Rusland eist dat grote techbedrijven regionaal Russisch kantoor openen

Rusland heeft een wet aangenomen waarmee grote internetbedrijven verplicht worden officieel vertegenwoordigd te zijn in Rusland. Er is nu een lijst gepubliceerd met namen van de bedrijven die hieronder vallen. Het gaat veelal om grote, bekende Amerikaanse techbedrijven.

Google, Apple, Meta, Twitter, TikTok, Telegram, Zoom, Likeme, Viber Media, Discord, Pinterest, Spotify en Twitch staan op de lijst van Roskomnadzor, de Russische telecomwaakhond. Deze lijst, met 'buitenlandse rechtspersonen die op het internet op het territorium van de Russische Federatie opereren', is maandag opgesteld. Bij deze lijst wordt ook aangegeven dat er handhavende maatregelen kunnen worden genomen als de bedrijven niet voldoen aan een drietal eisen.

Ten eerste moeten de bedrijven een elektronisch formulier beschikbaar maken op hun websites zodat Russische gebruikers feedback kunnen geven. Ten tweede moeten de bedrijven een officiële vertegenwoordiging hebben in Rusland, wat onder meer kan via een vertegenwoordigend kantoor of het opzetten van een Russische juridische rechtspersoon. Ten derde moet een account worden geopend op de officiële website van Roskomnadzor om in contact te kunnen treden met de Russische autoriteiten. Van deze drie eisen wordt per bedrijf bijgehouden of eraan is voldaan. Verder moeten de buitenlandse bedrijven toegang beperken tot informatie die Russische wetgeving schendt.

Deze eisen komen voort uit een wet die op 1 juli is aangenomen. Die schrijft voor dat een buitenlands internetbedrijf met een dagelijks publiek van meer dan 500.000 gebruikers zijn eigen geautoriseerde vertegenwoordigende kantoor in Rusland moet openen. Specifiek die eis om een vertegenwoordiging in Rusland te hebben, gaat in vanaf 1 januari 2022.

Reacties (152)

En terrecht!
Belachelijk hoe dat er hier aan toegaat in Europa. Niemand te bereiken hier.
Urghm nee dat is niet omdat bezetting geld kost,want dat is voor deze toko's een grijpstuiver,maar een totaal gebrek aan betrokkenheid,en fatsoen.

Rusland volgt hiermee juist Europa, die dit al langer verplicht stelt. Die verplichting rolt uit de AVG.

https://europa.eu/youreur...tection-gdpr/index_nl.htm

Bedrijven buiten de EU die gegevens van EU-burgers verwerken, moeten een vertegenwoordiger in de EU aanwijzen.

Ik zie werkelijk waar geen enkele reden om dit door te voeren buiten controle en censuur om. Dit is werkelijk waar belachelijk. Waarom zou ik als bedrijf zijnde mijn gebruikers limiteren tot wat de overheid in een totalitaire staat wilt zien?

Overigens staat er nergens wat over consequenties als een bedrijf dit niet zou doen. Platform niet meer werkend in Rusland? Niks?

Waarom zou ik als bedrijf zijnde mijn gebruikers limiteren tot wat de overheid in een totalitaire staat wilt zien?

Dat hoef je ook helemaal niet. Maar als je zaken wil doen in een land, moet je je aan de regels aldaar houden, zelfs al vind je die belachelijk. Je kunt net zo goed zeggen dat je geen zin hebt om je aan de franse wet te houden als je zaken wilt doen in frankrijk, en dat de nederlandse wet voor jou goed genoeg is.

Dat eisen wij in ons eigen land ook. Er zijn zat (bijv. amerikaanse) bedrijven die maar wat graag hun zeer goedkope produkten hiernaartoe zouden exporteren en daarbij al onze regels aan hun laars lappen. Bijv. chloorkip, genetisch gemanipuleerde gewassen, vleesprodukten van beesten die onder zeer dieronvriendelijke omstandigheden zijn geproduceerd. En hele vele produkten die stoffen bevatten die als gevaarlijk / kankerverwekkend / etc. beoordeeld zijn, en hier verboden, terwijl ze in de VS wel toegestaan zijn. Of aziatische bedrijven die hun met kinderarbeid geproduceerde goederen hier willen verkopen. Als we dat allemaal toestaan, dan moeten we ook al onze eigen regels afschaffen, anders kunnen onze eigen bedrijven niet meer concurreren, en worden we in feite een vazalstaat van de VS, of een ander buitenland.

Als jij gasten krijgt, dan verwacht je ook dat ze zich in jouw huis goed gedragen. En als jij ergens op bezoek gaat, dan houd je ook rekening met de wensen van de gastheer/gastvrouw, zelfs al vind je die belachelijk. Als jouw buren op bezoek komen, en dan een 'pikante' film willen kijken die ze meegenomen hebben terwijl jij uit principe tegen dat soort films bent, en/of als jouw kinderen er ook rondlopen, of gewoon als jij dat om een andere reden niet wil, dan verbied je dat ook. En dan roep je de politie als ze het toch doen en weigeren te vertrekken. En dan maakt het jou niet uit of ze dat soort dingen thuis met hun kinderen wel doen.

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 24 november 2021 12:59]

Aansprakelijkheid. Op het moment dat je de regels verbreekt kunnen ze nu simpel zeggen: Wij zijn een buitenlands bedrijf.
Op het moment dat ze een lokale vestiging/afdeling/persoon hebben die aansprakelijk is, kunnen ze deze smoes niet meer gebruiken en kunnen er sancties worden opgelegd.

Bovendien, Controle en Censuur wordt hier ook gewoon toegepast, heb je totalitaire staat voor nodig.

Niet doen gebeurt er niks? Ben je zo naïef? Als ze dit niet doen gaat Rusland ze weren.

bedrijven vinden het niet zo leuk als plots inkomsten wegvallen die door tientallen miljoenen internetgebruikers worden gegenereerd of als een natie de dienstverlening naar hen blokkeert. Ze kunnen namelijk wel wat meer om zeep helpen dan enkel wat voor binnenlandse gebruikers nodig is zoals bvb alle traffic die al dan niet automatisch via Russische bodem/infrastructuur verloopt. Natuurlijk is daar wel een weg rond, maar da's nu eenmaal hoe het internet werkt

Ik heb niet het idee dat Rusland een significant knoopppunt in het wereldwijde internet fabric is.

In dat opzicht is Rusland weinig relevant.

dat moet ook niet altijd. Zoek hier eens naar alle artikels die over BGP gaan en dan weet je dat je door 1 kleine configuratieaanpassing heel google voor quasi heel de wereld onbereikbaar kan maken.

dat moet ook niet altijd. Zoek hier eens naar alle artikels die over BGP gaan en dan weet je dat je door 1 kleine configuratieaanpassing heel google voor quasi heel de wereld onbereikbaar kan maken.

Dat weet ik, ik ben geen onbekende met BGP4. Afghanistan of Pakistan deed dat een keer per ongeluk, toen ze YouTube wilde blokkeren. Iplv een nullroute te zetten, gingen ze heel de address space van YouTube announcen. En recenter was er natuurlijk die hilarisch actie bij Facebook. Waarbij ze zich effectief van het internet verwijderden, en zelfs hun interne infra compleet op z’n gat ging.

Maar als Rusland zoiets bewust zou doen, worden accuut alle verbindingen met Rusland verbroken, al dan niet voorzien van expliciete filters. (Voor zover dat al niet het geval is). Dat er zwakheden in BGP zitten is al decennia bekend. Er wordt ook al decennia gewerkt aan mitigatie. (Ik denk dat ze beter een nieuwe versie hadden kunnen bouwen, maar aan de andere kant: we zien hoe snel dat bij ipv6 gaat qua implementatie).

Eigenlijk zijn de regels helemaal niet zo gek.
Hier moeten de grote techbedrijven ook gewoon aan de wet voldoen. De meeste bedrijven hebben ook wel een kantoor in Europa. Een contact formulier is meestal wel beschikbaar. Vaak alleen in het Engels, maar daar hebben we niet zo heel veel moeite mee.

Het probleem zit meer in welke content door de Russische wet niet toegelaten wordt. Dat is pure censuur. Als men sites vervelend is plaatst de Roskomnadzor gewoon zelf massaal zelf illegale content en klaagt dan dat die niet wordt verwijderd.

Ik snap dat wel, het is hun land. Je wil er wel grof geld verdienen maar niet aansprakelijk zijn.

Zo lang er alleen maar een rechtspersoon hoeft te worden geregeld kunnen er niet direct mensen gegijzeld worden bij "speciale" wensen, zoals je nu nogal eens ziet bij westerse bedrijven in Rusland, prima.

Wat mij betreft niet veel op tegen, lijkt me normaal om je eigen belangen te beschermen en dit helpt juridisch.

[Reactie gewijzigd door SmertHerm op 24 november 2021 10:40]

Helaas stelt Rusland wel hele hoge eisen aan rechtspersonen en aandeelhouders zijn wel degelijk persoonlijk aansprakelijk. Zie onder andere hieronder.

https://www.vanrhijnlegal...due-diligence-in-rusland/

Rusland doet weinig dingen die weinig zin hebben en dit is een effectieve methode om controle te krijgen. Zie bijvoorbeeld ook deze zaak;

https://www.ad.nl/home/in...ische-repressie~ae88bd44/

Ze hebben een uitgebreid arsenaal en dat is nu verder uitgebreid. Turkije doet ongeveer dezelfde dingen.

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 24 november 2021 10:38]

past allemaal in het plaatje van het opzetten van hun eigen nationale internet.
Verder dichttimmeren van de smartphones zodat buitenlandse apps niet meer gebruikt kunnen worden zonder rechtspersoon op Russisch grondgebied.
Heb in Minsk een keer een Android toestel gekocht. Vond wel leuk om te zien dat Yandex dan weer standaard geïnstalleerd is. Dat soort dingen.

En in geval van die media vergelijk ik het meestal gemakshalve (verkapte whataboutism) met wat we hier in het westen doen (of in Azie ook zoiets) met extra labeling wat voor berichten het zijn, en de anti-nepnieuws campagne.
De Russen zijn gewoon eerlijker (lees: brutaler) om te zeggen 'nepnieuws' als iets ze niet bevalt.

Wel een zorgelijke situatie. De wereld verhardt en regelt weer hun eigen intranetjes in plaats van internet vrij en openbaar te laten ook al staan er dingen op die je niet aan staan.
Kwalijke en zorgelijke situatie, maar ja het leven van een idealist gaat al langer niet meer over rozen.

Het beheersen van informatiestromen is één van de eerste vereisten om een repressief bewind te kunnen voeren. Het vrijelijk kunnen bewegen van informatiestromen, ook als dat nepnieuws is, is een vereiste voor een democratie.

Wat we momenteel zien is dat er een aantal regimes verharden en repressiever worden, of dat al waren maar zichtbaarder worden door het internet of economische belangen, en de "Westerse" wereld daarop reageert met duiding.

Dat zijn wel twee compleet tegenovergestelde systemen waarbij de ene ten koste van de bevolking gaat en de ander in dienst van diezelfde bevolking staat.

Bij regimes denk ik niet zo snel aan EU landen of de VS maar ook in die landen zie je sinds de uitbraak van de corona pandemie veel censuur. Alleen wordt over die censuur beweerd dat het nodig is om de verspreiding van nepnieuws over de werking van de vaccins te verhinderen omdat dat schadelijk is voor het algemeen belang/volksgezondheid. Om echt te weten te komen hoe die vaccins werken moet je bekwaam zijn in het lezen van medische publicaties zoals in pubmed, de meeste mensen kunnen dit niet en zijn daarom aangewezen op nieuwssites die het voor hun in Jip en Janneke taal uitleggen. Het gevolg is een welles nietes discussie waarin een echte wetenschappelijk discussie het kind van de rekening is. Alleen al wanneer ik op nu.nl de namen Luc Montagnier of Robert Malone of Geert van den Bossche in een post verwerk komt dit daar niet door de censuur heen.

Alleen wordt over die censuur beweerd dat het nodig is om de verspreiding van nepnieuws over de werking van de vaccins te verhinderen omdat dat schadelijk is voor het algemeen belang/volksgezondheid

En het is beslist zo dat er veel nepinformatie is, en dat de verspreiding daarvan schadelijk is voor de maatschappij als geheel. Er zijn zo veel conflicterende meningen, dat het langzamerhand moeilijk wordt om nog te onderscheiden wat wél en niet klopt. Dat is een probleem. Waar we dus mee zitten is de vraag: wie heeft gelijk en wie niet, en hoe beslis je dat.

Een algemeen verschijnsel is dat hoe minder verstand mensen ergens van hebben, hoe meer ze denken dat ze er verstand van hebben. Probleem van de huidige tijd, is dat er heel veel platforms zijn waar mensen hun beperkte verstand van zaken kunnen ventileren, en waar mensen hun medestanders daarin kunnen vinden. Vroeger was iemand in z'n omgeving misschien de enige met een verdraaid idee over de werkelijkheid, en werd die mening door contact met anderen vanzelf gecorrigeerd en bijgeschaafd. Nu vindt zoiemand 1000en gelijkgestemden, en bevestigen ze elkaars verdraaide ideeën.

De meeste mensen zijn 100% niet in staat om een wetenschappelijke discussie te voeren, laat staan dat ze over de kennis en de feiten beschikken om verschillende standpunten/ideeën/theorieën überhaupt inhoudelijk te kunnen beoordelen. Dit geldt zelfs voor (veel) wetenschappers, in gebieden die niet tot hun eigen expertise horen (en soms zelfs in de gebieden waarin ze wel opgeleid zijn). En nu.nl is ook niet de plaats om eventuele (wetenschappelijke) discussies te voeren.

Ik snap dat je tegen censuur bent, dat ben ik ook, en ik ben zeer bevreesd voor de glijdende schaal, maar in plaats van enkel te hoop te lopen 'tegen' iets (zeg maar, zoals leiders van populistische partijen), stel ik voor dat je met oplossingen komt. En als je die niet hebt, bedenk dat een systeem dat in ieder geval redelijk werkt - beter dan wat sites als nu.nl nu doen, en de overvloed aan meningen schift, en de misinformatie beperkt.

Is het echt zo dat leken opeens denken dat ze er verstand van hebben? Wat ik vooral zie is dat wetenschappers die de gewone media niet halen eindeloos verspreid worden op social media en dat die dat dan als misinformatie bestempelen.

Mensen als Luc Montagnier, Robert Malone of Geert van den Bossche zoals @vivoergocogito die noemt zijn geen leken en echt wel in staat om wetenschappelijke papers te lezen. Waarschijnlijk is op elk van deze mensen wel wat aan te merken, maar dat is dan toch een ander probleem.

Ik denk dat het voor de leek duidelijker is als je deze mensen uitnodigt voor een debat en ze daar op argumenten onderuit haalt. Dat mag dan wat technisch worden en duiding achteraf vereisen, maar desnoods doe je dat elke week opnieuw totdat het kwartje valt.

Door nu de meningen van deze mensen te verbergen creeer je een alternatieve bubbel waar inmiddels miljoenen mensen in leven. Die krijg je daar niet uit door hen en hun idolen simpelweg voor gek te verklaren.

Omdat ik niet aan sociale media doe duurde het misschien iets langer voor ik van het bestaan wist van die genoemde heren. Ik vind wat zij vertellen over het vaccin essentiële informatie en het weglaten van die informatie maakt een inbreuk op het begrip "informed consent". Een link posten naar een studie gepubliceerd in pubmed zoals https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8538446/ kan ook al niet op nu.nl
Helaas is er veel meer informatie over andere medicatie en alternatieve therapieën voor andere ziektes die patiënten wordt onthouden, dit was al zo pre-covid.
De 3 genoemde heren hebben alle 3 onafhankelijk van elkaar grotendeels overeenkomstige bezwaren genoemd die later bleken waar te zijn in de genoemde pubmed studie. Ik vind het achterhouden van deze informatie crimineel.

Mijns inziens (in een notendop) is de steeds groter worden invloed van het kapitalisme op de democratie het probleem. Wetenschappers horen discussie te voeren met elkaar en dit zorgt voor vooruitgang in de wetenschap, het censureren van onwelgevallige data is het einde van de verlichting. Daarom stem ik op een partij die tegen verdere liberalisering is en bijvoorbeeld strenge lobby regels wil en meer transparantie wil bieden vanuit de overheid.

Rusland is dan ook alleen nog maar op papier een democratie. Als je alle oppositie uitmoord, gevangen zet en of laat verdwijnen, kun je niet meer van een democratie spreken. Rusland is een dictatuur. Veel dictators zijn democratisch verkozen voor ze die zelfde democratie omver wierpen.

het democratisch proces is inderdaad het enige proces wat zichzelf weg kan stemmen

Het hoeft niet eens weg gestemd te worden. Het democratisch proces kan ook gewoon volledig omzeild worden. Dat zie je op dit moment in heel veel landen gebeuren. Erdogan is ook recent tot de elite club van dictatoren toe getreden. En Half Zuid Amerika ook. En Zelfs in de VS heeft Trump gepoogd een coup te plegen.

Zelfs in Nederland is het niet altijd zuivere koffie. Kijk naar de formatie vorming. Een kabinet voeren tijdens een crisis is doorgaans een doodsteek voor je partij. Met een demissionair kabinet kun je die crisis lang uitzitten. En wanneer het aan de betere hand is kom je met het nieuwe kabinet op de proppen, en kun je 4 jaar lang met de eer strijken van de betere tijden die je door maakt. Politiek gezien een hele verstandige keus. Maar voor het volk alles behalve gewenst.

Je zult eerst op een partij moeten stemmen die het democratisch proces wil uithollen. En die steun ook houden. In een functionerende democratie worden die partijen teruggefloten tenzij de steun houden, zoals in Polen etc...

Ons democratische proces heeft de partijen afgestraft, ze zijn immers demissionair, en het volk heeft daarna aangegeven achter elke partijen ze desalniettemin blijven staan.

De formatie is democratisch want er wordt pas een regering gevormd als de volksvertegenwoordiging ermee akkoord gaat. Het blijft politiek.

Zo heb ik me ook rot geërgerd aan de ophef over belastingfraude destijds, met name door ene Omtzicht, en de handhaving veel beter moest met vervolgens diezelfde mijnheer dat de menselijke maat ontbreekt.

En zo gaan we een beetje van links naar rechts en van voor naar achter. Feit blijft dat vrijheid van pers en het recht op informatie en dergelijke fundamentele rechten zijn die randvoorwaarden zijn voor de democratie en daar in Nederland niet veel mis mee is.

edit; in een cynische bui denk ik wel eens dat in een repressief regime een grote groep mensen zich erbij neerlegt dat ze benadeeld worden omdat ze er toch niks aan kunnen doen en een kleine groep mensen er veel voordeel van heeft waardoor ze het in stand houden en dat in een democratie de machthebbers er niet beter van worden omdat ze het volk dienen en niet zichzelf en dat het volk niet genoeg voordeel ervaart om zich erbij neer te leggen als er iets minder goed voor ze gaat

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 24 november 2021 12:49]

In Rusland is de macht overgedragen op Jeltsin en daarna op Poetin en toen de eerste verkiezingen kwamen, zijn er een aantal bomaanslagen en gijzelingen door kgb georganiseerd om de macht te versterken. Poetin is gewoon naar voren geschoven, niets democratisch aan.

Juist, maar er zijn ook landen die doen alsof ze een democratie zijn. Meestal wordt daarvoor een systeem van getrapt stemrecht gebruikt, dit samen met een opdeling van het land in betrekkelijk willekeurige kiesdistricten en bijbehorende "gerrymandering" zorgt er voor dat de "juiste groepen" aan de macht blijven. Meestal is dat een groep met heel veel geld. In de VS bestaat de op de achtergrond regerende groep uit eigenaren, grootaandeelhouders van het z.g. militair-industriële complex (wapenfabrikanten en hun financiers). Deze groep beheerst bovendien de belangrijkste nieuwsdiensten waardoor het kiesvolk eenzijdig wordt beïnvloed. Daarnaast worden financiële drempels opgeworpen om een verkiesbare zetel te bemachtigen (een zetel in de senaat kost momenteel minsten 100miljoen). Dit geld wordt betaald (opgehaald bij) sponsor. En je raad het al die sponsors zijn vooral de grootaandeelhouders, enz. Sponsor geld is niet gratis: voor wat, hoort wat .. In de VS maakt het daarom niet meer uit op welke partij je stemt, een pot nat.

Al zit daar in Nederland een max van 5 jaar aan tussen verkiezingen.

Nooit dat westerse obsessie met Erdogan en hem dictator te brandmerken gesnapt. Je weet dat hij al 20 jaar sinds hij burgermeester van Istanbul was, alle verkiezing gewonnen heeft. Verkiezingen waar eeen grotere deel van de bevolking stemt dan in Nederland.

Verbaas me echt dat de nuchter denkende Nederlander dan niet logisch kan denken, en zich af vraagt waarom, en niet ff uitzoekt hoe het in elkaar zit daaro.

Nooit dat westerse obsessie met Erdogan en hem dictator te brandmerken gesnapt. Je weet dat hij al 20 jaar sinds hij burgermeester van Istanbul was, alle verkiezing gewonnen heeft. Verkiezingen waar eeen grotere deel van de bevolking stemt dan in Nederland.

Verbaas me echt dat de nuchter denkende Nederlander dan niet logisch kan denken, en zich af vraagt waarom, en niet ff uitzoekt hoe het in elkaar zit daaro.

Dat is niet heel gek als je de oppositiepartij een terroristische organisatie verklaard, iedereen die die oppositie aan hangt vervolgd. En iedereen die kritisch is over hem is in de cel flikkerd (niemand uitgezonderd. Zelfs diplomaten en ambassade medewerkers). Dat is de definitie van een dictator.
Hij heeft 80 democratisch verkozen burgemeesters opgepakt en vervangen. Nee je hebt gelijk Dat zou een dictator allemaal nooit doen...

[Reactie gewijzigd door Seth_Chaos op 24 november 2021 15:03]

Als je die vergelijking wil trekken dient Mark Rutte eerst nog alle kritische journalisten en oppositie leden op te pakken en op te sluiten zonder rechtspraak. De democratische wetgeving aan te passen zodat hij voor onbepaalde tijd aan de macht kan blijven. Ambassade personeel en diplomaten gijzelen en of vast zetten zonder enige wettelijke grondslag. Los van het gegeven dat DENK een verlengde is van Erdogan en dus niets in de tweedekamer te zoeken heeft.

Ja en nee.
Alleen een verticale samenwerking is democratie een instrument dat wie 50 procent plus een van de stemmen haalt, de kans biedt de anderen zijn wil op te leggen omdat 'het volk heeft gesproken' - interpretatie van onder andere oud-premier Silvio Berlusconi.
In een horizontale samenleving is democratie een essentieel onderdeel van een op regels gebaseerd samenleven van burgers die nooit met een stem spreken.

Extreem gezegd: in een verticale democratie biedt een verkiezingsoverwinnning de mogelijkheid democratie af te schaffen, in een horizontale samenleving zijn democratie en wet - lees: rechtsstaat - onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Ik zou het eerder andersom stellen eigenlijk, een democratie is dat pas als de "macht" of het "mandaat" ingezet wordt ten behoeve van bescherming van de zwakkeren en bescherming van de democratie.

Als democratische processen zoals referenda bij een meerderheid ingezet kunnen worden om diezelfde processen te ondermijnen is er geen functionerende democratie meer.

Zoals in Zwitserland een referendum om voor bepaalde zaken het referendum af te schaffen door het Hooggerechtshof werd afgeschoten omdat daarmee de basis van de democratie volgens de Zwitserse grondwet geschaad werd en een hellend vlak zou leiden tot uitholling van de democratie.

En de basis van onze democratie is natuurlijk niet dat ze met elkaar zijn verbonden maar juist onafhankelijk van elkaar zijn, de trias politica. Dat bedoel je waarschijnlijk ook maar dat principe staat in de VS behoorlijk onder druk.

Lijkt wel wat op de EU dus.

Wat we hier zien is dat techbedrijven een loopje nemen met wetgeving, ze zich in de EU in Ierland vestigen omdat de waakhonden daar tam zijn. Boetes betalen ze lachen omdat het jaren duurt voordat ze er überhaupt 1 krijgen.

Rusland is dan weer een ander uiterste en doel is controleren van informatie niet een vrije markt.
Maar zouden we dat soort regels hier hebben kun je de techbedrijven ook wat meer onder druk zetten zodat hun misbruik stop.

Laten we er ook eerlijk over zijn: de Westerse wereld gebruik(te) die dominantie in informatiestromen dan ook om aan kei harde (anti-Rusland, anti-China, anti-whatever) propaganda te doen.

We hoeven dan ook niet verbaast te zijn dat die regimes steeds meer grip op de situatie wilden krijgen. En hebben dat nu ook, en ze zullen het ons ook absoluut niet meer teruggeven.

Hadden we het als Westerse wereld de afgelopen pak 20 jaar wat subtieler aangepakt, dan hadden we dat strategisch middel misschien nog wel in handen gehad. Nu? Absoluut niet meer. Eerder in tegendeel in bv. China: zij bedienen ons nu van hun social media (TikTok) en de Westerse (Facebook, Instagram, etc) hebben er geen voet aan de grond. Voor hun vind ik dat maar goed ook. Ik zou heel graag hebben dat de EU hetzelfde zou doen t.o.v. de diensten uit de VS.

Geen flauw idee waar je het over hebt. Ik spreek nergens over anti-westerse propaganda.

Ja en driekwart van het nieuws over Rusland is Rusophobisch

Ja en driekwart van het nieuws over Rusland is Rusophobisch

een probleem hebben met de machtshebbers in Rusland is niet Rusophobisch. Rusland is een prachtig land, met schitterende mensen, enorm veel cultuur en heeft een aantal van de beste wetenschappers voortgebracht.

Hun machtshebbers ... dat is al dik over de 100 jaar een probleem. (voor de russen nog wel het meest)

Drie kwart van het nieuws in het algemeen is negatief. Overigens als je voor de lol eens met google translate gaat kijken op Russische staatswebsites, zie je dat daar 95% procent van het nieuws over het westen negatief is. De resterende 5% is neutraal maar nooit positief. Je kunt ook op de speciale engelstalige Russische propaganda nieuwswebsites een kijkje gaan nemen. Daar gaat het bijna uitsluitend over het Westen en is zo goed als al het nieuws anti-westers. Over Putin zul je ook nooit negatief nieuws zien en dat is hier toch echt heel anders;hier laat men wel volop negatief nieuws en kritiek zien over onze regering. Sommige websites hebben ook reacties. Vergelijk die reacties (geloof me je zult schrikken van hoe vilein die reacties zijn) eens met de reacties op bijvoorbeeld nu.nl. Op nu.nl is men overwegend negatief over onze eigen regering en op artikelen over Rusland zie je veel reacties die Putin verdedigen;dat is echt anders op die Russische media. Ik kan je niet overtuigen dat moet je echt zelf met eigen ogen gaan zien. Ik heb dat soort websites ruim een jaar gevolgd om meer te weten te komen over hoe Russische propaganda werkt.

We kunnen wel gaan roepen MSM nieuws is te negatief en propaganda jegens het Westen en Russisch nieuws is negatief en propaganda jegens het Westen. Maar daar hebben we op zich niets aan omdat je niet weet of iemand vanuit de waarheid spreekt of vanuit bevooroordeeldheid. Ik kan dan het nieuws gaan analyseren op rt.com maar dan heb ik 10 reacties nodig en zijn we zoveel tijd verder dat niemand het meer leest. Dus ik zou zeggen ga er een kijkje nemen want hoewel ze subtiel zijn in de artikelen zelf valt het meteen op als je ziet dat geen enkel artikel (hoe subtiel ook) positief is en dat elk artikel wel er een subtiele negatieve draai aan probeert te geven. Maar dat is dus iets wat je zelf zult moeten analyseren.

[Reactie gewijzigd door ADR3 op 24 november 2021 14:23]

Dit is gewoon anti-westerse propaganda

Dit is gewoon inhoudloos woorden het internet op gooien.

En natuurlijk is men wat selectiever met negatief nieuws over "ons eigen" te publiceren, wijzen is veel makkelijker. Maar dat maakt het niet onjuist wat er gezegd wordt over de niet-westerse landen

[Reactie gewijzigd door Martijn.C.V op 24 november 2021 14:00]

Meen je dat nu echt? Sorry maar dan geloof je echt wel in de soms absurde anti-westerse propaganda die sommige graag verspreiden oml hun eigen regimes te rechtvaardigen.

Het voortbeeld van agenten die geschoten hebben is een goed voorbeeld. In nederland komt daar gegarandeerd onderzoek naar en zal bepaald wordne of die agenten echt gerechtvaardigd hun wapen gebruikte.

Je opsomming slaat gewoon nergens op en is zelfs compleet belachelijk.

Wellicht is het tijd dat je wat betere bronnen opzoekt als dit jou beeld is van de media. Ook lekker voorbeeld wat je aanhaalt hier, een uitzonderlijk geval in Rotterdam zegt niet zoveel over de normale situatie in Nederland. Rutte is over een paar jaar weg uit de politiek, kun je van Putin niet zeggen. Wij hebben voortdurend kritiek op onze leiding, daar kom je niet mee weg in Rusland. Kijk hier eens een onafhankelijke organisatie over hoe leuk het is om te protesteren in Rusland: https://www.hrw.org/news/...down-detaining-protesters

Om je punten even aan te halen
1) Niet westerse leider is dictator/corrupt: Dat beschouwen we per land, en vaak is het nog waar ook. Ook in de EU houden we een oogje in het zeil met hongarije, polen, die bril kan net zo goed even verder kijken naar lui als Mugabe of Putin. Dat wij kritiek hebben betekend het niet dat we per se anti zijn.
2) Niet Westerse media wordt gewoon beschouwd zoals het is. Staatsmedia zijn nogal vaak pro-staats en dus niet te vertrouwen, maar in bijvoorbeeld Amerika zie je ook erg gekleurd nieuws in dienst van de politieke partijen en daar doen wij Nederlanders geen oogje dicht voor, net als dat Trouw lezers de Telegraaf uitlachen en vice versa.
3) Westen ubermensch? wellicht moet je mein kampf even wegleggen
4) Ik lees met enige regelmaat in het Nederlandse nieuws dat er onderzoek gedaan wordt naar bombardementen en hoe lastig het is om Amerika ergens aansprakelijk voor te maken. Ook moet Nederland om de zoveel tijd van hun eigen rechtbanken schadevergoedingen betalen aan oorlogsslachtoffers. Ik heb Rusland dat nog niet zien doen, pak hem beet, nadat ze MH17 uit de lucht hebben geschoten.

eens hoor, maar wat betreft dat laatste: repressieve mogendheden vergoeilijken hun acties ook met de bewering dat het in dienst van de bevolking staat.
Al dat soort clubjes bezigen graag termen als 'Democratic People's Republic' etc. Allemaal ten dienste van de bevolking toch?

Mwah, ik zie regelmatig tweakers in de comments stellen dat een groot deel van de bevolking te dom is om te mogen stemmen.
Ben je het daar ook mee eens?

Edit: zelfde vraag aan @gaskabouter

[Reactie gewijzigd door HMC op 24 november 2021 12:01]

ik ben voorstander van democratie maar besef ook dat het volk globaal gezien te dom is ja.
Ironisch genoeg zeggen politici dat ook met betrekking tot referenda: ja we schaffen het af want de gemiddelde kiezer is te dom om een goede keuze te maken.
En dan denk ik: diezelfde kiezer is dan ook te dom om te kiezen voor de juiste parlementariërs.

Ja, het volk is te dom (ik uiteraard niet ) en in veel gevallen zou een dictatuur goed zijn (autoritair).
Nadeel van een dictatuur is de cliche uitspraak die altijd weer oppopt: 'macht corrumpeert altijd'.

Nu ja, daar zeg je wat. Jij uiteraard niet, maar ik ook niet.
Het probleem is een beetje dat de ene helft, die het met de andere helft niet eens is, die andere helft automatisch als dom bestempelt. En andersom precies hetzelfde. Beetje een probleem, vind je niet?
Laat iedereen in z'n waarde en ga mensen niet als dom bestempelen.
Het doet je er dom uitzien.

het is gewoon allemaal op basis van die beroemde uitspraak van Churchill, meer niet.

Het democratisch proces brengt nu eenmaal met zich mee dat iedereen mag stemmen, ook de "domste helft". Dat betekent dat volgens mij niet altijd de juiste keuzes worden gemaakt in het stemproces maar dat wel de meerderheid gehoord wordt.

Zo hebben we het nu eenmaal geregeld, het gaat vaak ook om politieke haalbaarheid en draagvlak. Dat maakt processen dan weer trager en minder effectief, zo is het dan maar....het alternatief van groepen uitsluiten doet afbreuk aan het democratisch beginsel, je ziet bijvoorbeeld in de VS wel tot wat voor problemen dan dan weer leidt...

Het probleem is een beetje dat de ene helft, die het met de andere helft niet eens is, die andere helft automatisch als dom bestempelt. En andersom precies hetzelfde. Beetje een probleem, vind je niet?
Laat iedereen in z'n waarde en ga mensen niet als dom bestempelen.
Het doet je er dom uitzien.

dat doe ik dus juist niet, ieder mens laat zijn eigen belang meewegen, da's voor ander dan een minder slim "dom" besluit of misschien wel voor dezelfde mens ook maar kiest hij voor het korte termijn belang. De kwalificatie dom komt ook niet van mij maar van jou zelf.

wat je ziet in de samenleving is de polarisatie in die discussie waardoor mensen wappie of schaap worden, of democraat of republikein of weet ik wat.

Mijn punt is dat ons democratisch proces zo is ingericht dat ieders stem in gelijke mate telt en groepen uitsluiten niet handig is

Voor wat betreft je redenering over de USA, geef je wel degelijk aan dat je sommigen dom vindt, maar verder ben ik het er niet mee eens dat het per sé slecht gaat in de USA. Behalve nu dan, met die domoor aan de quasi-steward-macht.
Trouwens, de USA heeft wel een heel ander stelsel dan wij hebben, waar het daar meer op staten is gericht. Laat nu net de Democratische partij dat constant ondermijnen en het meer naar het federale niveau willen tillen.

Maar in NL is het simpel, zoals je zegt. Iedereen mag stemmen, en uiteraard zullen velen aan hun eigen belang denken, korte termijn of lange termijn.
Dat durf ik ook niet eens dom te noemen, want het blijkt keer op keer dat politici ook alleen in hun eigen,. kort termijn belang denken. (Ja, dat is een dooddoener, dat snap ik, sorry).
Maar ook dat klopt weer niet helemaal, want men blijft maar stemmen op partijen waar ze over zeuren in de vier jaar ervoor.
Jaja, coalities en zo, maar zelfs die zijn eigenlijk altijd hetzelfde, door de bank genomen.
Om gek van te worden. Je wordt er bijna dom door.

groepen uitsluiten doet afbreuk aan het democratisch beginsel, je ziet bijvoorbeeld in de VS wel tot wat voor problemen dan dan weer leidt...

Als jij hieruit leest dat ik daadwerkelijk zeg dat mensen dom zijn heb je een gekleurde leesbril op denk ik, ik zeg letterlijk dat het uitsluiten van groepen tot problemen leidt als ondersteuning voor mijn stelling dat iedereen mag stemmen, ook als je "dom" bent

Meh, dan zijn we het of stiekem eigenlijk met elkaar eens, of ik snap je niet helemaal. Ik zal wel te dom zijn.
@gaskabouter Mag ik het dan concreter maken? Welke groepenm woren uitgesloten?
En kom aub niet aan met de veranderingen door Republikeinen voorgesteld in sommige staten, want die sluiten juist niemand uit. Als je je kan identificeren alszijnde burger van de USA, kan je stemmen, zoals het hoort te zijn.

[Reactie gewijzigd door HMC op 24 november 2021 15:43]

het eerste denk ik wel , het laatste denk ik niet

jazeker! En in zekere zin zie je ook wel dat democratische vrijheden ook niet voor iedere bevolking op iedere moment de beste wijze zijn, maar wat deze regimes doen is wel erg opzichtig en gaat vaak niet over democratische waarden (vrijheid) als ideaal maar bijvoorbeeld welvaart (China), geografische belangen (Rusland) of religieuze belangen (Turkije). Uiteindelijk zijn dit soort idealen terug te voeren op het dogma: geef mij macht en ik zorg voor jou, maar dan moet je wel doen wat ik zeg.

En zoals Churchill zei: The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.

Bij democratie, hoe “dom” een persoon ook mag zijn, verantwoord je je aan de wil van het volk.

Daar geen rekening mee meer houden omdat je “het wel beter weet” is een race naar de afgrond.

PS: Als je echt zo “slim” bent, verzin je oplossingen die in ieders voordeel zijn. Wordt je makkelijk verkozen.

[Reactie gewijzigd door Some12 op 24 november 2021 12:02]

Waar zeg ik of Churchill "dom"?

Het beheersen van informatiestromen is één van de eerste vereisten om een repressief bewind te kunnen voeren. Het vrijelijk kunnen bewegen van informatiestromen, ook als dat nepnieuws is, is een vereiste voor een democratie.

Helemaal mee eens, maar helaas wordt dit in de EU ook steeds meer aan banden gelegd. Het gaat niet over de inhoud (om maar even een populaire term te hanteren, hoe wappie deze dan ook kan zijn) het gaat om de vrijheid van expressie, in welke vorm dan ook met die uitzondering van het fysiek bedreigen van individuen of groepen. Langzaam bij beetje worden de vrijheden afgeknabbeld - uitvoerders ervan zijn allang niet meer gekozen overheden maar vooral bedrijven als Meta die de rol als 'digitale overheid' hebben gekregen (hebben aangenomen) om informatiestromen te sturen danwel te controleren en te modereren.

Sinds wanneer zijn big tech uitvoerders van overheidsbeleid? Dat zijn ze natuurlijk helemaal niet. En ze hebben die rol ook helemaal niet, sterker nog de EU wil de rol die deze bedrijven hebben juist aan banden leggen.

Er worden helemaal geen vrijheden afgeknabbeld, maar wat je wel ziet is dat de big tech merkt dat informatie om moderatie vraagt, dat staat compleet los van welk overheidsbeleid dan ook. De vrijheid van pers wordt keer op keer benadrukt en beschermd in uitspraken door de EU of het EHRM.

helaas wordt dit in de EU ook steeds meer aan banden gelegd

bijvoorbeeld:

https://mensenrechten.nl/...-recht-op-bronbescherming

Ik vind het eigenlijk zeer verstandig van Rusland. Hoe je ook tegenover Rusland staat, het internet wordt een plaats van oorlogsvoering en eender welk verstandig land beschermt zich hiertegen.

En dat is net iets waar Rusland hier wel op een heel verstandige manier mee omgaat, want ze werken door een "nationaal" netwerk, dat wel gekoppeld is aan het internet, al hun afhankelijkheden weg. Wanneer ze echt onder aanval staan, blijven financiële transacties, mail, en zo verder allemaal netjes werken, waarbij ze ook hun eigen systemen van Yandex hebben. Dichttimmeren dat buitenlandse apps niet zouden kunnen gebruikt worden in Rusland heb ik nog nooit van gehoord, voor zover ik weet en eigen ervaring werkt gewoon elke app in Rusland.

In Europa zijn we nu eindelijk in mindere mate al mee bezig met zo'n eigen netwerk zoals ze in Rusland hebben (voor zover ik begrijp zijn de plannen er), maar in de praktijk kunnen we helemaal nog niets doen. Herinner je je nog toen Belgacom werd afgeluisterd door de geheime dienst van USA/UK en eigenlijk werken we nog gewoon 100% samen zoals daarvoor. Ook gebruiken we voornamelijk Office 365 en Google, waar we volledig afhankelijk zijn van USA en wat eigenlijk ook niet in onze GDPR wetgeving past.

Als dat is wat Rusland wil doen dan moeten ze dat vooral doen. We kunnen ons er hier wel druk om gaan maken maar dit heeft, behalve voor de bedrijven op de lijst, internationaal gezien weinig gevolgen. En met dergelijke bedrijven hoef je geen medeleiden te hebben, die hebben geld zat om in Rusland te kunnen blijven opereren en misschien is het ergens zelfs ook wel goed dat iemand beperkingen stelt aan de macht die die bedrijven hebben.

komt er in Moskou in een flatgebouw een lawine brievenbusfirma's waarmee dit allemaal afgedicht wordt.
Maar ik kan me voorstellen dat de Russen daadwerkelijk wel iemand fysiek te spreken willen kunnen krijgen als ze dat zouden willen.
Dus er zal vast fysieke bezetting gewenst zijn.

Uit dit artikel, waar ik op reageer, maak ik op dat dat niet zo is. De VS en EU-landen krabben zich wel 2x achter de oren voordat ze een onderdaan uit/overleveren aan Rusland op basis van een veroordeling van een corporate rechtspersoon.

Kan ook gewoon een Rus zijn...

en dat is dus problematisch wat mij betreft:

- als westers bedrijf zou ik dan nooit een eigen persoon sturen maar dan iemand met Russische nationaliteit inhuren (die kent de taal en de cultuur het best dus prima contactpersoon)
- als Rus zou ik dan wel gek zijn om voor zo'n westers bedrijf liaison te gaan zijn, voor je het weet zit je in Lubjanka als 'westerse spion' (derhalve landverrader)

Die Russen zien ons dus aankomen.

Slimme zet van de RF-overheid. Westerse bedrijven dus klemgezet.
Voor geen goud zou ik als westerling dan zo'n taak uitoefenen en Russen zelf zijn er waarschijnlijk ook niet snel voor te porren.

Voor een goed salaris zijn een hoop mensen tot van alles bereid.

Voor een goed salaris zijn een hoop mensen tot van alles bereid.

Haha, waar de Russen beter in zijn is dat ze weten dat je niet vis-a-vis moet f*cken met Poetin.

Voor een goed salaris zijn een hoop mensen tot van alles bereid.

niet alleen de Russen. In het westen hebben pharmaceutische bedrijven ook een SQP in dienst per regio, een Senior Qualified Person. Doorgaans director niveau. Als er fouten gemaakt worden is dat de persoon die naar de gevangenis gaat.

Hier gaat het specifiek om gereguleerde dingen, zoals medicijn veiligheid, audits, inspecties, etc. En ja, daar kun je echt voor de gevangenis in, als je daar de boel verkeerd doet.

Dat zijn personen met een fors salaris ja. En een enorme stok om mee te slaan binnen de organisatie, omdat ze natuurlijk niet de bak in willen draaien, dus echt wel zorgen dat aan ALLE regels wordt voldaan, tot in perfectie. (binnen het haalbare natuurlijk, degene die ik ken is geen vervelende kerel)

Maar... geen haar op m'n hoofd om dat in Rusland te worden. En zeker niet voor dit soort dingen. Je weet gewoon echt niet waar je aan toe bent.

Slimme zet van de RF-overheid. Westerse bedrijven dus klemgezet.
Voor geen goud zou ik als westerling dan zo'n taak uitoefenen en Russen zelf zijn er waarschijnlijk ook niet snel voor te porren.

Een vraagje... waarom "westerse bedrijven"? ... omdat Rusland niet bij de westen hoort?

Edit: na mijn reactie, ging ik op onderzoek, waarom sommige landen niet bij het westen horen, ik vond het raar vanwege "westerse beschavingen" term.
Ik heb wel nuttig informatie gevonden.
Wanneer hoort een land bij het Westen?

ter mijn verdediging: ik reageerde op posts die de term 'westerse bedrijven' al hanteerden.

Rusland is wel een Europees land en heeft wel meer met het westen vergeleken met Azie maar vanuit het Koude Oorlog fenomeen is Rusland dan weer niet westers.

Juist andersom: Rusland wilt dat deze kantoren er komen, en de Russische medewerkers op die kantoren kunnen ook gewoon elke maand een rapport naar Rusland sturen of de verbinding van dat kantoor kan afgetapt wroden e.d.

Dus ja als je als Rus daar niet aan mee wilt werken dan zul je wel als verrader worden beschouwd, maar denk dat ze meeste het gewoon als makkelijk bijverdienste zullen zien.

Is gewoon een risico afweging, en voor een beetje knap salaris is er gegarandeerd altijd wel een Rus die hier zin in heeft.

Dit dacht ik dus ook, ik vind het niet zo gek dat de Russen het zo aanpakken, vrij logisch ook.

Hij zijn vooral ook Europese- en Amerikaanse bedrijven die nu op dat lijstje staan. Je moet het ook vanuit hun perspectief zien, meer controle over deze buitenlandse bedrijven, direct en fysiek contact leggen. Slimme aanpak naar mijn mening.

de Amerikanen doen op hun manier/stijl hetzelfde: bedrijven moeten een kantoor in de VS hebben en vallen daarmee onder Patriot Act achtige constructies.

de Amerikanen doen op hun manier/stijl hetzelfde: bedrijven moeten een kantoor in de VS hebben en vallen daarmee onder Patriot Act achtige constructies.

de ISP waar ik werkte was ook fysiek actief in de USA. We hadden er echt geen kantoor. Ik was er ieder half jaar een week ongeveer.

dan heb ik het mis uiteraard. Slachtoffer van anti-Amerika propaganda he

Nee hoor, is nergens voor nodig. Je kunt rustig spullen verkopen in de VS zonder er zelf te zitten. Dat het in verband met distributie niet altijd handig is, is iets heel anders. Maar dat speelt helemaal niet bij een digitaal platform.

[Reactie gewijzigd door servies op 24 november 2021 11:26]

Zo’n flatgebouw is ook handig als Putin van zo’n vertegenwoordiger afscheid wil nemen...

Ik zie het eigenlijk alleen maar als iets negatief. Momenteel kan je nog "gemakkelijk" eisen weglachen door te zeggen dat je niet opereert op Russisch grondgebied.

Theoretisch heb je gelijk maar praktisch gezien betekend "toegang beperken tot informatie die Russische wetgeving schendt." natuurlijk gewoon censuur en discriminatie van iedereen die zich met de regenboogvlag identificeerd bijvoorbeeld. Rusland is nog net geen China, maar het scheelt niet heel veel en staat toch ver af van onze westerse normen en waarden.

Geweldig! Zou Nederland ook moeten doen.
Hou je je niet aan de regels van het land maar maken mensen uit het land wel gebruik van de diensten?
Dan kunnen we tenminste iemand aansprakelijk stellen en harder de boel aanpakken.

In de EU moeten (online) bedrijven straks ook een vertegenwoordiger aanwijzen (die volledig aansprakelijk is: civiel/strafrechtelijk).

Dus niet zo raar.

Prachtig, nu Nederland zelf ook nog.

Waarom? Nederland kan bij elk ander EU land gewoon aankloppen met de aanklacht.

Juist mooi dat we dit op EU niveau gaan regelen, voor deze zaken hebben we juist de EU.

Voorbeelden van hoe dit in praktijk voordelen heeft? (serieuze vraag)

Ben er niet helemaal in thuis en weet ook niet exact hoe het werkt, maar ga een poging wagen.

-Volgens mij reduceert het de kans dat bedrijven landen tegen elkaar uit spelen.
-Je verzameld hierdoor klachten. In elke Europees land mag dan de zelfde Europese regels gelden, hoe die gehandhaafd worden zit wel verschil in. In elk land zal er op andere punten een focus zitten. In land A is er klacht X, bij B is dat klacht Y, etc. Allemaal losse klachten die niet zo groot zijn, tot je ze bij elkaar brengt. Dan blijken ze overal lak aan te hebben en kun je ze veel breder en harder aanpakken.
-Verder ben je als Europa veel groter met meer middelen. Het heeft meer indruk wanneer Europa een onderzoek in stelt, dan wanneer Nederland dat doet. En dat onderzoek kan ook groter uitgevoerd worden, want meer middelen.

Europa is dermate groot dat regels die hier ingevoerd worden, wereldwijd effect hebben (verplichte USB-c aansluiting bij voorbeeld). Dat effect zullen de meeste landen binnen de EU niet hebben. Verder bewijs hiervoor kun je zien in de hoeveelheid geld die de grote techbedrijven gezamenlijk aan lobby werk besteden in de EU. Ik meen een paar miljard € per jaar! Dat doen ze niet voor de lol, maar omdat ze willen voorkomen dat er een hele grote markt is die zich tegen hun keert.

Voor bedrijven heeft het ook een voordeel. Ipv X vertegenwoordigers in allemaal verschillende landen die net even iets anders reageren op zaken, heb je er 1. En kan mij voorstellen dat dit een groot voordeel is voor nieuwe bedrijven. Voor een groot bestaand bedrijf is overal een vertegenwoordiger vervelend, een nieuw bedrijf zal er de middelen niet voor hebben. Wat slecht is voor de concurrentie.

En het zet nationale organisaties niet buiten spel. Kijk maar bij de rechtszaak in Ierland tegen Meta. Andere organisaties binnen Europa vonden het vonnis te slap en het is daarna aan gepast. Nog steeds peanuts, maar laat wel zien dat het een samenwerking is tussen landen.
Dat het allemaal wat slap lijkt komt denk ik doordat het zo aanpakken van tech bedrijven nog redelijk nieuw is in de politieke kringen. Het zelfde geld voor de punten waar ze op aangepakt worden, privacy en machtsmisbruik in een platform industrie en dergelijken. Politici en ambtenaren hebben altijd een beetje tijd (jaren) nodig om op stoom te komen . (En ook om stoom af te blazen, waardoor ze meestal doorschieten in beleid ).

Omdat we als EU veel meer druk kunnen uitoefenen in plaats van als klein kikkerlandje. Andere lidstaten kunnen zich aansluiten om een grotere vuist te vormen.

In de EU moeten (online) bedrijven straks ook een vertegenwoordiger aanwijzen (die volledig aansprakelijk is: civiel/strafrechtelijk).

En dat is in de pharmaceutische wereld al heel lang zo.

Blijft toch interessant om te zien dat Facebook niet in het lijstje staat (want vkontakte), en je dan te beseffen dat Rusland itt de VS niet in de fik staat door Q-anon achtige types (misschien wel om andere zaken, maar dan hebben we het over old school dictatuur ipv alu hoedje wannabe dictators). Tijd voor de EU om door te pakken met hun grip op dit soort bedrijven.

[Reactie gewijzigd door CopyCatz op 24 november 2021 10:43]

om door te borduren op je voorbeeld: Navalny is dan denk ik de Russische variant van QAnon.

Verdiep je in de materie: QAnonners zijn wappies die desnoods de democratie om zeep helpen. Navalny is een democraat die vecht voor vrije verkiezingen en tegen staatsdiefstal.

dat zeggen de Baudets van deze wereld ook. Die hebben ook hun mond vol over democratie en tegen overheidsmafia.
Voor zover ik mij heb laten informeren is Navalny ook gewoon een nationalist (misschien een soort PVV) maar dan anti-Putin dus dan is het meer anti-Putin ipv pro-democratie.
Logisch dat ie dan voor 'vrije' verkiezingen is. Hij maakt geen kans tegen Poetin, heeft hooguit 5% van de stemmen in totaal en daar bereik je niet veel mee.

dat zeggen de Baudets van deze wereld ook. Die hebben ook hun mond vol over democratie en tegen overheidsmafia.
Voor zover ik mij heb laten informeren is Navalny ook gewoon een nationalist (misschien een soort PVV) maar dan anti-Putin dus dan is het meer anti-Putin ipv pro-democratie.
Logisch dat ie dan voor 'vrije' verkiezingen is. Hij maakt geen kans tegen Poetin, heeft hooguit 5% van de stemmen in totaal en daar bereik je niet veel mee.

iedereen in rusland is een nationalist in weze. Het politieke spectrum is niet 1:1 transplanteerbaar. Zelfs de meest linkse politicus in de USA zit hier nog stevig rechts van de VVD. (ok, misschien Bernie en AOC niet - maar ik betwijfel het ook bij hun).

het probleem met Russische verkiezingen is vooral dat de meeste mensen niet stemmen. Ze zijn zo wars van politiek en overheid dat ze het totaal negeren. De gevolgen van ruim 100 jaar (als het niet 200 is) onder de voet gelopen te worden. Eerst door de Tsaren, toen door een string van communisten, en daarna door Poetin.

klopt, als geen ander herkennen ze propaganda en anderssoortige politiek en trappen ze er niet in.
Ze leven eerder hun eigen leven en genieten van het weinige waar van te genieten valt. Maar wel nationalistisch los van de politieke leiders.
Alleen de die-hards gaan protesteren en stemmen op Navalny waarschijnlijk.

er is een belangrijke reden waarom Poetin populair is:
- hij heeft ervoor gezorgd dat de economie verbeterd is (mogelijk niet zo'n prestatie want ze kwamen toch al uit een diep dal)
- hij is een sterke leider

Ik kijk soms wel eens persconferenties of andere conferenties waar Putin bij zit.
Wat mij opvalt is dat hij best goed kan praten en argumenteren en hij heeft dossierkennis.
Zie ik niet zo vaak bij westerse leiders.

Ik zou willen dat we hier in Nederland iemand hadden als Putin (uiteraard een lieve variant maar wel een daadkrachtige leider met dossierkennis die zegt waar het op staat en geen Teflon-Mark).

Wat mij opvalt is dat hij best goed kan praten en argumenteren en hij heeft dossierkennis.

De grootste fout die je kan maken is (en dat zie ik best veel mensen doen - jij niet dus) denken dat Poetin een idioot is. Dat is hij niet. Hij is vreselijk intelligent. Hij begrijpt als geen ander dat kennis van zaken hebben een enorme force multiplier is. En dat maakt de man tegelijk zo gevaarlijk.

Dat is ook geen verrassing, want domme idioten schoppen het echt niet tot majoor bij de KGB.

Westerse leiders hebben ook best dossier kennis overigens. Niet allemaal, maar de succesvolle wel.

precies. Hij is een intelligente leider. Dacht trouwens dat ie kolonel was en geen majoor.
Daarna baas van de FSB geweest.
Tom Clancy's boek Chain of Command is overduidelijk actueel geschreven met Volodin als duidelijk pseudoniem voor Putin.

Anyway, Putin is een prima leider, weet waar hij over praat, kent ook heel goed de geopolitiek, kent de verschillen tussen de culturen tussen oost en west en snapt hoe de vork in de steel zit. Kent de geopolitieke spelletjes en trapt niet in onze westerse spelletjes maar speelt zijn eigen spel.
Wat dat betreft vind ik hem gewoonweg een van de beste leiders van dit moment. Jammer dat ie van Rusland is en dat we hier in Nederland niet eenzelfde kaliber hebben.

Navalny haalt het er niet bij en Putin legt het zelf ook gewoon uit aan wannabe-oppositieleden: kom eerst met een degelijk plan voor Rusland en dan gaan we erover praten, tot die tijd is het gewoon geen goed idee om de boel vrijelijk op westerse manier open te gooien want hij wil niet dat Rusland verwordt tot een tweede Oekraine: de politieke ballenbak met oligarchen en chocoladekoningen en clowns.

Maar goed, het is onze tegenstander dus we zullen m gevaarlijk moeten vinden.
Intelligente leiders die zich niet zomaar om laten praten zijn altijd gevaarlijk, niet alleen Putin.
Hier in het westen ken ik ze nauwelijks. Niet van hetzelfde kaliber als Putin. Krijgen ze ook niet de kans toe want die ketsen af op de gevestigde pluche orde. Voor onze westerse cultuur is dat ook niet meer nodig maar een uiteengevallen rampland als Rusland heb je nou eenmaal een autoritaire leider nodig die de boel weer rechttrekt, dat red je niet met zwakke leiders.

Ik ben geen fan van Poetin. Iemand die zonder schroom een passagiers jet uit de lucht laat schieten verdiend levenslang cel. Geen riante positie in een land met kernkoppen.

ik heb geen zin om die hele discussie hier te starten maar ik zal het samenvatten: ik denk niet dat hij het expres heeft gedaan/laten doen. Dit is gewoon een flater van jewelste maar het zit in de aard van het spelletje om pas jaren later toe te geven dat het is gebeurd.

Bedoel 'staatsdiefstal' zoals in 'Krim-diefstal' ?

Hoe anti-russische overheid ( niet anti-rusland, het is een prachtig land ) ik ook ben, ik kan de Krim kwestie moeilijk onder landjepik gooien. Het was al Russisch in de tijd van de Tsaren. (ok, dat was ook een oorlog), en in de tweede wereldoorlog werd de hele autochtone bevolking (tartaren) ergens anders heen verhuisd. (ook niet vrijwillig, uiteraard). Pas in 1954 werd de oblast onder de Ukraine geplaatst (wat nogal wat stof deed opwaaien), terwijl er op dat moment (en nog steeds) merendeel etnische Russen wonen.

De manier waarop heb ik een hele lading meningen over, en ook over MH17, en neem Rusland veel kwalijk (en d'r kunnen mij niet genoeg sancties komen), maar dat ze de Krim terugpakten... dat kan ik nog wel begrijpen.

Ik zou het ook kunnen begrijpen als Nederland stukken van België 'terugpakt'. Historisch volledig verantwoord, maar tegen alle internationale soevereiniteitsafspraken in.

Ik zou het ook kunnen begrijpen als Nederland stukken van België 'terugpakt'. Historisch volledig verantwoord, maar tegen alle internationale soevereiniteitsafspraken in.

Dat Belgie deel van Nederland was, was een volledig kunstmatig resultaat van de Napoleaanse oorlogen.

De situate wat met de Krim is vele malen complexer. Maar zoals ik al zei: begrijpen doe ik 't, maar goedkeuren en zeker de manier waarop niet.

Nee, het van belastinggeld bouwen van persoonlijke paleizen. https://en.wikipedia.org/wiki/Putin%27s_Palace

Meta staat in het lijstje, dat is tegenwoordig de naam van het moederbedrijf van FB, WhatsApp en Instagram

Facebook staat er wel degelijk tussen.

Meta Platforms, Inc.
ru-ru.facebook.com; facebook.com; www.facebook.com; instagram.com; www.instagram.com; whatsapp.com; www.whatsapp.com; web.whatsapp.com

[Reactie gewijzigd door WishmasterNL op 24 november 2021 10:46]

Facebook is toch onderdeel van Meta ?

Is dat niet normaal?

Die bedrijven moeten toch ook allemaal een Nederlands of in ieder geval Europees postadres hebben waar ik als consument terecht kan?

Nee, dat is niet normaal. Al helemaal niet voor een "online" bedrijf.
Het lijkt erop dat het meer om controle gaat (voldoen aan wet) dan om het voeren van een postadres. Ze vragen ook om juridische aansprakelijkheid.

Al helemaal niet voor een "online" bedrijf.

Het lijkt dan ook enkel te gaan gelden voor de 'wat grotere' online bedrijven.

Ergens wel begrijpelijk dat als een bedrijf een groot aandeel in je lokale markt heeft dat je daar dan ook controle op uit wil kunnen oefenen. Of we de Russische controle leuk vinden dat is wat anders, zo denken ze waarschijnlijk ook over de Europese controle.

Heb je een voorbeeld van een groot bedrijf dat in Nederland werkzaam is dat geen NL/EU kantoor heeft?

Eerste wat bij me opkomt is zoiets als alieexpress want dat is importeren, maar die staan ook gewoon in de KvK en die hebben ook een Nederlands retouradres.

[Reactie gewijzigd door KSU4reqY op 24 november 2021 11:35]

Eerste wat bij me opkomt is zoiets als alieexpress want dat is importeren, maar die staan ook gewoon in de KvK en die hebben ook een Nederlands retouradres.

een retouradres is iets wat je makkelijk kunt afnemen bij een nederlands bedrijf. (goedkoop voor de klant, dus goede service).

Ik heb uit nieuwsgierigheid gekeken naar Aliexpress en Ali express in de KVK database, maar ik zie er niet een die herleidbaar is naar de bekende AliExpress. Ik zie vooral 2 koeriersdiensten en een bouwbedrijf.

Het staat wat nonchelant in dit bericht, maar de laatste regel van de derde alinea is waar het allemaal om draait. "Verder moeten de buitenlandse bedrijven toegang beperken tot informatie die Russische wetgeving schendt." Op deze manier kunnen ze toegang eisen tot bepaalde informatie en ze kunnen letterlijk alles laten blokkeren wat ze niet aanstaat. Oftewel censuur.

Dit gebeurt praktisch overal. Denk je dat we hier in Europe/Nederland geen censuur hebben?

Dit gebeurt praktisch overal. Denk je dat we hier in Europe/Nederland geen censuur hebben?

laat mij de laatste keer zien dat iemand in de gevangenis verdween voor het verkondigen van een mening?

Als we dat hier echt hadden gehad, hadden we niet zo vaak Willem Engel op tv gezien, denk je wel?

Bijvoorbeeld https://www.rechtspraak.n...oor-beledigen-Koning.aspx

Bijvoorbeeld https://www.rechtspraak.n...oor-beledigen-Koning.aspx

als ie dat over mij had geroepen, had ik 'm ook voor de rechter gesleept en gewonnen. Dat is gewoon laster. Je kunt zelfs vanwege die foto spreken over bedreigingen.

Dit kun je gewoon niet met goed fatsoen onder censuur gooien.

Vanaf 1 januari 2022, dat is dus over een paar weken. Die gaan zeker voortvarend te werk!

Wie daar als kop van jut willen werken?

Russen. Je zet daar de lokale B.V. op, met een lokale vertegenwoordiger, een een lokale domein naam.
Je houd al het verkeer lokaal en filtert op IP adres dat het daar ook blijft.
vervolgens doe je mee aan de wet en regelgeving om het lokale rechtsysteem in stand te houden.
Net als in China, Turkije, Brazilie, India, en andere landen met een rechtsysteem die dit soort zaken eisen.
Maar ook net als de EU waar bijvoorbeeld GDPR eisen stelt aan tech bedrijven. of Australië, of...

Ja en nee. Het begrip "rechtssysteem" is een beetje rekbaar in Rusland. In China en Turkije zijn soortgelijke problemen, ook daar wordt je zonder blikken of blozen opgepakt omdat jij of jouw werkgever (!) iets doet wat de overheid even niet aanstaat. In Brazilië ken ik geen voorbeelden, hooguit boetes waar je wat vraagtekens bij kunt zetten. En die worden in hoger beroep vaak teruggedraaid. We hebben zelfs Lula gewoon weer vrij gesproken van corruptie...

Dus vandaar de vraag wie er in Rusland voor kop van jut wil spelen om de klappen van Rusland, voor bijvoorbeeld Twitter, op te vangen. Iemand in Nederland (om maar even iets te noemen) plaatst een Tweet over Rusland, is vervolgens ook zichtbaar in Rusland, en de Russen gooien jou als werknemer van Twitter even een paar dagen in de gevangenis. Is daar niks bijzonder, ik zou er persoonlijk niet zo dol op zijn.

Ongeacht wat je persoonlijk vind hoe een land bestuurd wordt of moet worden, van democratie tot autocratie, dictatuur of 1 partijsysteem, het is een rechtssysteem.
Een bedrijf kan dan nog kiezen om een markt wel of niet te willen bedienen op morele of financiële gronden.
Echter, de lokale bevolking functioneert in dat systeem wat ze hebben, en als internationaal bedrijf kun je dus ook functioneren in dat systeem, als je daar aan wil voldoen, en anders trek je je teug van die markt.

Maar wil je als Rus in het kantoor van Facebook zitten als de overheid ruzie krijgt met Facebook?
Wat als ze bij een huiszoeking een document eisen dat het moederbedrijf uit America niet wil delen?

Draai het om, zet de vacature en kijk wie er solliciteert, en lukt het niet, verhoog het salaris tot er iemand hapt, of het te duur wordt en stop dan met zaken doen aldaar.

En als je het goed opzet, houd je alles van dat land in het land, dan is er weinig te eisen van het hoofdkantoor, en zo wel, kun je duidelijk maken als werknemer wat je wel of niet kunt doen.
Indruk tot dusverre die ik heb van de Russische regering is dat als je meewerkt ze geen gekke dingen doen met hun landgenoten.

Dit is niet echt een onverwachte actie van Rusland. Normaal frons ik een beetje bij Russische acties want...Rusland en Poetin. Maar ik kan mij voorstellen dat landen niet helemaal blij ermee zijn dat Megacorporaties en tech bedrijven winst maken en controle hebben over de communicatie van hun inwoners zonder goede lokale controle en aanspreekbaarheid.
In de EU wordt nu inmiddels ook gewerkt aan grotere controle over de invloeden van mega tech bedrijven.

Ze willen gewoon bedrijven zoals Meta voor zijn die wat mensen virtueel opsluiten in hun ecosysteem. Niet alleen Softwarematig maar ook economisch. Om te voorkomen dat een burger ook een Meta-burger wordt met een baan in het Metaverse en uitbetaald in de Meta-cryptocurrencie die het makkelijkst weer valt te verzilveren in de Metaverse. Natuurlijk heeft Rusland ook eigenbelang hierin zoals data controle inzage en opvraging makkelijker te maken.

Ja, zo vreemd is het op zich niet. Wij willen als EU burgers ook dat bijv. een Facebook een aanspreekpunt heeft in de EU zodat we met problemen of boetes niet bij een rechtbank in Californië aan hoeven te kloppen. Net zoals we willen dat data van EU burgers in de EU wordt opgeslagen en verwerkt.

Tot zover is het een begrijpelijke actie. Nou ligt het in de lijn der verwachting dat de Russische overheid (net als bijv. de Amerikaanse overheid) hier wel een stapje verder in zal gaan dan hier in de EU in hoe ze het uiteindelijk zullen benutten.

Ik vind dat er voor die wet best wat te zeggen is. Enerzijds voor service van de burgers van je land en anderzijds voor grip en toezicht op activiteiten die een buitenlands bedrijf in je land doet.
(Dat staat los van of ik in dit geval de Russische overheid vertrouw.)