China lijkt Signal te blokkeren

China lijkt chatapp Signal te blokkeren. De site en app hebben geen verbinding meer zonder vpn. De iOS-app staat nog wel in de Chinese versie van de App Store. De Chinese regering heeft de blokkade nog niet bevestigd.

De app werkt wel normaal in Hongkong, zegt Reuters. In de rest van China werkt de app alleen met een vpn. Gebruikers met iPhones kunnen de app wel downloaden uit de App Store, maar de app doet na installatie niets meer. Signal stond al niet in Chinese Android-downloadwinkels. De Google Play Store is sowieso niet beschikbaar in China.

De meldingen komen van gebruikers; de Chinese regering heeft de blokkade niet bevestigd en ook Signal heeft er nog niets over gezegd. Vorige maand presenteerde Signal een proxy-systeem om een blokkade in Iran te omzeilen; het is onbekend of dat ook in China zal gebeuren.

Signal heeft in China op iOS rond 550.000 downloads, meldt Techcrunch. Cijfers over installaties op Android heeft de site niet. Wereldwijd heeft Signal op beide platformen in totaal rond 100 miljoen downloads tot nu toe.

Reacties (176)

[stefanhendriks]

Verder niets aan de hand. Lekker door handelen. Met 4 mei roepen over hoe belangrijk het is dat we in vrijheid leven. "Nooit meer" - dat soort loze acties.

Vervolgens kijken we weg van situaties elders. Juist waar we een statement kunnen maken.

Onze ouderen draaien zich om in het graf.

Maar niet alleen "het land" kan een statement maken. Iedereen die voor een paar cent iets bij de AliExpress besteld doet net zo goed mee (want lekker goedkoop). China kan dit doen omdat ze inmiddels economisch groot genoeg zijn gemaakt (door het westen).

Ofwel, stem met je portemonnee!

[kramer65]

Ik steun je bericht volledig, maar over je opmerking over AliExpress is de vraag wat het alternatief is. Als je electronica in Nederlandse winkels koopt is het wat duurder (en wellicht betere kwaliteit) maar komt het net zo goed uit China. Daarmee wil ik geen je-kan-er-toch-niets-aan-doen-verhaal afsteken, maar mijn oprechte vraag; wat is het alternatief als je electronica wil kopen?

Vrijwel alle telefoons en andere kleine electronica komt naar mijn weten uit China. Een "not made in China" label zou ik nog best gevoelig voor zijn bv..

[Tweakwondo]

Dit zijn precies mijn gedachten. In het verleden wel eens via ali wat connectors en kabels gekocht. Later had ik ze weer nodig en ik kon ze nergens vinden in NL winkel, geen Mm, Bol of CB wat dan ook. Dan blijven er nog kleinere webshops over, en jawel daar verkopen ze het. Hetzelfde product, hell zelfs de foto's zijn hetzelfde, maar dan 500% duurder. Dus wie houdt je dan voor de gek?

[bbob]

Die 500% duurder komt deel al door het feit dat je goedkoper vanuit China dit soort spul kan versturen naar nederland dan van nederland naar nederland. Dat is nu beetje rehct getrokken en verander nog.

De nederlandse winkelier betaald al 21% btw ali nog niet dat veranderd ook dit jaar.
De nederlandse winkelier verkoopt natuurlijk stukken minder en ja de loonkosten in Nederlandse liggen wel meer dan 500% hoger dan in china. Dus zelf pakje inpakken is daar goedkoper.
Die Nederlandse winkelier heeft ook meer marge nodig door alle hogere kosten en belastingen.
Het verklaar geen 500% maar voor groot deel is het verschil wel te verklaren.

[PrinsPace]

Ja, dit zijn mooie ontwikkelingen, waarmee de verhoudingen tenminste weer wat recht worden getrokken. Een reseller kan nu beter concurreren door spullen in batches te importeren, en door te verkopen.

[Tweakwondo]

Ik begrijp goed dat het duurder zal zijn wanneer je het in NL koopt zoals de punten jij benoemd. Standpunt echter blijft dat het product alsnog van ali / china afkomstig is..

[bbob]

Klopt en dat is onze eigen schuld door jaren geleden daar massaal te gaan kopen en de industrie daar groot te maken. China heeft het schaalvoordeel dat wij hier niet hebben. De eu blijft toch nog steeds een verdeelde markt.
Uiteindelijk kapitalistisch systeem daar produceren waar het het goedkoopste is zonder te kijken naar de lange termijn effecten. Daar beginnen we nu langzaam de zure vruchten van te plukken.

[NielsFL]

Jezelf. Ze zijn namelijk niet precies hetzelfde. En dit zeg ik uit ervaring. Ja het komt uit dezelfde fabriek, en misschien zelfs wel de dezelfde lopende band.

Maar voor export (uit China) gebruikten wij (producent van allerlei plastic producten) zuivere grondstoffen uit Duitsland en Zuid Korea. (In China kun je die belastingvrij importeren als het eindproduct voor export bestemd is.)

Voor de lokale of bredere Aziatische markt gebruikten we lokale Chinese grondstoffen. Deze waren vaker wel dan niet vervuild met zware metalen en andere rotzooi, maar legaal in China en vaak onderdeel van afspraken met de fabriek en/of lokale overheden.

Wat jij op AliExpress koopt is doorgaans de versie die bedoeld is voor China zelf. De vervuilde versie dus. Nu is dat voor een kabeltje die je achter je TV verstopt misschien niet zo spannend, maar zaken die je regelmatig aanraakt (telefoonhoesjes, speelgoed, etc) zou ik er echt nooit bestellen.

[redfoxert]

Maar hoe kom ik er als consument dan achter? Er zijn genoeg resellers, ook op bol.com bijvoorbeeld die gewoon hun zooi in China bestellen bij de goedkoopste aanbieder en vervolgens de hoofdprijs hier in Nederland ervoor vragen. En dat zullen echt geen afwijkende varianten zijn met schone grondstoffen.

Het is voor de consument niet te controleren.

[NielsFL]

Een importeur in de EU moet aan REACH voldoen. Bestel je via een bekende winkelketen dan zal dat meestal ook het geval zijn.

[T.C]

Interessant dat ze aan REACH moeten voldoen.
REACH is niets anders dan vastleggen welke eigenschappen de gebruikte (grond)stoffen hebben. (Heb massa's analyses moeten doen voor REACH)

Maar nog steeds kan het andere gevaren hebben dan je verwacht.
Elektrocutiegevaar, valt niet onder REACH.

[NielsFL]

Ook daar zijn eisen voor waar importeurs voor verantwoordelijk zijn. (Mijn voorbeeld beperkte zich tot plastics waar ik uit eigen ervaring kan spreken.)

AliExpress is er zelf ook duidelijk over hoor: https://sell.aliexpress.com/__pc/x4GDXl7Fkf.htm Alleen is er niemand die dat handhaaft bij dit soort drop-shipping constructies van kleine goedkope producten.

[redfoxert]

Je kabeltje kopen bij bijvoorbeeld een MediaMarkt is echt geen garantie dat je een product krijgt dat voldoet aan eisen. Als je er klachten over hebt of het gaat vroegtijdig stuk, sturen ze je gewoon dezelfde rommel nog een keer.

Nogmaals, het voor een leek niet te achterhalen waar een product vandaan komt of hoe het is geproduceerd.

[PrinsPace]

Dat maakt zeker verschil, een winkel als MediaMarkt heeft een inkooporganisatie die echt wel de zaken checkt waar @NielsFL het over heeft. Het is een enorm afbreukrisico voor een bedrijf als blijkt dat een product bijvoorbeeld vervuilende stoffen bevat.

Dus nee, het is als leek niet te achterhalen, maar met een beetje logisch nadenken kom je wel een stukje in de richting.

[redfoxert]

Het ging in zijn reactie om het alternatief. Dat is er niet. Dezelfde producten die je bij een Nederlandse webshop kan kopen, EXACT dezelfde, worden hier met 500% marge verkocht. Waarom dan niet zelf bij AliExpress bestellen? Het enige alternatief is het dan dus maar nergens bestellen?

Als er een fabrikant zou zijn die hier in Nederland, of Europa, dezelfde producten beter zou maken tegen een normale prijs dan ben ik best bereid daar te bestellen. Maar niet bij een reseller die dezelfde rotzooi ook gewoon uit China laat komen.

Dan kan je stemmen met je portemonnee wat je wilt, maar dan verandert er net zo goed geen klap.

[Ruben26]

Gechargeerd zullen er vast producten zijn die alleen nog maar in China worden gemaakt en dan is het aan een ieder om zelf de afweging te maken hoe belangrijk dat artikel is en/of hoe hard ze het nodig hebben. Voor alle andere producten kun je kijken uit welk land de fabrikant komt en daarop je keuze laten bepalen. Zelfs dan is het mogelijk dat half-fabrikaten uit China komen, maar de bewustwording dient ergens te beginnen en het kan er bij mij niet in dat we inmiddels totaal afhankelijk zijn van China.

Wat weegt zwaarder, prijs of onze vrijheid (om het maar zo zwart wit te stellen). Het begint in ieder geval bij de bewustwording dat goedkoop uiteindelijk duurkoop gaat worden als het ten koste van bijvoorbeeld vrijheden of werkgelegenheid gaat.

Voorbeelden: Koop bijvoorbeeld netwerkapparatuur uit Europa (bv LevelOne vs TP-Link) of 'n niet-Chinese vervanger voor Motorola, Europese auto etc.

[Reactie gewijzigd door Ruben26 op 23 juli 2024 10:01]

[PrinsPace]

Ik zeg toch niet dat je dezelfde prullen bij een andere winkel moet kopen? Je moet gewoon die prullen helemaal niet kopen.

[DinoBe]

Maar dan ga je niet veel meer kopen hoor. Nagenoeg alles, onderdelen of in zijn geheel worden in China gemaakt of bevat tenminste onderdelen die in China gemaakt zijn.

Ook in 'betere" producten, dure TV's, wasmachines, GSM's, maakt niet uit, komen uit China.

Als we het willen veranderen is er maar 1 oplossing en dat is consuminderen. Niet elk jaar een nieuwe mobiel, ook al doet je oude het nog, niet elk seizoen een nieuwe set kleren. Schoenen kapot? Laten herstellen ipv weg te gooien,
En enkel lokaal geproduceerde producten kopen, zoals een oerdegelijke Philips TV, die 20, 30 jaar mee gaat en gemaakt is in Holland, ow wacht....

[PrinsPace]

Ben het helemaal met je eens, ik doel ook niet op producten die in China gemaakt zijn, want dan kom je niet ver inderdaad.

Maar ik doel echt op de wegwerpelektronica die 80% van het assortiment van AliExpress uitmaken.

Consuminderen, inderdaad!

[redfoxert]

Wat dan wel? Stel ik heb een kabel nodig, die kan ik bij AliExpress kopen voor 5 euro. Bij een webshop in Nederland ook, voor 25 euro. Diezelfde kabel heeft de webshop ook bij AliExpress gekocht, voor 5 euro (of wrs zelfs minder want bulk).

Vervolgens ga ik op zoek naar een kabel die NIET in China is gemaakt maar in een moderne, schone en veilige fabriek in Nederland of de EU die zijn werknemers wel als asset ziet. Die kan ik niet vinden, want die zijn er niet. Alle productie van die spullen is verplaatst naar ... je raad het al China.

Wat is dan je alternatief? Geen kabel gebruiken? Die had ik wel nodig, dus nogmaals ... welk alternatief bied je mij?

[Mufmans]

Hoewel ik eens ben dat een europees alternatief in veel gevallen niet te vinden zal zijn. Milieutechnisch zal er in de meeste gevallen wel wat voor te zeggen zijn om het nog steeds via lokale retailers te halen omdat bulk shipping gewoon wel een stuk duurzamer is dan parcel shipping. Dropshippers moet je dan wel vermijden, maar die kunnen sowieso allemaal de boom in

Daarnaast staat het wel op de agenda voor de EU om vóór 2030 de lokale productie van halfgeleiders e.d. te verdubbelen naar 20% wereldwijd aandeel. Hopelijk komt hiermee ook een wat lokalere keten voor de assemblage van eindproducten. Gaat echter nog wel een flinke tijd duren.

[The Zep Man]

Het punt is dat je voor vijf euro geen kabel kunt maken die geproduceerd is op een manier die goed is voor mens en milieu.

Het punt is dat er geen alternatief is voor die vijf euro kabel, die wel goed gefabriceerd is voor mens en milieu. Of je die nu direct koopt in China, of via een Nederlandse webwinkel voor 500% van de prijs die hem uit dezelfde winkel uit China haalt.

Dozenschuivers voegen geen waarde toe aan een product.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:01]

[PrinsPace]

Tja, je kunt je altijd ergens achter verschuilen. Ik blijf erbij dat het beter is voor de wereld als mensen geen spullen bij AliExpress zouden bestellen. Maar ik lijk in de minderheid, gezien alle beoordelingen. So be it.

[thomasv]

Nee je bent niet in de minderheid, wat o.a. The Zep Man gewoon terecht zegt is dat er geen alternatief is wanneer je bijvoorbeeld een product echt daadwerkelijk nodig hebt. Er is door (oneerlijke) concurrentie geen duurzaam alternatief meer.

Uiteraard is het beter voor de wereld als men geen spullen bij AliExpress zou bestellen, mits ze deze spullen dan ook niet bij 'BobsElektroShop' bestellen, waar diezelfde spullen met een marge van 500% via exact dezelfde leveranciers uit China komen (maar dan in "bulk").

[thomasv]

Dat geloven mag best, maar heb je verder niet zo veel aan. Ik zie het maar vaak zat dat een specifiek product (wanneer het bijvoorbeeld aankomt op hobby elektronica) velen malen over de kop gaat wanneer deze aangeboden wordt via een Nederlandse leverancier, en dat terwijl de verkoopprijzen direct bij "fabrikant" velen malen gunstiger zijn (vaak een factor 5 maar soms echt wel meer). Het is exact nagenoeg een zelfde soort situatie als mensen die over de grens gaan tanken ondanks dat het niet het meest dichtbijzijnde tankstation is: omdat het op het totaalbedrag scheelt.

Voorbeeld van het kopen van een Wemos D1 Mini (ESP8266 Wifi SOC).

TinyTronics: Het product zelf kost hier al €6,-. Verzending kost nog eens €2,50. Totaal dus €8,50. Je hebt het product binnen een paar werkdagen.
Bron: https://www.tinytronics.n...d1-mini-esp8266-12f-ch340

AliExpress: Het product zelf kost hier $1.77 (omgerekend €1,50). Verzending kost nog eens $1,01 (omgerekend €0,85). Totaal dus €2,35. Je ontvangt het product binnen 30-50 dagen (meestal sneller) of je koopt bij een reseller die 10-daagse levering garandeerd bijvoorbeeld. Bron: https://nl.aliexpress.com...b201602_,searchweb201603_

Exact hetzelfde product (want ze zijn identiek, tot de namaak aan toe) voor bijna 1/4e van de prijs. Of ik nou het volle pond betaal bij een NL webshop, of 1/4e bij de Chinese "fabrikant", het maakt voor de duurzaamheid van de productie van dat artikel geen ene klap uit.

[Reactie gewijzigd door thomasv op 23 juli 2024 10:01]

[The Zep Man]

Dat geloven mag best, maar heb je verder niet zo veel aan. Ik zie het maar vaak zat dat een specifiek product (wanneer het bijvoorbeeld aankomt op hobby elektronica) velen malen over de kop gaat wanneer deze aangeboden wordt via een Nederlandse leverancier, en dat terwijl de verkoopprijzen direct bij "fabrikant" velen malen gunstiger zijn (vaak een factor 5 maar soms echt wel meer). Het is exact hetzelfde als mensen die over de grens gaan tanken omdat het op het totaal scheelt.

Ik heb het meegemaakt met onderdelen om een ventilatiebox te reviseren. Dit betrof bijzonder specifieke lagers die in geen enkele andere webwinkel te koop waren, in Nederland, de EU of de VS. Enkel op AliExpress/eBay (zelfde Chinese winkel) kon een setje besteld worden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:01]

[thomasv]

[...]
Ik heb het meegemaakt met specifieke onderdelen om een ventilatiebox te reviseren. Dit betrof bijzonder specifieke lagers die in geen enkele andere webwinkel te koop waren, in Nederland, de EU of de VS. Enkel op AliExpress kon een setje besteld worden. Wat blijft er dan over?

Aangezien je dan maar niet bij een Chinese verkoper had moeten kopen aldus de theorie hierboven, heel je ventilatiebox bij het afval gooien en een nieuwe kopen (uiteraard bij een Nederlandse verkoper) /sarcasm

[PrinsPace]

Mooi voorbeeld. Ik kan in dit geval niet goed de kwaliteit of functionaliteit van het product bepalen. Wel is het natuurlijk bizar dat AliExpress goedkoper is, gezien de afstand die jouw pakje moet afleggen en de belasting op het milieu daarvan. Dus:
1. Als europa moeten we zorgen dat dit soort pakjes niet voor noppes hierheen gestuurd kunnen worden. Daarmee zou TinyTronics dus (terecht) goedkoper worden omdat zij spullen in batches bestellen.
2. Als europa moeten we zorgen dat spullen die we importeren aan dezelfde regels voldoen als spullen die hier geproduceerd worden op het gebied van milieu, duurzaamheid, mensenrechten, enzovoorts. Daarmee zou het product in beide winkels, wederom terecht, waarschijnlijk met minstens 10 euro stijgen.

[thomasv]

Mooi voorbeeld. Ik kan in dit geval niet goed de kwaliteit of functionaliteit van het product bepalen. Wel is het natuurlijk bizar dat AliExpress goedkoper is, gezien de afstand die jouw pakje moet afleggen en de belasting op het milieu daarvan. Dus:
1. Als europa moeten we zorgen dat dit soort pakjes niet voor noppes hierheen gestuurd kunnen worden. Daarmee zou TinyTronics dus (terecht) goedkoper worden omdat zij spullen in batches bestellen.
2. Als europa moeten we zorgen dat spullen die we importeren aan dezelfde regels voldoen als spullen die hier geproduceerd worden op het gebied van milieu, duurzaamheid, mensenrechten, enzovoorts. Daarmee zou het product in beide winkels, wederom terecht, waarschijnlijk met minstens 10 euro stijgen.

Vergeet niet dat voor TinyTronics (ondanks de bulk) hetzelfde product dezelfde afstand af moet leggen. Uiteraard wel efficiënter in een container/dozen gepropt.

Europa had eerder in moeten zien dat het onwenselijk is dat alle productie (en ontwikkeling ook, want die ESP chips komen bijvoorbeeld geheel uit China) buiten de EU plaats vindt en hoeveel invloed dat op de wereld economie/wereld politiek ging hebben.

[Reactie gewijzigd door thomasv op 23 juli 2024 10:01]

[PrinsPace]

Die bulk maakt wel een groot verschil hoor! Maar dan moet het wel serieuze bulk zijn, niet de kleine webwinkeltjes die via bol.com doorverkopen natuurlijk.

Als de importkosten realistisch zouden zijn, zou TinyTronics alleen overwegen dit te verkopen als ze voldoende afzet hebben. Dit soort natuurlijke marktwerking vervalt volledig bij aankopen via AliExpress.

[Reactie gewijzigd door PrinsPace op 23 juli 2024 10:01]

[redfoxert]

Je begrijpt de stelling nog niet helemaal denk ik, namelijk dat dat duurdere kabeltje identiek is aan het kabeltje dat je zelf bij AliExpress besteld. Die reseller heeft namelijk ook dat kabeltje bij AliExpress gekocht en verkoopt het met dikke marge in NL.

Als er een bewezen Europees alternatief is voor een eerlijke prijs dan zullen er genoeg mensen voor dat alternatief kiezen, om die afhankelijkheid van China kleiner te maken.

[The Zep Man]

Als er een bewezen Europees alternatief is voor een eerlijke prijs dan zullen er genoeg mensen voor dat alternatief kiezen, om die afhankelijkheid van China kleiner te maken.

Waarbij 'eerlijk' niet goedkoop hoeft te zijn, maar zeker niet zo schofterig duur als de 500% marge die ze als dozenschuiver op Chinese artikelen durven te vragen. Er moet toch echt wel iets in het midden mogelijk zijn voor een product dat geheel (inclusief grondstoffen) in de EU is gemaakt.

Zolang dat er niet is, moet men niet verbaasd zijn dat men de dozenschuivers vermijdt en direct in China bestelt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:01]

[redfoxert]

Exact de reden waarom ik het een eerlijke prijs noem en niet goedkoop

Kwaliteit en goedkoop samen kan vaak namelijk niet.

[PrinsPace]

Je begrijpt de stelling nog niet helemaal denk ik, namelijk dat dat duurdere kabeltje identiek is aan het kabeltje dat je zelf bij AliExpress besteld. Die reseller heeft namelijk ook dat kabeltje bij AliExpress gekocht en verkoopt het met dikke marge in NL.

Mijn betoog is om alleen producten te kopen waarvan je enigszins weet dat de kwaliteit goed is. Er wordt gewoon teveel rommel verkocht bij Ali. Daarnaast geven al die losse pakjes een enorme belasting op het milieu. Als de verzendkosten hiermee in verhouding zouden staan, dan was de reseller goedkoper.

Als er een bewezen Europees alternatief is voor een eerlijke prijs dan zullen er genoeg mensen voor dat alternatief kiezen, om die afhankelijkheid van China kleiner te maken.

Eens.

[The Zep Man]

Mijn betoog is om alleen producten te kopen waarvan je enigszins weet dat de kwaliteit goed is. Er wordt gewoon teveel rommel verkocht bij Ali. Daarnaast geven al die losse pakjes een enorme belasting op het milieu. Als de verzendkosten hiermee in verhouding zouden staan, dan was de reseller goedkoper.

Mijn betoog, wat je genegeerd hebt in je afgelopen posts of afdoet als 'dat geloof ik niet', is dat bepaalde zaken nergens anders te verkrijgen zijn dan bij Chinese webwinkels.

Zelf bestel ik ook liever iets lokaal, als dat überhaupt een optie is. Dat mag gerust wat meer kosten, maar dan wil ik er ook wat voor terug krijgen. Naast een snellere levertijd moet het dus inderdaad een hoger kwaliteit product zijn. Als het exact hetzelfde product is en de wettelijke garantie is voor mij oninteressant, dan kan ik het net zo goed in China kopen. Een slag om de arm is dat ik het product uit China in een gecontroleerde omgeving veilig genoeg moet kunnen gebruiken. Er komt dus bijvoorbeeld niets op 230V wat los in China is gekocht. Dat hoeft vaak ook niet. Hier zijn goede voedingen te koop, als je weet wat je moet zoeken.

En dat over 'individuele pakketjes'... Webwinkels krijgen hun spullen ook zo binnen. Zeker als we praten over het soort onderdelen waar ik het over heb. Daar heb je er geen 5000 van op voorraad.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:01]

[PrinsPace]

Mijn betoog, wat je genegeerd hebt in je afgelopen posts of afdoet als 'dat geloof ik niet', is dat bepaalde zaken nergens anders te verkrijgen zijn dan bij Chinese webwinkels.

Die reactie ging volgens mij over het 5-euro kabeltje van @redfoxert, niet over je ventilatiebox.

Zelf bestel ik ook liever iets lokaal, als dat überhaupt een optie is. Dat mag gerust wat meer kosten, maar dan wil ik er ook wat voor terug krijgen. Naast een snellere levertijd moet het dus inderdaad een hoger kwaliteit product zijn. Als het exact hetzelfde product is en de wettelijke garantie is voor mij oninteressant, dan kan ik het net zo goed in China kopen. Een slag om de arm is dat ik het product uit China in een gecontroleerde omgeving veilig genoeg moet kunnen gebruiken. Er komt dus bijvoorbeeld niets op 230V wat los in China is gekocht. Dat hoeft vaak ook niet. Hier zijn goede voedingen te koop, als je weet wat je moet zoeken.

Dan zijn we het volgens mij gewoon met elkaar eens. Jouw ventilatiebox is de uitzondering die de regel bevestigd.

En dat over 'individuele pakketjes'... Webwinkels krijgen hun spullen ook zo binnen. Zeker als we praten over het soort onderdelen waar ik het over heb. Daar heb je er geen 5000 van op voorraad.

Niet 5000 nee.. Maar stel, het zijn er 20. Dan worden er al 19 pakketjes minder de wereld over gestuurd, Dat maakt een enorm verschil!

[Petgil]

Je hebt maar 1% gelijk. Ik durf met je te wedden dat 90% van alle elektronische spullen en kleding die jezelf in gebruik hebt of dat nu in je huis (tv), auto (autoradio, gps), in je broekzak (mobiele telefoon) of rond je lichaam is vervaardigd werd in één of ander lage loon land waar mensenrechten en arbeidsomstandigheden overal met de voeten getreden worden ook al zijn die producten van eender welk gerenommeerd en alom bekend merk. In het beste geval heb je een product waarvan alle onderdelen in één van deze lage loon landen geproduceerd zijn en ergens in Europa geassembleerd worden tot een afgewerkt product. (zoals een bekende NL lampen fabrikant dat tegenwoordig ook doet)
En trouwens; niet alles wat er in die lage loon landen geproduceerd wordt is rommel. Ook daar is de regel dat wat te goedkoop is niet van dezelfde kwaliteit is dan hetgeen dat duurder is. Feit is wel dat de duurdere spullen daar nog steeds vele malen goedkoper zijn dan hier in Europa. En dat goedkopere kabeltje gaat dan net zolang mee dan dat duurdere kabeltje uit Europa omdat het gewoon hetzelfde kabeltje is. Als je dan over garantie wil gaan hebben dan kan ik je vertellen dat vanaf 1 mei 2021 ook voor bestellingen via Aliexpress de Europese garantieregels gelden en in een eventueel geval van garantie niet meer naar China terug moeten maar gewoon naar één van de meerdere Ali hubs binnen Europa waar de garantieclaim naar alle regels van de kunst zal afgehandeld worden. Alle Europese fabrikanten of het nu om auto's, elektronica, meubels of om het eender wat gaat laten 85% van hun producten of onderdelen in lage loon landen produceren en plakken er een "made in Europe" stikker op. Wat je ook heel veel ziet zijn stickers waarop staat dat het product in een bepaald Europees land ontwikkeld werd maar geproduceerd wordt in één of ander Aziatisch land (meestal CN of TW). Ze willen hier gewoon slapend rijk worden en wie kan ze ongelijk geven want de consument wil het ook zo. Als je hier tegenwoordig naar een winkel, garage of eender welke andere handelszaak gaat om iets aan te schaffen ben je al genaaid voordat je nog maar één woord gezegd hebt.

[Zwarte_os]

Al mijn aankopen bij Aliexpress zijn tegenwoordig goed hoor. Ik koop zelfs thee uit China, is in kwaliteit een stukken beter dan de import die je hier krijgt van bv een Simon Levelt voor een betere prijs.

Daarbij zijn het ook gewoon mensen die daar hun spullen op verkopen. Reken mensen niet af op hun overheid. Ik zou ook niet willen dat Syriers mij gingen aanvallen op de ontelbare wandaden die mijn overheid uitvoert in het Midden-Oosten.

[PrinsPace]

Ik zou bijna zeggen, thee is oké. Mijn pleidooi gaat echt over de gebruiksproducten en de bedenkelijke kwaliteit daarvan. Realiseer je echter wel dat het verzenden van alle goederen met individuele pakjes over de wereld ook een grote impact op het milieu heeft.

[mac1987]

En dat toont aan dat we eigenlijk al te ver zijn. De alternatieven zijn door predatory pricing (soms zoals bij zonnepanelen zelfs met steun van de staat) al om zeep geholpen.

[Brawler1986]

Exact, ik heb een zwager die werkzaam was bij zonnepanelen fabrikant hier in Nederland die samenwerkte met Duitsland, maar de concurrentie is moordend met China.... Ze zijn dan ook genoodzaakt om dit dus ook uit China te halen. Uiteindelijk volgde ook een aantal gedwongen ontslagen. Je kan zeggen wat je wilt van Trump, maar op sommige punten had hij wel gelijk. Hij bracht het alleen niet tactisch en te plat. Het is niet vreemd waarom er nu veel bedrijven ook meer fabrieken gaan bouwen in US vanwege China. China denkt ook China First, rest second alleen ze spreken het niet hardop uit.

De EU / Nederland zit al 20 jaar in hun identiteitscrisis en proberen een neutrale / diplomatieke positie in te nemen wat in mijn optiek veel minder daadkracht, vastberadenheid en vertrouwen uitstraalt naar buiten toe en hun burgers

[Reactie gewijzigd door Brawler1986 op 23 juli 2024 10:01]

[bbob]

De morgen op bnr radio verhaal van baggeraar boskalis.
Voor hun zit de chinese markt op slot kunnen ze niet doen.
Omgekeerd komen de chinezen nu met dumpprijzen naar projecten in Duitsland en Polen.
Boskalis is nu bezig dat aan te laten pakken maar merkte terecht op dat het speelveld gelijk moet zijn.
Chinese markt dicht voor eu bedrijven dan ook omgekeerd.
Wel open dan ook niet met staatssteun hier de markt verzieken,.

[K-aroq]

Je snapt ook wel dat als je alles direct daar koopt dat er hier straks weinig meer te doen is waardoor we ook niet meer daar kunnen bestellen. Lekker goedkoop daar bestellen is heel kortzichtig.

[Verwijderd]

Je snapt ook wel dat als je alles direct daar koopt dat er hier straks weinig meer te doen is waardoor we ook niet meer daar kunnen bestellen. Lekker goedkoop daar bestellen is heel kortzichtig.

Het is in feite een vicieuze cirkel. Als alle consumenten binnen de EU stoppen met iets bestellen in China, blijft er een heel klein deel over die op eigen bodem bestellen omdat het voor een enorm groot deel gewoonweg te duur (lees; onbetaalbaar) is. Vergeet niet dat dankzij wet en regelgeving maar ook salarissen etc. de kosten voor een zelfde product vele malen hoger liggen.

Doordat mensen minder snel iets zullen kopen zullen een hoop bedrijven binnen de EU omvallen of zich wederom weer verplaatsen naar landen als China tenzij ze steun krijgen vanuit de (lokale) overheden. Maar ook dan zal je weer zien dat het door middel van vaste lasten de consument wordt aangerekend.

De productie is niet voor de lol verplaatst naar landen als China!

[Verwijderd]

Laten we het even omdraaien. Vorige eeuw hebben alle grote multinationals hun productielijnen naar goedkope lonen landen verplaatst voor winst optimalisatie Dit speelt al 50 jaar, en hier ligt de bron van alle ellende, Europa moet weer zelf kunnen produceren. Het enige dat er de laatste jaren veranderd ik is, is dat consumenten geen handelaren meer nodig hebben die 500% boven op de prijs gooien maar direct bij bijvoorbeeld Ali kunnen bestellen.
Als dit niet wenselijk is en opgelost moet worden moet er naar diezelfde multinationals gekeken worden. Laat ze in Europa productie lijnen bouwen en hun producten dan ook hier op de markt zetten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 10:01]

[iAR]

Dit vind ik ook een groot probleem. Je haalt iets voor 70 cent van Ali, terwijl je bij XYZ in Nederland precies hetzelfde product voor 15 euro koopt.

Ik vraag me overigens nog wel af hoe het allemaal zit. Dat hele verzendkosten ding. Dat we China nog als ontwikkelingsland zien. Hoe staat het daarmee? Is daar niets aan te doen?

[mtasova]

Alternatief is minder consumeren en langer met kwalitatief goed spul doen, wat o.a in Nederland kunnen maken. In de specs van hardware moeten ook mensenrechten, millieu meegenomen worden, dan bungelen alle XiJinPing spulletje onderdaan. Het is bizar dat aliexpress het kan winnen van Europeese bedrijven, iedereen weet dat dit niet klopt. Ik wil best meer betalen voor mijn gadget als ik zeker weet dat daar geen Uyguren of andere MENSEN onder dwang aan hebben gewerkt, Bovendien heeft Covid laten zien dat wij finaal fout zitten door alles in China te laten produceren, ze kunnen ons in de tang,

[mjl]

Ik vind ook genoeg op AliExpress wat in Nederland gewoon niet te krijgen is, vooral electronics en raspberry pI spul.

[breaky73]

Het grappige is dat als je in Zuid Oost Azie of India woont, je ook veel electronica en witgoed produkten kunt kopen die lokaal gemaakt zijn. Ik heb hier bijvoorbeeld veel electronica/witgoed uit Thailand, Maleisie of Vietnam.

Ik denk echter dat het belangrijker is dat CCP zelf geblokkeerd gaat worden dan China. De CCP wordt steeds brutaler en moet ingedamd worden voordat het echt te laat is.

[stefanhendriks]

dit is inderdaad lastig. Maar het enige wat ik kan bedenken is kijken of je eea lokaal kan kopen (en achterhalen waar het vandaan komt).

Anderzijds, we hebben heel veel bedrijvigheid buiten de grenzen verplaatst (goedkoper). Wellicht moeten we hier wat meer weer binnen de landsgrenzen brengen. Dat heeft een flink kosten plaatje maar dan weten we wel dat het 'goed' zit. (en geld circuleert meer binnen onze eigen economie).

Als je erg principieel gaat doen kan je natuurlijk niets meer kopen (geen telefoon, laptop, etc). Maar het moet mijn inziens wel mogelijk zijn om naar een andere situatie toe te bewegen. Dit heeft weer politieke invloed nodig bijv.

Wat wel kan is voor niet-elektronische spul te kijken of je elders eea kan kopen. En dan *nog* is het lastig om ervoor te zorgen dat het niet uit China komt. Het zit werkelijk overal.

Dat lijkt mij sowiso een single point of failure waar we in zitten. Maar de politieke ballen ontbreekt om hier wat aan te doen ben ik bang.

[Verwijderd]

dit is inderdaad lastig. Maar het enige wat ik kan bedenken is kijken of je eea lokaal kan kopen (en achterhalen waar het vandaan komt).

Alleen werkt het niet zoals je ziet met bijvoorbeeld biologische of niet-vlees producten. Als de consument een nieuwe (voorbeeld!) Sony televisie gaat kopen die 100% is gefabriceerd in Europa en waarvan de grondstoffen niet zijn gedolven in China die € 2000,00 kost of diezelfde TV die niet voldoet aan die zaken voor € 900,00 op de markt te krijgen is, gaat de massa voor die goedkopere.

Nu kun je misschien denken dat, dat prijsverschil tussen fabricage in de EU en tussen fabricage in China waarschijnlijk niet heel veel zal schelen alleen vergeet men even dat binnen de EU ontzettend veel vormen aan heffingen, belastingen maar vooral ook veel hogere salarissen bestaan. Die zaken moeten toch ergens van betaald worden.

Anderzijds, we hebben heel veel bedrijvigheid buiten de grenzen verplaatst (goedkoper). Wellicht moeten we hier wat meer weer binnen de landsgrenzen brengen. Dat heeft een flink kosten plaatje maar dan weten we wel dat het 'goed' zit. (en geld circuleert meer binnen onze eigen economie).

Niet zo heel gek, wet en regelgeving, milieunormen etc. zijn vrij extreem hier hangen serieus flink wat kosten aan. Had men een groot deel van de productie niet verplaatst, waren nu het merendeel van de producten die we vandaag de dag kunnen kopen pas echt onbetaalbaar geweest want wederom... het geld moet ergens vandaan komen. En geloof mij maar, er zijn niet echt veel consumenten die het veelvoudige willen betalen voor producten.

Als je erg principieel gaat doen kan je natuurlijk niets meer kopen (geen telefoon, laptop, etc). Maar het moet mijn inziens wel mogelijk zijn om naar een andere situatie toe te bewegen. Dit heeft weer politieke invloed nodig bijv.

Ja politieke invloed als in de zin van miljarden aan staatssteun om de producten voor gelijkwaardige prijzen in de markt te zetten. De consument zal het n.l. vertikken om het veelvoudige te betalen omdat het op eigen boden is gefabriceerd.

Wat wel kan is voor niet-elektronische spul te kijken of je elders eea kan kopen. En dan *nog* is het lastig om ervoor te zorgen dat het niet uit China komt. Het zit werkelijk overal.

Qua elektronisch spul kun je er niet meer omheen want links of rechtsom is China wel ergens bij betrokken, al is het om de grondstoffen.

[Mufmans]

Alleen werkt het niet zoals je ziet met bijvoorbeeld biologische of niet-vlees producten. Als de consument een nieuwe (voorbeeld!) Sony televisie gaat kopen die 100% is gefabriceerd in Europa en waarvan de grondstoffen niet zijn gedolven in China die € 2000,00 kost of diezelfde TV die niet voldoet aan die zaken voor € 900,00 op de markt te krijgen is, gaat de massa voor die goedkopere.

Maar ligt hier niet meteen ook het fundament? Heb je echt de beste televisie nodig of zou een duurzaam geproduceerde middenklasse ook volstaan?

Als consument zijn we vertrouwd geraakt met het idee dat we graag zo vaak mogelijk zo min mogelijk uitgeven. Altijd "the latest and greatest". We kopen liever iedere 2 jaar de snelste telefoon dan 1x per 10 jaar een hele solide.

Ons verdienmodel is hier ook naar inmiddels, een middenklasse wasmachine van 30 jaar geleden is makkelijker in onderhoud en ging gemiddeld langer mee dan de topklasse van nu. Echter omgerekend met inflatie, ook behoorlijk aan de prijs. Dit geldt voor vrijwel alle electronica. "Vervangen is goedkoper dan repareren".

Als je over je levensduur kijkt, heb je dan oprecht minder uitgegeven? Of had je het gewoon niet door omdat het op de achtergrond raakt tegenover de kortstondige psychologische prikkel van het zien van die dikke OLED.

Aan het eind van de dag ligt de verantwoordelijkheid bij de consument. En hier kun je écht op hele kleine schaal al simpele stappen in zetten. Koop éénmalig een goede koperen koekenpan ipv iedere 3 jaar een goedkope anti-aanbaklaag. Koop zoveel mogelijk fruit en groente die niet in een plastic verpakking zit en neem je eigen tasje mee. Eet één dag in de week geen vlees. Het is zo simpel om fundamentele stappen te nemen.

Durf een klein beetje gemak in te leveren en FOMO te negeren. Die wil is er gewoon bij de meeste mensen niet.

Ik ben met je eens dat het niet in alles mogelijk is om een directe invloed uit te oefenen, maar ook politieke wil en daadkracht ligt uiteindelijk bij het individu.

[kramer65]

Ok. Eens. Maar de concrete vraag beantwoord je hiermee niet; wat kan ik als consument concreet doen?

[Melleth]

Het is een beetje een halve oplossing, maar je zou in plaats van altijd nieuw juist tweedehands kunnen kopen. Heeft ook nog voordelen omtrent het milieu vergeleken met altijd nieuwe spullen kopen.

[jeroen79]

Als consument kun je producten onderzoeken en op basis daarvan kopen of niet kopen.
En als voldoende consumenten daarin hetzelfde doen dan zal dat effect hebben.

Als we dan massaal weigeren om made in China telefoons te kopen dan zal vanzelf de productie daar worden weggehaald.

Alleen kijken consumenten eerder naar de prijs dan waar het vandaan komt of onder welke omstandigheden het geproduceerd is.

[stefanhendriks]

er zijn geen pasklare oplossingen omdat deze er niet altijd zijn. Maar een concrete oplossing is kijken of je morgen kunt stemmen op een partij die wat meer voor lokaal produceren is, tegen China durft in te gaan (verder kijken dan economisch belang). En als je principieel wil zijn koop je niets "made in china". Dat is echter nog lastiger denk ik dan vegetarier zijn

[litebyte]

Meer dan 90% van alle goederen ter wereld heeft een relatie met China.. Dus dit is wel een beetje selectief naar wat uitkomt (bovendien liggen die AliExpress producten onder een andere naam in de HEMA of andere winkels).

Als je echt een statement wil maken, gebruik je op dit moment niets meer...geen apple producten, geen welke mobiel,computer(onderdeel)of merk dan ook...geen enkele soort kleding (want gemaakt op Chinese machines/grondstoffen/verpakking/halffabrikaten etc) geen enkele vorm van vervoer...naakt liggen op een houten plank (met de hand gezaagd) en liggend voor de tweede kamer (nu tijdens de verkiezingen) dan maak je een statement!

Wil je de Chinese machtshebbers helpen? Dan moet je dit soort maatregelen gaan nemen Chinese producten boycotten creeert een enorm 'ziejewel' effect voor Chinese nationalisten en partijprominenten die (en daar hebben ze absoluut niet geheel ongelijk in) nu China (mbv het westen als goedkope productiehub) een te grote concurrent wordt voor met name de VS er op een hypocriete wijze wordt ingezet vanuit dit zelfde westen om het te dwarsbomen.

En als je dan kijkt welke westerse 'prominenten' nu op eens zo vol zijn van mensenrechten en vrijheden (al dan niet met behulp van de westerse massamedia die feitelijk er vrijwel 20 jaar stil over was) - dan zijn dat grotendeels die zelfde personen die de afgelopen 20-25 jaar de VS/EU maakindustrie compleet hebben geoutsourced richting Azie (met name China.) Met nauwelijks aandacht voor mensenrechten en vrijheden.
Wil je verandering zien in China? Dan zou je moeten kijken naar lange termijn oplossingen in de vorm van gezamelijke diplomatie - en het vooral Chinezen duidlijk moeten maken (in het westen) dat zihj niet diegene zijn die moeten worden benadeeld maar juist de partijleiders en prominenten die verantwoordelijk zijn voor de schendingen en inperking van vrijheden.

[Alxndr]

Je hoeft niet niets uit China te kopen, maar minder is een goed begin. Economische krimp van een paar procent kan al grote gevolgen hebben, mensen gaan al staken voor 2% meer loon, 10% krimp en we gaan massaal bezuinigen en bedrijven en economen raken in paniek.

Zodra bedrijven zien dat mensen echt meer bereid zijn te betalen, zullen er binnen no-time vestigingen/hele bedrijven in andere landen als paddestoelen uit de grond schieten.

Maarja, men koopt levert bij de goedkoopste zodat ze wel twee keer per jaar op vakantie kunnen, of een extra biertje op het terras kunnen drinken. Hetzelfde geldt voor bv de bio industrie, iedereen is tegen dierenmishandeling, maar de kiloknallers blijven de winkel uitvliegen zolang ze nog (mogen) bestaan. Of wat te denken van de belastingvrijstelling voor kerosine en andere fossiele energie?

Het enige wat natuurlijk echt werkt zijn maatregelen op overheids/EU niveau - sancties, importheffingen of zelfs -verboden. Maar dat gaat door de gevestigde belangen nooit gebeuren

[litebyte]

Het probleem is dat die gevolgen tegendraads gaan werken. De verantwoordelijken voor het Chinese beleid alleen maar meer in de hand gaan werken. Het is geen oplossing. Dat zie je met westers sanctiebeleid in tal van andere landen. Je versterkt er regimes mee. Bovendien werken sancties alleen goed zeker bij landen als China als er globale eensgezindheid is, die is er absoluut niet. Zoals jezelf aangeeft niet eens binnen de EU, maar zeker niet wereldwijd (met name in Azie.)

Men koopt niet alleen liever het goedkoopste veel producten/productgroepen hebben geen andere optie.
Dat geldt van medicijnen, grondstoffen, machinerieen. Er is geen sturende centraal verantwoordelijke overheid die (ondemocratische) snel dwingende maatregelen kan afkondigen en vooral ook werkelijk doorvoeren (in of als de EU) die is er hoe wrang ook wel in China.

Die zelf door het westen mogelijk gemaakte afhankelijkheid van China zal nooit verdwijnen dat zal ook zeker steeds meer betrekking hebben op hoogwaardige ontwikkeling. Hoeft ook helemala niet. Je kan heel specifiek de verantworodelijke Chinese elite onder druk zetten, via diplomacy, als dat niet werkt via sanctionele maatregelen, bevriezing van Chinese tegoeden van invloedrijke personen. Daarmee geef je de Chinese bevolking heel specifiek aan waar het westen moeite mee hedft - dat is niet de gemiddelde Chinese arbeider en de (mbv westerse investeringen onstane middenklasse) van de afgelopen 25 jaar.

[Alxndr]

Daarmee geef je de Chinese bevolking heel specifiek aan waar het westen moeite mee heeft.

Volgens mij werkt dat ook niet, ten eerste ze zullen het niet eens meekrijgen door de hoe goed censuur/great firewall of China werkt. Daarnaast, de paar mensen die de firewall willen, durven en kunnen omzeilen zijn alleen daarvoor al strafbaar, laat staan dat ze daarna in actie komen, kijk naar Hongkong. Je verdwijnt direct in een heropvoedingskamp of erger - ze slachten daar letterlijk gevangenen voor hun organen.

Vergeet niet dat zelfs (invloed)rijke Chinezen niet veilig zijn voor de partij.

Ik had mijn zin over sancties beter moeten formuleren, zodat duidelijk is dat ik importheffingen of importverboden als sancties bedoelde. In het Chinese systeem hebben sancties tegen personen geen zin (zelfs in andere landen zoals Rusland, NoordKorea etc werkt dat al niet). Het land wordt bestuurd door een partij waarbinnen personen totaal ondergeschikt zijn (zie mijn voorbeeld link hierboven - onwelgevallige personen verdwijnen en worden vervangen).

Als je kunt bereiken dat er geen geld is voor economische groei of zelfs krimp (door sancties tegen bedrijven), dan zal op den duur de bevolking in opstand komen. Helaas bestaan geweldloze revoluties bijna niet. De top kan je volgens mij helaas alleen maar met (grof) geweld verwijderen.

[PrinsPace]

Mooi verhaal, maar het zou echt beter zijn voor de wereld als mensen stoppen met prullaria bestellen op AliExpress. Die troep is slecht van kwaliteit, en verdwijnt direct na aankomst of niet lang daarna alweer in de kliko.

[litebyte]

Zoals ik heb proberen duidelijk te maken. Veel van diezelfde prullaria ligt onder tal van (westerse) merknamen bij de Action, HEMA en vele van andere winkelketens - wereldwijd. Dat je inzet op beter milieu, minder gebruik van niet-afbreekbare plastics en al het ander meer verantwoorde producten is zeker goed, maar gebruik niet het China-AliExpress excuus ervoor, want dat zeflde komt ook uit India en tal van andere lage lonen landen - en zoals gezegd vaak onder westerse merknamen.

Het wrange is, wil je werkelijk meer en vooral snel inzetten op milieu minder belastende matrialen en doorvoer milieumaatregelen dan moet je die uitvoeren zoals in China nu gebeurd...maar daar zit het democratische electoraat in de NL/EU niet bepaald op te wachten.

[PrinsPace]

Ik houd ook geen pleidooi om elders prullaria te kopen, beter helemaal niet inderdaad. Maar het maakt nog wel enigszins verschil. Als die rommel dan toch deze kant op moet komen, dan liever in een grote batch voor de action, dan allemaal losse pakjes.

[Eonfge]

Geen zorgen, over tweehonderd jaar voeren we gewoon een politieke discussie over excuses maken

[Barsonax]

Het probleem is echter dat Europa een hoop producten gewoon niet zelf maakt. Het alternatief is dus niet kopen..

Lokaal heeft bij mij sws een voorkeur maar op ali is het aanbod gewoon simpelweg groter.

[PrinsPace]

Dit is toch wel het typische van deze tijd, mensen kunnen niet meer accepteren dat een product niet verkrijgbaar is, of niet verkrijgbaar voor de prijs die men ervoor wil betalen. Dus inderdaad, het alternatief is niet kopen, wat is daar mis mee? De problemen in deze wereld kunnen goeddeels worden opgelost door (veel) minder te consumeren.

[Barsonax]

Je beseft wel even dat het hier over een zeer grote set aan producten gaat die je dan niet meer kan krijgen? Om te beginnen kan je je mobieltje en je computer alvast inleveren...

[PrinsPace]

Hoezo? Ik heb nog nooit iets besteld bij Ali, en dat bevalt prima. Heb niet het gevoel dat ik iets mis in mijn leven. Ik weet niet of ze daar laptops en telefoons verkopen - dat interesseert me ook verder niet - maar die van mij komen daar niet vandaan.

[Barsonax]

En je denkt dat de telefoons die je bijv bij Coolblue bestelt in Nederland gemaakt worden?

Het komt allemaal uit China dus het is niet een kwestie van alleen geen gebruik maken van ali.

[PrinsPace]

Nee, dat denk ik niet. Wel hecht ik waarde aan de reputatie van de fabrikant, en de kwaliteit van de producten.

[Barsonax]

Je vind het dus prima als een fabrikant/webshop zijn spul uit China haalt en dan hier verkoopt (voor 10x de aanschafprijs) maar als een consument zelf iets koopt in China dan klopt dan weer niet?

Even los van het feit dat je voor een hoop producten uberhaupt geen keuze hebt komt in beide gevallen het uit China. Zolang we het niet zelf gaan produceren gaat dat gewoon niet veranderen.

Het zou echt geen kwaad kunnen als Europa een flinke chipfabriek zou bouwen, gelukkig lijken daar wel plannen voor te zijn maar we zijn wel wat laat: https://nl.hardware.info/...opa-chips-laten-ontwerpen

[PrinsPace]

Jij ziet China als het kwaad, ik zie de productie van slechte kwaliteit producten die massaal met pakketjes naar het westen worden gestuurd als het kwaad. Daar gaan we niet uitkomen zo

[Barsonax]

Nu doe je wel heel wat aannames door te zeggen dat ik China als het kwaad zie...

Daarbij moet je niet denken dat de kwaliteit daar zo laag is want dat is niet zo. Vroeger misschien maar nu echt niet meer.

[PrinsPace]

Nu doe je wel heel wat aannames door te zeggen dat ik China als het kwaad zie...

Ja, ik sneed de bocht even af. Alleen om aan te geven dat we een beetje langs elkaar heen praten

Daarbij moet je niet denken dat de kwaliteit daar zo laag is want dat is niet zo. Vroeger misschien maar nu echt niet meer.

Bedoel je met 'daar' China, of AliExpress? AliExpress verkoopt toch echt wel heel veel 'wegwerpelektronica'. Maar in China worden ook iPhones gemaakt, en heel veel andere kwalitatieve producten.

[Barsonax]

De enige manier om dit te veranderen is dat we meer producten lokaal gaan produceren. Gezien de schaal is dat toch gauw iets wat je op Europees niveau wilt regelen.

[PrinsPace]

Nee, dat hoeft niet. Maar je wilt wel op Europees niveau regelen dat we eisen stellen aan de producten die van elders komen op het gebied van duurzaamheid, mensenrechten, milieu en klimaat, net als we dat doen voor producten die wel lokaal zijn geproduceerd. En ook het versturen van al die losse pakjes voor verzendkosten 0, dat staat niet in verhouding tot de belasting voor het milieu. Ook daar zou iets aan gedaan kunnen worden op Europees niveau.

[snah001]

Je hoeft niets te bestellen op Ali om in China geproduceerde (of deels geproduceerde) producten te ontvangen.
Onderdelen van je auto, 90% van de mobieltjes - tablets, overige consumenten electronica worden in China geproduceerd.
Moederborden etc. idem.
Als je geen artikelen wil kopen die deels of geheel in China gefabriceerde componenten bevatten dan is het in jouw huis armoe troef en zit je wellicht in het donker 's avonds.
En ja, natuurlijk moet daar wat aan gebeuren maar denk nou maar niet dat -niet- bij Ali kopen jou vrij waard van in China geproduceerde electronica of andere goederen.

[PrinsPace]

Het probleem is wat mij betreft ook niet dat iets in China gemaakt wordt. Het probleem dat er ontzettend veel producten van zeer bedenkelijke kwaliteit worden verkocht bij AliExpress, die we allemaal massaal als individuele pakketjes deze kant op laten komen, omdat het zo lekker goedkoop is. Ik vind dat pervers, en niet goed voor de wereld.

[SkyStreaker]

Goed, we gaan heel even nu de inzichtelijke kant op. De vraag is of China door de huidige COVID-situatie ook economisch zo groot "blijft". Grondstoffen uit of via China loopt spaak, toeleverantie loopt spaak, bestellingen (en dan bedoel ik zakelijk) lopen stroef of vast. Dat gegeven in acht nemend, is het maar de vraag hoe dit in de toekomst eruit zal zien als meer lokale alternatieven opduiken of aanlevering via andere routeringen.

Logistiek gezien zou het niet geheel onrealistisch zijn als er een paar metaforische "bypasses" opduiken.

[Fluttershy]

Onze ouderen draaien zich om in het graf.

Vanwege een app die geblokkeerd wordt?

Onwaarschijnlijk.

[stefanhendriks]

haha, die ouderen weten waarschijnlijk niet eens wat een app is. Maar los daarvan, de waarden waar men voor gestreden heeft in WW2... en hoe wij de "vrije generatie" daarmee omgaan. Dat.

[Sito]

Onze ouderen draaien in hun graf maar niet alleen wegens China:
- Vrijheid beperkende maatregelen zoals min of meer een directe vaccinatieplicht en testbewijzen om deel te nemen aan evenementen (20e eeuw versie van de jodenster)
- Mondkapjes, 1,5m en avondklok. Ik denk dat onze ouderen wel 100x in hun graf draaien omdat als die nog in leven waren geweest de avondklok en overige maatregelen hadden uitgelachen “want de omstandigheden van de jaren 40 waren veel zwaarder en voor iets relatiefs kleins als Corona (vergeleken met een oorlog/bezetting) is een avondklok totaal niet in propositie.

Oh jee, een artikel over China en het gaat gelijk over de 'vrijheidsinperking' van de overheid vanwege corona.

Wist je dat tijdens de Spaanse grieppandemie van 1918 in de VS precies dezelfde sitautie is geweest als nu wat betreft mondmaskers, avondklok en lockdown? 'Onze' ouderen hadden te maken met exact dezelfde situatie.

Wat betreft vaccinatieplicht en testbewijzen slaat jouw vergelijking met een Jodenster natuurlijk nergens op. Juist doordat onze ouderen zich tegen verschillende ziektes hebben laten inenten komen die ziektes niet of nauwelijks meer voor. Dus nee, ook daarom zullen ze zich echt niet in hun graf omdraaien.

Ik vind het zelfs egoïstisch als je je niet wilt laten inenten. Er zijn mensen die vanwege gezondheidsredenen het vaccin niet kunnen nemen en die zijn ermee geholpen dat zoveel mogelijk mensen wél ingeënt zijn.

[Crazy Harry]

Onze ouderen kennen het vaccinatiebriefje nog (sterker nog, zelfs ik heb er ooit een gehad), die nu dus heringevoerd wordt...
Het enige waarom onze ouderen zich zouden omdraaien in hun graf is de aanstellerij over dat het allemaal vrijheidsbeperking zou zijn. Die ouderen zouden zeggen dat je je niet zo moet aanstellen en je gewoon aan die paar regeltjes moet houden om sneller van die pandemie af te zijn.
Die ouderen zouden over de avondklok zeggen "eigen schuld, dikke bult" had je je maar beter de regels op moeten volgen die niet je vrijheid beperken zoals het dragen van een mondkapje en de 1,5 meter.

De 'ouderen' over mondkapjes:
https://bloximages.chicag...0/5eaaeebed36bb.image.jpg

[atthias]

SA bedoel je zuid afrika mee?

[Alxndr]

Ik vraag me af hoeveel het de ouderen zou interesseren. Na WW2 gingen we direct ten strijde in de volgende oorlog in Indonesië, en alsof producten uit Afrika en (Zuid) Amerika en zelfs Europa zoveel beter zijn? Amazon een bol.com zijn echt niet zoveel beter dan Alibaba qua werkomstandigheden, je koffie, chocolade en kleding worden ook allemaal met moderne slavernij geproduceerd.

In mijn ideale wereld zouden er importverboden gelden voor alle producten die niet volgens onze standaarden geproduceerd zijn - wat is het nut van die standaarden als ze alleen voor ons gelden? Niets... Als het te duur wordt verschepen ze de productie gewoon net zo ver weg dat mensen het niet meer zien en belangrijk vinden.

[Hatsieflatsie]

Ons handelen hierin is sowieso opmerkelijk. Hoe China als dictatuur grootschalige censuur toepast, andersdenkenen in kampen opsluit (Oeigoeren), hele gebieden min of meer probeert te annexeren (Zuid-Chinese zee), we nemen dit soort berichten voor waar aan, en blijven vrolijk mee omgaan terwijl dat anders het geval is met Iran of Venezuela bijvoorbeeld. Die doen 'liever' dan China eigenlijk.

[honey]

China is een van de meest slimme landen ter wereld. Ze hebben een lange termijn visie, terwijl veel andere landen niet veel verder denken dan 5 jaar. Met geld bepaal je alles.
De laatste 50 jaar is China al bezig haar macht uit te breiden. Ze kopen gigantisch veel belangen in de wereld, geven gratis onderwijs in landen, waaronder Nederland, technologisch streven ze de wereld langzaam voorbij, ze bepalen welke films er in de wereld worden gemaakt (censuur), welke games we mogen spelen, en langzaam maar zeker bepalen zij alles. Je ziet ook duidelijk dat ze de laatste jaren veel openlijker zijn geworden over hun beleid. 99% van de mensen hebben het niet door.

Ze zijn denk ik al op een punt dat ze onaantastbaar zijn geworden. Nog een paar jaar, dat is het zeker en kunnen ze een versnelling bijschakelen.

[0arf]

Inderdaad, voor iedereen die hier meer over wil leren, is er een serie op NPO: de wereld van de Chinezen. Laat ook goed gevolgen en problematiek zien.

[Dostar]

Vergeet ook niet te melden hoe ze wereldwijd momenteel in de Covid-19 crisis bedrijven en horeca aan het opkopen zijn, of hun handelsverdragen met bijvoorbeeld Afrika met als tegenprestatie infrastructuur bouwen. Zo langzaam aan is China een machtiger land aan het worden dan Amerika, vooral als het gaat om staatsschuld VS het land zijn dat geld uit leent aan landen.
Dan komt er nog Aliexpress bovenop, waar China nog steeds gezien wordt als 3e wereld land, dus prijzen (vooral vracht/post) enorm laag liggen.
Wat zou het toch mooi zijn als USA en de EU ook eens zouden leren lange termijn te denken, maar dat zie ik zo snel niet gebeuren.

[Geim]

Wat zou het toch mooi zijn als USA en de EU ook eens zouden leren lange termijn te denken, maar dat zie ik zo snel niet gebeuren.

Gaat em niet worden met elke 4 jaar een andere regering. Democratie is een mooi ding, maar echt slagvaardig? Nee, zeker niet als je eerst al een half jaar nodig hebt om een regering te maken.

[PrinsPace]

Niet eens. Het opbouwen van de EU is een langdurig proces geweest, met als doel voor de lange termijn vrede, vrijheid, veiligheid en stabiliteit in Europa. Mensen vinden dat saai en inefficiënt, maar het zijn zaken waar we tegenwoordig zo verwend door zijn geraakt dat bij het minste ongenoegen al de vergelijking met een wereldoorlog gemaakt wordt.

[Geim]

Maar echt slagvaardig kun je de EU niet noemen hè. En het probleem dat we economisch moeten opboksen tegen China wordt ook niet echt aangepakt in Europa. Ja als het de spuigaten uitloopt i.v.m. staatssteun, worden er importheffingen opgelegd. Zonnepanelen b.v. Maar intussen is de PV producerende industrie al op sterven na dood in de EU.
Neem een DAMCO Aluminium Delfzijl, die moet straks de poort sluiten als ze een CO2 tax moeten gaan betalen. China lacht zich dood. Die wil wel graag die markt overnemen.

Begrijp me goed, ik ben helemaal niet tegen een CO2 tax om de industrie te vergroenen, maar het is dan een beetje hypocriet om producten van een industrie af te nemen die het daar niet zo nauw mee neemt.

[PrinsPace]

Het kan zeker veel beter. Maar feit is dat het niet eenvoudig is om op een democratische manier samen te werken op deze schaal. Ik ken geen plek op de wereld waar het beter gaat wat dit betreft. Dat is geen excuus, maar een constatering.

[Geim]

Top, zijn we het helemaal eens.
Probleem is dat we op ongelijke voet zakendoen met een land dat dat wel makkelijk en snel beslissingen kan nemen.
Wij proberen al 10 jaar ons product te slijten in China. Krijgen gewoon geen toestemming. Elke keer ander "smoesjes" Uiteindelijk komt nu de aap uit de mouw. "Als jullie nu hier 40% gaan produceren, mag je de overige 60% in NL maken en naar ons exporteren".
Neem b.v. de vervoerder Keolis en de aanbesteding van elektrische bussen. Het Chinese BYD mag daar gewoon op gelijke voorwaarden aan meedoen. Denk maar niet dat VDL ooit ook maar 1 Elektrische bus aan China zal slijten (nou ja 1 misschien wel voor reverse engineering). Klinkt populistisch, maar ik vind dat wel best wel wat meer onze eigen markt mogen beschermen. Waarom mag ik in China tot een Euro of 20 BTW vrij kopen en als ik in Europa iets van dezelfde waarde koop moet ik er BTW over betalen?

[PrinsPace]

Meer eens dan dit worden we het niet. Moet niet te klef worden

[Dostar]

Zoals ze altijd zeggen, Democratie is geen goed werkend systeem, maar wel de mooiste van alle andere alternatieven, zoals een dictatuur e.d.
Zou toch mooi zijn als landen/partijen met bepaalde belangrijke zaken voor de toekomst iets meer op 1 lijn lagen die goed is voor de gehele samenleving.

[Dennisdn]

En die lange termijnvisie betaald zich inmiddels stevig uit. Vele jaren lang heeft China bijvoorbeeld grondstoffen voor medicijnen en andere chemische- en maak-industrie onder de productieprijs verkocht. Daardoor zijn alle andere in de wereld er zo’n beetje mee opgehouden omdat niemand het zo “goedkoop” kan als de Chinezen. En nu zijn ze de enigen…. Je kunt een hoop zeggen over China, maar dom zijn ze niet.

[Alxndr]

Ik vond dit nogal een eye-opener:

Nog een paar jaar en ze worden keihard ingehaald door vergrijzing en de gevolgen van hun 1 kind politiek. China is nu en de komende 5 - 10 jaar op hun top, daarna zakken ze heel hard weer terug.

[Geim]

Interessant, maar en paar jaar? Eind van de eeuw hadden ze het over. Zal er helaas niet meer zijn om het mee te maken.

[Alxndr]

misschien verwar ik deze video met een andere over waarom China Taiwan binnen 6 jaar aan zal/moet vallen, omdat ze anders hun kans verkeken hebben (maar kost me nu op dit moment te veel tijd om dat uit te zoeken terug te gaan kijken)

[Piemol]

Dat is het voor- en het nadeel van democratie en elke 4 jaar stemmen

[horizon1978]

Maar China is veel euro en dollar. Venezuela niet. Veel verder gaat de ethiek niet op dat gebied.

[litebyte]

Het huidige China had niet kunnen bestaan zonder de enorme westerse inspanningen (zowel op commercieel als politiekgebied) de afgelopen 20-25 jaar.

Al die neoliberalen die tot ongeveer 4-5 jaar geleden complete industrieen richting Azie (m.n. China hebben laten vertrekken) zien nu pas in wat voor 'concurrentie monster' ze hebben gecreeerd. Dat valt nauwelijks meer uit te leggen laat staan het lef hebben om dit toe te geven als westerse bestuurlijk verantwoordelijken. Wat je nog kan doen is nu sterk je focus gaan leggen (mbv de massamedia) op mensenrechten en vrijheden - belangrijke onderwerpen - waar je als westerse politiek ruim 20-25 jaar wel stil over was ivm de enorme groei die China westerse bedrijven gaf - met als een hoofdoel hebzucht (voor de aandeelhouders.)

[TLLRS]

Irak werd binnengevallen toen ze "WMD"s zouden ontwikkelen. Noord Korea mag zijn gangetje gaan.

[Raphaelo]

Noord Korea heeft al kernwapens. Dat is de enige manier om zeker te zijn dat de VS of een ander land je niet aanvalt.

[Piet54321]

"andersdenkenen in kampen opsluit (Oeigoeren)"
Niet eens andersdenkenden, gewoon mensen die toevallig geen han-chinezen zijn. Het is door internationale organisaties al gekenmerkt als genocide. Ik zeg: Koop zo min mogelijk chinese produkten.

[davince72]

Dat wordt een hele uitdaging. Vrijwel overal zit stempel Made in China op. En dat is ook logisch, want wij konden niet goedkoop produceren en waren meer van de handel en het bedenken.
Maar ben het eens, dat die afhankelijkheid en bewuste keuzes wel eens als boomerang gaat terugkomen. Wellicht dat we als Europa serieus weer moeten gaan investeren in grootschalige productie ergens buiten China.

[Geim]

Volgens mij was Trump (om andere redenen) flink bezig om China in het verdomhoekje te drukken. Maar ja Trump hè. Blijkbaar vind men een democratisch gekozen president enger dan een dictatuur.

[DigitalExorcist]

Het échte probleem bestaat uit mensen die serieus denken dat Trump 'democratisch gekozen' was.... Trump zat daar puur en alléén omdat Putin dat wilde, omdat Rusland altijd al goeie banden met China had.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 10:01]

[PrinsPace]

Ach kom. Natuurlijk heeft Rusland geprobeerd de verkiezingen te beïnvloeden, en dat zal wat stemmen verschil hebben gemaakt. Probleem echter is vooral dat er maar twee partijen zijn in de VS, en dat mensen die het slecht hebben de neiging hebben om te stemmen op degene met de grootste mond.

[litebyte]

Trump...over China...hij adoreerde China met een bepaalde engheid die alleen door Trump kon worden getoond tot ongeveer een jaar na zijn benoeming. Trump draaide 180 graden om toen de machtige techindustrie enorme druk uit oefende als er geen harde maatregelen zouden worden genomen om China te temperen. Dat was eerst op het gebied van spionage, maar al vrij snel zagen de Trumpisten in dat mensenrechten veel beter aansloeg binnen de publieke opinie.

[Raphaelo]

Trump was toch diegene die bij zowel toen hij won, als toen hij verloor, liep te roeptoeteren dat er grootschalige verkiezingsfraude was?

Zo goed is die democratie daar ook niet.

[wifikabelhuren]

In China is alles wel weer open, festival etc. alsof er niks aan de hand was.
Dus niet nu doen alsof Europa beter is dan China.. Want in europa is het ieder voor zich met een dikke middelvinger naar elkaar toe. Klinkt ook hard, maar wij zijn ook niet veel beter. Wel misschien qua privacy.. maar we leveren dan weer andere dingen in.

[rick_kraster]

Zijn niet zo goed als alle chat apps geblocked daar behalve wechat(en Line*)?

[Romeo]

Signal heeft toch al heel lang zo'n proxy mogelijkheid? Ze vroegen volgens mij de vorige keer alleen om meer wereldwijde TLS-proxy locaties, zodat er zoveel zijn dat een land ze niet kan blokkeren. Vooral omdat ze zo goed als niet te herkennen zijn, omdat ze alleen poort 80 en 443 open hebben staan. Ziet er dus uit als een normale webserver ergens op de wereld.

Die proxy mogelijkheid in de signal app moet je in China volgens mij nu ook al kunnen gebruiken en dan zal het waarschijnlijk toch werken?

[To_Tall]

In landen zoals China, Dubai e.d. draait elke user achter een transparante proxy.
Met zo'n proxy die ook nog eens heel krachtig moet zijn.. kan je TLS certificaten decrypten..

TLS klinkt leuk, maar zolang er iemand tussen jou en de dienst inzit kan hij potentieel mee kijken.

[Romeo]

Aha, dus vandaar dat een vpn dan de enige oplossing is?

[To_Tall]

VPN hoeft niet de enige oplossing te zijn verkeer kan ook gemaskeerd zijn. Zolang de transparante proxy niet weet wat voor verkeer het is kan het er gewoon door heen gaan.

Dat kan ook end2end encryptie zijn zonder tussen komst van een host. Zolang jij de private key hebt en de andere partij heeft de enige decrypts key. Kan jij veilig communiceren.

Daar is feitelijk geen dienst voor nodig. Dat is ook iets wat je zelf kan opzetten.

Alleen de knowhow voor veel mensen is er niet. Daardoor zijn deze diensten zo gewild. Geen kennis van nodig en toch “veilig” kunnen communiceren

[Eonfge]

Tot niemands verbazing. Ik raad wel iedereen af om proxies op te zetten. Nadat Iran blokkades opgooide riep Signal op aan gebruikers om proxies op te zetten... en die bleken super gammel te zijn. Hier het nieuwsartikel met wat waardevolle comments:
nieuws: Signal roept gebruikers op tls-proxies aan te maken voor Iraniërs

[GertMenkel]

Ik ben bang dat dat voor China niet zoveel gaat helpen. De firewall van Iran is over het algemeen gebouwd op het blokkeren van domeinen en IP's, maar de Grote Chinese Vuurmuur werkt met de nieuwste ontwikkelingen in zelflerende algoritmen en kunstmatige intelligentie. Het is bar lastig om verkeer voor de Chinese firewall te maskeren.

China staat sommige VPN's (waar de staat veelal ook haar handen op heeft...) toe, maar dat is per uitzondering. Als je je eigen VPN op een server gooit en naar China reist, is die VPN binnen de kortste keren automatisch geblokkeerd. Dat een andere, commerciële VPN wel door de muur heen komt, is dan op zijn minst opvallend te noemen.

Om een China-blokkade te omzeilen, heb je meer nodig dan bij een Iran-blokkade. Het is vast mogelijk in een kat-en-muis-spel, maar simpelweg proxy's opgooien gaat op de lange termijn niet tot weinig helpen.

[The Zep Man]

China staat sommige VPN's (waar de staat veelal ook haar handen op heeft...) toe, maar dat is per uitzondering. Als je je eigen VPN op een server gooit en naar China reist, is die VPN binnen de kortste keren automatisch geblokkeerd. Dat een andere, commerciële VPN wel door de muur heen komt, is dan op zijn minst opvallend te noemen.

China gebruikt blacklisting van bepaalde karakteristieken van de verbinding en de betreffende server (waar de Grote Vuurmuur ook zelf een verbinding heen opzet voor fingerprinting). Gebruik een obfuscatielaag (obfs4, bijvoorbeeld), en je VPN kan gewoon draaien. Een groter probleem zijn de vele brakke internetverbindingen daar, waardoor een TCP gebaseerde VPN naar de westerse wereld lastig stabiel te krijgen is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:01]

[Joecatshoe]

Laat een Signal proxy nou net een van de weinige proxy protocollen zijn die robuust zijn tegen de GFW. Een Signal proxy maskeert zich als een gewone TLS nginx webserver, en die techniek werkt goed om de GFW te omzeilen.

Dat is ook de reden dat populaire proxy software in China op het moment (v2ray, xray en trojan) allemaal TLS transport gebruiken in hun meest robuuste configuraties. Als je iets kan maskeren als een gewone webserver en het verstopt achter een bestaande website heb je een heel lage kans om geblokkeerd te worden door de GFW.

Dat is wat commerciële VPN providers ook doen, trouwens, waardoor die doorgaans niet geblokkeerd zijn.

[Arthur Vandelay]

Kan mij voorstellen dat Signal in Hong Kong nog wel beschikbaar is omdat de Chinese geheime dienst Signal datastromen hevig monitored in die regio.

[Goderic]

The Great Firewall is enkel aanwezig in het Chinese vasteland, websites blokkeren gaat in Hong Kong voorlopig nog via een andere weg.

[Goderic]

De Chinese regering heeft de blokkade nog niet bevestigd.

Heeft de Chinese regering ooit officiëel bevestigd of ontkent dat zij een bepaalde website of service blokkeert?

[pepsiblik]

Moeilijk te zeggen. Die statements komen meestal in het Chinees en zijn voor de interne diensten die de blokkade uitvoeren. Je merkt het vooral doordat een app gisteren werkte en vandaag niet meer.

[AlphaWierie]

China laat zich al een tijdje niet van hun beste kant zien. Censuur, economische valsspelen, mensenrechten schennis. Ook de publieke opinie richting China is langzaam maar zeker aan het veranderen. Als dit nog even doorgaat is China de nieuwe Sovjet-Unie en zitten we in een nieuwe (hopelijk alleen) koude oorlog.

[The Zep Man]

China laat zich al een tijdje niet van hun beste kant zien. Censuur, economische valsspelen, mensenrechten schennis.

Wanneer deden zij dit wel, dan? Hoe lang is 'een tijdje'?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:01]

[AlphaWierie]

Na de Indiase - Chinese oorlog heeft China zich best volwassen opgesteld. Ze hadden de oorlog van India gewonnen en hadden met gemak grote delen van India kunnen veroveren. En zouden alleenheerschappij over de Indische oceaan hebben dan. Maar ze hebben toen in het belang van allen ervoor gekozen om terug te trekken voor de grenzen van onafhankelijkheid.
Daarnaast hebben ze zich een ruime tijd keurig gehouden aan de afspraken omtrent Hong Kong.

Sinds de invasie en annexatie van Tibet gaat het snel achteruit. Toen al werden de boeddhisten op grote schaal gezuiverd net als hoe het bij de moslims gebeurd.

[Pinkys Brain]

Zelfs met een VPN zou ik het niet doen ... veel te makkelijk te herkennen en er komt weer een vinkje bij je naam in de grote database van Pooh.

Zolang het officieel verkrijgbaar was had je een excuus om het te gebruiken als Chinees, nu houd het gewoon op.

[Astrix]

Blijkbaar is het een nieuwe strategie van de Chinese overheid, om gewoon, onder het motto, ze merken het vanzelf wel, om zonder aankondiging dergelijke ingrijpende maatregelen te nemen.