog steeds platformen als Twitter en Facebook, of dat nu (extreem) rechts of links is.

[RJG-223]

De desbetreffende wet bepaalt dat als een sociale media platform een reactie verwijderd, om dat het bericht bijvoorbeeld oproept tot geweld, haat,... , je dat platform kan aanklagen. De Republikeinen zien deze wet dus als anti-censuur.

Ik geef je op een briefje, dat als er pro-abortus uitlatingen gedaan worden, of pro-homo-huwlijk, dat ze dan ineens vóór moderatie en censuur zijn...

De wet gaat zelfs zo ver dat je eigenlijk de sociale media platforms altijd kan aanklagen. Eerst omdat je bericht wordt verwijderd. En ten tweede, als de platforms hun algoritmes voor het opschonen uitschakelen, dat je bericht niet zichtbaar is door alle spam en BS dat er verschijnt.

Er lijkt me een hele makkelijke manier om dat probleem gedeeltelijk te omzeilen: geef iedereen een vinkje om aan te geven of er wel of niet bepaalde algoritmes moeten worden toegepast op wat jij leest. Zo ja: dan heeft de lezer er zelf om gevraagd die content niet te zien, zo nee: dan krijgt ie alle bagger van alle texanen, en anderen, ongefilterd voor z'n neus. Weinig mensen zullen daarvoor kiezen...

Maar goed, misschien is het in de praktijk niet zo makkelijk. Em hoe dan ook, je vermijd er niet mee dat er haat- of racisme-geörienteerde groepen ontstaan, waar mensen juist dat soort content wèl willen lezen.

[HTPeter]

Dat staat er niet lijnrecht tegenover.

Kern van hun kritiek is dat het schenden van grondwettelijke burgerrechten, en wel het belangrijkste recht van allemaal, vrije meningsuiting, door private instituties, ongewenst is.

Deze instituties hebben vervolgens 2 keuzes: óf ze verlenen volledige vrije meningsuiting binnen de grenzen van de wet, óf ze doen afstand van hun beschermde positie: als je je actief met de inhoud van communcatie bemoeit mag dat, maar moet je de aansprakelijkheid aanvaarden die daarbij komt kijken.

[Aetje]

Klopt. De Republikeinen zien social media als een onverkozen/ondemocratische overheid die zich in de toon van het gemeenschappelijk debat aan het mengen zijn. En wat dat betreft hebben ze wel een punt...

[surfin]

Volgens mij haal je de Libertarische en de Republikeinse partijen door elkaar.

[surfin]

Nope, want de zeer terughoudende opstelling richting overheidsbemoeienis met de zaken van de burger is wel degelijk de kern van hun platform.

Dat klinkt redelijk Republikeins inderdaad.

Ik dacht dat Republikeinen tegen overheidsbemoeienis in private organisaties/levens zijn

Deed mij vermoeden dat hij de Libertarische waarden op de Republikeinse partij had geplakt.

Goed, informatief en OT stuk overigens, snap niet waarom je daar -1 voor krijgt.

[korenpc]

ik ook niet, en ben het zeker niet eens met de stelling. Maar geeft prima zoals hij zelf zegt het paradox weer, van de republikeinen hun handelen, wat in hun ogen geen paradox is.

[rikvb]

Wat het natuurlijk helemaal onwerkbaar maakt voor die bedrijven is als de ene staat of het ene land wil dat ze actief modereren volgens wet A en de ander dat niet toestaat volgens wet B. Dan moeten bedrijven op basis van privacy gevoelige informatie gaan bepalen onder welke wet zij een post van een persoon wel of niet moeten gaan modereren...

[Deleon78]

Wat is het verschil met de rest van de wereld?

[RocketKoen]

Je kan een internet bedrijf lastig aanklagen in een land waar ze niet gevestigd zijn.

En onder deze wet mag een social media platform ook geen gebruikers uit Texas weren. Dus dat is ook al geen optie. Maar het beleid van Texas toepassen over heel het land kan ook niet. Dus of de wet is ongeldig, of social media zou effectief worden verboden in de VS.

[RJG-223]

Je kan een internet bedrijf lastig aanklagen in een land waar ze niet gevestigd zijn.

Er zijn EU-regels die bepalen dat een bedrijf dat in een bepaald land zijn land goederen of diensten aanbiedt aan consumenten, ook in dat land door aldaar wonende klanten aangeklaagd mag worden.

Voorbeeld

Dat geldt dus niet als je bij een buitenlandse webwinkel iets bestelt, maar als bijv. een duits bedrijf ook een nederlandstalige website heeft, en actief in NL klanten werft, dan heb je als nederlandse consument, het recht ze in nederland aan te klagen.

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 25 juli 2024 07:41]

[Snoitkever]

Ik neem aan dat @RocketKoen met gevestigd bedoelt dat ze niet in het land zaken doen. Voorbeeld:
- Stel dat NL een zelfde wet instelt. Facebook kan dan gewoon zeggen "nou, veel plezier Nederlanders, wij zijn out of here" en vervolgens geen diensten meer aanbieden in Nederland. Geen NLers meer op Facebook, ook geen mogelijkheid tot aanklachten.

Het vreemde aan deze wet is dat deze kennelijk Facebook (en anderen) niet alleen verbiedt om Texanen te modereren, maar ook verbiedt om geen diensten aan te bieden in Texas.
(of dat ook legaal gezien kan is vraag 2 natuurlijk, een van de redenen dat ze nu bij het hooggerechtshof zijn)

EDIT: Of misschien heb ik ongelijk? Zie reactie van @mjtdevries hieronder.

[Reactie gewijzigd door Snoitkever op 25 juli 2024 07:41]

[Snoitkever]

Goed punt. Ik moet zeggen dat ik het zelf nooit heb nagelezen, dus misschien is het een rondwandelend fabeltje. Thanks!

[Deleon78]

Volgens mij is er kwa aanklagen geen verschil. Je kan in New York niet worden aangeklaagd voor een wet in Texas.

[loki504]

Of voor officiële gebruikers uit Texas/dan wel zwaar vermoeden) mogen ze geen berichten verwijderen. Ben je volgens hun geen inwoner van taxes geldt de rest van de regels.

[M2M]

Maar dit probleem is natuurlijk inherent aan het internationale karakter van het internet in sommige landen mogen homos trouwen, in andere landen krijgen ze de doodstraf. En dan mag een internetbedrijf policy gaan maken op basis van wat precies? Momenteel worden meestal de soms achterlijk preutse Amerikaanse regels gevolgd, waarbij ze soms in specifieke landen een ander beleid voeren om geen ruzie te krijgen met de regels aldaar.

Maargoed, 1 set regels internationaal is ook niet mogelijk. Met de rechten van de mens is dat geprobeerd, maar in veel landen zijn vrouwen verplicht onderdanig aan de man. Die krabbel onder dat document is dan ook maar weinig waard.

[surfin]

Dat het voor bedrijven in de huidige vorm onwerkbaar is betekent niet dat dat een probleem van de overheid is.

[R.Mats]

NetChoice en de CCIA betoogden dat HB 20 zelfs basale moderatiebeslissingen onwerkbaar maakt. "Platforms mogen niet door de overheid worden gedwongen om de meest verachtelijke uitlatingen te verspreiden - zoals manifesten van blanke supremacisten, nazi-kreten, propaganda van de Russische staat, ontkenning van de Holocaust en rekrutering van terroristische organisaties", betoogden deze partijen in de zaak voor het Hooggerechtshof.

De Taliban heeft een actief twitter account. Heb NetChoice en de CCIA hier niet over gehoord.

[Caelestis]

Officieel is de taliban geen terroristische organisatie. (Niet een mening, het staat letterlijk niet op de lijst).
Dit heeft er mee te maken dat ze gezien worden als een 'overheid' en verder buiten Afghanistan nog nooit een terrostisch daad hebben gepleegd. (Officieel gezien dan)

Om dan diplomatische banden vast te houden krijgen ze de label niet van het gehele internationale organisatie rondom terrorismebestrijding.

Netchoice en CCIA kunnen hier niet tegen optreden want er wordt geen regel overtreden.

[batjes]

De Europese terreurlijst heeft dan ook alleen organisaties op die lijst staan die wat binnen de EU geflikt of gepoogd hebben. Of ze wel of geen overheid zijn doet er niet toe.

Er staan bijna 300 Taliban leden op de VN lijst.

[Caelestis]

Zowel Netchoice als CCIA zijn Amerikaanse organisaties dus wat de EU ervan vind is irrelevant.

Wat betreft de VN kan ik moeilijk het onderscheid zien in criminele organisaties.
https://abcnews.go.com/Bl...ns/story?id=489306&page=1
Moet ik kiezen tussen terroristische aanslagen en systematisch vrouwen verkrachten???
In mijn ogen is verkrachting een terroristische daad dus soort zoekt soort.

[Ludewig]

In mijn ogen is verkrachting een terroristische daad dus soort zoekt soort.

Maar dat is het niet, tenzij het een daad van intimidatie is om een politiek doel te bereiken. We hebben al genoeg woord-inflatie.

[Caelestis]

"We come to help and rape all your woman"
Juist op het moment dat een bevolking kwetsbaar is komt de VN "helpen" en juist op dat moment wordt er systematisch misbruik gemaakt van de situtatie.
Een voorvalletje hier of daar kan ik weg strepen als individueel gedrag maar het is gewoon te vaak gebeurd en heeft de VN al meerdere malen publiekelijk hun excuses moeten aanbieden zonder enig vorm van oplossing.

International wordt de VN allang niet meer gezien als redders in nood.

[Ludewig]

juist op dat moment wordt er systematisch misbruik gemaakt van de situtatie.

Je kunt dit woord bold maken, maar daarmee is dit nog niet waar. Je artikel geeft geen enkel bewijs voor systematische verkrachtingen door de VN. Er staat letterlijk 1 aantijging van verkrachting in het artikel! Het grootste deel van het artikel gaat over prostitueebezoek, wat tegen de VN-regels is, maar geen verkrachting is.

Het woord 'systematisch' heeft ook gewoon een definitie en dat is "stelselmatig, ordelijk volgens een systeem opgezet." De Holocaust is daar een voorbeeld van, met een administratie en een organisatie opgezet om dat uit te voeren. Daar was hier geen sprake van.

Sterker nog, de VN probeert dit juist te voorkomen, al doen ze het op een manier waarvan je kunt afvragen of het überhaupt wel kan werken. De Japanners waren tijdens de tweede wereldoorlog bijvoorbeeld van mening dat ze de soldaten die langdurig van hun vrouw gescheiden waren en veel stress meemaakten, niet konden verbieden om seks te hebben, zonder verkrachtingen van lokale vrouwen als gevolg. Daarom regelden ze prostituees, waaronder ook onvrijwillige en/of misleide vrouwen, die dus systematisch werden verkracht.

de VN al meerdere malen publiekelijk hun excuses moeten aanbieden zonder enig vorm van oplossing.

Wat is jouw oplossing dan? Het is namelijk erg makkelijk om van de zijlijn te roepen dat het anders moet.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 25 juli 2024 07:41]

[Caelestis]

https://en.m.wikipedia.or..._abuse_by_UN_peacekeepers

[ThanosReXXX]

In het artikel zelf wordt duidelijk vermeldt dat het maar om een heel klein percentage van U.N. personeel gaat, dus je moet dan niet de gehele organisatie over één kam gaan scheren. Je kan dus een paar rotte appels (zelfs al zijn dat er volgens je andere artikel 1000) in een wereldwijde organisatie van letterlijk miljoenen medewerkers niet gaan vergelijken met echt terroristische groeperingen/organisaties die niets anders doen dan moorden en verkrachten.

En sowieso is verkrachting op zich absoluut geen terroristische daad. Crimineel en strafbaar natuurlijk wel, maar wettelijk gezien geenszins terroristisch.

Los van dit alles komt ook duidelijk uit die door jou geposte links naar voren dat het niet gaat om Westerse maar om lokale U.N. medewerkers, dus inheemse bevolking, die sowieso een andere morele instelling hebben dan wij, en zoals ook zo vaak blijkt, de vrouw als minderwaardig zien. Niet om het te bagatelliseren, maar om even aan te geven waarom specifiek daar dit soort schrijnende gevallen voorkomen.

[Caelestis]

Je kan dus een paar rotte appels (zelfs al zijn dat er volgens je andere artikel 1000) in een wereldwijde organisatie van letterlijk miljoenen medewerkers niet gaan vergelijken met echt terroristische groeperingen/organisaties die niets anders doen dan moorden en verkrachten.

Datzelfde vergelijking gaat ook de andere kant op. De taliban is niet een kleine groepje mensen. Het zijn daar ook de rotte appels die de aanslagen plegen. Als dat niet zo was dan zouden er dagelijks honderden zo niet duizenden aanslagen zijn.
Denk je dat men dat stil kan houden?

En sowieso is verkrachting op zich absoluut geen terroristische daad. Crimineel en strafbaar natuurlijk wel, maar wettelijk gezien geenszins terroristisch.

Zeg maar een verkrachting in een bos door een labiel persoon is niet "terroristisch" inderdaad.
Maar als je dus als bevolking op een moment van kwetsbaarheid, hulp nodig hebt, dan moet je niet bang zijn dat als je de verkeerde opmerking tegen een blauwhelm maakt en je kind ontvoert of echtgenoot verkracht wordt. Dat is het "terroristisch" aspect
Een bom is niet terroristisch. Het angst aanjagen dat er bijvoorbeeld elke moment mogelijk een bomb af kan gaan is waar het om draait.

Tuurlijk heb je gelijk dat het een "minderheid" betreft en dat er genoeg "Peacekeepers" zijn met een ruggengraat maar het moge duidelijk zijn dat het een organisatie is geworden waar veel te veel geld in gepompt is. Juist omdat ze zo groot zijn gaat de gemiddelde kwaliteit van de medewerkers drastisch omlaag.
Het probleem ligt ook totaal niet bij de mensen die hun leven wagen voor een betere wereld. Het ligt bij de bureaucratisch rompslomp die het probleem steeds maar onder het tapijt probeert te vegen.
Diezelfde mensen zijn dan ook capabel genoeg om de rotte appels uit een andere organisaties te herkennen?
Ga eerst maar eens schoon schip maken en de reputatie repareren.

[ThanosReXXX]

Nou ja, inmiddels is bij de meesten van ons wel bekend dat hoe groter de organisatie, hoe moeilijker of logger te besturen, en dus ook lastiger om die rotte appels te verwijderen, helemaal als het andere locaties/landen betreft, met andere regels, normen en waarden. En dat is nu juist vaak het probleem: die verschillen, waardoor ze ook anders over dingen nadenken, en ook andere wetten hanteren.

Maar goed, sowieso kan je tegenwoordig bijna geen grote organisatie meer noemen, of er is wel iets aan de hand, maar dat is een ander verhaal.

Wat betreft de Taliban: dat is echt een compleet rotte appelgaard. Daar gaat het zeker niet om slechts een paar rotte appels. Dat betekent echter niet per definitie dat ze allemaal aanslagen plegen, dus sorry, maar dat is flauwekul. Het betekent wel dat het een extremistische organisatie is, die naast het af en toe plegen van aanslagen ook een volkomen vrouwonvriendelijke, archaïsche overtuiging aanhangt en oplegt, dus die gehele organisatie is per definitie niet meer van deze tijd.

En gezien het feit dat de leiders van die organisatie die aanslagen ook gewoon goedkeuren en toestaan zonder de daders te berechten, kan je dus ook wel op je vingers natellen dat het de hele organisatie betreft en niet slechts een enkele gek hier of daar.

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 25 juli 2024 07:41]

[Caelestis]

Wat betreft de Taliban: dat is echt een compleet rotte appelgaard. Daar gaat het zeker niet om slechts een paar rotte appels. Dat betekent echter niet per definitie dat ze allemaal aanslagen plegen, dus sorry, maar dat is flauwekul. Het betekent wel dat het een extremistische organisatie is, die naast het af en toe plegen van aanslagen ook een volkomen vrouwonvriendelijke, archaïsche overtuiging aanhangt en oplegt, dus die gehele organisatie is per definitie niet meer van deze tijd.

Grappig hoe je mijn argument onderuit probeert te halen met jouw definitie van terrorisme en dan vervolgens hun hele geloofsovertuiging als rotte appelgaard neer zet omdat het niet strookt met jouw morele overtuigingen.
Wat ik hier uit lees is dat elke schending van jouw overtuiging = terrorisme
Ik steun de taliban totaal niet en hun geloofsovertuiging is niet relevant voor mij op geen enkel vlak maar als jij mensen wil bestempelen met het begaan de meest onmenselijk gedrag jegens een ander dan moet je wel in staat zijn om er objectief naar te kijken.
Dat globale stereotypering van een ander groep noemen we meestal racisme en discriminatie en is altijd gebaseerd op leugens en onwetendheid.
Daarom is dat in onze huidige samenleving verboden bij wet.

[ThanosReXXX]

Neem me niet kwalijk, maar ik moet je toch even corrigeren: jij doet de foute aanname dat ik iets doe of zeg vanuit MIJN optiek of mening, maar dat is geenszins het geval. Ik hanteer algemeen bekende feiten en waarheden, die heel eenvoudig te verifiëren zijn.

Wat jij dus uit mijn reacties "leest" is jouw eigen interpretatie. Even de daadwerkelijke feiten: internationaal wordt de Taliban, al wordt of liever gezegd werd sinds het vertrek uit Afghanistan de huidige regering wel met tegenzin erkend, nog steeds gezien als een terroristisch bolwerk, alleen worden zij qua extremisme tegenwoordig voorbij gestreefd door moordlustige randdebielen en idioten zoals IS. Dat betekent echter niet dat de Taliban nu ineens bij de braafste jongetjes in de klas horen, want het is nog steeds een uitermate extremistische organisatie.

Los daarvan zou overigens ieder redelijk en logisch denkend mens per definitie tegen groeperingen of regeringen moeten zijn die vrijheden zo inperken en de rechten van vrouwen tot een absoluut minimum beperken, want dat is natuurlijk te belachelijk voor woorden. Dit laatste is overigens even voor de duidelijkheid WEL mijn eigen mening en zeer sterke overtuiging. Ik geloof in vrijheid en democratie, en ook in spreekrecht van mensen waar ik het niet per sé mee eens ben.

Landen waar dat soort mensen worden onderdrukt, gevangen worden gezet, gemarteld of gedood, daar heb ik dan ook geen enkele sympathie voor.

Ik zou het ook prettig vinden als je mij niet zou bestempelen als racist. Je kent me niet, en je doet allerlei foute aannames en plakt me dan een label op, waar je als je me zou kennen, waarschijnlijk voor zou schamen, want mijn familie en vriendenkring is zeer divers, en ik ben zelf ook niet 100% Nederlands.

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 25 juli 2024 07:41]

[Caelestis]

Ik zou het ook prettig vinden als je mij niet zou bestempelen als racist. Je kent me niet, en je doet allerlei foute aannames en plakt me dan een label op, waar je als je me zou kennen, waarschijnlijk voor zou schamen, want mijn familie en vriendenkring is zeer divers, en ik ben zelf ook niet 100% Nederlands

Ik beschuldig je niet rechtstreeks van racisme. ik geef je enkel de objective feiten die ook in onze rechtssysteem gehanteerd worden.
Je probeert een politiek partij (taliban) te bestempelen als een soort van isis. Ik begrijp je strandpunt want als je niet beter weet is het allemaal 1 pot nat in jouw ogen.
Als jij een vergelijking zou moeten trekken met onze systeem dan is de taliban niet de anti-vax gekkie groep maar bijvoorbeeld hun versie van de PVV. (ik maak verder geen enkel vergelijking met de doen en laten tussen deze partijen en zijn niet gelijkwaardig in handelen)
Als je wil dat onze democratie normen en waarden gehanteerd blijven dan moet je ook accepteren dat er altijd groepen zullen bestaan zoals de PVV.

Je kan simple weg niet aankomen met racistisch opmerkingen op dat niveau en jij zit akelig dicht op de grens van wettelijk toelaatbaar gedrag. Gewoon even ter info. Wat je ermee doet is je eigen keuze.

[ThanosReXXX]

Sorry, maar dat is complete onzin. Ik weet drommels goed waar de grens ligt tussen opinie, misinformatie, desinformatie en racisme en/of discriminatie, en ik zit tegen geen enkele grens dicht aan, en doe ook op geen enkele wijze racistische uitspraken, dus je slaat de plank VOLLEDIG mis. Je zou hooguit kunnen zeggen dat ik ze discrimineer op basis van hun manier van leven, maar er is letterlijk een wereld van verschil tussen mensen hun gebruiken bekritiseren of discrimineren of racistische uitlatingen over het volk zelf doen.

En iets of iemand een terrorist noemen is sowieso geen racistische uitlating, want dat zou ik ook over een Nederlander kunnen zeggen. Je mag dus gerust dat "jij dit" en "jij dat" achterwege laten, want dat zijn allemaal aannames.

Maar goed, misschien dat je zelf ook niet geheel van Nederlandse oorsprong bent, en je het je daarom wat meer aantrekt, maar ik geef echt niets anders weer dan wereldwijd bekende feiten, ik ben geen opinie maker.

En het gegeven van wat de Taliban is en doet is toch algemeen bekend? Ze zijn tegenwoordig bijna wekelijks in het nieuws omdat ze weer een nieuwe vrijheid inperken, dus zo vreemd is het niet dat ze niet al te positief te boek staan.

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 25 juli 2024 07:41]

[Caelestis]

En het gegeven van wat de Taliban is en doet is toch algemeen bekend? Ze zijn tegenwoordig bijna wekelijks in het nieuws omdat ze weer een nieuwe vrijheid inperken, dus zo vreemd is het niet dat ze niet al te positief te boek staan.

Nou blijkbaar niet want het is een gegeven dat in het afgelopen 20 jaar de Taliban en de VS tegenstanders waren in een oorlog.
Tijdens datzelfde oorlog en nu na de oorlog heeft de VS ze nog steeds niet bestemd als terroristische organisatie.

Ik begrijp dat jij je wil uitspreken over de vrouwen kwestie en noemt dat terroristisch maar dat is gewoon kompleet onjuist.
Een cultuur op basis van een geloof is niet terroristisch hoe erg je het gedrag ook vindt.

Als zij dingen willen veranderen moeten ze daar zelf voor vechten. Wij hebben met zijn allen het 20 jaar lang geprobeerd en binnen 14 dagen waren onze normen en waarden verbannen na de einde van de oorlog.
De wil is er niet in hun cultuur en ze komen ook niet hierheen om ons terroriseren met gebakken lucht zoals jij dat nu probeert.

Het overgroot deel zijn gewoon mensen zoals jij en ik en zijn niet uit om jouw te vermoorden.
Jouw alles omvattend oordeel betrekt ook alle onschuldige mensen erbij en daarom ben je gewoon harstikke fout bezig.

[ThanosReXXX]

Weer aannames, en sorry dat ik het even moet constateren, maar je Nederlands lijkt ook met de reactie slechter te worden, maar dat terzijde.

Het maakt verder niet zoveel uit wat je er nog bij haalt, feiten zijn feiten. Ik heb ook nergens gezegd dat ik ze als terroristisch bestempel op basis van hun geloof, maar op basis van hun handelen. En ze hebben wel degelijk meer dan voldoende uitgehaald, zowel in het verleden als in de huidige tijden.

En nee, je aanname over wie ik er bij betrek is ook niet juist. Ik beschuldig NIET het Afghaanse volk, maar WEL de Taliban.

Hier heb je nog Joe Biden's toespraak over de hele Afghanistan toestand, kan je zien hoe ze in Amerika echt over de Taliban denken...
https://www.whitehouse.go...ent-biden-on-afghanistan/

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 25 juli 2024 07:41]

[Caelestis]

LMAO Biden en Afghanistan???
Die gozer heeft geen seconde iets met Afghanistan te maken gehad anders dan dat hij hals over kop iedereen terug trok om verder de koude oorlog met Rusland op te laten waaien.

Zelfs alle bondgenoten werden in de kou gezet met zijn achterlijke actie.
Die man heeft null inzicht in buitenlandse politiek. En dat blijkt uit het nepotisme met Hunter Biden die het hoofd van het Oekraïense Burisma werd.
Je kan vinden wat je wil over wie er wel of niet schuldig is in het conflict. Feit blijft dat het allemaal gestart is tijdens zijn presidentschap.

Als Amerikaan kan ik je heel goed vertellen hoe wij erover denken.

[ThanosReXXX]

Haha, dan wordt de grap alleen maar groter, want dat ben ik zelf ook.

Maar ik ga het verder hier bij laten, want ik kan je nog wel een keer gaan corrigeren, maar dit is toch een nutteloze discussie.

Have a nice day, fellow American

[Caelestis]

If in fact you really were an American then you would not have tried to correct my Dutch. I don't believe you for a second.

[ThanosReXXX]

Wat is dat nu weer voor een onzin. Je Nederlands was gewoon slecht, dus blijkbaar heb ik de taal beter geleerd dan jij of had je je spell checker niet aan staan.

By the way: I couldn't care less if you believe me or not, because I don't live my life according to other people's opinions. I genuinely bid you a good day, but let's leave it at that.

[Caelestis]

Kijk daar ga je weer. Je denkt dat het uitmaakt of iemand de taal beter beheerst dan een ander. Als jij een Amerikaan zou zijn en Nederlands een tweede of derde taal zou zijn. Dan is het corrigeren van een ander in een vreemde taal niet eens een gedachte wat bij je opkomt.
Echter weet je dat pas als je emigreert naar een ander land. Het is duidelijk dat jij dat ervaring mist.

Also you might want to tone down the use of "I".
That's not how Americans talk.
Same goes for "My Fellow Americans" only politicians and movies use that frase.

[ThanosReXXX]

Well, maybe I come from a family of politicians, who knows?
En ik praat wel vanuit de ik vorm, want ik ben geen koning of iemand met grootheidswaanzin die in de derde persoon of meervoudsvorm over zichzelf praat.

Ik woon hier overigens inmiddels al 42 jaar, dus omdat ik uit de States ben vertrokken toen ik heel jong was, spreek ik inmiddels vloeiend Nederlands, maar dat terzijde. Ik zou, ook al zou ik hier pas kort wonen, niet inzien waarom ik niet iemand op zijn taalvaardigheid zou mogen aanspreken. Het werd gewoon met iedere volgende reactie van jouw kant steeds een beetje slechter/rommeliger en dat viel me op, dat is alles. Niets om zo gepikeerd over te zijn, dus. Oh, en aub niet proberen in te vullen wat ik "denk", dat zijn aannames.

Maar goed, nogmaals, laten we het gewoon hier bij laten, want het gaat nergens heen en het wordt alleen maar negatiever. Het is ook helemaal niet belangrijk of relevant wat iemand anders van mij vindt of dat iemand anders mij gelooft, ik weet zelf hoe het zit en dat is voldoende. De groeten.

[Caelestis]

Ik woon hier overigens inmiddels al 42 jaar, dus omdat ik uit de States ben vertrokken toen ik heel jong was, spreek ik inmiddels vloeiend Nederlands, maar dat terzijde.

Grappig hoe je nu 4 keer "ik" gebruik in 1 zin. Zelfs naar Nederlandse normen is dat geen normaal taal gebruik. Zo vloeiend is het dus niet.
Je kan wel zeggen dat het nergens heen gaat maar volgens mij ben je vergeten dat jij bent begonnen met deze onderwerpen om het argument te "winnen".

I have 2 uncle's who fought in the Vietnam war (1 made it back). I also have a nephew and niece who fought in Afghanistan, they both have talked about how they occasionally actually fought side by side with taliban warriors trying to defeat IS. They also have enough to say about the hospitality of most taliban family's.
Of course there has been a lot of conflict and deaths but the regional situation is so much more complex than most outsiders could imagine.
No press release by some half demented president, who was never their commander and chief, is going to change any of that.
If you want to believe that they are all part of a rotten apple garden, then you are insulting a very large part of the military who say otherwise.

[ThanosReXXX]

Spijtig om te horen van je familie, dat is nooit leuk om mee te maken. Thanks for their service, though.

Ik ben wel benieuwd wat je toch steeds bedoelt met je "ik" opmerking. Hoe zou ik de onderstaande tekst van mezelf dan anders moeten formuleren volgens jou?

Ik woon hier overigens inmiddels al 42 jaar, dus omdat ik uit de States ben vertrokken toen ik heel jong was, spreek ik inmiddels vloeiend Nederlands, maar dat terzijde.

Wat betreft de Taliban: de miscommunicatie zit hem dan blijkbaar in waar jij ze allemaal Taliban noemt, waar ik die mensen gewoon Afghaanse bevolking noem. Dat doe ik met opzet omdat die mensen niet per sé allemaal vrijwillig de Taliban steunen, vandaar. En ja, het zal gerust wel genuanceerder zijn dan je vaak in de media ziet of hoort, maar dat bestrijdt ik ook niet.

Het ging mij echter om mijn originele punt, en laat ik het dan maar even duidelijker zeggen, dat is dat de Afghaanse REGERING er eentje is die gebaseerd is op het extremistische, en vaak ook terroristische Taliban gedachtegoed. Dat betekent niet dat ALLE mensen van de Afghaanse bevolking fout zijn, maar WEL zo goed als alle mensen in de huidige regering, want er worden LETTERLIJK dagelijks mensenrechten geschonden.

Overigens hoef ik geen argument te "winnen", ik wilde alleen dat punt maken. Ik heb zowel van mezelf als van anderen maar zelden discussies mee gemaakt waar iedereen het met iedereen eens is. You can't win 'em all, as they say, en dat vind ik prima. Ieder zijn eigen mening, niks op tegen, dus. Maar nutteloze heen en weer discussies, daar heeft niemand baat bij.

Vandaar ook dat ik nu al een paar keer heb voorgesteld om het hier maar bij te laten, want we gaan er toch niet uit komen, dus wat is verder het nut? We verdoen elkaars tijd, het is enkel negatief, en het is eigenlijk ook nog eens gigantisch off-topic.

Ik weet dus niet wat jij doet, maar ik ga aan mijn weekend beginnen, dus ik zou zeggen, geniet ook van jouw weekend, have a good one.

[Caelestis]

Wat betreft de Taliban: dat is echt een compleet rotte appelgaard. Daar gaat het zeker niet om slechts een paar rotte appels.

Jou woorden niet de mijne.
fijn weekend.

[Enai]

Het probleem is inderdaad dat zodra sociale media één post verwijderen, je miljarden van dit soort "waarom ook deze niet verwijderen"-klachten krijgt, evenals miljarden "waarom heb je dit verwijderd"-klachten. De toestroom aan berichten is zo groot dat er niets aan te modereren valt.

Dan maar laten begaan? Naast de vrijheid van meningsuiting krijg je dan doelgerichte leugens (niet dat de democratie een platformhouder kan schelen, integendeel), scheldpartijen en onthoofdingsvideo's. Vervolgens bollen de normale gebruikers het af en eindig je met een nieuw 4chan. Naar adverteerders mag je dan ook fluiten, de drama's over "waarom hosten jullie wraakporno" volgen zich op en uiteindelijk gaat je platform ten onder.

Automatische moderatie? Dan kom je vroeg of laat in een situatie verzeild waar iemand ontdekt dat je algoritme zwarte mensen herkent als bavianen of verschijnt er een artikel in een progressief webmagazine over hoe iemand persoonlijk onrecht is aangedaan door het algoritme en dan moet je toch terugkrabbelen voor de shitstorm.

Wat nu gepiept?

[smeaggie]

Dan maar laten begaan? (...) en uiteindelijk gaat je platform ten onder.

Ik vind dit een prima argument om het dan maar te laten begaan

[PinusRigida]

Niet toevallig vooral conservatief-rechtse staten waar men zich zo hard in hun gat gebeten voelt (lees, in hun trots en hubris gekrenkt) wanneer hun brainfarts gecensureerd worden.
Ze zijn de eersten om iemands vrijheden te -trachten te- ontnemen wanneer die niet in hun hypertraditionele keurslijf passen en niet door hun dogmatische 'god-filter' geraken, maar gillen "freedom of speech" wanneer hun eigen misinformatie en provocaties geheel volgens de richtlijnen en de terms of use van genoemde social media bedrijven, worden verwijderd.

Tuurlijk zijn er grenzen aan vrijheid van meningsuiting, die lopen op de dunne lijn tussen een ongeïnformeerde mening en bewuste misleiding. Dat weten ze best wanneer het niet over hen gaat maar over een -in hun ogen- te linkse politicus, of comedian of presentator of whatever... maar wanneer ze zelf geviseerd worden zijn het net kleuters met driftbuien.

[Ludewig]

Niet toevallig vooral conservatief-rechtse staten waar men zich zo hard in hun gat gebeten voelt wanneer hun brainfarts gecensureerd worden.

Dat is natuurlijk logisch, want de tech-bedrijven zitten vooral in Californië, een erg linkse staat. Jij zou het natuurlijk ook niet leuk vinden als jouw mening gecensureerd worden door conservatieve mensen op basis van hun normen (bijvoorbeeld: abortus is moord).

Denk je dat de normen van progressieve mensen altijd perfect zijn en de normen van conservatieven altijd fout? Dat zou namelijk nogal een extremistische mening zijn...

Ze zijn de eersten om iemands vrijheden te -trachten te- ontnemen wanneer die niet in hun hypertraditionele keurslijf passen

Is het daarom acceptabel dat mensen met jouw politieke voorkeuren hen vrijheden probeert te ontnemen die niet in jouw keurslijf passen?

die lopen op de dunne lijn tussen een ongeïnformeerde mening en bewuste misleiding

Twitter heeft ook een volledig correct nieuwsbericht over Biden gecensureerd kort voor de verkiezingen, op basis van een regel die ze specifiek voor dat geval hebben bedacht en desondanks niet eens overschreden werd. Is dat dan geen keuze om mensen ongeïnformeerd te houden?

Zolang ik nog geen enkele links persoon dat heb zien afkeuren is het mij duidelijk dat het zogenaamde doel om misleiding te voorkomen gewoon een rookgordijn is. Het gaat gewoon om macht en wij tegen zij.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 25 juli 2024 07:41]

[PinusRigida]

[...]


Dat is natuurlijk logisch, want de tech-bedrijven zitten vooral in Californië, een erg linkse staat. Jij zou het natuurlijk ook niet leuk vinden als jouw mening gecensureerd worden door conservatieve mensen op basis van hun normen (bijvoorbeeld: abortus is moord).

Toen ik nog social media had werd ik met regelmaat gecensureerd, dat ging vooral om m'n directe manier van communiceren, als in: dingen die dom zijn ook "dom" noemen. (nooit mensen, maar wel meningen) en het posten van memes die al even "direct" waren. meer dan eens een weekje of langer geen toegang meer gehad tot het platform. Soit... weet je wat mijn reflex dan was? eens met m'n ogen draaien en verder gaan met m'n leven, niet om te eisen dat er een wet gemaakt wordt zodat ik niet meer gecensureerd werd.

Denk je dat de normen van progressieve mensen altijd perfect zijn en de normen van conservatieven altijd fout? Dat zou namelijk nogal een extremistische mening zijn...

Tuurlijk niet, ik leef nl. ook in dezelfde wereld dus ik ben niet blind en doof voor het inherente gebrek aan nuance in alles wat ook maar gevoelig ligt in politiekmaatschappelijke kwesties... en yep, da's voor beide kanten van het spectrum zo.
(Politiek) fundamentalisme kàn niet nuanceren want het impliceert dat ze zouden toegeven dat de tegenpartij soms gelijk heeft of kan hebben, dat zal nooit gebeuren... al is er weldegelijk een verschil op te merken m.b.t. publieke platformen gebruiken voor het bewust verspreiden van desinformatie, opruiing en haat. 3x raden welke zijde daar de voorsprong neemt...

Dit feit vaststellen en benoemen wil daarom niet zeggen dat de andere kant altijd gelijk heeft en hun normen en waarden zo altruïstisch zijn. Niks is alleen maar zwart-wit, alleen hebben actoren van betrokken groeperingen er alle baat bij om alles wel zo te presenteren. Het houdt alles lekker simpel en zo makkelijker voor de beoogde doelgroep om een bepaalde keuze te maken.

[...]

Is het daarom acceptabel dat mensen met jouw politieke voorkeuren hen vrijheden probeert te ontnemen die niet in jouw keurslijf passen?

Uit het artikel: "Platforms mogen niet door de overheid worden gedwongen om de meest verachtelijke uitlatingen te verspreiden - zoals manifesten van blanke supremacisten, nazikreten, propaganda van de Russische staat, ontkenning van de Holocaust en rekrutering van terroristische organisaties"

Dit gaat dus wel wat verder dan "hen vrijheden ontnemen die niet in mijn keurslijf passen" maar goed, als jij dat "vrijheden" wil noemen ben ik blij dat jij geen staatshoofd bent.


[...]

Twitter heeft ook een volledig correct nieuwsbericht over Biden gecensureerd kort voor de verkiezingen, op basis van een regel die ze specifiek voor dat geval hebben bedacht en desondanks niet eens overschreden werd. Is dat dan geen keuze om mensen ongeïnformeerd te houden?

Zolang ik nog geen enkele links persoon dat heb zien afkeuren is het mij duidelijk dat het zogenaamde doel om misleiding te voorkomen gewoon een rookgordijn is. Het gaat gewoon om macht en wij tegen zij.

Het doel is niet zozeer om misleiding te voorkomen, ttz; sowieso niet uitsluitend, het is ook om te voorkomen dat groeperingen die de democratische rechtstaat naar de kl**en willen helpen met haat en uiteindelijk geweld, geen platform krijgen om hun boodschappen te delen en leden te ronselen. En ja, ik vind persoonlijk dat voor elk soort fundamentalisme geldt, of het nu uit blanksupremacistische kant komt, of islamextremistische kant, om er meteen 2 grote te noemen. Das blijkbaar iets waar fundamentalistische actoren zich nogal 'ns in verslikken, als je één kant veroordeelt kan het volgens hen niet anders of je idoliseert de andere kant... Veel mensen zijn in staat om ietsjes dieper, abstracter en meer analytisch in te gaan op dit soort kwesties maar blijkbaar gaan ze daar niet van uit. Projectie?

[Reactie gewijzigd door PinusRigida op 25 juli 2024 07:41]

[Ludewig]

Toen ik nog social media had werd ik met regelmaat gecensureerd, dat ging vooral om m'n directe manier van communiceren

Maar dan kun je nog steeds zeggen wat je wilt, als je het maar netjes brengt. Dat is iets anders dan dat je je mening helemaal niet mag verkondigen omdat dit tegen de taboes in gaat van een ander.

Uit het artikel: "Platforms mogen niet door de overheid worden gedwongen om de meest verachtelijke uitlatingen te verspreiden - zoals manifesten van blanke supremacisten, nazikreten, propaganda van de Russische staat, ontkenning van de Holocaust en rekrutering van terroristische organisaties"

Tsja, het verkooppraatje van onderdrukking is altijd iets heel ergs. Putin onderdrukt volgens hemzelf ook geen mensen, hij gaat achter terroristen aan.

Ben jij het eens met zijn definitie van terrorisme?

[PinusRigida]

[...]


Ben jij het eens met zijn definitie van terrorisme?

Putins' definitie van terrorisme is irrelevant, hij is niet diegene die dat definieert, al doet hij dat natuurlijk wel voor Rusland in een poging zijn acties te rechtvaardigen. Volgens hem vecht hij ook tegen Neonazi's.

Wie definieert dat wel? i.i.g. niet één persoon.

Goh, ik vind dit nu niet echt een 'verkooppraatje van onderdrukking' is ook geen kwestie van 'vinden' trouwens; online platformen werden en worden gebruikt voor niks minder dan al het genoemde en in die gevallen is het ook heel ondubbelzinnig en niet voor interpretatie vatbaar, niet dat men kan zeggen "jamaar we werden verkeerd begrepen, het was maar voor de grap dat we opriepen tot fysiek geweld en die doodsbedreigingen maakten"
In die context vind ik de verdediging "ze proberen ons te cancellen/censureren, en komen aan ons recht op vrijheid van meningsuiting" niet alleen kinderlijk voorspelbaar, ook pervers.

[Ludewig]

Ik ben het niet eens met de definities van de mensen die het wel bepalen, want die hebben al voldoende aangetoond dat ze op basis van hun eigen politieke voorkeuren censureren, niet op basis van objectieve definities.

De baas van Twitter heeft miljoenen gedoneerd aan BLM, een organisatie die tijdens hun demonstraties een slogan gebruikt van iemand die sinds 2013 op de FBI Most Wanted Terrorists lijst staat. Die extreem-linkse voorkeur zie je ook terugkomen in het censuurbeleid, waarbij linkse mensen gewoon mogen oproepen tot geweld.

[PinusRigida]

Tuurlijk gaan EU en VS en anderen beleid voeren op basis van hun eigen voorkeuren, waar gebeurt dit niet? Voor mij is een definitie dat in overleg met grotendeels soevereine lidstaten werd bepaald i.i.g. meer waard dan de definitie die een oorlogvoerende dictator er op z'n eentje van maakt als deel van z'n overheersingsstrategie.

Het grote probleem met dit soort groeperingen als BLM is net hetzelfde: fundamentalisme. Zelfs als ze in de basis een bestaand probleem aankaarten gaat het steeds mis wanneer idealisten hun ideeën willen doordrukken en in zo'n groepering een platform én een achterban krijgen.
Op den duur is àlles blankracistisch gemotiveerd gedrag tegen zwarten, ook daar waar het dat duidelijk niet is.
Het is natuurlijk een veel breder probleem dan BLM. Idem met #MeToo... in de basis een bestaand probleem aankaarten is verworden tot een draak van een ideologie die helaas niet meer weg te krijgen is in nagenoeg àlles wat we tegenwoordig doen, horen, zien, ervaren...

Simpele conversaties met mensen worden soms een hindernissenparcours om toch maar zeker te zijn dat je niet per ongeluk iets zegt dat zus of zo zou kunnen geïnterpreteerd worden.

Of; "the message" die grotendeels dankzij #MeToo nu overal ten treure door ons strot geduwd wordt. (dat in films bvb. vertregenwoordiging van minstens 1 exemplaar van alle minderheidsgroepen moet zijn en het niet uitmaakt dat ze geen milligrammetje acteertalent hebben, dat vrouwen nu altijd sterker moeten overkomen dan mannen, ook al is het compleet ongeloofwaardig en haalt het -wat een goeie film kon zijn- naar de vaantjes, de wildgroei van vrouwelijke equivalenten van nagenoeg élke superheld en zo het complete overboord gooien van alles wat ooit canon en lore was en wat een film of franchise interessant maakte.) Hollywood en Disney zijn aan deze all-inclusive onzin begonnen en het sneeuwbalt al jaren. Ja, ik haat het ook... en dan ben ik politiek gezien linkser ingesteld dan velen. Ongeacht mijn politieke voorkeur: ik hou niet van iets opgedrongen worden, gelijk van waar het komt, en ik hou nog veel minder van in een hokje gestoken te worden omdat mijn mening niet conform is,... ik denk dat we daarin op z'n minst overeenkomen.

Ik denk ook dat jij en ik hier nog veel meer zouden kunnen over discussiëren maar ik vermoed dat het forum hiervoor een betere plaats is dan de reacties onder een artikel.

[Reactie gewijzigd door PinusRigida op 25 juli 2024 07:41]

[Ludewig]

De EU is volstrekt niet democratisch, maar wordt gedomineerd door globalisten die hun eigen voorkeuren doordrukken. Ze hebben dat met het referendum over de EU grondwet proberen te legitimeren, maar nadat die werd afgewezen, zijn ze gewoon doorgegaan op de oude voet.

Ik wil gewoon niet dat ondemocratische lui bepalen wat ik mag zeggen. Helaas glijden we steeds verder af (op heel veel vlakken).

[PinusRigida]

dubbelpost

[Reactie gewijzigd door PinusRigida op 25 juli 2024 07:41]

[gevoelig]

Ik had persoonlijk graag gezien dat social media op die basis zouden opereren. Moderatie neerleggen bij content eigenaren ipv bij de eigenaar van de dienst.

[blissard]

Dat lijkt me een prima plan, maar vereist volgens mij dat de anonimiteit op deze media wordt opgeheven. Dan kun je werkelijk de persoon verantwoordelijk houden voor de content. Zolang anonimiteit mogelijks is en soms zelfs wordt gegarandeerd, kun je niet anders dan de dienstverlener verantwoordelijk houden.

[RJG-223]

Dat lijkt me een prima plan, maar vereist volgens mij dat de anonimiteit op deze media wordt opgeheven. Dan kun je werkelijk de persoon verantwoordelijk houden voor de content. Zolang anonimiteit mogelijks is en soms zelfs wordt gegarandeerd, kun je niet anders dan de dienstverlener verantwoordelijk houden.

Probleem is dat je in theorie die persoon wel verantwoordelijk kunt houden, maar niet in de praktijk. Er zijn zo enorm veel mensen die zo enorm veel bagger de wereld inslingeren, dan het ondoenlijk is die allemaal juridisch aan te pakken. Daar is het geld en de mankracht niet voor. En die mensen zullen ook niet zo maar akkoord gaan, en zich verdedigen, zodat er om een, of enkele tweets, geschreven in 1 minuutje, door een volkomen onbelangrijk persoon, vele mensen vele dagen lang aan het werk zijn om die tweets verwijderd te krijgen. En in die tussentijd zijn er weer honderd dergelijke tweets van dezelfde persoon bijgekomen. En als het die persoon dan eindelijk verboden is om bepaalde uitlatingen te doen, dan óf doet ie ze toch, en kost het weer minstens uren mankracht om te handhaven, of doet ie net iets andere uitlatingen, betogend dat die niet onder het verbod vallen, en dan ben je weer terug bij af.

[surfin]

dan het ondoenlijk is die allemaal juridisch aan te pakken

Je beschrijft hier elk juridisch systeem in de wereld volgens mij. 100% handhaving kost meer dan het oplevert, de afschrikking doet (als het goed is) de rest.

[RJG-223]

Ik had persoonlijk graag gezien dat social media op die basis zouden opereren. Moderatie neerleggen bij content eigenaren ipv bij de eigenaar van de dienst.

Je bedoelt dat mensen zichzelf moeten gaan modereren ? Eerst bijv. racisme de wereld inslingeren, en dan tegen jezelf zeggen: Oh! wat zie ik daar ? Dat leest als racisme. Dat moet ik verwijderen.

[bvdbos]

Dus als je een SM-dienst draait dan moet je maar alles toelaten wat er op geplaatst wordt? Moderatie alleen door de persoon die zelf iets plaatst?

[dieAndereGozer]

Tjah, sommige mensen kunnen er inderdaad niet mee leven dat sommige mensen hun opvattingen plaatsen. Die mensen moeten dan ook maar gaan werken bij twitter.

Zolang het allemaal binnen de perken van de wet valt, is het in mijn ogen oké. En als jouw platform zo groot wordt als FB / twitter dan vindt ik eigenlijk dat moderatie geregeld moet geregeld worden bij wet, want anders krijg je dus dat FB / twitter hun persoonlijke voorkeur doordrukken, wat allang gebleken is door de jaren heen. Ze hebben gewoon de macht om een hele grote groep te beïnvloeden.

[bvdbos]

Dan gooit iemand er een bedrag tegenaan en laat daarmee een trollenleger constant fake-news posten. En de eigenaar van de dienst mag er niets tegen doen?

[surfin]

Dat zou wel een transparanter en eerlijker model zijn dan wat de meeste SM nu doen. Fake nieuws en andere ongewenste berichten kun je ook op andere manieren aanpakken dan modderen/censureren.

[RJG-223]

Dat zou wel een transparanter en eerlijker model zijn dan wat de meeste SM nu doen..

Je vindt het transparanter en eerlijker als iemand met toevallig hele diepe zakken, en een sterke overtuiging, in het geniep (hij gaat het echt niet aan de grote klok hangen) nepberichten laat plaatsen om zo z'n eigen zakelijke of politieke belangen te pushen, en mensen het idee te geven dat die ideeën waar zijn, en/of breed gedragen worden ?

Op een zakelijk belang als voorbeeld te nemen: stel jij koopt een nieuwe TV, voor veel geld, en op basis van reviews kies je een bepaald model dat het beste uit de reviews komt. Het ding heeft in de praktijk echter allerlei problemen, en dan blijkt dat al die reviews gemaakt/betaald zijn door de fabrikant...

Fake nieuws en andere ongewenste berichten kun je ook op andere manieren aanpakken dan modderen/censureren

Hoe ?

[surfin]

Ja, dat zou ik transparanter vinden dan mensen die nu geband worden om onduidelijke redenen. Ik geloof in vrijheid van meningsuiting en ben bereid om de nadelen daarvan voor lief te nemen.

Je comment doet mij vermoeden dat je denkt dat er nu geen mensen met hele diepe zakken nepberichten laat plaatsen om zo zakelijke/politieke belangen te pushen: ik denk dat dat nu net zo goed gebeurd.

Op een zakelijk belang als voorbeeld te nemen: stel jij koopt een nieuwe TV, voor veel geld, en op basis van reviews kies je een bepaald model dat het beste uit de reviews komt. Het ding heeft in de praktijk echter allerlei problemen, en dan blijkt dat al die reviews gemaakt/betaald zijn door de fabrikant...

Is daar een prima voorbeeld van.

Fake nieuws en andere ongewenste berichten kun je ook op andere manieren aanpakken dan modderen/censureren
Hoe ?

Op een vergelijkbare manier als dat we dat doen/deden in de kroeg en of het marktplein: met humor en feiten.

[RJG-223]

Je comment doet mij vermoeden dat je denkt dat er nu geen mensen met hele diepe zakken nepberichten laat plaatsen om zo zakelijke/politieke belangen te pushen: ik denk dat dat nu net zo goed gebeurd.

Je onderschat me. Ik weet heel goed dat het nu ook, en te veel, gebeurt.

Op een vergelijkbare manier als dat we dat doen/deden in de kroeg en of het marktplein: met humor en feiten.

In een kroeg, en op een marktplein, dwz in een kleine gemeenschap, kent men elkaar, en willen mensen erbij horen, en zijn dus bereid hun gedrag aan te passen aan wat in die omgeving sociaal geaccepteerd wordt. De huidige SM cultuur is extreem massaal, en staat héél erg ver daarvanaf, en de mechanismen die in een kleine gemeenschap werken, die werken in een extreem grote, anonieme gemeenschap niet. En zelfs al zou iedereen slechts onder z'n eigen naam kunnen posten, dan nog was iedereen feitelijk anoniem. Als ene Jan Jansen iets zegt, dan weet 99.99% van de mensen niet wie dat is, en dat zullen ze ook nooit weten.

En wat feiten betreft: er is zo veel conflicterende informatie beschikbaar, dat het heel erg moeilijk wordt om feiten van fictie te scheiden, en om leugens te herkennen. Zeker omdat er altijd wel mensen zijn die, om wat voor reden dan ook, de leugens willen geloven en/of promoten. En dan worden de feitelijke feiten als leugens weggezet.

Jouw idee werkt dus niet in de huidige samenleving. Sterker nog: als je iemand op z'n gedrag aanspreekt, dan heb je goede kans dat je een grote mond terug krijgt.

Begrijp me niet verkeerd: ik ben geen voorstander van willekeurige 'censuur' door (amerikaanse) bedrijven, volgens amerikaanse regels en conventies, maar alles maar toelaten gaat ook niet werken.

[surfin]

Het is kiezen voor de minst slechte optie, daar zijn we het over eens.

En wat feiten betreft: ...

Daar hebben we journalisten voor opgeleid toch?

als je iemand op zijn gedrag aanspreekt, dan heb je goede kans dat je een grote mond terug krijgt.

Helaas, maar wel waar. Echter, betekent dat naar mijn mening niet dat we het maar moeten accepteren.

Het punt dat je maakt over kleine vs massale gemeenschap begrijp ik, toch denk ik dat de "anonimiteit" die je hebt als je naar een willekeurige stad gaat om op de markt te gaan roepen "dat de wereld morgen vergaat" best redelijk te vergelijken valt met een aantal SM.
Waar volgens mij het "probleem" ligt, is dat op SM veel meer ongeïnteresseerde mensen zitten, dwz mensen die het onderwerp wel interessant vinden maar niet de moeite willen(of kunnen) doen om zich echt te verdiepen in het onderwerp gebaseerd op feiten. Hiervoor hebben we als mensheid volgens mij kranten etc. gemaakt: Nieuws krijgen dat betrouwbaar is (want gecontroleerd door journalist), zonder dat je op het marktplein hoeft te luisteren naar alle onzinverhalen. (of juist de krant/tabloid kopen met de onzinverhalen, net wat je ligt)
Een systeem waarbij je, op basis van groepen die je zelf kiest, bepaalde mensen negeert zou ik bijvoorbeeld een prima alternatief vinden.
Elk land, politieke partij, krant en omroep zijn eigen groep, iedereen zelf de keuze om die hele groep/een deel/niemand te blokkeren. Een soort Pi-hole voor SM.
En daar mag de standaardlijst voor nieuwe gebruikers van mij al best scherp zijn, als je maar wel de mogelijkheid hebt om het aan te passen.

Verantwoordelijkheid van checks weg bij de SM, die hebben niet de drijfveer om correct nieuws te leveren.

[RJG-223]

Daar hebben we journalisten voor opgeleid toch?

Want dat is een beschermd beroep, met een gedegen opleiding vooraf ?

Of bedoelde je dat sarcastisch ?

Het punt dat je maakt over kleine vs massale gemeenschap begrijp ik, toch denk ik dat de "anonimiteit" die je hebt als je naar een willekeurige stad gaat om op de markt te gaan roepen "dat de wereld morgen vergaat" best redelijk te vergelijken valt met een aantal SM.

Ja. Plus dat er op elke straathoek weer iemand anders staat, die iets anders roept. En de meeste mensen boeit het niet, en die gaan er zeker niets aan doen, maar:

Probleem is dat iemand die door die stad loopt, en van allerlei richtingen mogelijke halve waarheden en hele leugens (naast gewone waarheden) op zich af hoort komen, op een gegeven moment niet meer weet wat wel en niet waar is. En dan wordt de beoordeling snel gemaakt op basis van charisma, of overtuigingskracht, en dergelijke, wat natuurlijk een volkomen onbetrouwbare beoordeling oplevert (niet in elk geval per sé fout, wel onbetrouwbaar, en dus ook regelmatig wél fout).

Vraag is hoe we daar mee om moeten gaan. Ik betwijfel of volledige vrijheid juist is, maar willekeurige beperking is ook niet de beste oplossing.

Daarnaast heb je dat mensen bij theatervoorstellingen, schoolklassen, conferenties naar binnen kunnen lopen om hun compleet irrelevante mening te spuwen, en zo die evenementen verstoren. Zoiets is in het echte leven lastiger, als je fysiek iets moet doen, maar in de SM kan dat automatisch gedaan worden (bots), en is het sowieso veel makkelijker om in een enkele dag op honderden verschillende plaatsen je mening te verkondigen.

In dit laatste geval is het absoluut wenselijk dat er digitale portiers en uitsmijters zijn die dergelijke verstorende elementen kunnen verwijderen. Als de SM platformen dat automatisch doen, heb ik daar geen probleem mee. Graag zelfs. Daarmee los je in ieder geval het probleem op dat mensen hun mening ongevraagd verkondigen en/of de boel verstoren op plaatsen waar dat ongewenst is (dwz: dus in fora waar de mensen om een heel andere reden aanwezig zijn)

Hiervoor hebben we als mensheid volgens mij kranten etc. gemaakt: Nieuws krijgen dat betrouwbaar is (want gecontroleerd door journalist), zonder dat je op het marktplein hoeft te luisteren naar alle onzinverhalen. (of juist de krant/tabloid kopen met de onzinverhalen, net wat je ligt)

In de huidige SM samenleven halen veel mensen hun nieuws van SM in plaats van uit traditionele journalistieke bron. En de SM bron kán een gedegen journalist zijn, maar ook een misleidende of leugenachtige demagoog die zich journalist noemt. Of die dat zelfs ook is.

En een probleem is, dat de al te grote verspreiding van halve waarheden en hele leugens kan leiden tot demagogie en maatschappelijke instabiliteit, als voldoende mensen achter een leugenachtige demagoog aanlopen. En dat is een ingewikkeld probleem, want als je de ongewenste (des)informatiestroom gaat beperken, dan schep je tevens de processen om de verspreiding van echte feiten die bepaalde mensen onwelgevallig zijn ook te beperken, ten gunste van leugens die diezelfde mensen wel goed uitkomen.

Een systeem waarbij je, op basis van groepen die je zelf kiest, bepaalde mensen negeert zou ik bijvoorbeeld een prima alternatief vinden.

Probleem is dat ongewenste groepen, bijvoorbeeld die anorexia propageren, of zelfdoding, racisme, of zelfs groepen waar mensen andere mensen proberen tot zelfdoding, of misdaden in het algemeen, te verleiden, en allerlei andere excessen, dan ongebreideld kunnen tieren. Dat is maatschappelijk ongewenst. En daarnaast zegt de Texaanse wet niet dat de mening van mensen soms wel weggemodereerd mag worden. Dus als iemand een bericht plaatst over een politiek gevoelig onderwerp in een groep over het kweken van vergeetmenietjes, dan mag dat ook niet verwijderd of omlaaggemod worden...

[surfin]

Daar hebben we journalisten voor opgeleid toch?
Want dat is een beschermd beroep, met een gedegen opleiding vooraf ?

Of bedoelde je dat sarcastisch ?

Nee, absoluut niet sarcastisch. Gedegen journalistiek is een belangrijk onderdeel van een democratische samenleving met VVM. Het is het overwegen waard of het een beschermd beroep moet zijn, heeft voor en nadelen.

Probleem is dat iemand die door die stad loopt, ... ....de beoordeling snel gemaakt op basis van charisma, of overtuigingskracht, en dergelijke, wat natuurlijk een volkomen onbetrouwbare beoordeling oplevert (niet in elk geval per sé fout, wel onbetrouwbaar, en dus ook regelmatig wél fout).

Je beschrijft treffend hoe de maatschappij al decennia, zo niet langer, werkt.

Vraag is hoe we daar mee om moeten gaan. Ik betwijfel of volledige vrijheid juist is, maar willekeurige beperking is ook niet de beste oplossing.

Als dat de enige 2 opties zijn zou ik persoonlijk voor de vrijheid gaan, daar is(was) onze maatschappij ook op gebouwd. Onze voorouders hebben vele vormen van (on)vrijheid gehad en zijn in Nederland uitgekomen op een redelijk unieke vorm van vrijheid, dit heeft on gigantisch veel voordelen gegeven ten opzichte van minder vrije landen. Nu zie ik langzaam aan de beperking van vrijheid (nee, ik doel niet op de coronapas ed.) toenemen, vooral online. Ergens te begrijpen, want enge dingen en het kunnen verbieden --> waarom zou je het niet doen?
Volgens mij is dat dus juist de les die onze voorouders hebben geleerd: Vrijheid is echt heeeeeeel veel waard.
Daarom zou ik liever een SM standaard zien waar je zelf aangeeft wat je wel en niet wilt filteren, laat onverlet dat je je gewoon aan de wet moet houden. Hoe dat ingericht zou moeten worden weet ik niet, waarschijnlijk met een versie van identificeren bij aanmelden: soit.

Probleem is dat ongewenste groepen, bijvoorbeeld die anorexia propageren, of zelfdoding, racisme, of zelfs groepen waar mensen andere mensen proberen tot zelfdoding, of misdaden in het algemeen, te verleiden, en allerlei andere excessen, dan ongebreideld kunnen tieren. Dat is maatschappelijk ongewenst.

Net zoals dat het maatschappelijk ongewenst is om de grote groep te laten lijden onder de excessen van de minderheid (uiteraards niet de raciale minderheid). Excessen zul je altijd houden, daar heb je diensten voor die daar in gespecialiseerd zijn (GGZ, Politie, Justitie). Daarnaast zullen de meeste gebruikers van een SM die aanzetten tot een van de door jouw genoemde zaken, online beter te traceren zijn dan offline. (en daar zal het net zo goed gebeuren.)

[dieAndereGozer]

En dat is nu niet zo zeker?

https://www.princeton.edu...cialMediaAndElections.pdf

[R.Mats]

Alleen modereren wat volgens de wet Illegaal in het land waar het bedrijf gevestigd is, of een filter toepassen per land. Een negatieven uitspraak van Wilders over Islam is in Nederland niet tegen de wet, maar in Islamitische landen bijvoorbeeld wel. Dan zou het platform moeten bepalen welke wetgeving zij hanteren, die van het land waar ze in gevestigd zijn of de post niet laten zien in de landen waar dit wel tegen de wet is.

[Enai]

of de post niet laten zien in de landen waar dit wel tegen de wet is.

Maar daar is Texas nu net niet ok mee.

Meer nog: de EU wil bepaalde posts verbieden, en Texas verbiedt om posts in andere landen te verbieden. Gevolg is dat sociale media moeten kiezen tussen Texas of de EU.

[Philip Ross]

Alleen modereren wat bij wet verboden is is natuurlijk in praktijk onwerkbaar.
Neem even als voorbeeld een forum over een kinderspelletje. Moet je daar bijvoorbeeld allerlei posts over seks of andere volwassenen onderwerpen gaan toestaan? Of mag je gewoon modereren dat alleen posts die daadwerkelijk over dat spelletje gaan toegestaan zijn?

[Philip Ross]

Lees zelf die tekst eens goed. Ik heb je daar bij het eerdere nieuwsbericht ook al op gewezen. Dus hou eens op met dit soort.onzin te copy pasten overal.

Hier nog even de link:
Philip Ross in 'Omstreden wet voor sociale media in Texas wordt van kracht'

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 25 juli 2024 07:41]

[Philip Ross]

Omdat je blijkbaar te dom bent om te lezen:

Sec.A143A.002. CENSORSHIP PROHIBITED. (a) A social media
platform may not censor a user, a user’s expression, or a user’s ability to receive the expression of another person based on:
(1)The viewpoint of the user or another person;
(2)The viewpoint represented in the user’s expression or another person’s expression; or
(3)A user’s geographic location in this state or any part of this state.

[Philip Ross]

Punt is dat bijna alles een mening is. En als je niet mag modereren op basis van mening mag je dus niks.

Wel grappig ook dat ze alle termen netjes definiëren behalve VIEWPOINT zodat ze dit als kapstok kunnen gebruiken om elke moderatie tegen te gaan.

Serieus, plaats op zijn minst het juiste artikel als je weer over dit onderwerp begint. Ook als.je die dan verkeerd begrijpt.

[Philip Ross]

Punt is dat viewpoint niet gedefinieerd is. Dat kan dus elke mening zijn. Als jouw mening is dat er meer seks in dat kinderspel moet dan is dat gerelateerd aan het spel.dus kan je daarop niet modereren en is het een mening waar je dus ook niet op mag modereren.

Deze wet is dus heel breed en maakt het in praktijk bijna onmogelijk om fatsoenlijk te modereren.

[mjtdevries]

Als je met dit soort volstrekt belachelijke argumenten komt dan zijn we uitgepraat.

Jouw persoonlijke definitie van viewpoint word niet gedeeld door de rest van de wereld.
Jouw persoonlijke definitie van viewpoint is duidelijk niet van toepassing in deze wet, want de wet stelt letterlijk dat je mag modereren, en dat zou met jouw persoonlijke definitie tegelijkertijd specifiek verboden zijn.

Een intelligent discussie is blijkbaar met jou niet meer mogelijk. Jammer, want inhoudelijk discussieren op basis van wat er in de wet staat is een stuk interessanter dan de rest van de discussies hier die alleen maar gaan over aannames over wat de wet zegt.
Maar ja, ik stop hier dus de discussie.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 25 juli 2024 07:41]

[Philip Ross]

Tsja, als je weigert zelf na te denken en alleen met dit soort bagger komt ben ik inderdaad blij dat de discussie over is.

Graag volgende keer niet meer die domme copy paste spam onder mijn berichten plaatsen, er gaat niet meer op gereageerd worden.

[jeroen79]

Moderatie door de contenteigenaren is toch feitelijk geen moderatie?
Als ik iets wil plaatsen dan zal ik het niet als ongewenst zien en mezelf hierop niet modereren.

[Bezulba]

As expected. Maar dat was ook compleet het doel. Nu kunnen de Republikeinen weer roepen dat Big Tech hun de mond snoert en dat ze zo evil zijn en dat die vreselijke Democratische rechters (of ze nou echt D zijn of niet boeit niet) hun God gegeven rechten ontneemt.

Kost een paar miljoen, maar levert weer lekker stemmen op en je hoeft niet eens iets inhoudelijks te doen. Kassa!

[kodak]

Waar het mee begon is een wet met democratische meerderheid aannemen. Dat is eerder juist heel inhoudelijk, aangezien wetten niet zomaar tot stand komen.
Daarbij ontbreekt hoe dan ook je onderbouwing dat dit compleet de bedoeling was. Dat hangt niet af van het hier achteraf beweren.

[kodak]

Dat iedereen het zou hebben geweten is geen redelijke bewering als er tot aan het hooggerechtshof procedure gevoerd moet worden. Dan is er eerder een verschil van inzicht hoe de wet en mogelijkheden geïnterpreteerd mogen worden, wat juist geen duidelijkheid is.

Het argument over democratisch tot stand komen was antwoord op je stelling dat er geen inhoudelijke moeite gedaan zou zijn. Je lijkt meerderheid en moeite opzettelijk selectief te bagatelliseren om je stelling te kunnen onderbouwen. Je kan het niet eens zijn met de vormgeving hoe wetten tot stand komen, maar dat maakt nog niet dat men inhoudelijks niets heeft gedaan.

Je kan er wel allemaal verschijnselen bij gaan trekken om je stelling te proberen onderbouwen, maar inhoudelijk toon je geen verband.

[Reactie gewijzigd door kodak op 25 juli 2024 07:41]

[obimk1]

typische VS "Free Speech" censuur aan het werk.

[MC Taz Man]

Zonder een waardeoordeel over de beslissing of de wet te geven, is dit natuurlijk wel 100% politiek eenzijdig beargumenteerd:

"Platforms mogen niet door de overheid worden gedwongen om de meest verachtelijke uitlatingen te verspreiden - zoals manifesten van blanke supremacisten, nazikreten, propaganda van de Russische staat, ontkenning van de Holocaust en rekrutering van terroristische organisaties"

Maakt het uiteraard niet per se fout

[SuperSiggy]

De aanname dat social media als common carriers gezien moeten worden en dat ze daarom alle content neutraal moeten behandelen vind geen correcte. Posts op sociale media zijn m.i. publicaties opp een platform geen persoonlijke communicatie van persoon A naar persoon B middels een of meerdere personen m.b.v. een common carrier. Bij persoonlijk communicatie is de persoon die de communicatie doet verantwoordelijk, bij een publicatie is het platform die het bericht plaatst verantwoordelijk. Anders uit gelegd, een sms of email of brief is een persoonlijk bericht naar één of meerdere geadresseerden middels een "common carrier". Een post op facebook is een publicatie, vergelijkbaar met een ingezonden artikel of column in een krant. Maar ik ben natuurlijk geen jurist dus wellicht heb ik de juridische definities wel volledig onjuist geïnterpreteerd, just my common sense : )

[SuperSiggy]

Bedankt voor de informatie!

[mpkossen]

Dat is wat kort door de bocht. Section 230 maakt dit soort bedrijven niet civielrechtelijk verantwoordelijk voor de inhoud die hun gebruiker posten mits ze modereren. Dat laatste moet in good faith gebeuren. (https://en.wikipedia.org/wiki/Section_230)

Die bedrijven kunnen dus wel strafrechtelijk (federaal) aangeklaagd worden, of voor bijvoorbeeld copyright-schendingen of privacy violations.

[mjtdevries]

Volgens mij staat op die pagina dat die moderatie alleen is vereist als iemand dingen plaatst die tegen de wet zijn.
Maar in deze discussie gaat het niet om dat soort moderaties, maar om moderaties die veel verder gaan dan de wet.

[mpkossen]

Dat staat niet in de wet. Bedrijven mogen zelf weten hoe ze modereren. Dus in feite gaat het daar wel over in dit geval, omdat het over moderaties gaan waar mensen het niet mee eens zijn. Het interessante vraagstuk is daarbij of deze platformen (zoals Facebook en Twitter) inmiddels niet zo groot zijn, dat deze wet niet meer afdoende is en dat er een publiek belang is om het debat op deze platformen op een andere manier te gaan beschermen.

Hierbij de tekst uit de wet:

No provider or user of an interactive computer service shall be held liable on account of—
(A) any action voluntarily taken in good faith to restrict access to or availability of material that the provider or user considers to be obscene, lewd, lascivious, filthy, excessively violent, harassing, or otherwise objectionable, whether or not such material is constitutionally protected; or
(\B) any action taken to enable or make available to information content providers or others the technical means to restrict access to material described in paragraph (1).[1]

(Bron: https://www.law.cornell.edu/uscode/text/47/230)

Edit: de emoticon parser is iets te fanatiek.

[Reactie gewijzigd door mpkossen op 25 juli 2024 07:41]

[mjtdevries]

Sorry hoor, maar die tekst ondersteunt jouw claim niet:

Section 230 maakt dit soort bedrijven niet civielrechtelijk verantwoordelijk voor de inhoud die hun gebruiker posten mits ze modereren.

Die tekst zegt dat ze niet aangeklaagd kunnen worden over hun moderaties als ze in good faith modereren.
Dat is dus iets compleet anders dan jouw claim dat ze niet aangeklaagd kunnen worden mits ze modereren.

Maar dat juridische taalgebruik is niet erg leesbaar, dus ik snap de verwarring wel.

En je hebt de cruciale regel 1 paragraaf er boven wat ze beschermd tegen uitspraken van gebruikers van hun platform gemist:

(1)Treatment of publisher or speaker
No provider or user of an interactive computer service shall be treated as the publisher or speaker of any information provided by another information content provider.

[mpkossen]

Mijn quote doelde op het al dan niet verplichten van moderatie. Hoe bedrijven dat doen mogen ze zelf weten, maar ze kunnen er niet civielrechtelijk verantwoordelijk voor worden gehouden.

Daarnaast worden ze niet als publisher of speaker beschouwd, iets waar ze anders voor aangeklaagd zouden kunnen worden. Daaruit is impliciet dat ze niet civielrechtelijk kunnen worden vervolgd daardoor, mede door de expliciete uitzonderingen van criminal law, copyright law, child abuse, etc.

[mjtdevries]

Dus precies wat ik aan het begin van de thread al aangaf en wat jij in eerste instantie ontkende.
Maar ik ben blij dat we het nu met elkaar eens zijn op basis van de daadwerkelijke tekst van section 230.

[mpkossen]

Lezen is blijkbaar niet je grootste kwaliteit, want wat jij aan het begin zegt is nog steeds te kort door de bocht. Je mag het met me eens zijn, maar ik ben het nog steeds niet met jouw statement eens, want die blijft feitelijk onjuist.

[mjtdevries]

De wet tekst zegt letterlijk wat ik zeg.
Als je dat niet begrijpt, dan word het tijd voor een cursus Engels of een cursus begrijpend lezen voor jou.

Vervolgens kom jij met een statement die ook in de wet tekst staat, maar die niets te maken heeft met mijn statement. Ook dat laatste heb je blijkbaar niet in de gaten.

Bij wet teksten is het cruciaal om heel nauwkeurig te lezen wat er precies wel en niet in staat. En daar ga jij helaas de mist in.