'TSMC gaat prijzen chipproductie met 10 tot 20 procent verhogen'

Het Taiwanese TSMC, de grootste chipproducent ter wereld, gaat de prijzen van productie met 10 tot 20 procent verhogen. Dat schrijven verschillende Aziatische media en Wall Street Journal. De prijsverhogingen zouden volgend jaar ingaan.

De prijs van productie op de 7nm-node en kleinere nodes van TSMC gaat met 10 procent omhoog, schrijft DigiTimes. De Taiwanese krant beroept zich op bronnen uit de industrie. Chips die TSMC maakt op een 16nm-procedé of groter, zouden 20 procent duurder worden. Ook Nikkei Asia schrijft over de prijsverhogingen en Wall Street Journal noemt dezelfde percentages, gebaseerd op eigen bronnen. TSMC heeft niet gereageerd op de berichtgeving.

Vanaf volgend jaar zouden de meeste prijsverhogingen van kracht worden. TSMC zou de prijzen verhogen omdat de vraag naar chipproductie nog steeds erg hoog is. Het is nog onzeker of hogere productieprijzen direct doorberekend zullen worden aan consumenten. De prijzen van consoles zijn niet direct gerelateerd aan materiaalkosten. Apple, een van de grootste klanten van TSMC, heeft op zijn producten veel marge, waardoor de prijsverhoging ook niet direct doorgerekend hoeft te worden. Bij losse componenten zoals processors of videokaarten, zou dat anders kunnen zijn.

TSMC haalt de meeste omzet uit de productie op kleine procedés. De N5- en N7-nodes van het bedrijf waren in het afgelopen kwartaal goed voor 49 procent van de omzet. De N16- en N28-procedés waren goed voor 25 procent van de omzet. Volgens DigiTimes hebben meerdere chipfabrikanten in de afgelopen maanden hun prijzen verhoogd vanwege de aanhoudende grote vraag. Naast TSMC gaat het om GlobalFoundries, PSMC, SMIC en UMC.

Omzet van TSMC per node

Reacties (96)

[Broodkast98]

Apple, een van de grootste klanten van TSMC, heeft op zijn producten veel marge, waardoor de prijsverhoging ook niet direct doorgerekend hoeft te worden.

Dat hoeft niet te gebeuren, maar als ze hetzelfde marge willen behouden kunnen ze de prijs gewoon gaan doorberekenen.

[Reactie gewijzigd door Broodkast98 op 24 juli 2024 06:13]

[r3psaj]

Apple is reportedly planning to increase the price of the upcoming iPhone 13 series as a way to compensate for the increased costs of chip production from its leading chip supplier TSMC

Bron:
https://www.macrumors.com...increase-chip-production/

[Broodkast98]

Ja, daar ga je al

[Fiander]

chips worden 10 tot 20% duurder, dan zal een iphone ook wel 20 a 30% duurder worden, want meerdere chips, btw, extra vervoer, intelect eigendom Lays.

Wel weer goed voor de Apple aandeelhouders

[arjankoole]

chips worden 10 tot 20% duurder, dan zal een iphone ook wel 20 a 30% duurder worden, want meerdere chips, btw, extra vervoer, intelect eigendom Lays.

ik hoorde iets van 3% of 4% duurder voor Apple, omdat Apple een dedicated productiestraat heeft die ze ook voorgeinvesteerd hebben. Dus voor hun is de stijging een stuk kleiner dan voor klanten die een minder stevige deal hebben met TSMC. (in weze koopt apple een complete productielijn op bij TSMC, met langdurige contracten en voorfinanciering, waardoor het voor TSMC heel aantrekkelijk is om die lijn op te tuigen (veel minder tot geen bedrijfsrisico en investeringsrisico, en ook geen leningen bij de banken)

[kidde]

ik hoorde iets van 3% of 4% duurder voor Apple, omdat Apple een dedicated productiestraat heeft die ze ook voorgeinvesteerd hebben

Voor de Bionic-chip (de grootste / duurste chip in de iPhone) zal dat zeker kloppen.

Echter, er gaat ook een hoop meuk in dat via andere leveranciers indirect van TSMC en mogelijk van grotere processen komt.

Dat gaat om spul van Qualcomm, Avago en Skyworks; allemaal klanten van TSMC; en mogelijk gaat dat om de grotere processen waarvan de prijs 20% omhoog gaat.

De vraag is natuurlijk, hoe en of Apple dat ook van tevoren vastgelegd heeft. De genoemde bedrijven, maar zeker ook de Apple-leveranciers met eigen fabs (TI, ST/M, NXP, Bosch, Micron, Kioxcia f.n.a. Toshiba) gaan ook zeker proberen de hogere prijzen door te berekenen.

[arjankoole]

@kidde fair. Dat geld inderdaad alleen voor chips die ze zelf strak in handen hebben qua productie regie. Voor meer “generic” chips zoals gyroscopen e.d. Is dat natuurlijk een stuk minder het geval. Hoewel Apple er wel om bekend staat dat ze hun contracten stevig dichttimmeren (en dus ook boetes incasseren als er wat tegenzit), is dat doorgaans per product cycle. (Dus een type). Het kan dus best zijn dat de contracten voor de iPhone 13 ongunstiger zijn voor die chips.

[kidde]

Grappig dat u gyroscopen noemt, dat is juist het enige dat waarschijnlijk goedkoper wordt, want die migreren op dit moment van een 200mm-fab naar een veel groter en moderner 300mm-fab.

Normaal gesproken probeer ik me op de vlakte te houden wat betreft "een totaal andere business unit dan waar ik werk" van mijn werkgever om niet van reclame etc. beticht te worden. Maar kon het toch niet laten; want het is echt een mooie pagina met mooie filmpjes!!!.

[arjankoole]

Dat is inderdaad wel grappig ja :-)

[Verwijderd]

Euh, vreemde wiskunde… als iets zonder btw 10% duurder wordt, wordt dat met btw ook 10% duurder… als 1 chip 10% duurder wordt, dan worden twee chips ook 10% duurder. Het omgekeerde zou eerder waar zijn. Gezien chips maar een onderdeel zijn van de totale kostprijs zou ik een totale prijs toename van minder dan 10% verwachten

[Fiander]

we hebben het hier over bedrijven. dus inderdaad vreemde wiskunde... ik weet het...

als iets van 1199,00 10% duurder wordt, dan zou het 1318,90 worden.
Dat is een gek getal voor in winkels, dus wordt er net zolang geschoven met getallen en bedragen en btw enzo tot ze op 1349,00 zitten

vandaar al die smoesjes om tot dat bedrag te komen.
is psychisch... mensen kopen eerder iets met een mooi getal.
1349 vs 1350. dan lijkt 1350 echt ontzettend veel duurder dan het eurotje verschil.

[Darkstriker]

Ja, maar dit gebeurt slechts een keer aan het einde en een prijsverhoging tussen 10% en 20% is best een grote marge waarin dat kan verschuiven. Bovendien zullen niet alle chips in iPhones even sterk in prijs stijgen (dingen op N5 zullen hoogstwaarschijnlijk meer richting de 20% zitten en oudere procedes juist meer richting 10%). En dan komt er nog bij dat ook Apple tot op zeker hoogte met zijn producten moet concurreren. Als een Samsung (die in Europa grotendeels op inhouse chips inzet) zijn prijzen niet verhoogt of niet minder, dan kan Apple niet even proberen nog 5% extra marge te pakken maar misschien eerder ervoor kiezen om die 2% zelfs te absorberen.

En dan komt er natuurlijk nog bij dat chips nou echt niet de enige component zijn van een smartphone en de productie ook lang niet de enige kostenfactor aan de chips. Toegegeven zullen meer dingen in prijs zijn gestegen, maar van 10-20% voor duurdere chips naar 20-30% duurder voor de consument, terwijl die chip misschien 25-50% van de kosten van het toestel uitmaken is echt een enorme rekking.

En Apple heeft historisch nogal grote verschillen in winstmarges tussen verschillende regios gehad (globaal) en voor lief genomen. Ook binnen de EU is de consumentenprijs eenheidelijk terwijl dat nog wel eens een aardig procentje kan schelen door verschillen in BTW tussen de landen.
Apple probeert te maximaliseren op winst wat neerkomt op de juiste combinatie van marge x volumen. Zelfs zonder een concurrent in het spel betekent dat, dat 1 op 1 doorgeven van kostenstijgingen nagenoeg nooit optimaal zijn voor je winst.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 24 juli 2024 06:13]

[To_Tall]

Dus een auto die uit duizenden onderdelen bestaat zal door een prijs stijging van de chips die het gebruikt 10% duurder worden??

Das wel een beetje vreemd.

Zelfde geld voor kleinere aparatuur natuurlijk. Als een onderdeel duurder wordt. Zal afhankelijk van hoeveel % het onderdeel deel uitmaakt van het geheel duurder worden.

Apple en ook andere zullen hun marge willen behouden. Maar als 20% verhoging van de cpu betekend. Kan afhankelijk van hoe duur de chip is natuurlijk niet het hele device met 20% stijgen. Zeker niet gezien we niet weten hoeveel Apple of Audi betaald voor een chip.

Dat kan een euro zijn tot duizenden euro’s voor bv een threatripper.

[cHoc]

Of een auto 10% (of minder) duur gaat worden zal ook afhangen van het aantal chips wat er gebruikt word in de auto. En dat beginnen er bij een auto steeds meer en meer te worden.
Je begint al met de computer die de automotor regelt, dan krijg je nog de chips in de radio, de chip(s) voor de navigatie van de radio, de chip(s) voor de airbags, voor de airco/verwarming, voor de stuurbediening, de chips voor de verschillende verlichting, voor de spiegelstelling, voor de bediening van je zonnedak, cruise control, met of zonder geintegreerde lane assist, adaptive cruise, ABS, ESP, en dan heb ik vast nog niet alles gehad.

Als die chips per stuk afhankelijk van het procedé wat gebruikt worden 10-20% in prijs omhoog gaan, dan ga je dat zeker merken als je de auto bij de dealer gaat kopen, en dat gaat dan niet om een paar tientjes extra, maar kan dan gauw enkele honderden tot duizenden euro's duurder worden, afhankelijk van de huidige prijs van de auto.

Zo ook met de IPhone, dat is niet 1 chip en de IPhone is klaar, ook al zijn ze daar steeds meer naar aan toe te werken, daar zitten nog steeds meerdere chips in.
Zeg 5 chips die 10-20% duurder gaan worden voor Apple, ja, dan ga je dat in de winkel als je hem koopt best wel merken, en dan gaat het ook niet om 2 tientjes meer....

[Vizzie]

Volgens mij heeft de prijs van een complex product als een auto of een iPhone nauwelijks relatie tot wat het kost zo’n ding te maken.

De prijs wordt bepaald door te kijken hoe er het meeste winst gemaakt kan worden.

Zeker bij auto’s is er sprake van concurrentie (iPhones wat minder, maar concurrentie is niet afwezig). Dus als het meer winst oplevert de prijs te verhogen gebeurt dat zeker als de kosten stijgen, maar als een bedrijf met het oog op de concurrenten denkt meer winst te maken door de prijzen gelijk te houden of te verlagen gaat dat gebeuren.

[cHoc]

De prijs van een auto wordt wel zeker bepaald ten opzichte van wat hij kost om te maken, misschien minder bij een Ferrari of Bentley, waar je ook voor de merknaam betaald.
Maar als je het hebt over het A en B segment zijn de prijsverschillen tussen de verschillende modellen niet erg groot. Er wordt daarin nog wel winst gemaakt maar niet heel veel.

En de fabrikanten die modellen in het A segment maken hebben het er al een tijdje over dat het A segment in de toekomst wel eens (tijdelijk) kan verdwijnen vanwege de kosten tenopzichten van de verkoop prijs omdat dat niet rendabel te maken is vanwege de steeds strengere eisen voor milieu, en dat is ondanks de samenwerkingen die er al gemaakt worden tussen fabrikanten.
De A segement auto’s zouden dan duurder moeten worden, maar dan kom je op het punt als koper om voor hetzelfde geld een B segment auto te kunnen kopen, dus is het A segment financieel niet meer haalbaar. Want meer nog dan bij het B segment moet het A segment het doen van het verkoop volume om winst te maken.
Veel fabrikanten zitten dan ook te kijken om in het A segment te ontwikkelen voor EV, maar dat zal nog wel even duren voor dat A segemnt EV’s dusdanig goedkoop zijn te produceren dat ze voor rond de 12000 verkocht kunnen worden.

https://www.autovisie.nl/...oeilijk-voor-fabrikanten/

[Reactie gewijzigd door cHoc op 24 juli 2024 06:13]

[To_Tall]

Het zal natuurlijk afhangen hoe groot het deel is van de kost prijs die opties duurdere doet worden.

Je hebt een apparaat waarin een chip wordt gebruikt. Totale kostprijs van de chip die wordt gebruikt binnen het apparaat is 4%. Dan zal de chip het door kost prijs wel duurder worden. met 20% maar de totale kost prijs voor het produceren van het apparaat gaat dan geen 20% duurder worden.

Er zijn gelukkig hele slimme mensen die de prijzen vast stellen op basis van kost prijs. Ja apparatuur zal mogelijk duurder worden. Maar een prijs stijging door een onderdeel die duurder wordt heeft vaak maar een percentage invloed op de kost prijs en daarop weer de verkoop prijs..

In het voorbeeld van een auto waar idd veel chips in zitten en steeds meer ook komen, daar wordt ook niet de totale kost prijs 10 of 20% duurder van de auto. Dat fabrikanten de nieuwe kost prijs zullen door berekenen ja.

Dat het ene apparaat hoger in prijs wordt dan een een andere ja dat kan zeker en heeft te maken hoeveel % van de kost prijs beïnvloed wordt op de prijs stijging van de chips die gebruikt worden.

[Fiander]

Door het gebrek aan chips liggen enkele auto fabrieken stil.
https://www.google.com/ur...Vaw3oYT9-5aQxeXNmkLtLpIfJ

Dus worden nieuwe autos zeldzamer, en moet de kosten van de fabriek over minder autos worden uitgesmeerd. Dus zo gek is het niet dat een auto 10% duurder word door de chips.

[To_Tall]

Helaas zo zit de wereld niet in elkaar hoe kom je er nu bij dat auto’s door een prijs stijging van 20% op chips ook Auto’s 10 tot 20% duurder worden?

Dat betekend dat doordat een chip van 10 euro inkoop nu 11 euro inkoop is maar de auto van 40.000 euro ineens 44.000 euro wordt en bij 20% is dat al 48.000 euro.

Op dat moment zullen veel mensen afschrikken als ze een budget van 40k hebben, zullen de auto’s die dus door prijs stijging hoger komen te liggen niet verkocht worden die normaal wel verkocht zouden worden.

Die euro op die chip wordt wel door berekend, maar door zo’n extreme prijs verhoging op de auto te berekenen zullen klanten wegrennen en nog een jaartje of langer in die oude auto blijven rijden. Zakelijk gezien zullen er ook minder auto’s aangeschaft worden. De bijtelling wordt dan te hoog.

[WillySis]

Een iphone bestaat niet alleen uit chips. Andere onderdelen zullen ook wel in prijs stijgen, maar veel minder sterk. Ga er maar van uit dat de prijs zonder btw ongeveer 15% toe zal nemen. De btw is een vast percentage voor verkoop aan consumenten. De prijs inclusief btw gaat daardoor ook gewoon 15% omhoog.

[FooLsKi]

We hebben gezien dat mensen het er toch wel voor betalen, dus het zou mij eerlijk gezegd verbazen wanneer dit niet doorberekend zou worden.

[Andyk125]

Dit is ook het hele probleem. Uiteindelijk weet TSMC gewoon dat er op kort termijn geen alternatieven zijn en dat ze dus ook makkelijk de prijzen kunnen verhogen, klanten betalen het uiteindelijk toch wel. Zolang de eindconsument nog steeds zijn portemonnee trekt is er geen bedrijf die er problemen mee heeft, iedereen in de keten verhoogt hun prijzen gewoon.

Dit gaat uiteindelijk veranderen wanneer er weer meer concurrentie is of dat klanten toch gaan afhaken en eventueel kijken naar alternatieven. Nu zit TSMC in een branche waar je niet op kort termijn zo maar grote nieuwe spelers zult hebben, maar op lang termijn kan het wel negatieve gevolgen hebben.

[kidde]

Dit is ook het hele probleem. Uiteindelijk weet TSMC gewoon dat er op kort termijn geen alternatieven zijn

Nee, dat roept iedereen maar is totaal onjuist voor de grotere nodes ( >20nm en 200mm-wafers).

Dus ik ga het nog een keer uitleggen:

De prijsverhogingen komen omdat er zoveel concurrentie is! TSMC concurreert met Samsung, UMC, GlobalFioundries, SMIC, X-Fabs, TowerJazz en haar klanten concurreren met de bedrijven die zelf fabs hebben zoals ST/M, TI, Rohm, Renesas, Fujitsu, ON Semi - en nog met tussenpozen de faal-foundry genaamd Intel etc.

Hoe zit dat dan:

Vanaf 2016 is er geen droog brood te verdienen op 200mm-wafers. De marges zijn flinterdun; veel foundries maken verlies. Det heeft dus niets maar dan ook helemaal niets met COVID-19 te maken, maar is bij de mensen die er iets van weten al 5 jaar algemeen bekend.

Er is dus al 5 jaar lang te weinig capaciteit, maar ja, als je verlies draait ga je niet investeren in extra capaciteit. Bovendien, met extra capaciteit gaat de prijs omlaag, en als je al verlies draait wil je dat niet.

Dus de truc van de hele rits aan bovengenoemde bedrijven, is om zo dicht mogelijk bij de benodigde capa te gaan zitten; maar nooit erboven! Dus je wil nooit ongebruikte reserve-capaciteit hebben, die kost geld omdat je moet afschrijven op machines.

Tenzij je natuurlijk goedkope gebruikte machines hebt; maar ja, ook daar is sinds 2016 een tekort op.

TowerJazz was zo'n enorm arm pauper-bedrijf, dat ze nooit nieuwe fabs konden bouwen want daar hadden ze geen geld voor; hun bedrijfs-model bestaat uit het opkopen van "verlaten' fabs (voorbeeld). Urbex-achtige taferelen laten we maar zeggen. Kan je na gaan hoe laag de marges waren en hoe moordend de concurrentie.

In 2019 was het tekort tijdelijk kleiner, dus doen stonden de fabs deels leeg en was er natuurlijk helemaal geen hond die wilde investeren in extra capa.

Er is 1 foundry die winst maakt, namelijk TSMC. Hoe doen ze dat? Tweakers merkt hierboven terecht op dat bij TSMC het meeste geld komt uit "kleine" processen, maar daar komt niet de winst vandaan!

Wat doet TSMC: Bouwt een nieuwe 45nm fab anno 2010 of zo, verkoopt die wafers onderhand tegen kostprijs, schijft de machines af. In 2012 is de boel afgeschreven, maar de fab blijft gewoon lekker staan en 45nm wafers draaien. Dus daarna maakt die winst. Zo bleef Fab 1 14 jaar open, van 1987 tot 2001. maar eigenlijk wilde TSMC hem nog langer open houden. Fab 2 draait nog steeds, en ook de joint-venture uit 1998 met Philips (!) in Singapore draait nog.

Nu is het 2021; TSMC loopt lekker voor Apple 5nm te produceren, maar daar zit dus de winst niet op. Sowieso omdat Apple dusdanig groot is, dat ze alle leveranciers gevangen houden in wurgcontracten. TSMC is zo groot geworden, alleen maar omdat Samsung zo dom was om te gaan concurreren met Apple met de Galaxy Smartphones. Apple heeft toen ongeveer de Samsung Foundry eigenhandig de nek omgedraaid.

Nee, TSMC maakt op dit moment geen winst op Apple (Bionic SoCs). De winst zit hem op de zogenaamde "trailing nodes". De mega succesvolle 28nm-node, 45nm, 65 nm en alles tot en met een schaal die je niet in nanometers meet maar in micron.

Dát is het bedrijfsmodel van TSMC, dat is hoe ze winst maken. Maar nu komt het probleem: Wat nu, als de vraag zo groot is; dat er niet gebruik gemaakt kan worden van bestaande afgeschreven fabs? Dan loont het voor TSMC doorgaans niet, om extra capaciteit bij te bouwen, dus dat zullen ze simpelweg niet doen. Want als ze met nieuwe machines een fab opzetten voor trailing nodes, kunnen ze geen winst maken; omdat de concurrentie dus onderhand voor kostprijs of met verlies wafers verkoopt.

Maar wat wil het unieke geval: De afgelopen 5 jaar zijn klanten eindelijk gaan begrijpen, dat "de andere foundries" (UMC, GloFo, TowerJazz et all) geen geld hebben voor capaciteits-uitbreiding.

Maar als er nu al 5 jaar lang een enorm tekort is aan 200mm-fabs / trailing edge nodes, en dat zorgt ervoor dat productie-lijnen stil komen te liggen, dan pas zijn klanten bereid om extra geld te betalen aan fabs, zodat die fabs de capaciteit uit kunnen breiden!!!

TSMC ziet dat natuurlijk gebeuren, dat de concurrenten (GloFo, UMC, TowerJazz etc.) de prijzen omhoog doen en klanten dat accepteren. En dat leveranciers zoals Applied Materials, KLA Tencor en ASML de productie van "verouderde" apparatuur misschien tijdelijk weer willen aanslingeren vanwege het tekort. Dus dan pas is TSMC bereid om de "trailing node" capaciteit uit te breiden met machines die niet afgeschreven zijn.

Probleem is dus ook, dat de "afgeschreven" trailing nodes (>= 20nm) dus de "advanced nodes" (<= 16nm) betalen.

En als de "trailing nodes" dus duurder worden, dan kunnen die dus ook minder bijdragen aan de "advanced nodes".

Dus de trailing nodes stijgen het hardste in prijs (20%), en de "advanced nodes" waarvan de kosten dan gemiddeld minder worden gedekt door trailing nodes, moeten ook een beetje (10%) in prijs omhoog.

Inderdaad; op de aller-geavanceerdste node (5nm) heeft TSMC een monopolie; Samsung 5nm is immers haar naam niet waard; en op sommige vlakken minder dicht dan TSMC N7+ / N6. Maar TSMC snapt zelf ook wel, dat ze in de problemen komen met anti-trust als ze daarvan de prijs verhogen; Apple is inmiddels een 2e Oracle geworden met sinds de patent-oorlog tegen Samsung onderhand net zoveel advocaten als inginieurs grafisch ontwerpers. Laatste wat ze willen, is door Apple de nek omgedraaid worden zoals Apple bij Samsung deed: Hun 5nm-monopolie danken ze immers aan Apple en Huawei. En laatstgenoemde is weer de nek omgedraaid door een andere chappie (die zo min mogelijk aandacht verdient).

Maar als TSMC een goed verhaal heeft waarom ze genoodzaakt zijn de prijzen te verhogen, en dat hebben ze dus, ontspringen ze de dans en komen ze ermee weg.

[Reactie gewijzigd door kidde op 24 juli 2024 06:13]

[Andyk125]

Je roept dat mijn reactie niet klopt, maar zelfs als ik jou hele reactie lees zie ik niets wat je daar verteld dat dit tegenspreekt. Er zijn bij de tekorten dus geen alternatieven, dus kan men nog steeds de prijzen gewoon verhogen. Dit geldt voor zowel de grotere als de kleinere procedés.

Dit zeg je namelijk uiteindelijk ook zelf in je uitgebreide reactie.

Daarbij spreek je jezelf tegen en snap ik niet dat je reactie zo'n goede beoordeling krijgt. Marktwerking is namelijk overal hetzelfde, en chipfabrikanten zijn hierbij geen uitzondering.
Volgens jou is er juist veel concurrentie, weinig aanbod en capaciteit, lage prijzen en kleine marges, maar wel veel vraag. Dit druist tegen alle logica in die er bestaat.
Als er weinig aanbod is maar veel vraag dan stijgen de prijzen. Ik snap dus niet dat volgens jou dus al 5 jaar lang de marges zo laag zijn terwijl er gewoon tekorten zijn en heel veel vraag.

Waarom zou TSMC in de problemen komen met anti-trust als men prijzen van de lage procedés meer gaat verhogen? Als je een uniek product hebt en er zijn geel alternatieven dan kun je nu eenmaal de hoofdprijs vragen. Alleen moet er dan ook wel vraag naar zijn. TSMC wil de ontwikkelingen ook terugverdienen en zullen de prijzen dus aantrekkelijk genoeg moeten maken voor hun klanten, ook al is het product in alle opzichten beter. Uiteindelijk kan een iets grotere procedé namelijk een prima alternatief zijn voor een klant.

[kidde]

Dit druist tegen alle logica in die er bestaat.
Als er weinig aanbod is maar veel vraag dan stijgen de prijzen. Ik snap dus niet dat volgens jou dus al 5 jaar lang de marges zo laag zijn terwijl er gewoon tekorten zijn en heel veel vraag.

Akkoord, u begrijpt niet dat wat u altijd geleerd heeft aan marktwerking, niet van toepassing is op de 200mm chip-industrie; en u begrijpt niet dat - zoals ik heb weergegeven - er dus wel talloze alternatieven zijn. En het druist tegen uw logica in, en u geeft mij er de schuld van dat de realiteit niet klopt met wat u geleerd heeft en niet klopt met uw logica.

Maar het zijn gewoon de feiten, ik kan er ook niet meer van maken.
2017 Towerjazz --> 15% marge
2019 Towerjazz --> 7% (netto) marge.
2020 Q4 Towerjazz: ~10% marge.

De marge daalt gewoon keihard tijdens chcronisch tekort ('17-'19) !!! Om dan tijdens de pandemie (met stilgevallen klanten) terug te keren op het niveau van '17.

Dus nee, marktwerking is niet overal hetzelfde.

Vervolgens is het zo, dat voor "planar" processen (ruwweg tot en met 28nm) er doorgaans compabiliteit is tussen foundries (wat overigens niet geld voor FinFET, zeg maar <=16nm). Dus men kan voor 200mm-wafers zonder al teveel moeite overlopen van de ene naar de andere.

Stel, er is in een pretpark 1 achtbaan; dan heeft u geen alternatief.

Stel, er is zjin in een pretpark 10 achtbanen met een wachtrij van 2 uur.

Ik sta er bij 1 in de rij, ik wil (net als alle andere bezoekers) vandaag 15x in de achtbaan, dus er is een tekort aan achtbaan-ritten. Maar moet ik dan per se bij deze achtbaan blijven staan omdat er geen alternatief is?

Natuurlijk niet.

Marktwerking zorgt voor concurrentie, als de drempel om toe te treden laag is, er een gezonde marge is, er weinig belemmeringen zijn om toe te treden en de tijd tussen vraag en het ontstaan van nieuw aanbod gering is.

Stel, er is een tekort aan belwinkels. Ik huur een pand, ik koop een stel telefoons in en binnen twee maanden concurreer ik mee.

Maar stel, dat de bestaande belwinkels met verouderd interieur en ervaren medewerkers allemaal opereren met een winstmarge van 1%. Ik wil gaan concurreren, door exact dezelfde telefoons te gaan verkopen. Maar aangezien ik een nieuw interieur moet kopen, en medewerkers moet gaan opleiden, kan ik nooit concurrerend en ook nog eens winstgevend een business starten. En als er dan ook nog eens een tekort aan telefoons bij de leverancier is om te verkopen, en klanten mijn telefoons altijd eerst 1 jaar lang willen uitproberen voordat ze hem kopen; en de schoonmakers van mijn huurpand zijn 2 jaar aan het schoonmaken voordat ik mijn pand kan betrekken. Dan denk ik "laat maar zitten!"

Maar de andere 5 belwinkels op een rij, gaan die de prijzen verhogen? Nee, want dan gaat iedereen voor de volgende telefoon die nodig is (zeg over 2 jaar na de aanschaf van de huidige) in de rij staan bij de buurman, die verkoopt dezelfde telefoons. Gaan ze een stuk bij hun winkel bijaan bouwen, personeel opleiden en interieur inrichten? Nee, want dan maken ze verlies! Als de iPhone x in september uitkomt waardoor er dan een golf aan extra vraag is, gaan ze dan in augustus een uitbouw doen? Nee, want ze weten dat de verkoop weer inkakt rond maart; en als de iGeniuses in maart rondlopen te niksen maken ze wederom verlies. Terwijl als ze dus niet die extra uitbouw doen, dan smeren ze de in september binnengekomen batch aan nieuwe iPhones uit van september tot maart, want die dingen worden toch wel verkocht en de concurrentie doet het ook zo.

Waarom zou TSMC in de problemen komen met anti-trust als men prijzen van de lage procedés meer gaat verhogen?

Op het gebied van 5nm heeft TSMC een economische machtspositie, dan mogen ze van anti-trust geen "onbillijke" prijzen rekenen. Dat staat zo in de wet; wederom een feit waar ik ook weinig aan kan veranderen.

Ed - overigens, er is een verschil tussen "schijnbare" vraag en echte vraag. Dat zie je het beste als je een studenten-huis zoekt en naar "kijk-avonden" gaat: Er zijn 10 huizen, en bij alle 10 de huizen komen 11 mensen kijken. Het lijkt of de vraag 110 is.

Maar wat blijkt, bij alle 10 huizen hebben dezelfde 11 mensen gekeken, want er is een tekort en ze willen hun kansen spreiden.

Welnu, dat gebeurt ook bij de chip-industrie: Men is zo geschrokken, dat men als een gek probeert in alle rijen tegelijk te gaan staan.

Als je een project-ontwikkelaar bent en je doorziet dat niet, denk je dat er 10 woningen zijn, en 110 woning-zoekenden. Er is tenslotte een journalist geweest, en die rept erover dat er een giga-tekort aan studenten-woningen is, 11x zoveel vraag als aanbod.

Maar als je dus beter weet waar het overgaat, snap je dat die journalist onzin verkoopt, besef je je dat het tekort maar klein is, en dan ga je dus geen extra capaciteit bouwen. In plaats daarvan bel je Applied of ASML op, en vraag je of ze nog een software-update hebben, waarbij je de cycle time met 10% naar beneden kan halen. Dat zie je ook terug in het beurs-commentaar van ASML: Er zijn veel software-updates verkocht.

[Reactie gewijzigd door kidde op 24 juli 2024 06:13]

[Andyk125]

Ik weet niet waar jij de informatie vandaan haalt dat de marges allemaal zo zijn gedaald, maar er staat toch duidelijk in het overzicht wat je stuurt:

Gross and operating profit for the first nine months of 2017 were at a record of $265 million and $165 million, respectively, an increase as compared to $215 million and $120 million, respectively, in the first nine months of 2016.

Gross and operating profits for 2019 were $230 million and $87 million, respectively, as compared to $293 million and $155 million, in 2018,

Significant increases in the fourth quarter of 2020 in gross profit, operating profit, EBITDA
and net profit, as compared to both prior quarter and the fourth quarter of 2019.

Dus alleen 2019 t.o.v. 2018 was een jaar waar de brutomarge een stuk minder was, waar zijn al die andere jaren in jou overzicht? Misschien dat ik ze verkeerd lees, maar ik zie het niet.

Uiteindelijk moet je wel kijken naar de brutowinst van het bedrijf niet naar de nettowinst. Maar dat weet je vast zelf ook wel.

Verder is het misschien beter om een kort en bondig antwoord te geven in plaatst van mensen te overspoelen met zinloze informatie die verder niets zegt. Ook willen de cijfers van een enkel bedrijf niets zeggen over de hele industrie. Wat mij betreft maak je gewoon statements met cijfers die en niet kloppen bij je reactie en die maar een heel eenzijdig beeld laten zien.

Waar zijn de cijfers van TSMC dan waarbij de winst voornamelijk komt uit de procedés groter dan 20nm? 2/3 van de omzet van TSMC bestaat uit procedés kleiner dan 20nm, zelfs met kleinere marges betekend het nog steeds dat de meeste brutowinst waarschijnlijk afkomstig is van de kleinere procedés en niet zoals jij zegt van de grotere. Want ik geloof niet dat men de kleinere procedés met verlies of tegen kostprijs verkoopt, zelfs niet aan Apple.

[kidde]

Kort en bondig: Zelf even antwoord op uw vragen opzoeken. Info over TSMC die u zoekt is niet publiek, moet u navragen bij de mensen die er verstand van hebben, want wat u (of ik) wel of niet gelooft interesseert geen hond. Hint: Check maar eens de 10-Q' s van INTC de lastste drie jaar en Ctrl+F even op de 10nm in "revenue / profit walk'; zelfde verhaal.

Aangezien u over details begint heeft u de grote lijn nu begrepen; namelijk dat de marges laag zijn terwijl er veel concurrentie / alternatieven voor TSMC zijn en keus is. Dus ergens in het lange verhaal heeft iets ervoor gezorgd dat u het nu begrijpt; daarvoor doe ik al die moeite. Graag gedaan.

[Reactie gewijzigd door kidde op 24 juli 2024 06:13]

[Andyk125]

Of je nu een uitgebreide reactie schrijft of korte zoals nu, inhoudelijk slaat het nog steeds nergens op. Je mag wel sarcastisch doen alsof je mij of anderen nu iets bijgebracht hebt. Maar de feiten laten blijkbaar iets anders zien dan dat jij verkondigd, dat zijn de feiten die je zelf post.

Maar blijf vooral je reactie verdedigen die feitelijk dus gewoon niet klopt.

[kidde]

De feiten zijn toch dat de marge klein is en concurrentie hoog, en dat de concurrentie van TSMC weg naar een ander kan? En dat u tot nu toe zelf met 0 bronnen bent gekomen / hebt opgezocht en alleen wat u denkt?

Tegen beter weten in (want ik wordt hier leeggezogen): Als mensen u proberen te helpen met iets dat u niet begrijpt en u wil er geen moeite in steken, hoe verwacht u dat ze reageren?

[Reactie gewijzigd door kidde op 24 juli 2024 06:13]

[Vizzie]

Dus samengevat: tsmc wil alleen investeren in fabrieken waar ze winst mee kunnen maken en door hogere prijzen te rekenen voor “oude” nodes wordt het lonend dat soort fabrieken bij te bouwen.

Interessant verhaal. Misschien kan tweakers je inhuren om hier een plus artikel over te schrijven. Zou ik graag lezen.

[chielsen]

Je vertelt een hoop en zoals Andyk125 ook al aangeeft komt dat zeer onlogisch over. Voornamelijk dat er een fabriek snel wordt afgeschreven maar daarna toch flink winst op wordt gemaakt kan in principe niet. Afschrijven doe je op papier en normaal gesproken schrijf je op iets af totdat je denkt dat het vervangen moet worden. Dat gaat natuurlijk vaker fout dan goed want je weet nooit precies hoe lang je met iets kan doen. Maar als je zegt dat dit juist de strategie is dan schrijven ze gewoon veel te snel af en heb je eigenlijk gewoon winst verplaatst. Je verhaal gaat er opeens heel anders uitzien als je dus je afschrijven 4x lager wordt: je maakt de eerste jaren dan dus wel gewoon prima winst en de latere jaren minder.

Investeren in productiecapaciteit dat zo duur is en waarvan de vraag lastig te voorspellen is is gewoon heel complex en daarom is men behoudender. Voordat er extra productiecapaciteit is geplaatst kan de vraag al weer helemaal weggevallen zijn (door politiek, economie, natuur, technische vooruitgang etc).

Corona heeft gewoon een enorm impact gehad waardoor we nu zo'n probleem hebben, dat was 1,5 geleden echt wel anders. Productie is verstoort, er is enorm veel geld in alle economie gepompt (=vraag), we willen meer digitaal doen, etc.

Het vraag-aanbod spel is complex maar de principes blijven wel hetzelfde. Meer vraag leid tot meer aanbod en andersom. We denken al snel vanuit vraag (meer vraag -> meer aanbod), maar wanneer aanbod niet snel kan meeschalen is het eerder andersom. De vraag past zich aan aan het aanbod (prijzen worden te hoog, of levertijden schrikken kopers af / alternatieven worden interessanter).
Waarom bij krapte de prijzen niet direct stijgen kan dus zijn omdat er alternatieven zijn, maar wel tot op zekere hoogte. Ook zijn er vaak lange termijn afspraken waardoor snel wisselen van leverancier niet aantrekkelijk is. Dit creëert een bufferzone (ook te zien bij agrarische producten bijv). Door corona zijn we nu over die bufferzone heen gegaan en gaan de prijzen omhoog en wordt er ook meer capaciteit gecreert.

[kidde]

Het is voor machines 5 jaar dus uw reactie is zinloos. Nogmaals, wat u of ik onlogisch vinden boeit geen hond en leidt tot non-discussies, zonder feiten is discussie tijdverspilling van uw en mijn kostbare tijd.

p131 (p212 van de PDF) https://investor.tsmc.com...020/english/pdf/e_all.pdf

[Osiummaster]

Het is niet alsof men oneindig geld heeft. Als dit het geval was zouden ze nu al hun marge verhogen.

[DrVic]

Uiteindelijk zal de inflatie flink toenemen het aankomende jaar. Supply chains zijn wereldwijd een ramp en ik zie in onze business (b2b manufacturing) overall prijsverhogingen. Lonen zullen deels mee stijgen.

[Flozem]

Die inflatie is dit jaar al merkbaar binnen de industrie, met name gedreven door tijdelijke tekorten en prijsdalingen in 2020. Inflatiecijfers blijven jaar-op-jaar vergelijkingen.

Deze effecten worden (macro-economisch) niet direct in de prijsstelling richting de consument meegenomen, maar geabsorbeerd door industrie en tussenhandel. Je wil je klanten niet wegjagen, en het spaargedrag verder aanzwengelen… Uitzondering daarop zijn voedsel en energie.

Inflatie voor 2022 wordt door het IMF, de DNB en CPB daarom op een normaal niveau ingeschat (iets lager dan 2%).

Allemaal terug te lezen in de laatste publicaties van bovenstaande partijen.

[Tintel]

Kleine stapjes... langzaam aan wordt nu alles duurder. Het negatieve economische effect van de pandemie moet toch worden vergoed...? Niet dat dit 'eerlijk' is maar ja... marktwerking.

[ymmv]

TSMC zal verdomd weinig pijn hebben gevoeld van de pandemie: a) de vraag is al meer dan een jaar veel groter dan wat ze kunnen produceren en b) ze hebben geen echte concurrentie. Daarom kunnen ze de prijzen met 10-20% verhogen en hun klanten hebben het maar te slikken.

[kidde]

Nee, dat is natuurlijk niet waar voor de grotere nodes (die met de grootste prijsstijging): Daar barst het van de concurrentie.

Voor de grotere nodes zit de concurrentie letterlijk aan de overkant van de straat (UMC en Powerchip zit tegenover TSMC).

En dan zijn er nog andree pure play foundries van Towerjazz, Globalfoundries, SMIC, Vanguard, X-Fabs: Weinig branches met zo'n sterke concurrentie.

[sympa]

Klanten kunnen naar Samsung, en klanten kunnen soms ook iets heel anders doen. Zou me niet verbazen als sommige naar 8-bits microcontrollers teruggaan nu de STM32s wereldwijd uitverkocht zijn.

[Vorlon]

Dat gaat niet meer. Dat vereist een heel andere stijl van programmeren. (Bare metal vs HAL/Rtos)

Er zijn meer mcu leveranciers, buiten ST. En niet iedereen gebruikt datzelfde 90nm procédé gelukkig. STM32U5 lijn trouwens ook niet. En die kan je dus wel krijgen.

Het grootste probleem van veel leveranciers is inmiddels de covid19 situatie in Maleisië.

[sympa]

Ik begrijp dat er wel degelijk producten zijn die de switch maken. Maar ik twijfel wel over de impact, bij high-volume is het meest rendabel, maar die hebben al kosten geoptimaliseerd dus die 32-bitter zit er niet voor niets. En een low volume toepassing? Nou ja als je nu je enorm dure apparaat weer kan leveren is het een redding, maar dat zal de vraag naar MCUs niet beïnvloeden.

[Tintel]

weinig pijn hebben gevoeld van de pandemie

Was ook beetje sarcasme - omdat sommige bedriijven gewoon 'business as usual' hebben ervaren terwijl anderen aan de rand van de afgrond staan maar dat juist degene die wel lekker hebben gedraaid toch ook de prijzen kunnen verhogen vanwege de opgelopen vraag.

[bjp]

andersom bekeken: er wordt papiergeld veel bijgedrukt, en de waarde van geld is aan het afnemen. Enkel mijn loon stijgt niet mee.

[sympa]

Schulden dalen ook. Dat is best weer belangrijk. Al is er ook bezit van grond en zo, waar die mechanismes niet op werken. Nou ja, bij erfrecht dan.

[Broodkast98]

Dat is vrij makkelijk te onderzoeken door Apple, hoeveel mensen "meer" over hebben voor de producten.

Hiervoor kunnen ze onder andere een onderzoek doen naar de prijselasticiteit van een product (de afzet darvan en omzet die ze er potentieel extra mee verdienen). Korte uitleg over prijselasticiteit: https://nl.wikipedia.org/wiki/Prijselasticiteit

[Reactie gewijzigd door Broodkast98 op 24 juli 2024 06:13]

[Elp]

Er bestaat een hele goede kans dat Apple een contract heeft afgesloten voor meerdere jaren en niet (meteen) geraakt wordt door prijsverhogingen. Ook voor de andere grote spelers lijkt het mij onwaarschijnlijk dat ze een dagprijs betalen voor de productie van hun chips.

In het artikel van Nikkei Asia staat dat de prijsverhoging voor sommige klanten direct in gaat. Dat impliceert dat het voor sommige klanten niet direct in gaat.

Het ligt allemaal aan de contractuele afspraken, maar uiteindelijk wordt het wel doorberekend aan de eindgebruiker inderdaad.

[ta_chi79]

Er bestaat een hele goede kans dat Apple een contract heeft afgesloten voor meerdere jaren en niet (meteen) geraakt wordt door prijsverhogingen. Ook voor de andere grote spelers lijkt het mij onwaarschijnlijk dat ze een dagprijs betalen voor de productie van hun chips.

Klopt, maar dat houdt ze niet tegen de prijs toch al te verhogen, want consument (tenzij deze al een jaar onder een steen ligt) weet dat er tekorten zijn en accepteert nu wellicht beter een prijsverhoging dan over x jaar en ondertussen kunnen bedrijven hun zakken sneller vullen.

[ejay79]

Mooi hè? Eerst (deels kunstmatig) schaartste, "angst" en begrip kweken en zodat de markt "de pijn" vervolgens accepteert en het vervolgens nooit meer teruggedraaid wordt.

Create a problem, sell a solution.

(ik zeg niet dat er niets aan de hand is, maar bij corona, oorlog in Afghanistan, etc. gebeurd dit net zo)

[sympa]

Soms gebeurt er iets en wordt de nieuwe situatie het nieuwe normaal - omdat het iedereen goed uitkomt zo. Niemand wilde de productie verlagen bijvoorbeeld, maar nu er een tekort is en de prijzen hoog wil misschien niemand die situatie verpesten.
En in sommige gevallen heb je een externe factor die een grote rol speelt. Corona is er zo een. Meer thuiswerken, dus plotseling meer computerspullen nodig. Kan vervelend uitkomen maar maakt het niet minder "echt".
En een oorlog ... zo'n oorlog in Afghanistan toen, in Syrië, en in Jemen nu, dat zijn proxy-oorlogen. Die worden gevoerd door respectievelijk de VS tegen Rusland en in het laatste geval Saoudie-Arabië tegen Iran. Ten koste van de mensen die daar wonen.
Maar ja, Rusland, Iran en Saoudië boycotten is ook niet ons ding. Krijg je nog meer zonnepanelen en windmolens in je achtertuin.

[laptopleon]

Create a problem, sell a solution.

De chipproductie is een andere partij dan de computerfabrikant. Geen van de partijen kan dit alleen. Kortom, eigenlijk zeg je nu dat TSCM en Apple dit samen afgesproken hebben.

Maar waarom zouden ze dit dan niet al jaren eerder gedaan hebben?

Wat je vergeet, is dat Apple altijd al zijn eigen prijzen bepaald. Dat kan ook prima, omdat ze net iets anders dan de concurrentie bieden. En ja, dat vinden veel mensen te duur, ik soms ook en dat kun je elke dag lezen, maar het punt is, dat de prijs dus vooral afhangt van wat Apple denkt te kunnen vragen / men bereid is te willen betalen. Lang niet alleen van prijzen van componenten.

[dasiro]

Apple laat geen enkele opportuniteit onbenut als het op prijsverhogingen aankomt, waarschijnlijk gaan ze zelfs nog wat extra marge pakken hierdoor

[arjankoole]

Apple laat geen enkele opportuniteit onbenut als het op prijsverhogingen aankomt, waarschijnlijk gaan ze zelfs nog wat extra marge pakken hierdoor

Ik weet niet, als ik de jaarcijfers van de laatste jaren bekijk zie ik dat de marge iets inkrimpt. Daar staat tegenover dat revenue enorm is gestegen, dus dan merk je / zie je dat niet zo snel, want onderaan de streep ben je nog steeds een rijker dan een jaar eerder.

Maar doorgaans gooien bedrijven bij stijgende kosten ook hun prijzen omhoog ja.

[dasiro]

het zijn momentopnames en optimalisaties worden constant doorgevoerd, waardoor je enkel het eindresultaat ziet. als de pro's het van de con's winnen, dan zal de prijs omhoog gaan

[InsanelyHack]

Ik mag graag apple meuk kopen maar als het te duur wordt gaat bij mij de vernieuwingsfrequentie omlaag en ik denk bij veel mensen.

[Fiander]

en natuurlijk wanneer de chip tekorten opgelost zijn, net als bij benzine prijzen, de marge nog verder opschroeven

[watercoolertje]

Benzineprijzen dalen gewoon hoor (als de olieprijs daalt), alleen wat langzamer want er lopen gewoon contracten tegen de oude dure inkoopprijs, bij een verhoging voeren ze het wel direct door in de huidige prijs ook als ze nog goedkope contracten hebben lopen

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 juli 2024 06:13]

[Fermion]

Apple zal zeker de extra kosten aan de klanten door berekenen! Want kunnen het toch betalen…

[LogiForce]

Het word tijd om weer terug te gaan naar een analoge levensstijl volgens mij. Voor de gewone man is het niet te doen om dit te blijven bijhouden en betalen.

Al zal het moeilijk worden voor de jeugdigen en (jong) volwassenen die niet anders kennen dan een wereld met computers.
Deze mensen zullen de aanpassing als erg ongemakkelijk ervaren.

[GromuhlDjun]

Ha gaat vanzelf, mijn budget voor nieuwe pc hardware gaat momenteel op aan andere hobbys: schilderen, houtbewerking en lego

Nieuw spul is veel duurder dan wat ik er voor over heb, de lol gaat er wel een beetje vanaf zo.

[Reactie gewijzigd door GromuhlDjun op 24 juli 2024 06:13]

[sympa]

Je hebt toch ook niet vaak een nieuwe computer nodig? De tijd dat je met de nieuwe hele nieuwe dingen kon die eerst onmogelijk waren ligt al een tijdje achter ons. Zelfde met telefoons.

[GromuhlDjun]

Ja klopt ook, is ook precies de reden dat upgraden niet "nodig" is.
Qua onmogelijkheden: Voor mij zou enkel ray-tracing met een nieuwe GPU leuk zijn, maar zit er gewoon nog niet in. Niet voor die prijzen.

[itcouldbeanyone]

Ben nieuwsgierig wat er door tmc gemaakt wordt op 0.25 um,
Maken ze ook rad-hardered chips ?

[sympa]

Geen idee, maar over de hele wereld zijn er genoeg dingen die op allerlei nodes worden gemaakt. Misschien wel power devices? Motor drivers? Backward compatibele spul?

[Henk Poley]

Het lijkt om 'High Voltage Bipolar-CMOS-DMOS' te gaan (tot ca. 60-120V).

Voorbeeld van een concurrent van TSMC: https://www.crmicro.com/H...erFoundry/CoreTechnology/

[Reactie gewijzigd door Henk Poley op 24 juli 2024 06:13]

[ikt]

Met dit tempo gaat het nog een paar jaar duren voordat GPUs weer op "normale" prijzen beschikbaar worden, als ze dat ooit nog worden.

[Badtothebone]

De kans is inderdaad wel aanwezig dat de huidige prijzen de nieuwe "normale" prijzen worden (of ietsje lager). Het gebeurt zelden dat prijzen weer terug gaan zakken als ze eenmaal een tijd op een bepaalde niveau hebben gezeten.

[threaker2]

Aan de andere kant, er lijkt nu wel veel productiecapaciteit bijgebouwd te worden, dus het zou ook kunnen dat we over een paar jaar met gigantische overschotten zitten.

[Fiander]

Laat die overschotten dan op RAM en SSDs zitten,
Zou graag naar de 1TB ram willen, en de PiB's aan SSDs.

( ben vaak met erg grote data modellen bezig )

[Damic]

1TB ram dat is bij EPYC aan de order als je 16 sloten hebt en daar dan telkens 64GB in pricewatch: Asus KRPA-U16, die PiB aan SSD is ook wel leuk gewoon 3.5" ssd vol met chips is al een serieus verschil aan data, maar chips blijven even duur

[Fiander]

kan ook met 128GB ddr4 modules hoor, en met een chip overschot worden die een beetje betaal baarder ( hoop ik )

[Damic]

Yikes die prijzen dat is 7301€ voor 1TB aan geheugen (of als je 16 sloten hebt en de cpu ondersteund zoveel dan kun je 2TB aan geheugen erin steken voor het schappelijke prijsje van 14602€

[sympa]

Vaak heb je een disruptie nodig voor een echte prijsverlaging. Maar als er een overschot is van bijvoorbeeld DRAM gaat de prijs echt wel omlaag. De computerkoper kan immers een beetje kiezen, tussen meer RAM of meer processing. Beide kost geld.

[Chris_147]

Is het niet en beetje raar dat de prijsstijging voor 7nm kleiner is dan voor 16nm?
16nm is toch ouder, goedkopere toestellen, etc.
Of zou het zijn door materiaalkosten, en met 7nm kan men meer uit een wafer halen dan met 16nm?
Of nam men al meer marge op 7nm en trekt men dat nu gelijk?

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 24 juli 2024 06:13]

[sympa]

7nm is nieuwer en heeft nog meer prijs"daling" dus. Compenseert de stijging een beetje.

[rjberg]

Ik denk dat de prijs van oude chips relatief meer stijgt omdat veel producenten van bijvoorbeeld autos naar grovere chips uitwijken. Dat is ook logisch met de huidige tekorten. Daarmee is de vraag naar middenklasse chips relatie hoger.

Beter een grovere chip dan 3 maanden wachttijd.

[Pim0377]

Het is nog onzeker of hogere productieprijzen direct doorberekend zullen worden aan consumenten.

uuhhm...seriously?? wat is daar onzeker aan?? ik moet het bedrijf nog tegenkomen die dit soort zaken niet doorbelast naar de consument.

[Nimac91]

Dat hoeft niet perse. De chips worden verkocht aan de fabrikant die de product maakt. De winst marge is vaak erg hoog op producten en er is flink wat research gedaan om producten "juist" te prijzen voor de consument. Een 10% verhoging voor de prijs van enkel de chip betekent niet dat de true cost van het gehele product met 10% verhoogd. Er zal een marge zijn wat fabrikanten wel kunnen missen. Dat staat los van het feit dat alles hoe dan ook duurder wordt door nieuwe "features" of inflatie. Denk dat dit eerder een beetje bij de fabrikanten krabt maar meer niet.

[joeyl94]

Ah nog hogere videokaart prijzen, precies waar we op aan het wachten zijn.

[poststamp]

Produceren op kleinere nodes wordt steeds duurder, en er wordt geroepen om hogere productiecapaciteit, dat geld steken ze niet in hun broekzak hoor.

[Cergorach]

Aangezien dergelijk geld toch al niet in een broekzak past... ;-)

Indirect natuurlijk wel, dergelijke omzet wordt geïnvesteerd in nieuwe productie lijnen, waarvoor meer fabrieken nodig zijn, meer grond nodig. Dat is allemaal waarde wat nog meer omzet gaat produceren (ook tegen die hogere prijzen) terwijl die investering zelf ook al waarde vertegenwoordigd die alleen maar meer waard wordt. Uiteindelijk wordt dat allemaal in de wel beruchte 'broekzak' gestopt...

[jetspiking]

De prijzen zijn sowieso al buiten proportioneel hoog geprijsd in vergelijking met voorgaande generaties (al zou je ze voor de introductieprijs kunnen aanschaffen), zowel wat betreft NVIDIA als AMD.

Wat betreft de hogere prijzen door de vraag en aanbod relatie; hoe langer deze gekte vol zal houden, hoe beter naar mijn mening. Ik verwacht straks (in ieder geval bij de volgende generatie kaarten) dat Marktplaats, Tweakers en Ebay overspoelt gaan worden door tweedehands GPU's. Op dat moment kan ik mijn GTX 780 inruilen voor een mooie goedkope GPU, voor mij een gunstigere kant in ieder geval.

En ik neem straks graag een GPU over waar mee gemined is hoor (voor weinig ), vaak werken die nog perfect.

[Cergorach]

Ik verwacht straks (in ieder geval bij de volgende generatie kaarten) dat Marktplaats, Tweakers en Ebay overspoelt gaan worden door tweedehands GPU's.

Die gedachte gaat al veel langer, maar die hoge prijzen worden gedreven door schaarste, welke wordt gedreven door veel vraag, welke oa. wordt gedreven door winst kunnen maken met crypto. Die winst kan gemaakt worden juist door die schaarste, zolang die winst gemaakt kan worden zullen miners kaarten blijven kopen en blijft de schaarste/hoge prijzen.

Met het verbod op mining in China verwachte men ook dalende prijzen en een overvloede 2e hands markt, dat bleek niet het geval te zijn. Dan zijn er ook nog eens veel miners die prima een dipje in de markt uitzitten en niet in paniek modus hun kaarten voor een prikkie gaan verkopen. Dat zijn vaak de kleinere miners die overgaan op paniek verkopen en dat zijn daarmee veel minder video kaarten voor op de 2e hands markt. Juist de gasten die op hun 1080 kaarten van een aantal jaar geleden hebben gezeten hebben nu juist extra winst gedraaid...

[AmigaWolf]

[...]

Die gedachte gaat al veel langer, maar die hoge prijzen worden gedreven door schaarste, welke wordt gedreven door veel vraag, welke oa. wordt gedreven door winst kunnen maken met crypto. Die winst kan gemaakt worden juist door die schaarste, zolang die winst gemaakt kan worden zullen miners kaarten blijven kopen en blijft de schaarste/hoge prijzen.

Met het verbod op mining in China verwachte men ook dalende prijzen en een overvloede 2e hands markt, dat bleek niet het geval te zijn. Dan zijn er ook nog eens veel miners die prima een dipje in de markt uitzitten en niet in paniek modus hun kaarten voor een prikkie gaan verkopen. Dat zijn vaak de kleinere miners die overgaan op paniek verkopen en dat zijn daarmee veel minder video kaarten voor op de 2e hands markt. Juist de gasten die op hun 1080 kaarten van een aantal jaar geleden hebben gezeten hebben nu juist extra winst gedraaid...

Onzin, ze zijn nu al weken of maanden te koop de nieuwe generaties grafische kaarten bij meerdere winkels, en bij meerdere op voorraad of bij hun leveranciers, vooral deze:

GeForce RTX 3060
GeForce RTX 3060 Ti

Radeon RX 6600 XT
Radeon RX 6700 XT

En toch blijft de prijs ontzettend hoog, ik geloof geen bal er van dat de prijzen zo hoog zijn vanwege schaarste, welke wordt gedreven door veel vraag, als dat zo was waren deze 4 nieuwe generatie grafische kaarten niet volop op voorraad.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 24 juli 2024 06:13]

[Cergorach]

Onzin, ze zijn nu al weken of maanden te koop de nieuwe generaties grafische kaarten bij meerdere winkels, en bij meerdere op voorraad of bij hun leveranciers, vooral deze:

En toch blijft de prijs ontzettend hoog, ik geloof geen bal er van dat de prijzen zo hoog zijn vanwege schaarste, welke wordt gedreven door veel vraag, als dat zo was waren deze 4 nieuwe generatie grafische kaarten niet volop op voorraad.

Sorry maar 5 stuks op voorraad bij een gedeelde leverancier of een Azerty die er toevallig 15-20 op voorraad heeft van een aantal modellen en 0 bij de leverancier zet geen zoden aan de dijk, er is dan namelijk geen concurrentie op de prijs door de lage hoeveelheid producten. Dan heb je ook nog maar eens 1-3 leveranciers die misschien er enkele hebben.

Vergelijk dat met bv. een 5950X, 21 verschillende leveranciers, Azerty heeft er bv. 75 op voorraad en nog eens 25 bij de leverancier, bij MAX ICT 35 op voorraad en 435 stuks bij de leverancier. Dergelijke hoeveelheden voorraad geven geen enkele leverancier de mogelijkheid om de prijs te bepalen door de hele voorraad op te kopen bij de leverancier met in het voorruitzicht dat de leverancier nog meer krijgt... Dit product is dan ook in 5-6 maanden tijd van bijna €1200 terug naar de MSRP gedaalt.

Het is dan ook niet vreemd dat dit is gebeurd met relatief dure CPUs, het is niet effectief om daar mee te minen of mining rigs mee uit te rusten. De meeste mensen die het willen kopen er eentje, wellicht twee, niet tientallen, zoals dat gaat bij GPU mining.

Zullen we nog eens een basis cursus economie, kapitalisme en monopoly doorlopen... Prijzen gaan omlaag door concurrentie, niet alleen bij producenten, maar ook bij groothandels en winkels. Als de aanvoer beperkt is en de vraag relatief hoog kan er meer gevraagd worden voor een product, een dergelijke prijs komt dan in balans wanneer er ongeveer even snel wordt verkocht als dat de volgende voorraad beschikbaar is (wat natuurlijk redelijk wat gokwerk kost). Is de prijs te hoog, dan koopt niemand het, is de prijs te laag dan loop je omzet mis. Als bv. maar 1 partij voorraad heeft, dan kan deze de prijs stellen zoals deze wilt, maar er komt natuurlijk meer voorraad aan en als jij al je geld heb gedumpt in product wat niet wil verkopen omdat je de prijs te hoog hebt gesteld, dan kan jij de volgende batch niet ook geheel opkopen. Een concurrent koopt het dan op en kan net onder jou prijs gaan zitten. Maar het is dan de vraag of jij dan ook je prijzen omlaag gooit, want als je concurrent het voor €50 minder verkoopt en er in een week doorheen is en nog maanden op extra voorraad moet wachten...

Sidenote: We hadden het trouwens over de 2e hands markt...

En die ongein verkoopt nog steeds tegen die prijzen, want ook PCs/videokaarten gaan een keer stuk en moeten vervangen worden. Gaan mensen als hun 1080(Ti) stuk gaat een 3080 van €1250+ kopen (1tje van in Nederland voor die nieuwprijs) of is een 3060 van €700+ (ligt natuurlijk geheel aan budget en de wensen). De 3060s bij Reichtelt van €640 zijn al uitverkocht en PW is nog niet geupdate... Dus als de prijs lager is zijn die ook zo weer verkocht aan gamers die dat er dan wel voor over hebben of door miners die een koopje zien (ROI is ~8 maanden tegen die Reichelt prijs).

[AmigaWolf]

[...]

Sorry maar 5 stuks op voorraad bij een gedeelde leverancier of een Azerty die er toevallig 15-20 op voorraad heeft van een aantal modellen en 0 bij de leverancier zet geen zoden aan de dijk, er is dan namelijk geen concurrentie op de prijs door de lage hoeveelheid producten. Dan heb je ook nog maar eens 1-3 leveranciers die misschien er enkele hebben.

Vergelijk dat met bv. een 5950X, 21 verschillende leveranciers, Azerty heeft er bv. 75 op voorraad en nog eens 25 bij de leverancier, bij MAX ICT 35 op voorraad en 435 stuks bij de leverancier. Dergelijke hoeveelheden voorraad geven geen enkele leverancier de mogelijkheid om de prijs te bepalen door de hele voorraad op te kopen bij de leverancier met in het voorruitzicht dat de leverancier nog meer krijgt... Dit product is dan ook in 5-6 maanden tijd van bijna €1200 terug naar de MSRP gedaalt.

Het is dan ook niet vreemd dat dit is gebeurd met relatief dure CPUs, het is niet effectief om daar mee te minen of mining rigs mee uit te rusten. De meeste mensen die het willen kopen er eentje, wellicht twee, niet tientallen, zoals dat gaat bij GPU mining.

Zullen we nog eens een basis cursus economie, kapitalisme en monopoly doorlopen... Prijzen gaan omlaag door concurrentie, niet alleen bij producenten, maar ook bij groothandels en winkels. Als de aanvoer beperkt is en de vraag relatief hoog kan er meer gevraagd worden voor een product, een dergelijke prijs komt dan in balans wanneer er ongeveer even snel wordt verkocht als dat de volgende voorraad beschikbaar is (wat natuurlijk redelijk wat gokwerk kost). Is de prijs te hoog, dan koopt niemand het, is de prijs te laag dan loop je omzet mis. Als bv. maar 1 partij voorraad heeft, dan kan deze de prijs stellen zoals deze wilt, maar er komt natuurlijk meer voorraad aan en als jij al je geld heb gedumpt in product wat niet wil verkopen omdat je de prijs te hoog hebt gesteld, dan kan jij de volgende batch niet ook geheel opkopen. Een concurrent koopt het dan op en kan net onder jou prijs gaan zitten. Maar het is dan de vraag of jij dan ook je prijzen omlaag gooit, want als je concurrent het voor €50 minder verkoopt en er in een week doorheen is en nog maanden op extra voorraad moet wachten...

Sidenote: We hadden het trouwens over de 2e hands markt...

En die ongein verkoopt nog steeds tegen die prijzen, want ook PCs/videokaarten gaan een keer stuk en moeten vervangen worden. Gaan mensen als hun 1080(Ti) stuk gaat een 3080 van €1250+ kopen (1tje van in Nederland voor die nieuwprijs) of is een 3060 van €700+ (ligt natuurlijk geheel aan budget en de wensen). De 3060s bij Reichtelt van €640 zijn al uitverkocht en PW is nog niet geupdate... Dus als de prijs lager is zijn die ook zo weer verkocht aan gamers die dat er dan wel voor over hebben of door miners die een koopje zien (ROI is ~8 maanden tegen die Reichelt prijs).

Ik zou absoluut niet voor een GeForce RTX 3080 (vanaf € 1255) of Radeon RX 6800 (vanaf €1024) gaan, als mijn GeForce GTX 1080 stuk gaat, ik ben niet gek genoeg om een GeForce RTX 3080 of Radeon RX 6800 (XT) nu te kopen voor dat geld.

Maar als zo als jij zegt dat de prijzen zo hoog zijn vanwege schaarste, welke wordt gedreven door veel vraag, waren er geen grafische kaarten te koop, en al helemaal niet op voorraad bij al die winkels.

[AmigaWolf]

De prijzen zijn sowieso al buiten proportioneel hoog geprijsd in vergelijking met voorgaande generaties (al zou je ze voor de introductieprijs kunnen aanschaffen), zowel wat betreft NVIDIA als AMD.

Wat betreft de hogere prijzen door de vraag en aanbod relatie; hoe langer deze gekte vol zal houden, hoe beter naar mijn mening. Ik verwacht straks (in ieder geval bij de volgende generatie kaarten) dat Marktplaats, Tweakers en Ebay overspoelt gaan worden door tweedehands GPU's. Op dat moment kan ik mijn GTX 780 inruilen voor een mooie goedkope GPU, voor mij een gunstigere kant in ieder geval.

En ik neem straks graag een GPU over waar mee gemined is hoor (voor weinig ), vaak werken die nog perfect.

Ik hoop het dat ze straks voor niet veel 2dehands te koop zijn, want er zit een aardig grote risico op met een Grafische kaart kopen van de laatste generatie, aangezien ze 24/7 10+ maanden gedraaid hebben, en daardoor aardig slijten.

[divvid]

Dat dacht ik ook met dSLRs. Na de hype van 2006-2010 dacht ik ‘goedkoop’ instappers te kunnen kopen voor een project omdat mensen die massaal zouden dumpen. Niet dus. De oude toestellen doen nog vrolijk dienst.
Waarom zou dat met GPUs nu ineens anders zijn voor de mainstream?

[Dirk-Jan]

Ik zou zeggen dat Videokaart prijzen op het moment volledig los staan van productiekosten. De kosten waren tot nu toe nog niet echt (veel) omhoog gegaan, Prijs verhogingen liggen bij de slimme harry's die inkopen / omvormen tot een ander product en er vervolgens 100+% winst op maken. De hoge prijzen worden nu bepaald door gebrek aan producten en de koopbereidheid van de klanten bij hoge verkoopprijzen/winstmarges van verkopers. TSMC eist hier simpelweg een deel van die marge op. Het aanbod in aantallen en de koopbereidheid per prijs gaat hierdoor niet veranderen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vraag_en_aanbod

Edit: Sterker nog, Doordat GPU's momenteel makkelijk te verkopen zijn tegen hoge prijzen kunnen ze makkelijk chips blijven inkopen tegen welke prijs maar nodig is. Terwijl andere TSMC klanten door deze prijzen misschien de inkoop aantallen wel zullen verminderen. Dit zou dus productiecapaciteit vrij kunnen maken voor nog meer GPU chips. Waardoor het aanbod van GPU's omhoog gaat (potentieel) en vervolgens de balans tussen vraag vs prijs meer in ons voordeeel zou kunnen kantelen..

In theorie iig.

[Reactie gewijzigd door Dirk-Jan op 24 juli 2024 06:13]

[angelo7859]

Prijs verhoging zat aan te komen aangezien er tekorten zijn op de markt.

<quote>
De prijzen van consoles zijn niet direct gerelateerd aan materiaalkosten. Apple, een van de grootste klanten van TSMC, heeft op zijn producten veel marge, waardoor de prijsverhoging ook niet direct doorgerekend hoeft te worden.
<unquote>

Misschien heeft dit ook te maken dat zij de fluctuaties in prijzen al hebben meegerekend in hun marges. Ik heb sterk het indruk, kijken naar de prijzen dat Apple rekent voor extra geheugen, dat zij de fluctuaties al hebben meegerekend in hun marges.

[bbob]

Vraag en aanbod en niet in balans. TSMC heeft ook een luxepositie en dus is het logisch dat ze prijzen verhogen. Veel alternatieven zijn er niet.

Dit speelt Intel wel in de kaart die meer eigen fabs wil gaan opzetten.
Het is ook meteen een waarschuwing voor de EU om er voor te zorgen dat er binnen de EU ook meer fabs komen die voor 3den produceren.

[jbhc]

Dit zal wel net zoals met olie gaan; De prijzen van het eindproduct stijgen net zo hard als die van de grondstof alleen wanneer de grondstof prijzen dalen, zakken de prijzen van het eindproduct meestal maar minimaal.