AP waarschuwt scholen voor dataverzameling en afhankelijkheid van techbedrijven

Nederlandse scholen verzamelen steeds meer gegevens over studenten en zijn te veel afhankelijk van een klein aantal grote techbedrijven. Daarvoor waarschuwt de Autoriteit Persoonsgegevens, die zowel scholen als het demissionair kabinet daarover aanschrijft.

De Autoriteit Persoonsgegevens onderzocht privacyrisico's in het onderwijs. De privacywaakhond bekeek ook wat de trends zijn en hoe die mogelijk een risico kunnen vormen voor studenten. In het rapport komen met name drie onderdelen naar voren. Zo waarschuwt de AP dat onderwijsinstellingen steeds meer data over leerlingen verzamelen. Dat gebeurt via tools en toepassingen zoals 'adaptieve leermiddelen' en analytische gegevens. "Deze gegevens bevatten veel informatie over het gedrag en de ontwikkeling van leerlingen en studenten. Hieraan zijn risico’s gekoppeld die de ontwikkeling van kinderen en jongeren kunnen schaden", schrijft de toezichthouder. Ook vergroot dat de risico's die ontstaan bij datalekken. De AP zegt regelmatig signalen te krijgen omdat klagers niet goed weten wat er met verzamelde gegevens gebeurt.

Een tweede risico dat onderwijsinstellingen lopen is volgens de AP de afhankelijkheid van 'grote (internationale) leveranciers'. Hoewel de privacywaakhond geen specifieke bedrijven of tools noemt, gaat het hoogstwaarschijnlijk om software zoals Google Workspace for Education. Scholen gebruikten jarenlang Googles software, maar dat kwam vorig jaar onder vuur te liggen na een eerder advies van de AP en na een onderzoek door het ministerie van Onderwijs. Google heeft de software inmiddels aangepast, maar nog steeds blijven dergelijke bedrijven volgens de Autoriteit een risico. "Door hun dominante positie kunnen deze leveranciers een zekere macht uitoefenen op de markt. Deze macht van grote leveranciers, hun gebrek aan transparantie en het gebrek aan kennis bij vooral de kleine onderwijsinstellingen maken het lastig om de juiste waarborgen voor gegevensbescherming te bepalen en indien nodig af te dwingen bij de leverancier", waarschuwt de toezichthouder.

Een derde risico ligt in het uitwisselen van gegevens van leerlingen met andere onderwijsinstellingen. Dat komt steeds vaker voor, constateert de toezichthouder. Het gaat om samenwerkingsverbanden tussen scholen en "data- en informatieknooppunten waarbij verschillende (publieke) partijen zijn aangesloten". Hierdoor is vaak niet duidelijk waar gegevens blijven en wat daarmee gebeurt.

Meer kennis

Uit het onderzoek van de AP is ook gebleken dat privacy en security van gegevens steeds belangrijker worden binnen het bestuur van scholen, maar dat er door beperkte budgetten en bezettingen vaak nog veel verschil is in kennis. Ook zou het kennisniveau bij veel managers niet op niveau zijn. Ook constateert de AP dat veel scholen wel bewust zijn van de AVG, maar de theorie vaak moeilijk kunnen vertalen naar de praktijk.

In de paper van de privacywaakhond staan aanbevelingen voor scholen om de bescherming van gegevens beter te regelen. Zo zou er meer bewustzijn over privacy moeten worden gecreeërd en zou de functionaris gegevensbescherming een duidelijkere rol moeten krijgen. Ook roept de AP op meer samen te werken in de sector en zouden risico's meer en beter in kaart moeten worden gebracht.

Grotere rol van overheid

De AP deed het onderzoek nadat het eerder al aanbevelingen had gedaan aan de overheid. Dat gebeurde na het onderzoek naar Google Workspace. De AP raadde de overheid toen aan 'een meer faciliterende en coördinerende rol' aan te nemen. "De AP is van mening dat de reactie op deze brief nog onvoldoende duidelijk maakt hoe de ministers hier concreet invulling aan gaan geven", schrijft de toezichthouder nu.

Reacties (85)

[Groningerkoek]

Beter zouden Nationale overheden of een EU zelf een werkbaar platform opzetten voor scholen i.p.v. scholen te vertellen dat de goedkopere en completere oplossingen zo slecht zijn. Scholen willen best wel met een dure lokale partij in zee gaan, maar dan moeten ze daar wel het budget voor krijgen.

[RJeee]

Vraag is waarom een leverancier als Google dominant mag zijn in een Nederlandse publieke voorziening zoals een school. Ik kan me indenken dat er prima Nederlandse alternatieven (zouden kunnen) zijn waarbij er sprake is van privacy by design.

[JeroenNietDoen]

Hier een ICTer uit het onderwijs.

Korte antwoord: geld

Langer antwoord: Google Education is gratis en Chromebooks zijn stukken goedkoper dan gewone laptops. Daardoor is het voor basisscholen en voortgezet financieel interessanter. Als gevolg daarvan zie je langzaam in het MBO ook opleiding switchen naar Google en Chromebooks om de aansluiting te maken, de transitie naar de volgende school makkelijker te houden en ouders niet onnodig op kosten te jagen.

Lang niet elke opleiding kan over op Google en Chromebooks omdat er vaak toch wel specifieke applicaties gebruikt worden die nou eenmaal niet op Chromebooks draaien.

In ons geval is er 1 opleiding die op Chromebooks zitten, inclusief docenten. Na de rapporten van afgelopen voorjaar zijn de Chromebooks van de docenten ingenomen en hebben ze nu een gewone laptop. De studenten blijven dan voorlopig nog op Chromebooks.

[Wolfos]

Los van het privacy verhaal krijgen we hiermee ook dat studenten wellicht pas bij hun eerste baan een Windows computer zien, terwijl bijna het hele bedrijfsleven daarop draait.

[RoestVrijStaal]

Dan moet die wel heel erg z'n best hebben gedaan om Windows te ontwijken.

Toegeven, op papier kan het dat er huishoudens zijn met enkel POSIX-like apparatuur (= MacOSX, iOS, Linux, Android, BSD...) en niet-Microsoft gameconsoles en/of handhelds. Idemdito geld dat dan voor familie en vrienden.

Maar het zal me niet verbazen als bij de sollicitatie gevraagd wordt naar de ervaring met Windows en andere Microsoft producten. Dus als zoiets voor komt, is er bij de sollicitatie een vraag vergeten gesteld te worden

[NBK]

Het zou dus prima mogelijk zijn toch? (onwaarschijnlijk, maar mogelijk)

Lang niet iedere sollicitatie vraagt om PC ervaring (zeker MBO).

Het kan prima zijn dat iemand op functie A word aangenomen en vervolgens doorgroeit naar functie B waarbij uiteindelijk wel van iemand word verwacht op een Windows PC te gaan werken. Als iemand goed genoeg is in het werk zelf lijkt mij het gebrek aan ervaring met Windows geen reden om iemand niet door te laten groeien.

[Reactie gewijzigd door NBK op 25 juli 2024 08:28]

[eelcom]

Ouder hier, in dit gezin met vijf kinderen is er 1 Gamert en die wilde daarvoor liever een windows PC dan zijn PS4. De rest heeft alleen hands on ervaring met Macos, Chromebooks en Linux. Atypisch misschien, maar het bestaat.

[aldieaccounts]

Hier vergelijkbaar. Maar het kan de kinderen dan ook geen bal schelen wat het OS is. Als ze iets niet kunnen vinden dan googlen ze het. Als de applicatie die ze nodig hebben maar draait.

[PuzzleSolver]

Het verschilt er per huishouden denk ik.

Bij ons op het bedrijf draait alles op MAC. Dit zie ik steeds vaker voorkomen bij software bedrijven. Zelf draai ik nog op windows maar gebruik ook steeds meer Linux. Mijn kinderen zitten voornamenlijk op android telefoons en mijn dochter van 11 soms achter moeders windows laptop.

Overigens vind ik windows, mac of linux desktop ervaring allemaal prima, zo groot is het verschil nu ook weer niet.

Dat alles bij grote tech bedrijven terrecht komt is niet alleen een probleem binnen het onderwijs, ook bij bedrijven wordt er veel met de tools van grote techbedrijven gewerkt, niet raar dat scholen dat dus ook doen.

Ik maak me meer zorgen over de leerling volg systemen die tot wel 10 jaar bewaard blijven. Ik heb zelf bij een bedrijf gewerkt wat dat bijhield en die data hoorde door de school opgeruimt te worden, maar dat gebeurde vaak niet. Als daar een datalek plaatsvind kan het zijn dat een schoolincident van jaren terug je nog tijden blijft achtervolgen.

[Chrotenise]

Windows is voor de doorsnee gebruiker niet veel meer dan 'klik op icoon op het bureaublad of in taakbalk'

Dat leer je bij een Linux distro of op MacOS ook wel.

Het wordt pas moeilijker als je praat over Office. Ondanks de opkomst van LibreOffice / Google Docs en dergelijke altenatieven is dat nog zo ingeburgerd dat ervaring daarin wel wenselijk is, zeker omdat het menu heel erg afwijkt van Google Docs.

[Wolfos]

Thuis een iPad en op school een Chromebook kan prima voorkomen. Veel huishoudens hebben geen PC meer, of hij word niet door de kinderen gebruikt.

[dimdek]

Helaas heeft Google de macht om het goedkoop te maken voor de scholen, en vervolgens de leerlingen te laten betalen met hun persoonsgegevens. Het zou scholen verboden moeten worden om aan dit betaalmodel mee te werken. In het geval van minderjarigen zou je het kunnen zien als kinderarbeid. En dat is wettelijk verboden.

[karelvandongen]

Dat is gewoon gekopieerd van wat Microsoft al > 20 jaar doet (lokken in eigen Eco systeem, zoals een drugsdealer ook doet), dus het is niet eens innovatief. Probeer bv windows s maar eens naar gewone windows om te zetten, zonder Microsoft account....

[Wolfos]

Dat is het probleem dus; die alternatieven zijn er niet. Deze platforms bestaan uit honderden stukken software. Welke Nederlandse aanbieder bied email hosting, videoconference software, een gedeelde kalender, een office pakket en cloudopslag in één pakket?

[dasiro]

die alternatieven zullen er zeker wél zijn als je 1 simpele "vereiste" laat vallen: "in één pakket". Dan rij je jezelf al direct vast. Elk van die oplossingen bestaat al jaren en velen daarvan kunnen integreren met bvb AD en/of andere on-premise oplossingen, waardoor je data in de eerste plaats al niet bij een ander wordt gezet, want vanaf dan heb je er geen absolute controle meer over

[bursche]

Dat klopt. Een echt Europees privacy by design alternatief is er niet. Ik heb Duitse collega’s gevraagd hoe zij het doen in hun onderwijs. Antwoord: ze doen niet aan digitaal onderwijs. Tenminste niet zolang er een alternatief is. Dat is ook hier een optie in het PO: het gewoon niet doen.

[trabant]

Maar dan ben je als school niet modern, dat snappen de ouders niet en dat gaat je leerlingen kosten.

[bursche]

Ja, dat is een serieus risico. Of, je profileert je juist heel duidelijk zodanig en het levert je juist een wachtlijst op aan leerlingen die zich willen aanmelden.

[Cerberus_tm]

Ik vraag me dat heel erg af, heb daar nog nooit ouders over gehoord. Ze hebben het vooral over goed onderwijs, over 'ons soort mensen', en over afstand. Maar niet over wat en hoeveel de kinderen precies met computers moeten doen.

Zou het niet meer zo zijn dat de managers dat idee hebben? Ook omdat ze keihard belobby'd worden door Google & co?

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 25 juli 2024 08:28]

[trabant]

Dat het nemen van beslissingen en het dragen van de gevolgen ervan twee geheel verschillende groepen betreft, dat komt helaas overal wel voor. Dat beslissingnemers de andere groep helemaal niet kennen ook.

Maar niet over wat en hoeveel de kinderen precies met computers moeten doen.

Jaren terug vrijwilliger geweest bij de computerlessen op een basisschool. Wat me vooral trof was de ergonomie. De jongsten moesten muizen op schouderhoogte. Nog lang niet volgroeid en dan al RSI. Ook een pijnpunt, hoewel een andere discussie.

[Reactie gewijzigd door trabant op 25 juli 2024 08:28]

[Cerberus_tm]

Klinkt pijnlijk!

[dimdek]

Via Surfnet kun je volgens mij Nextcloud gebruiken. Nextcloud biedt al die diensten in één pakket. Je kunt het ook zelf op een server draaien. Ze maken er alleen weinig reclame voor.

[PageFault]

Er zijn weinig tot geen alternatieven en in Nederland wordt sowieso geen software op die schaal of voor zulke toepassingen gemaakt. Je hebt gelijk dat het een zeer kwalijke zaak is, maar afgezien van Microsoft is er geen enkele concurrentie.

[kodak]

Voor Google of andere dominante bedrijven op de markt kwamen waren er ook al oplossingen. Het lijkt er dus meer om te gaan dat het bestuur van onderwijs tot nu toe veel liever gaat voor gemak en besparing dan voor een redelijke afweging van andere belangen zoals zelfs rechten van miljoenen personen. Dat iets op bepaalde kenmerken heel aantrekkelijk lijkt wil niet zeggen dat het de enige of beste keuze is.

[PageFault]

Voor die tijd zat niet de hele klas met laptopjes, dus ik vind het geen vergelijk. Voor die tijd was er digitaal gezien geen oplossingen die ook maar in de buurt kwamen. Er zijn afgelopen jaren maar twee keuzes en het ziet er niet naar uit dat dat komende jaren gaat veranderen.

[kodak]

Ik lees je geen redelijk argument geven door te stellen dat een hele klas niet met laptopjes zat. Want dan suggereer je dat die laptopjes er spontaan waren toen men de beperkte keuze van dienstverleners ging gebruiken (wat juist toont dat het om gemak gaat vergeleken met eerder alternatief), of dat er op een gegeven moment laptopjes waren die even belangrijker zouden zijn dan bestaan van gepaste diensten (wat me niet lijkt te stroken met redelijk onderwijs en uitgaven).
Het meer gebruiken van middelen als laptops lijkt dus onlosmakelijk te maken te hebben met keuze voor gemak en kosten. In de buurt komen van de diensten van de huidige aanbieders heeft te maken met gemak en kosten. Dat daarin mogelijk niet veel zal veranderen komt dus onherroepelijk door de keuzes die onderwijsbestuur maakt om niet meer te willen besteden en niet te beseffen dat het niet alleen om gemak gaat. Onderwijs en aanbod gaat, zoals de AP nogmaals duidelijk maakt, om meer dan gemak en lage kosten.

[Reactie gewijzigd door kodak op 25 juli 2024 08:28]

[PageFault]

Die zijn inderdaad in een hele korte tijd er ineens gekomen, daarvoor had je alleen "volwaardige" laptops en die waren alleen al qua hardware te duur. Voor de tijd zag je dus niet de situaties in de klassen als nu.

Gemak en kosten zijn heel relevant, maar je kunt qua dienstenaanbieders maar uit 2 partijen kiezen en qua hardware eigenlijk maar 1. Helaas overigens, maar dat is nu eenmaal de situatie.

[Cerberus_tm]

Ik werk voor een gymnasium. Een tijd geleden was ik op een scholendag, waarop iemand van een andere school zei dat ze met tablets werkten (waarschijnlijk Ipads...). Ik zei dat wij dat allemaal niet hadden, en toen zei hij, ja, maar jullie zijn een eliteschool. Is het zo dat de meer achtergestelde scholen juist hun geld besteden aan Ipads e.d.?

Overigens waren de zgn. Ipad-scholen van Maurice de Hond geen succes: volgens mij zijn heel veel scholen er inmiddels weer van afgestapt. Droeg niet veel bij maar gaf wel enorm veel afleiding voor kinderen.

Ik moet er niet aan denken dat kinderen tijdens de les de hele tijd op computers of tablets zouden mogen: bijna net zo lastig als telefoons. Die dingen kunnen soms wel nuttig zijn, maar kinderen willen het liefst de hele tijd alles behalve de lesstof doen (en geef ze eens ongelijk). Funest voor de concentratie en onmogelijk te controleren.

De kosten voor de apparatuur plus de enorm dure abonnementen en electronische boeken e.d. die je moet aanschaffen vind ik ook een groot nadeel. Papieren boeken kun je elk jaar weer doorverkopen, dat kost allemaal niet zo veel.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 25 juli 2024 08:28]

[PageFault]

De iPads heb ik alleen gezien bij basis onderwijs, alle middelbare scholen waar ik geweest ben, zijn de chromebooks.

Ik vind beide geen succes: het leidt af en neemt veel te veel kosten met zich mee met twijfelachtige nuttige effecten.... Dus wat dat betreft zitten wij op een lijn.

[TheDutchChief]

Mijn kids hadden iPads op de middelbare, toch wel veel gebruik van gemaakt geloof ik. Mijn broer geeft les op een middelbare met iPads, volgens mij kunnen ze daar per klas de boel redelijk controleren en valt het allemaal wel mee met dat afgeleid zijn.

[PageFault]

Ow het beheer op de iPads gaat prima. De vraag is wat ga je er als school mee doen en hoe pas je ze in het lesprogramma. Dat zal bij elke school verschillend zijn. In mijn beleving moet het wel toegevoegde waarde hebben. En de kids zitten in de toekomst toch allemaal vast aan het technologische geweld, dus je kunt het ze ook niet ontnemen in de opleiding.

Maar als ik soms op een middelbare school aan het werk ben, zie ik al die klassen bijna volle lesuren achter die dingen bezig. Dat lijkt me het andere uiterste. Of ik zit er net al die keren op de dagen dat ze moeten leren zoeken, filmpjes maken, presentaties knutselen, maar dat lijkt me sterk.

[grrfield]

Toch ben je gelukkiger af dan in België momenteel, heb ik de indruk. Hier wordt de vraag zelfs amper gesteld.

Mijn ervaring is dat hier in België het IT-gebeuren in scholen vaak nog aan vrijwilligers overgelaten wordt en dat leraars zelfs al beginnen zweten als ze het woord computer horen.

Edit: + "in scholen"

[Reactie gewijzigd door grrfield op 25 juli 2024 08:28]

[PageFault]

Dat is in Nederland ook vaak zo, zeker het basisonderwijs. Middelbaar onderwijs heeft vaak wel 1 of 2 IT-ers in dienst, al dan niet extern.

[walterg]

Of ze wel of niet Nederlands zijn is mijns inziens minder van belang dan de vraag of ze zich aan de Nederlandse en Europese wetgeving houden.

[RJeee]

Ben ik met je eens. Maar ik zou ook een leverancier willen met het hoofdkantoor in de EU. Dat je ook echt kan handhaven bij misstanden.

[beerse]

Zelf heb ik al jaren het idee dat iedere school verplicht zou moeten zijn om bij 3 verschillende grote spelers diensten af te nemen. Het liefst alles door elkaar en evenwichtig verdeeld.

Dan kan iedere student zien dat er meer is dan alleen de grote leverancier waar de school voor heeft gekozen. En dat er heel goed gekoppeld kan worden tussen al die grote leveranciers, als je de dienst maar generiek genoeg omschrijft.

Zelf zie ik al meer dan 30 jaar veel te veel microsoft op scholen. Zij weten zich daar helaas veel te veel in te kopen door de diensten royaal onder de 'kostprijs' aan te bieden.

[-DEVON-]

Wat je nu bij de huidige adviezen vanuit Kennisnet en Sivon ziet is dat ze wel goedbedoeld advies geven, maar er een paar zaken gewoonweg niet bruikbaar zijn voor de eindgebruiker, waardoor je eigenlijk genoodzaakt wordt om een deel van de instellingen terug te draaien.
Het verschil is dat wel dat de school de keuze maakt ipv dat Google het standaard doet. Uiteindelijk maakt het voorde dataverzameling dus niks uit, we voor de eindverantwoordelijkheid.

[kodak]

Dat klinkt niet redelijk. Het uitgangspunt hoort aanpassen aan de wet te zijn, niet negeren omdat het niet helemaal uit komt. Als onderwijs advies aan het negeren is omdat ze er moeite mee hebben zich te moeten aanpassen is het probleem niet de wet of advies, maar de keuze om liever te doen wat men zelf wil. En zelfs al komt dat door onwetendheid, dan is negeren echt niet zomaar redelijk.

[hoeksmarp]

Wat je nu bij de huidige adviezen vanuit Kennisnet en Sivon ziet is dat ze wel goedbedoeld advies geven, maar er een paar zaken gewoonweg niet bruikbaar zijn voor de eindgebruiker, waardoor je eigenlijk genoodzaakt wordt om een deel van de instellingen terug te draaien.

Heb je voorbeelden?

[Remc0_]

Bijvoorbeeld het encrypted opslaan van EckID, dit kan op Active Directory met ADFS, maar tot nog toe kan het niet op Azure AD waar veel scholen naar toe gaan.

[hoeksmarp]

Dat zou dan toch een overweging kunnen zijn om niet over te gaan op Azure AD? Als de adviezen gewoon goed zijn, maar je als organisatie voor een implementatie kiest die dat niet ondersteund, ligt dat toch aan de organisatie en niet aan de adviezen?

Edit: Ik zie dat @kodak al vrijwel hetzelfde zegt.

[Reactie gewijzigd door hoeksmarp op 25 juli 2024 08:28]

[Het.Draakje]

Als dat waar is dat er wel een goed(bedoeld) advies ligt, maar dat de eindgebruiker / docent daar dan maar van afwijkt omdat het anders lastig is, dan denk ik dat er nog wat scholingswerk ligt voor de docenten.

De klant (student / ouders) mogen dan niet altijd terzake kundig zijn, maar dat kan dan niet inhouden dat hun belang en hun privacy dus maar even opzij gezet kan worden.

[trabant]

Alleen studenten?
De hele leerontwikkeling van basisschoolkinderen wordt door de uitgevers van de lesmethoden bijgehouden. En over het algemeen is de kennis over digitale middelen bij de schoolbestuurders die hierover beslissingen moeten nemen bedroevend...

[PhilipsFan]

Dit klopt, ik heb me daar werkelijk over verbaasd. Zelfs op de basisschool worden voortgang, toetsen etc gedaan met een systeem van een uitgever. Die uitgever krijgt daardoor een zeer nauwkeurig beeld van de manier waarop een leerling voortgang boekt.

En als je dan denkt, dan vullen ze gewoon 'leerling1', 'leerling2' etc in, nee ze vullen dat systeem met de werkelijke namen van de kinderen. Zonder de ouders om toestemming te vragen. Sterker nog, als je ernaar vraagt of die suggestie doet tijdens een ouderavond, dan kijken ze je aan alsof je van een andere planeet komt. Nagenoeg alle andere ouders kijken ook zo, trouwens. Er is nog een hoop winst te behalen, qua digitale awareness...

[TheDutchChief]

En dan vorige week waarbij een topotoets drie keer werd uitgesteld omdat de WiFi haperde... Groep5

[dimdek]

In de open source wereld zijn alternatieven. Er is een platform dat ik al eens aan een lagere school heb gestuurd. Probleem met open source is dat er geen commerciële partij met reclame bij komt. En kennis moet wirden vergaard of ingekocht. Men wil hier gewoon hapklare brokken.

[PageFault]

Welke (open source) alternatieven zijn er dan voor de Google Workspace en/of Office 365???

[Thc_Nbl]

Office..
1. LibreOffice
2. FreeOffice
3. WPS Office
4. Calligra
5. OfficeSuite
6. Polaris Office
7. OnlyOffice
8. WordPerfect
9. Zoho Workplace

Workspaces..
zimbra, kopano, onlyoffice, shelf, nextcloud, owncloud.

maar ja, MS pushed hard, Google pushed hard..
Het blijft kwestie van gewoon om gaan. 90% van de gekochte producten gebruikt je toch niet.

Windows 10 is mijn laatste desktop versie.
Op kantoor heb ik 15 jaar geleden al alle windows servers uitgewerkt, alles op linux.
Tuurlijk voor een gemiddelde gebruiker even wennen, maar wil je wennen, kijk eens naar windowsfx
dat is linux met w11 uiterlijk.

Om er een paar te noemen,

[rmoorlag]

Het probleem is minder de losse applicaties. Stel je hebt 10 klassen in het voortgezet onderwijs. Iedere klas heeft er gemiddeld 30.

Een opdracht levert dan al snel 300 documenten op. Dat moet eenvoudig te organiseren zijn zodat ze beoordeeld kunnen worden, teruggevonden kunnen worden en op plagiaat gecontroleerd kunnen worden. Dit los je niet op met losse mailtjes, maar daar zou een gemeenschappelijke space/map/opslaglocatie voor moeten komen. Hoe werkt dat samen met een tekstverwerker? Presentatieapplicatie?

Daarnaast, met 300 leerlingen in de week, gemiddeld 2.5 x een les, hoe organiseer je eenvoudig een online meeting? Om twee uitdagingen te noemen.

Ik ben het met je eens dat het goed is rond te kijken, maar waar zit de core business van een docent? Aansluiten bij een grote gemeenschap heeft nut en zin qua training en ondersteuning. Losstaande initiatieven kun je niet overlaten aan een school.

[PageFault]

Je noemt een stel office applicaties die deels de authentieke office kunnen vervangen. Niet de office365 met al die extra tools zoals skype, teams, etc etc. En dan heb ik het nog niet over cloud gehad (sharepoint online en onedrive) plus de azure backend inclusief tunein om werkplekken te beheren.

Dan kom je met wat cloud diensten aan die maar een heel klein deel van het palette van google workspace of office365 bieden.

Met jouw lijsten kan ik met 3, 4 of 5 aanbieders wat aan elkaar rommelen, veel zonder uitgebreid beheer en zeker niet over de verschillende tools. Kortom: leuk voor thuis maar voor organisaties dus geen alternatief. Die zijn veroordeeld tot Google en MS.

[RogerWilco2]

Precies, scholen willen één oplossing voor alles, die goed samen werkt, en van hen minimale kennis vereist. Alles met één account beschikbaar en met zo weinig mogelijk lokale infrastructuur en investering.

Zelfs voor universiteiten is een oplossing van Google of MicroSoft vaak het makkelijkst tegenwoordig.

[PageFault]

Dat is wel wat ik zie ja. En zelfs bedrijven, bijna 99% via office365 dan. Men wil geen plakoplossingen tussen verschillende tools/platformen/leveranciers meer.

[PhilipsFan]

Dat is toch allemaal niet nodig. We hebben het hier over een school, geen bedrijf od kantoor waar efficiency telt. Leerlingen moeten een document of presentatie kunnen/leren maken en met de docenten kunnen communiceren. Daarvoor heb je prima voldoende aan een pakket als LibreOffice. E-mail is wat lastiger, aangezien je daar ook een server/platform bij nodig hebt. Maar de softwareleveranciers van scholen leveren dat vaak ook al, webgebaseerd. Dus een simpele Linux laptop van 10 jaar oud, LibreOffice en een moderne webbrowser zijn genoeg voor een school. Voor 150 euro ben je klaar. Zelfs nog goedkoper dan een Chromebook

[PageFault]

Jij bent duidelijk de afgelopen 10 jaar niet meer op een school geweest.....

2e hands is gewoon geen goede optie, en zeker niet 10 jaar oude rommel van een ander. Het moet gewoon out of the box werken en te bedienen zijn door Truus, docent geschiedenis, die over 2 jaar met pensioen gaat en verder is garantie en afwikkeling daarvan extreem belangrijk. De scholen hebben stapels chromebooks op voorraad liggen. Leerling krijgt vervangend ding, logt in en hoeft verder niks te doen of kopieren van de oude laptop.

Er zijn geen bedrijven waar je als middelbare school even zo 2500 of meer 2e hands latpops allemaal van hetzelfde model en met garantie zo even op de schappen heeft liggen.

LibreOffice is zeker een (Spartaans) alternatief voor office, maar het is niet online. Verder: wie gaat dat installeren en uitrollen over de laptops? Dat is het voordeel van de chromebooks: je hoeft niks te installeren. Kind of docent logt in, via de Google Admin Pagina kun je heel eenvoudig aangeven wel chrome apps de persoon gepushed krijgt en met welke settings. Ik heb helemaal niks met die klote chromebooks (en er komt er zeker nooit een in huis), maar dit werkt echt heel erg gemakkelijk.

Email heb je gelijk in: elke mail provider heeft wel een web frontend. Maar: dan moet je weer shoppen bij meer leveranciers om het hele plaatje compleet te maken. Scholen willen dit al jaren niet meer, een lokaal servertje is al vloeken in de kerk.

[PhilipsFan]

Nou ja, dat argument snap ik wel. Het is op individuele schaal wel te doen op een oude laptop als je zelf de software kunt installeren, maar als je dat als school moet organiseren voor duizenden leerlingen, dan is dat wel even een ander verhaal. Dat is gewoon niet haalbaar, zelfs al heb je de hardware. Dan moet je al die laptopjes afzonderlijk inrichten, administratie bijhouden welke leerling welke laptop heeft, je zit met wachtwoorden van accounts en lokale admins, dat is best hopeloos. Ik ging er in mijn redenering een beetje vanuit dat iedereen wel een laptopje kan inrichten.

Mijn argument blijft natuurlijk staan dat leerlingen geen geavanceerde bedrijfssuites nodig hebben, maar ze hebben wel _iets_ nodig. De school zou usb-stickjes kunnen uitdelen die automatisch een laptop inrichten, maar zelfs dan moet je mensen gaan uitleggen hoe ze van usb moeten booten en krijg je weer klachten van mensen die per ongeluk de pc van pa z'n werk hebben gewist omdat ze daar het usb-stickje in lieten zitten tijdens een reboot.

Maar die argumenten zijn niet voldoende om dan maar alles aan Google uit te besteden. Of welk ander bedrijf ook. Het online kunnen beheren van laptops is handig voor leken, maar dan moet je er wel van opaan kunnen dat de beheerder zich netjes gedraagt met de informatie. En bij Google staan ze daar niet zo goed om bekend...

[PageFault]

Dan snappen wij elkaar

De google workspace tools zijn ook niet echt extreem geavanceerd, dus dat past precies in wat ze nodig hebben en nu gebruiken.

Een USB stick met portable applicaties voor hun toepassing zou wellicht nog iets zijn?

[Cerberus_tm]

Ik snap echt niet waar dat allemaal voor nodig is. Bij ons op school zijn er inderdaad Chromebooks geloof ik, maar die worden alleen gebruikt voor de programmeerlessen. In de bibliotheek zijn ook nog wat computers. In principe hoeven die kinderen niet meer te kunnen dan Office. E-mail gaat volgens mij via Zimbra.

[PageFault]

Ik ook niet, maar de nieuwe lesstijl lijkt wel alsof de kinderen de hele dag achter zo'n dom ding zitten

[aldieaccounts]

Er is ook nog een groot verschil tussen de basisschool en de middelbare. Op de middelbare school is de computer echt niet meer weg te denken. En dat is ook wel goed, ergens, want in het echte leven na school moet je ook met computers werken.

Maar het is een grote gemiste kans dat de scholen geen enkele rol spelen in kinderen bewust maken van wat er met hun data allemaal gebeurt. Alles gaat zonder enig voorbehoud richting google of MS lijkt het. En daarna bij de middelbare school vaak ook nog naar een willekeurig stelletje schoolboekuitgevers waarvan ik helemaal geen idee heb welke data ze hebben en wat ze er mee doen.

Ik begrijp best dat het erg moeilijk is om alles op open source te draaien, maar ik denk ook dat het een bijzonder gevaarlijke zaak is om alles dan maar uit handen te geven aan techreuzen als MS en google. De kunde om eea zelf te doen verdwijnt ook uit de onderwijswereld, waardoor de scholen nog meer verslaafd raken aan de pasklare 'oplossingen' die er zijn. Inclusief alle gebreken beperkingen en veiligheidsrisico's die eraan kleven.

[karelvandongen]

Dat er soms te veel naar MS en google gaat, komt door dat te veel (basis) scholen een professionele ICT medewerker missen, en docenten weten zeer vaak niet hoe dit goed in te stellen, hebben ze ook niet voor geleerd!.
En er zijn wel degelijk veel scholen die hier wel goed over hebben nagedacht en geregeld. En die ICT wel serieus nemen, en echt niet meer weggeven als nodig is.
Maar wil je dit verbeteren, dan moet er een goedkoop makkelijk te onderhouden geheel worden gemaakt, wat ook makkelijk via een website beheerd kan worden, en waarbij uitrol heel eenvoudig is. Iets wat de EU prima zou kunnen starten... (want je hebt een zekere massaliteit nodig om dit werkend te maken)

[Cerberus_tm]

Ik werk op een middelbare school. Wat is er meer nodig dan Office e.d.? De meeste dingen doen ze trouwens sowieso thuis, op hun eigen computer, niet op school. Verder eens.

[aldieaccounts]

Er zou in principe wellicht niet meer nodig moeten zijn dan office. Maar veel scholen gebruiken toch systemen als magister, voor agenda's en communicatie. Met daaraan gekoppelde 'electronische leeromgevingen' van de schoolboekenuitgevers. Daar zitten ook zeer zeker goede kanten aan hoor. De online oefentoetsen en (voor talen) uitspraak lessen hebben zeer zeker een toegevoegde waarde. En als kinderen huiswerk online invullen scheelt dat de docent natuurlijk veel werk. Maar ik heb het gevoel dat er iets teveel naar de handigheid wordt gekeken, en iets te weinig naar de dataveiligheid.

[Cerberus_tm]

Hier gebruiken ze inderdaad Moodle en SOM, maar daar heb je toch alleen een browser voor nodig, en dat hoeft toch niet per se in de klas?

Wat betreft online-dingen van uitgevers: die zijn vaak duur, je kunt ze niet tweedehands verkopen, en je zit vast bij een bepaalde partij. Ik geloof niet dat wij die gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 25 juli 2024 08:28]

[aldieaccounts]

Allemaal waar. Maar als ouder van 1 van de 2000 leerlingen heb je niet veel invloed op wat de school allemaal aanschaft en gebruikt.

[dimdek]

Op het Nextcloud platform kun je alkes doen wat je op een school nodig hebt. office applicaties, agenda's, mail, videobellen, integreren van andere leermiddelen, bestandsopslag, delen etc. Surfnet biedt het ook aan.
Ik had een link naar een iemand die zich al lange tijd inzet voor open source in het onderwijs, maar ik kan hem nu niet vinden. Twee adminitratieve systemen zijn bijvoorbeeld gibbonedu en opensis. Er zijn echt mogelijkheden en Surfnet heeft daar veel kennis over.

[jdh009]

Werd het gebruik van Google ChromeOS en Chromebooks door scholen sowieso niet afgeraden door de overheid?

Edit: Ja.

De dienst van het ministerie zegt in een Kamerbrief dat metadata een van de problemen oplevert. "Google heeft als standpunt dat zij zichzelf als enige verwerkingsverantwoordelijke ziet voor metadata. Dit betekent dat zij mag bepalen voor welk doel zij metadata verzamelen en op welke manier dat gebeurt. Ook heeft Google in de privacyovereenkomsten opgenomen dat zij de voorwaarden rondom metadata eenzijdig mag aanpassen, zonder de gebruiker om toestemming te vragen. Dat betekent dat onderwijsinstellingen die Google G Suite for Education gebruiken, geen of onvoldoende grip houden op wat er met deze gegevens gebeurt."

Veel onderwijsinstellingen werken nu al met Google. Het is onbekend wat zij gaan doen met het advies. Voor het privacyonderzoek voerde de overheidsdienst een half jaar lang gesprekken met Google om de privacyproblemen op te lossen. Diensten van Microsoft hebben volgens de dienst geen grote privacyrisico's.

nieuws: Ministerie: gebruik Google in onderwijs levert privacyrisico's op
https://www.rijksoverheid...rosoft-rijk-slm-microsoft

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 25 juli 2024 08:28]

[PageFault]

kan best, maar chromebooks zijn nu eenmaal het goedkoopst....

[dimdek]

Dat zogenaamde goedkoop of gratis gebruikt Google keer op keer om alle mogelijke concurrentie kapot te maken. En het werkt het ook, want telkens wordt naar goedkoop op korte termijn gekeken.

[PageFault]

Als je het hebt over licenties: de studentenlicenties van Microsoft en Adobe produkten zijn ook erg laag.

De chromebooks zijn qua hardware kosten gewoon goedkoop, tenminste, de chromebooks die je in de klassen ziet. Die zijn nog geen 250 euro per stuk. Daar heb je gewoon geen andere laptop voor, nieuwprijs. Dat je je daarna vast pint aan een Google, is dan de consequentie.

[dimdek]

Je hebt helemaal gelijk. Microsoft en Adobe hebben het truukje ook door. De Chromebooks bevatten ook weinig spectaculaire hardware omdat alles in de datacentres wordt verwerkt. En dat is precies wat Google nodig heeft. Overigens stuurt Microsoft nu ook alles naar zijn datacentres en Adobe probeert ook hardnekkig om niets meer op je eigen devices te laten staan. Er zit een prachtig businessmodel achter dat alleen werkt als je veel geld en een lange adem hebt. Van je concurrentie blijft dan niets meer heel. Het is dan ook vrijwel onmogelijk om als klein Nederlands (of misschien wel Europees) bedrijf nog iets in die markt te beginnen als de overheden niet ingrijpen. Ik ben blij dat de AP van zich laat horen, hoewel ik vrees dat het tegen dovemansoren is omdat scholen zo min mogelijk kosten willen maken en niet zien dat de kosten worden betaald door de leerlingen.

[PageFault]

Mee eens en inderdaad, het onderwijs is financieel helemaal uitgekleed in dit land, dus kosten mogen en kunnen niet gemaakt worden. Verder zie je dat ze op middelbare scholen geen servers en beheerders meer (willen) hebben.

[beerse]

Noem een reëel alternatief en je zit aan die andere grote speler vast. Met een (financiëel) minder aantrekkelijk alternatief zit je aan een kleinere grote speler vast om niet lang daarna toch aan die andere grote speler vast te zitten...

Vul zelf de namen maar in...

[Astrix]

Google stelt software gratis beschikbaar, voor het onderwijs, maar net als het gratis internet, is de gratis software van Google, ook niet echt gratis. Ook voor Google gaat voor niks, alleen de zon op.

[Reactie gewijzigd door Astrix op 25 juli 2024 08:28]

[rmoorlag]

Er is voor Google WS edu een licentie nodig om Chromebooks te managen. Ik meen 25 euro per werkplek.

[tapkcir]

En dan wel peperdure Apple iPads gebruiken icm google .

[Reactie gewijzigd door tapkcir op 25 juli 2024 08:28]

[tapkcir]

Hebben ze daar nou met opzet jaren mee gewacht, of is het voor de verandering een incapabele overheid?

[Fugitive2008]

Scholen denk ik zullen sneller kiezen voor een aanbieder als Google die een totaal pakket dat werkt kan bieden voor een bepaalde prijs, niemand die dat kan beconcurreren en Google krijgt er een hoop informatie en data voor terug

[walterg]

Het punt is dus dat het niet aan de school is om die data weg te geven. Het is niet hun data.

Het is bijna shoppen met de pinpas van je klanten

[beerse]

Eigenlijk ben ik best wel blij met wat google hier aanbied. Tot een paar jaar geleden zat het onderwijs (en nog heel veel te veel meer) vooral vast aan microsoft. Nu zijn er in ieder geval 2 grote spelers waar tussen gekozen moet worden.

Helaas is het in veel gevallen de directie die kiest. Ze zouden boven/buiten het onderwijs de verplichting moeten hebben om minimaal 3 leveranciers te gebruiken en voor het onderwijs aan te bieden. En dan het liefst zodanig dat die 3 partijen er voor moeten zorgen dat op een zo laag mogelijk niveau kan worden gekozen en vooral samenwerken.