Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Signal waarschuwt voor vertraagde verificatiecodes door grote toename gebruikers

De versleutelde chat-app Signal waarschuwt gebruikers dat het langer kan duren voor ze hun verificatiecodes ontvangen. Het is een teken van groeiende populariteit voor de versleutelde applicatie.

Signal waarschuwde gebruikers op Twitter, al zouden de problemen inmiddels grotendeels verholpen zijn. De ontwikkelaars zeggen in de tweet dat verificatiecodes vertraagd worden. Dat zijn sms-codes die worden gestuurd als gebruikers zich voor het eerst aanmelden, of als een gebruiker zijn account op een nieuw toestel registreert. De codes komen bij sommige providers met vertraging aan. Signal zegt met die providers te werken aan een oplossing.

De vertraging komt volgens Signal door het grote aantal nieuwe gebruikers dat zich voor de dienst registreert. Een verklaring voor de nieuwe aanwas wordt niet gegeven, maar waarschijnlijk heeft dat te maken met de ontwikkelingen rondom WhatsApp.

Daarvan moeten gebruikers wereldwijd nieuwe algemene voorwaarden accepteren waarmee er meer gegevens worden gedeeld met moederbedrijf Facebook. Voor Europese gebruikers verandert er weinig. Desondanks zijn waarschijnlijk veel gebruikers op zoek naar een alternatief. Signal maakt net als WhatsApp gebruik van eind-tot-eindversleuteling, maar het wordt gemaakt door een stichting die leeft van donaties.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

08-01-2021 • 10:56

219 Linkedin

Submitter: juliank

Reacties (219)

Wijzig sortering
Ben gisteren overgestapt naar Signal en Telegram. Niemand van mijn familie wil overstappen. Meteen boos doen naar mij. Diepe zucht. Heb een artikel over dit onderwerp (die van gisteren) in de groepsapp gedropt enzo, maar goed. 'Ik heb niks te verbergen.' Was een van de eerste tegenargumenten. 8)7 Ach ja. Lekker rustig zo.

[Reactie gewijzigd door MariusSim op 8 januari 2021 11:07]

Maar je doet nu alsof jij perfect bezig bent en je familie maar achterlijke dombo's zijn, maar zie het even andersom. Jij dwingt je familie een app te gebruiken die niemand gebruikt, puur omdat jij dat wilt en jij de mening hebt dat alles met Facebook de duivel is.

Dat is prima, die mening mag je hebben, maar die mening is niet een algemeen feit. Dan doen alsof iedereen die niet over wilt stappen naar een random app maar dom is, en jij de verlosser bent die Signal komt brengen. Wat trouwens een app is die duidelijk niet klaar is voor de massa. Jij wilt misschien wachten op een code, maar de meeste mensen niet.

Ik denk, je mag die mening hebben, maar jouw mening opdringen bij je familie of ze anders maar afschilderen als gepeupel wat de waarheid niet ziet, dat is een hele smerige tactiek.
Maar zijn familieleden zijn ook achterlijke dombo's. Hij dwingt niemand om over te stappen.
Bekijk anders even dit artikel van 9to5mac.

Apple waarschuwt bij het installeren van een app nu duidelijker welke gegevens er allemaal gedeeld worden.

Signaal
Geen enkele. (De enige persoonlijke gegevens die Signal opslaat is uw telefoonnummer, en het doet geen poging om dat te koppelen aan uw identiteit).

WhatsApp
Apparaat-ID
Gebruikers-ID
Reclamegegevens
Aankoopgeschiedenis
Grove locatie
Telefoonnummer
E-mailadres
Contacten
Product Interactie
Crashgegevens
Prestatiegegevens
Andere diagnostische gegevens
Betalingsinfo
Klantenservice
Product Interactie
Andere gebruikerscontent

Whatsapp leest en bewaard al deze informatie omdat jij een fotootje en een berichtje wilt sturen naar een vriend of familieleid.
Bedenk ook dat whatsapp de adresgegevens van iemand heeft die zelf nooit whatsapp heeft gebruikt maar omdat iemand anders (vriend/familie/collega) wel die app gebruikt.

De enige de een smerige tactiek toegepast is facebook & co, niet door Marius Sim.
Kleine noot, maar een telefoonnummer is niet voor niets een persoonsgegeven onder de AVG. Je telefoonnummer is namelijk terug te voeren tot je identiteit, zeker tegenwoordig.
Zeker geen kleine noot, telefoonnummer is inderdaad een ID en door eerst alleen even je telefoonnummer te geven geef je meteen ook al je privacy vrij.

Ook omdat via Google, Twitter en Facebook je ID ook onherroepelijk aan hun verzamelde datacollectie terug te leiden valt en dan hebben we nog talloze bedrijfjes die voor ''marktonderzoek'' nog veel meer databases aan elkaar koppelen.

Maar alles meteen aan de drie grote anti-privacy boosdoeners geven is natuurlijk nog dommer.

Wat Signal bied is verhoogde veiligheid voor persoonlijke messages en vooralsnog bescherming tegen de censuur van de grote drie van Big Tech.

Het lijkt mij toch het moment om over te stappen nu de censuur losgeslagen is.

Overigens begrijp ik dat er een hoop mensen zijn die alle censuur wel goed vinden omdat het hun straatje lijkt aan te vegen (geen fan van een of andere politieke partij of zo), maar die mensen beseffen natuurlijk niet dat het wachten is tot ook zij aan de beurt zijn.

Iedereen kan zien waar de grote drie van Big Tech mee bezig zijn en dat is hun macht doordrukken op alle vlakken in de maatschappij, dat valt niet goed te praten en het is voor een ieder van belang om hier niet verder aan mee te werken.
Nou Signal moet toch een apparaat id/profiel maken, anders hoeven ze geen nieuwe key te sturen wanneer je met een nieuwe computer aanmeldt.
Ik dacht ergens te lezen dat deze veranderingen niet zouden gelden voor EU landen?

https://www.irishtimes.co...a-with-facebook-1.4452435
Het is niet enkel lezen en bewaren dat ze doen, maar ze dicteren wat je te zien krijgt in je advertenties.

Dus de vraag is niet; "heb je iets te verbergen online?"
Neen, de vraag is; "vind je het ok dat een bedrijf je dicteert wat jij online allemaal te zien krijgt?"

En dat laatste kan ver gaan, zodanig ver dat het je begint te brainwashen zonder dat je er bewust van bent en dat je mening over iets van X naar Y veranderd, terwijl je er geen reden voor hebt.

En dat kan akelig beginnen te worden. Als bedrijven je artikels beginnen te tonen dat ze willen dat jij ziet, zodat jij er niet meer gaat achter zoeken, dan is het kritieke in de mensheid gewoon weg. Ik zie dit als een andere manier van drogeren.
Hij schrijft nergens dat hij de mensen dom vind.
Hij vind de opmerking dat je niets te verbergen hebt, net als ik, 8)7
Mensen die niets te verbergen hebben, zouden de filmpjes van Roel Maalderink eens mogen bekijken: https://youtu.be/YNPI6B-BUW4 (2m42s)
https://youtu.be/qIpM2bz23ak (3m18s)
https://youtu.be/FS7ft2nByR8 (2m21s)

[Reactie gewijzigd door Khil op 9 januari 2021 14:34]

Leukste filmpjes van afgelopen jaren. Thanks :D
en jij de mening hebt dat alles met Facebook de duivel is.
Is natuurlijk niet alleen maar een loze mening. Heeft flink wat onderbouwing. Markje verdient natuurlijk veel geld met het om zeep helpen van het open internet en constant deuken in de democratie slaan. Mensen die daar over willen praten of onderzoek naar doen worden keihard aangepakt.

https://www.wsj.com/artic...-ad-targeting-11603488533
https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Facebook

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 8 januari 2021 11:46]

De kosten en moeite om Signal te gebruiken zijn wel echt klein, terwijl zeij natuurlijk wel vragen jouw adresboek (en meer) met FB te delen. Voor persoonlijk gespreken vind ik het niet perse een onredelijke eis.

Goed voor groepen heb je denk ik echt gewoon pech, je kunt niet verwachten dat iemand alles naar jou gaat forwarden. Maar je zou een cheapo foon (echt wel ergens te krijgen, 5e hands) in de kast kunnen leggen, zonder telefoonboek erop etc. Dat zouden mijn principes me wel waard zijn.

Als tweaker zou je dan met een VM een matrix bridge kunnen maken zodat je de foon niet eens hoeft aan te raken ;) maar dat gaat wel ver. Whatsapp web is overigens dan ook een oplossing (al dan niet in de browser van je primaire telefoon). Als je je sim even in die andere foon doet kan je gewoon hetzelfde nummer gebruiken.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 8 januari 2021 15:08]

Tja, ik heb zelf al jaren Signal en Telegram op mijn telefoon, naast WhatsApp.

Maar niemand zit op Signal, en een enkeling op Telegram.

Maar wat ga ik er aan doen? Mijn moeder wil misschien nog wel overstappen als ik het écht vraag, en mijn vrienden wellicht ook.

Maar de hele groepsapp met collega's? De sportschool app? De hulplijn van de webshop? Scholen?

En dan nog 'de rest van Nederland'. Ga je bij elke ontmoeting echt iemand overhalen Signal te gebruiken? Dat zie ik toch niet zitten.
Het ondergeschikt maken van je doen en laten aan een app, of beter gezegd aan een bedrijf dat op grote schaal prive data steelt - ook van niet-gebruikers, zich niet houdt aan wetgeving en daarmee stelselmatig mee weg mag komen in tegenstelling tot andere bedrijven (uit andere landen) moet eigenlijk al voldoende alarmbellen af doen gaan.

Facebook (whatsapp) is overigens niet het probleem meer, het probleem is dat er bewust niets tegen gedaan wordt. Dit geeft de ongekende macht van bedrijven als facebook aan. die macht kan je maar op 1 manier breken en dat is door het niet te gebruiken.

Ik heb het op de volgende manier opgelost m.b.t. collega's: die kunnen me bereiken via email, signal, sms of gewoon 'ouderwets' bellen.
Dus niet aangeven dat je niet gebruikt (whatsapp) maar wat je wel gebruikt.

Een aantal collega's bellen me nu gewoon en een aantal collega's hebben signal geinstalleerd. Je gaat je toch niet conformeren aan een bedrijf uit China, VS of rusland, of welk ander bedrijf uit welk ander land dan ook dat als enige doelstelling heeft van het wereldwijd erzamelen, analyseren en verkopen van zoveel mogelijk (prive)gevoelige data
Goed idee , dat navolging verdient,
het blijft lastig als je als enige in een groep wat anders wil gebruiken dan de rest van de groep.
Scholen vind ik wel 'n interessante. No way dat 'n school in Nederland WhatsApp als officieel (= exclusief) communicatiekanaal mag inzetten. Schurken de meeste scholen daar niet wat omheen? Die van mijn dochter in elk geval wel: de groep is zogenaamd een ouderinitiatief waar de school niet in betrokken is.

Maar de docent heeft er inmiddels wel de eerste aankondigingen op gedaan |:(. Dat horen we dan uiteindelijk via, via, omdat dochterlief ergens gemist werd. Tja.. hopelijk slijt dat er nog uit. (Zien we 't liefste, want er is ook al Parro..)

Of.. is dit het moment voor die groepen om wél naar Signal te stappen? Kan me voorstellen dat je juist bij scholen e.d. wel een punt hebt en nu wellicht de kogel door de kerk krijgt.
Het grappige is dat je volgens de gebruiksvoorwaarden WhatsApp pas mag gebruiken vanaf 16 jaar. Tenzij je buiten de Europese Economische Ruimte woont, dan is het 13 jaar. Maar hier in Nederland/België dus 16.

Het kan zeker de moeite waard zijn om een school eens te vragen hoe ze daar tegenaan kijken. Want zeker als een docent of mentor zoiets aanmoedigt dan wordt het toch tricky. Aan de andere kant is het wel heel makkelijk allemaal, om het medium te gebruiken dat leerlingen ook gebruiken. Want het verschil in reactietijd tussen WhatsApp en overige systemen zoals e-mail is enorm. De eerste wordt elke vijf minuten gecheckt, de andere een stuk minder...

[Reactie gewijzigd door ari op 8 januari 2021 13:13]

Zelfde probleem met mijn opleiding.
Dan wordt er een mededeling gedaan door een docent op Whatsapp, maar wordt er te vaak geen mail gestuurd naar de studenten die niet heel de dag de whatsapp groep bij houden vanwege bijv. spam
Relevante XKCD: "Every system eventually becomes email"
Bij ons op het werk en op school wordt er ook vlijtig gebruik gemaakt van whatsapp. Grootste probleem daarmee vind ik dat je nummer voor iedereen in die groep zichtbaar is. Dat wil ik niet. Gezien ik pas sinds gisteren ben overgeschakeld en nog niet de tijd heb gehad om het te onderzoeken of te testen, weet ik niet of Signal dat probleem op lost.
Ik snap je punt, maar kijk je wel uit dat je de toekomst van je dochter niet vergooit voor jouw principes? Installeer het desnoods op een oud toestel of een tablet.
Want met Whatsapp weren uit je huishouden, daarmee vergooi je iemands toekomst?
Nee, als je dochter structureel niet mee doet aan activiteiten terwijl de rest van de klas daar wel is krijgt zij het nadeel van jouw handelen. Ik ben het helemaal met je eens, maar als je je principes zo ver door drijft ben je net als ouders die hun kinderen geen TV laten kijken om wat voor reden dan ook, of kinderen die niet mee mogen doen met het zeskamp van de school omdat ze wel eens zouden kunnen vallen.

Mijn punt is dat het kind dan de dupe wordt.
De oorzaak ligt dan niet bij het niet-gebruik van WhatsApp door @Gwaihir maar bij het gebruik van WhatsApp door de school van dochterlief.
De school is dus degene die de schade veroorzaakt.
Bij mij heb ik (gelukkig) de meesten over op Telegram.

Gebruik de chatapps in deze volgorde:
1. Telegram
2. Threema
3. Signal
4. Whatsapp
5. ChatSecure (via eigen thuis-server)

Whatsapp is voor de hele enkele gevallen, zoals bedrijven die er (helaas) mee communiceren of een hele enkeling die geen alternatief heeft.
Dit bericht geeft naar mijn idee precies aan waarom mensen bij whatsapp blijven, men wil niet door 5 apps moeten bladeren om 1 specifiek persoon een bericht te sturen waar men nu gewend is dit in 1 app te kunnen doen.

Net als zoveel andere dingen versnipperen is gebruikers kwijtraken.

Ter verduidelijking, dit bericht bedoelde ik.

Gebruik de chatapps in deze volgorde:
1. Telegram
2. Threema
3. Signal
4. Whatsapp
5. ChatSecure (via eigen thuis-server)

[Reactie gewijzigd door Pixelmagic op 8 januari 2021 15:07]

En velen met jou. Eerst nadenken, welke app gebruikt ze/hij ook alweer? Dat is niemand gewend.
Ik heb een aantal jaar Signal op mijn telefoon staan.
Ik heb 2 contacten, mijn oom en tante die beide bij de AIVD hebben gewerkt :P
Is dit bericht + je volledige naam in je profiel geen security breach, ondanks dat het oud-medewerkers zijn?
Geen idee. Ik heb geen geheimhoudingsplicht hoeven ondertekenen.

Ik heb trouwens wel mn profiel onzichtbaar gemaakt. Nooit op gelet dat die open stond eigenlijk.

[Reactie gewijzigd door Nienix op 8 januari 2021 14:14]

Inderdaad. Ik geef zelf voetbaltraining en communiceer altijd via de Whatsapp-groep naar ouders. Er is gewoon geen alternatieve app die alle ouders op hun telefoon hebben staan. Ook geen zin in om mededelingen via verschillende apps aan te geven, dat is gewoon niet te doen.
Als je dat zelf wil stuur alle deelnemers in de Whatsapp groep een bericht dat je overstapt naar bijvoorbeeld Signal of Telegram.
Als ze Whatsapp kunnen installeren, kunnen ze ook die andere apps installeren.
Jij bent de trainer, en bepaalt de opstelling, toch?
Nee daar heb ik geen behoefte aan. Leden van de groep kunnen nogal snel wisselen, zeker in deze tijd. Daarnaast spreken sommige ouders nauwelijks Nederlands. Whatsapp werkt ook gewoon goed voor dit doel.
Ik zit ook op een sportschool, maar doe gewoon niet mee aan de groepsapp. Even slikken, maar het leven gaat door. Je hoeft niemand over te halen. Maar als iemand niet op Signal wil dan prima. Ik niet op Whatsapp. Ik mis echt niks. Ik heb ook geen Facebook, Twitter Insta. Cool ben ik he? Dit is zo herkenbaar. Hoe moeilijk mensen doen om Signal te nemen.

Je hebt dus:
De denkende mens: Signal
De rest: Whatsapp
Ik heb al een 7-tal jaar geen sociale media profielen meer en enkele jaren terug ben ik gebruik beginnen maken van Signal. Iedereen weet dat als ze me willen bereiken ze me maar moeten bellen of SMS'en, naast de enkelingen die ook Signal aangemaakt hebben.
Dit heeft nog geen enkel probleem gevormd, ook niet op het werk. Je moet gewoon die FOMO naast je neer leggen en de rust die je er voor terug krijgt is de paar gemiste interessante berichtjes het meer dan waard imo.
Adoptatie kan je niet forceren en zolang er niet iets heel concreets inzit voor de eindgebruiker, kan je massa adoptie wel vergeten.

Met welke argumenten je ook komt over de huidige oplossing, mensen zijn doorgaans alleen maar te bewegen als er iets voor ze in zit.
Dat is de vicieuze cirkel waar Suckerberg ons graag in vast wil houden. "Ik ga niet weg, want iedereen zit er." Met als gevolg dat er dus daadwerkelijk niemand weggaat.

Vraag is hoeveel waarde je moet hechten aan al je contacten op WhatsApp. De mensen die per se geen tweede app willen installeren om contact met je te houden, heb je die echt nodig? Die zelfde mensen hebben tenslotte ook ooit WhatsApp moeten installeren "omdat anderen die hadden".

Ik heb WhatsApp jaren geleden in de ban gedaan en gebruik sindsdien Signal. Niet iedereen wilde Signal installeren, maar de mensen met wie ik echt contact had, hadden er niet zoveel moeite mee. En de rest? Och, die kunnen gewoon blijven mailen, SMS'en of bellen. En ja, sommige van die contacten zijn inmiddels verwaterd. Jammer, maar als ik het afweeg tegen de nadelen van WhatsApp, kan ik niet niet anders dan concluderen dat het dat waard is.
Mensen hoeven toch niet per se over te stappen? Je installeert Signal op je moeders telefoon en vervolgens beantwoord je elk bericht van haar (ook als het via WhatsApp binnenkomt) via Signal.

Vind ze misschien een weekje irritant. Daarna misschien juist wel handig want die blauwe icoon heeft de chat met jou altijd bovenaan staan. (Er zit immers niemand anders op, toch?)

Na verloop van tijd zien ze er vanzelf ook andere mensen verschijnen. De keuze blijft dan aan hen, maar gesprekken met jou zijn in elk geval privé.
Ik heb contact met veel (casual) vrienden verloren door in 2013 gewoon mijn meldingen uit te zetten in WhatsApp, Facebook app te verwijderen en uiteindelijk zitten er een boel op Telegram en spreek ik gewoon meer met anderen. Nu ook weer over naar Signal… :')

Familie spreek ik op iMessage, generatiegenoten op Telegram. Het is een keus die je maakt.

Voor groepsapps maakte ik altijd een uitzondering, maar die houden vaak ook op met bestaan. Collega's spreek ik op Slack of Zoom. Bedrijven en scholen spreek ik haast exclusief op Twitter, soms bedrijfjes nog op Facebook als ze megalogge of bijzonder kleine bedrijven zijn. De rest van Nederland spreek ik niet, maar ja die hebben vaak wel een iPhone of Telegram, anders spreek ik ze wel casual zo nu en dan op WhatsApp.

Je hoeft er niet helemaal vanaf en ook niet in een klap.
Ik zit momenteel in Colombia voor een aantal maanden. En hier is het onbegonnen werk om iemand over te halen om Signal te gebruiken. En niet omdat ze geen privacy willen (je komt nog niet eens zover in de discussie), maar omdat Facebook het hier voor elkaar heeft gekregen om Whatsapp en Facebook gratis te maken voor mobiel internet.

Je kan hier letterlijk een pre-paid pakket kopen voor een enkele dag met 20MB voor minder dan 25 eurocent. 20MB is waarschijnlijk opgebruikt in 10 seconden nadat de telefoon aangaat. Maar Facebook and Whatsapp blijven werken. Hetzelfde geld voor andere pre-paid and post-paid pakketten. Facebook and Whatsapp gaan nooit af van de data, en sommige providers/paketten doen hetzelfde voor Twitter, Waze en Instagram (de duurdere pakketten voornamelijk).

Dus tja, ik heb een paar vrienden hier die Signal wel gebruiken met mij (en voornamelijk of zelfs alleen met mij) omdat ze een postpaid plan hebben met genoeg data. Maar ik ken genoeg mensen hier die als argument hebben dat ze Signal maar de helft van de tijd kunnen gebruiken, omdat de andere helft ze geen data hebben. Dan wordt het wel heel moeilijk om ze over te halen.

En omdat dat hier zo gegroeid is, gaan hier ook veel andere dingen met Whatsapp. Afspraak met de dokter maken? Whatsapp bericht versturen. Reservering voor een restaurant? Whatsapp bericht versturen. Checken bij een winkel of iets aanwezig is? Whatsapp bericht versturen.

Dus helaas, whatsapp is nodig hier, ook voor mij. Ook al wil ik het niet gebruiken.

Dit laat wel echt heel goed zien waarom net neutraliteit zo belangrijk is. Een alternatieve dienst hier kan nooit groot worden tenzij het ook geen data verbruikt.
Ditzelfde zie je in diverse Aziatische landen. Voor velen is Facebook=Internet. Alleen dat al is reden genoeg om Facebook te boycotten.

Moet je voorstellen dat Internet hier in Nederland 300 euro per maand kost, maar een Facebook verbinding slechts een tientje.
Wat helpt is praten over dingen die die mensen wel interesseren, zoals features die Signal heeft maar whatsapp niet. Mensen van het belang van privacy overtuigen is moeilijker.
  • stickers(zoals telegram)
  • volwaardige desktop versie die niet afhankelijk is van je GSM
  • kan (groep) videobellen vanaf PC
  • kan automatisch verdwijnende berichten sturen
  • kan mensen uitnodigen in groep via link
  • kan als SMS-client gebruikt worden, om iMessage-like chat te hebben (op android)

[Reactie gewijzigd door jeroen7s op 9 januari 2021 09:21]

Whatsapp heeft in ieder geval wel stickers en automatisch verdwijnende berichten. Voor de rest klopt het wel.
Ik denk dat het zelfs met unieke features nog lastig is om mensen massaal over te doen stappen.
Wist niet dat Whatsapp Stickers en Disappearing Messages had, beide lijken redelijk recente toevoegingen te zijn. Heb mijn comment aangepast.
Verdwijnende berichten is inderdaad redelijk nieuw, stickers zitten er al een poosje in.
WhatsApp stickers zijn niet zo gebruiksvriendelijk als op WhatsApp. Iedereen kan een eigen sticker-pack maken en die van anderen toevoegen of door een lijst trending stickers op Telegram. Op WhatsApp… is het geen pretje. Een bedrijf dat ik ken verspreidt hun stickers, ra ra, alleen voor Android; ik kan niet die sticker pack toevoegen op iOS dus daar houdt het al op.

Zelfvernietigende berichten in WhatsApp zijn gebaseerd op Telegram's secret chats: het is een setting per chat en alles in een gesprek naar keuze verdwijnen alle nieuwe berichten na 1 week. Bij Telegram kun je in de e2ee chats kiezen om nieuwe berichten te verwijderen na 1 sec tot 1 week. Telegram staat dit ook beperkt toe in gewone 1-op-1 cloud chats mits je een mobiele app gebruikt, waarbij je media kunt sturen die zich na 1 sec - 1 minuut weer verwijdert.

In Telegram kun je natuurlijk ook je berichten editen binnen 48 uur en alle berichten in een 1-op-1 cloud chat kun je verwijderen voor beide partijen. In groepen kunnen admins hun eigen berichten eeuwig editen en ze kunnen ook alles gepost door een specifiek persoon verwijderen. Het enige handigere aan WhatsApp's keus is dat je daar ook in een groep automatisch berichten kunt laten verwijderen.

Maar nee, ik denk ook niet dat features het verschil maken voor het gros van de mensen.
Uitnodigen via een link zit al eeuwen in Whatsapp
Klopt inderdaad, vreemd dat ik het nooit gezien heb tot nu :)
K pas de comment aan
Dus dan kun je je op je pc aanmelden voor bijvoorbeeld Telegram?

Of Twitter, of Hotmail, die ook zo vaak moeilijk doen.
kan als SMS-client gebruikt worden, om iMessage-like chat te hebben

[Reactie gewijzigd door donaldk op 10 januari 2021 13:59]

@jeroen7s Ik keek enkele dagen terug op de Signal website:

"To use the Signal desktop app, Signal must first be installed on your phone."
Herkenbaar probleem. Uiteindelijk is het een klassiek voorbeeld van het network effect en het is moeilijk om die neerwaarde spiraal te doorbreken:

https://en.wikipedia.org/wiki/Network_effect

Ik zit nog even geduldig te wachten. Misschien dat ik over 4 weken gewoon verdwijn wanneer de nieuwe voorwaarden in gaan. Heb familie al over Signal verteld maar heb ze nog niet allemaal zo ver kunnen krijgen. Had laatst ook een aanvaring met mijn eigen moeder. "Stop met die domme doorstuur berichten want het is kul" werd mij ook niet in dank afgenomen, zelfs met wat meer deftig taalgebruik en extra uitleg.

Uiteindelijk is het best lastig om inhoudelijk over dit soort dingen te praten.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 8 januari 2021 11:10]

Een week of twee geleden had ik nog zo'n doorstuurbericht in het groepsgesprek van de familie. Ik heb m'n reactie toen verwoord als "Het gaat hier om een nepbericht, dus gelukkig geen reden tot zorg." met een linkje naar een redelijk aangeschreven bron die er een half jaar geleden al over bericht had. Dat werd nog redelijk positief ontvangen door degene die het had verstuurd, die was blij met de geruststelling.

Hoewel je keihard gelijk hebt en ik dacht in dezelfde bewoordingen als jij, kan het een overweging zijn om de formulering aan te passen? Door te schrijven vanuit een gedeelde zorg en niet-aanvallende taal te gebruiken heb ik hopelijk de verzender kunnen laten nadenken. Wellicht dat die de volgende keer zelf wel nadenkt voordat die een bericht doorstuurt. Ik heb ook eerst even een uurtje gewacht met reageren, dat hielp ook om wat genuanceerder te schrijven. O-)
Leuke poging maar geen killer argumenten voor de gemiddelde persoon.
Tja, precies dit. En dat is dan nog familie, maar je kind wordt straks gewoon niet meer uitgenodigd op kinderfeestjes omdat je als ouder "niet te bereiken bent". Je mist ook updates van school, wanneer en waar er gesport wordt. Het is jammer want WA is hier populair geworden onder voorwaarde dat het een privacy focus had en dat er nooit reclame in de app zou komen. Maar ze zijn natuurlijk goed geholpen door de netwerk providers die gewoon rond 2011 voor 5 euro/maand onbeperkt data aanboden maar 20 ct voor een sms vroegen en nog meer voor een MMS.
Dat weet ik nog met mijn zus toen ze nog op de basisschool zat, hele school en alles eromheen ging puur via Whatsapp en ze bleven maar tegen mijn moeder zeggen "waarom gebruikt u de app niet gewoon?"

Mijn moeder werd het na een poos ook zat, ze had destijds geen smartphone (dit was in 2013, ze had geen behoefte aan eentje) en daarop kreeg ze doodleuk te horen "waarom haalt u eentje niet" (ook echt op die manier |:( )

Het was ook niet de school alleen, zelfs paar ouders begonnen haar erop aan te spreken waarop ik 1 keer zei "Whatsapp gebruik je toch op een smartphone?" (common sense, maar ik deed dat bewust op die manier) en daarop zei men "ja".

"Mooi" zei ik, kunnen jullie ook haar een sms sturen omdat jullie hier allemaal vrolijk met dure smartphones rondlopen met een abonnement die vast wel onbeperkt sms heeft.

Totale stilte, maar men begon haar gewoon een sms te sturen erna.

Het is niet zozeer Whatsapp hun schuld dat dit gebeurt, mensen zelf zijn een probleem want er zijn er genoeg die verwachten dat wat hun doen en kunnen kopen, jij ook meteen kan of überhaupt wil.

Het is triest.
.. maar goed.. als je geen iMessage hebt ben je niet interessant genoeg vind ik, maar voor groepsgesprekken is het soms wel praktisch).
Je snapt toch wel dat precies die houding leidt tot de problemen die je zelf aankaart? Andere vinden jou "niet interessant genoeg" omdat je geen WA hebt. Bovendien is iMessage er alleen voor een 1 mobiel platform wat sommige mensen niet eens kunnen betalen (of niet zo veel geld over hebben voor dat platform). Ik vind je reactie erg elitair, op het niveau van "eet gewoon cake als je geen brood hebt".

Het is jammer dat we met zijn alleen geland zijn op een platform waarin we vast zitten aan 1 provider. Waar je met SMS en email kan kiezen wie je vertrouwt en waar niemand verder iets merkt van jouw persoonlijk voorkeur, zit je bij WA aan FB vast. Dat zouden we in de toekomst echt moeten vermijden. Maar alleen al uitleggen waar het probleem ligt is lastig.

En Pavel Durov 1 of andere Russische malloot noemen getuigd ook niet echt van kennis van zaken trouwens.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 8 januari 2021 13:44]

Ik kopieer even wat ik eerder heb gereageerd op een ouder artikel waar mensen ditzelfde probleem bespraken:

Mijn ervaring is dat je de grootste kans hebt door het overtuigen om op signal over te stappen achterwege te laten, maar het wel vanzelfsprekend te maken. En wel als volgt:
- Je maakt een groep aan voor een bepaald onderwerp/taak.
- Je zegt 'hey, ik ga vrijdag met vrienden naar de bios, ga je mee?'
- 'Ja leuk'
- 'Ok, we hebben een groep op signal waar we de details afspreken, moet je even downloaden als je 't nog niet hebt. Laat maar weten wanneer je het geïnstalleerd hebt, dan voeg ik je toe.'
- Vervolgens ligt het belang bij hen om Signal te gaan gebruiken, want anders missen ze iets (noem het gerust fomo als je wilt).

Werkt niet in 100% van de gevallen, maar ik heb inmiddels meer dan 200 mensen over en gebruik whatsapp amper nog (behalve om hetzelfde riedeltje als ik hierboven noemde wat natuurlijk meestal voor whatsapp geldt, dus dat ik daar in groepen zit). Weinig vermoeiende discussies van tevoren ook en je hoeft maar soms vragen te beantwoorden over waarom signal en dat is eerder uit interesse dan omdat mensen sceptisch zijn.

Het helpt natuurlijk als je al een paar vrienden hebt die signal gebruiken, zodat je elk klein excuus kunt aangrijpen om dit te doen.

Nog een toevoeging: bestaande groepen overzetten (en in mindere mate nieuwe groepen aanmaken) is veel moeilijker dan 1 iemand toevoegen aan een groep. Als eenmaal 70-90% van een groep op whatsapp ook signal heeft geïnstalleerd is het redelijk makkelijk om te zeggen 'hey, bijna iedereen heeft signal, zullen we de groep even overzetten naar signal? Ik maak 'm nu wel even aan en voeg jullie toe. Alice en Bob, installeren jullie ook even signal?' Hangt natuurlijk wel af van je rol en activiteit in die groep af.
Ik blijf het ook lastig vinden.
Voel me dan net een vegetariër die z'n principes bij anderen probeert op te dringen.
Maar dat is een terecht gevoel, want dat is precies hetzelfde. Hetzelfde als een jehova die je probeert te bekeren. Ik snap wel dat je het gevoel hebt dat dat moet, maar het is inderdaad precies wat je zegt: Het opdringen van jouw principes
Het verschil is dat je prima vegetariër of jehova kunt zijn zonder anderen daarmee lastig te vallen.

Bij dit vraagstuk is dat een ander verhaal.
Maar daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik snap dat de wereld steeds individualistischer wordt, maar dat is juist het probleem. Want we zijn nog steeds een samenleving, en in een samenleving kan niet iedereen perfect krijgen wat ze willen. Als de meeste mensen iets gebruiken, dan kan je prima overstappen maar dan heb je daar dus wel jezelf mee. Om dan daarna in de slachtofferrol te kruipen, nee, dat is niet hoe de wereld werkt.
Jehova zijn betekend dat je verplicht actief bent in evangeliseren of zoals ze het zelf noemen 'actief verkondigen'. Het is dus volstrekt onmogelijk niemand lastig te vallen als jehova. Er zijn natuurlijk wel minder opdringerige manieren van voldoen aan die plicht dan de welbekende 'voet tussen de deur', maar het blijft lastig vallen imo.
Nee! je MOET getuigen.
Ja..facebook probeert dat via derden (waaronder je kennissen)...dat is nog veel beinvloedbaarder dus.
Sorry, maar ik vind het geen terecht gevoel. Zoals hierboven vaak vermeldt, het is hoe je het brengt. Je dwingt anderen toch niet om vegetarisch te worden, eet gerust vlees. Alleen ik eet geen vlees meer, mijn keuze. Wil je me spreken? Ik ben bij de vegetarische slager ;-)
Je vraagt wel van mensen om ineens meerdere alternatieven te gebruiken voor iets wat voldoet...
Hoezo? Ben zelf jaren geleden al overgestapt naar Signal. Niemand in mijn omgeving die het gebruikte. Was even tijdje lekker rustig :D

Altijd al gezegd: je kan me zoieso via telefoon of email bereiken. Wil je anders, dan zul je toch echt Signal moeten installeren. Daar dwing je niemand mee, ze hebben keuze zat.

Nu, jaren later zie ik toch dat het overgrote deel toch naar Signal is overgestapt. En ook zien ze steeds meer in wat dat 'privacygepraat' daadwerkelijk betekent. Sterker nog, sommigen hebben zelf Facebook afgestoten.

Dus ja, mensen moeten willen. Maar nee, ik dwing ze niet. Ze hebben anno 2021 mogelijkheden zat om me te bereiken.

[Reactie gewijzigd door ironx op 8 januari 2021 11:30]

Het hangt ook af wat voor vegetariër je bent.

Voor mij geldt dat het eten lekker moet zijn, maakt niet uit of het wel of niet vlees/vis bevat, maar dat terzijde ik ken meerdere vegetariërs en op 1 na werkt het als volgt, als ze op bezoek komen eten (da's lang geleden kijkend naar 2020...) wij die dag gewoon vegetarisch, simpel want ik hou rekening met hun door geen vlees te gebruiken, en ik hou rekening met mijzelf door alsnog iets te maken wat ik ook lekker vind (genoeg keuzes qua vegetarisch eten)

Maar ik heb ook 1 kennis die vegetarisch is en die begint er meteen erover dat je ook vegetarisch moet worden, en blijft maar door en door en door gaan, dankjewel ik bepaal zelf wat ik eet, ik respecteer de keuze wat ander doet dus ik verwacht ook hetzelfde terug.

Hetzelfde is een beetje nu met Signal, dwing het niet af maar toon aan mensen dat alternatief niet perse slecht is, en dat niet iedereen overstapt is gewoon niet anders, dwingen is zelden een goede oplossing.

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 8 januari 2021 11:26]

Je vraagt wel van mensen om ineens meerdere alternatieven te gebruiken voor iets wat voldoet.
Telegram heeft al eens wat steekjes laten vallen, dus mijn advies, focus op Signal om die te gebruiken, en haal mensen individueel over die ook te nemen als je op visite bent, of zij bij jou komen, help ze met het instellen er van, maak het zo laagdrempelig mogelijk.
Eventueel houd Whatsapp er naast, maar.... zet de meldingen uit, als mensen je dringend willen contacteren kan het via Signal of ze bellen je, en anders komt het ooit wel.
Ik ben een paar jaar geleden overgestapt. In het begin gingen enkel een paar vrienden die ook IT-ers zijn mee over of gedeeltelijk over. Toen kreeg ik een dochter en besloten wij om de foto's e.d. van ons kind enkel en alleen via Signal te delen. Dit deed wonderen want heel veel mensen in onze omgeving hebben de app inmiddels geinstalleerd. Mijn vriendin gebruikt WA en Signal naast elkaar. Allerlei appgroepen die voor haar belangrijk zijn. Ik heb het ook lekker rustig. Tijd voor deepwork.
Bovendien zou een meer ingelezen familielid nog kunnen schermen met het feit dat dit niet voor Europa geldt, zoals ook op Tweakers staat. Toch ben ik blij dat het wereldwijd wat teweeg brengt..
Ik heb al meer dan 2 jaar geen Whatsapp meer. Dat maakt de positie toch net wat anders :) .
Er wordt vaak het argument gegeven van niets te verbergen hebben tot je eens wat vraagt over hun sex leven, geld, neuspeuteren,...(of wat genante dingen je nog allemaal kan bedenken)
Waarom heeft iedereen dan rolluiken/gordijnen? Waarom is niks te verbergen ook gelijk aan alles zomaar weg geven? En hoeveel hebben mensen zich verdiept in de gevolgen van dat data hoarding? Ipv te zeggen "waarom niet?" kan je ook eens de vraag laten stellen "waarom wel?".

Het is een moeilijke weg en stilaan komt er wat meer awareness. Thuis ben ik ook zoveel mogelijk aan het wegstappen van de grote tech bedrijven. Eerst voor mijn eigen en dan zien of ik andere mee krijg na wat ervaring op te doen. Het gaat helemaal onbegonnen werk zijn om mensen meerdere keren te vragen om over te stappen of niet te kunnen helpen bij hun vragen omdat je het zelf niet weet.
Ivm Whatsapp was ik al even aan het kijken naar alternatief en het bericht van gisteren was de druppel. Ook hier eerst met het huishouden en een paar IT-minded mensen gestart en dan zullen we wel zien hoe het loopt.

Het is niet dat mensen gemakzuchtig zijn, maar wel eerst een incentive nodig hebben om over te stappen (=comfortzone verlaten). Een beter alternatief kan hiervoor zorgen. Een beter alternatief kan zijn omwille van betere features of omdat er gewoonweg meer mensen op zitten. Privacy is voor de gemiddelde gebruiker geen goed incentive, gezien de gevolgen niet gekend of op zijn minst niet direct duidelijk zijn.
Ik vraag me af of Telegram nou wel zo'n goed alternatief is boven Whatsapp, het is tenslotte ook closed source software/servers en er wordt gebruikersdata gecollecteerd. Zover ik weet is Signal de enige die alleen puur functionele data opslaat op hun servers.
Niemand van mijn familie wil overstappen.
Bekend probleem. Ik begrijp niet goed waarom. Ook mensen (toch echt wel de meeste mensen inmiddels) voor wie het echt niet ingewikkeld is om zo'n app even te installeren hikken er tegen aan.
'ik zal er binnenkort naar kijken'.

Waarom? Wat is de moeite? het werkt nagenoeg hetzelfde als whatsapp. Het is niet ingewikkeld of zo. Er zit feitelijk nauwelijks een 'prijs' aan om het uit te proberen.
Je vergeet even dat niet iedereen in de technische sector werkt. Voor ons Tweakers is het heel normaal hier over na te denken/mee bezig te zijn. Het overgrote gedeelte van de bevolking zal het zn reet roesten. Beetje zwart/wit, maar je moet het wel vanuit verschillende perspectieven bekijken en niet alleen vanuit je eigen perspectief.
Heel herkenbaar. Ik heb de overstap jaren geleden gemaakt en kreeg inderdaad ook deze reacties. Ik heb m'n poot stijf gehouden ("nee, ik doe echt geen WhatsApp meer, al vergaat de hele wereld") en uiteindelijk is een groot deel toch meegekomen.

Het argument "dan moet ik weer een extra app installeren" is bij veruit de meeste mensen eenvoudig van tafel te vegen door te wijzen op de enorme collectie flauwekul-apps die ze al hebben. Waarom zou je bijvoorbeeld een app nodig hebben om het nieuws te lezen, als er die zelfde krant gewoon een goed bruikbare mobiele site heeft, bijvoorbeeld. Als je daarvoor een app wilt installeren, moet je niet moeilijk doen over een app die daadwerkelijk iets toevoegt. Zeker niet als het niet installeren ervan betekent dat je een van je contacten kwijt raakt.

Ik probeer inmiddels al ruim een jaar om mensen mee te krijgen naar Matrix, tot nu toe met matig succes.
Hier gaat het juist verrassend makkelijk. Ik stuur onderstaand berichtje en eigenlijk iedereen installeert zonder iets te vragen en neemt via Signal contact met me op. Het valt me op hoe makkelijk het gaat. Nu zijn dit de directe familieleden en is het afwachten wat de contacten doen die ik minder vaak spreek.
Ik ga jullie vragen om Signal (de app) te installeren. Nu whatsapp gegevens gaat delen met Facebook stop ik met het gebruik van whatsapp. Signal werkt prima, het ziet er iets anders uit dan whatsapp maar werkt eigenlijk hetzelfde.
Doe er je voordeel mee. Ik ben weg bij WApp.
'Ik heb niks te verbergen.' Was een van de eerste tegenargumenten.
Vraag ze of ze hun complete telefoonnummerlijst met je willen delen. Ik gok dat van de twintig personen, er eentje dat durft. De rest zal het toch niet vertrouwen. Blijkbaar hebben ze dan toch iets te verbergen.

Maar goed dat je bent overgestapt. Ik denk dat nu wel een goed moment is om over te stappen, al werkt mijn Signal (als Android app op Sailfish) slecht.
Iedereen heeft wel wat te verbergen.

Echter Facebook is niet de enige "slechte bedrijf" die je volgt, of je dat nou wilt of niet.

Ik heb zelf andere redenen dat ik Whatsapp liever kwijt dan rijk ben (Facebook is die reden niet), het was een kwestie van tijd dat Facebook meer en meer zijn invloed zou pushen in Whatsapp, ze hebben immers veel voor betaald dus het was te verwachten (maar blij moet je niet van worden).

Echter wees blij dat wij in EU wonen, want hier valt het nog reuze mee met wat Facebook wel of niet gaat doen, de rest van de wereld is de sjaak daartegen.

misschien dat daardoor de kans op een concurrent groter wordt, echter als een vervanger van Whatsapp te groot of net zo groot wordt, zal die ook vast wel door 1 of en ander tech bedrijf opgeslokt worden die data graait en zijn wij doodleuk terug bij af
Zelfs in America willen ze er nu maatregelen tegen nemen. Sterker nog, daar lijken ze al verder te zijn als hier in Europa met betrekking tot het willen opsplitsen van Facebook.
En op zich ben ik er mee eens, Facebook en Google zijn te groot voor hun eigen bestwil.

Maar of opsplitsen die issue oplost is maar de vraag, time will tell.
matrix.org, decentraal en er valt niks over te nemen. Open source, maar net ff te moeilijk om op over te stappen door Henk en Ingrid (waar zijn die eigenlijk gebleven)
Maar het zal ook nooit echt groot worden erdoor, juist omdat het niet makkelijk om op over te stappen door de massa.
Op Hacker News staat een goed topic met argumenten die je kunt gebruiken: https://news.ycombinator.com/item?id=25673441

Een goede vergelijking is 'de vegetariër' in de familie. Als die komt eten vinden mensen het geen probleem om even wat extra in te kopen. Wanneer mensen met jou willen chatten moeten ze even een andere app installeren. Een stuk minder werk. En alle groepjes waar je niet meer in valt, ga je die missen of kan je wel zonder?
Als je anno 2020 nog steeds roept "ik heb niks te verbergen" dan heb je echt enorm veel discussies gemist en zul je het waarschijnlijk ook nooit begrijpen.

Artikel hierover: https://decorrespondent.n...erbergen/6428004-ab2d5fc2

Zie trouwens de laatste tijd wel regelmatig mensen (mijn contacten) zich 'aanmelden' voor Telegram. Vervolgens doen ze er niets mee en blijven gewoon whatsapp gebruiken. Ik zelf zou graag geen whatsapp gebruiken, maar op dit moment kan het nog even niet anders (helaas...).
Ik heb al jaren Signal en gebruik het om te met diverse personen te communiceren. Helaas is Whatsappen nogal ingeburgerd, maar hoe meer mensen over stappen en Signal actief hebben des te groter het netwerkeffect.
Ik werk in de overheids-ICT en die combinatie maakt dat veel collega's bewust al jaren Signal gebruiken.

Mijn familie heb ik er ook naartoe geholpen. Simpele voorwaarde als ze nog met mij willen chatten.

WhatsApp heb ik nooit gehad. Eerst niet omdat het technisch gewoon brak was, daarna niet omdat ik Facebook niet wilde helpen aan een monopolie. Ben er mensen door kwijtgeraakt, tot het punt aan toe dat ik een mail kreeg 'Pietje en dwizzy hebben nog niet op de WhatsApp-groep gereageerd of ze mee willen dus hierbij een laatste oproep'.
Is het niet mogelijk om de twee apps met elkaar te laten communiceren? Wellicht dat dit ingevoerd kan worden als wet om de monopoly van Whatsapp tegen te werken.
Ik had dat destijds met Skype, mijn enige internationale contacten waren Macies...

Voor chat/messenger platforms had je later nog Trillian.
Hier precies hetzelfde. Eigenlijk heeft facebook met whatsapp ons allemaal in zijn macht dus....
Wie weet zal het ooit een keer zover komen dat de grootte groep een keer vanzelf gaat overstappen naar een beter alternatief zoals Signal en Telegram.
Tja, overstappen is verandering, verandering is eng.

Zelf ben ik overgestapt toen FB Whatsapp kocht. Ook in mijn omgeving zijn weinigen begaan met het onderwerp. Wat mij heeft geholpen:
  • Met telefoons tegenwoordig merk je er nauwelijks iets van of je 1, 2 of 30 chat apps gebruikt. Je omgeving hoeft dus niet over te stappen, ze hoeven alleen 1 extra app te installeren om met jou in contact te blijven. Dat kun je rederlijkerwijs wel van ze vragen, het kost ze niets, en wie weet maakt het later de daadwerkelijke overstap wel minder spannend.
  • Houd het bij jezelf. Ik wil bijv. niet dat een bedrijf mijn contactenlijst doorlicht en vervolgens gebruikt om (schaduw)profielen aan te maken van mensen die ik wel ken, maar die geen klant zijn. Dat je omgeving daar anders (of helemaal niet) over denkt is niet jouw probleem. Leg alleen jouw keuze uit en respecteer die van een ander.
Hopelijk heb je hier iets aan!
Als mensen willen overstappen van WhatsApp naar "iets anders" dan verliezen ze vaak het doel uit ogen. Dat merk ik aan de vele discussies op Reddit, hier op Tweakers en elders.

Wil je gewoon van Facebook af en er niets mee te maken hebben? Dan is bijna elk alternatief voldoende. Ook SMS, RCS, iMessage, Telegram en regulier bellen dekken dan al de lading.

Veel mensen schieten echter door en grijpen naar zeer veilige, volop versleutelde oplossingen als Signal en Threema. Oplossingen waar een geheime dienst zelfs mee zou kunnen werken. Terwijl dat helemaal niet overeenkomt met de reden om van WhatsApp af te stappen, namelijk weggaan bij een Facebook dienst.

Veel artikelen die nu snel gepubliceerd worden gaan niet in op de nadelen van dergelijke oplossingen. Zo verlies je bij Signal al je gegevens als je telefoon weg is, b.v. door diefstal of een kapot apparaat. Ook bij Threema moet je bewuste handelingen uitvoeren om een backup en restore te doen en ook dat lukt niet altijd. Dit en andere nadelen komen gebruikers pas achter als het te laat is.
idd, bovendien kan je met SMS ws nog meer mensen bereiken dan met Whatsapp en Signal tezamen. Zoals bijv mn oma, of mijzelf.

Wat ik ook wel zwarte humor vind, is dat men vaak wilt overstappen omdat men ontevreden is over monopoliemisbruik van de huidige gecentraliseerde dienst.
En hoe hopen ze daar dan vanaf te komen? Door massaal over te stappen naar de volgende gecentraliseerde dienst. En als dat daadwerkelijk succes heeft, nou dan is er dus weer een ander monopolie.
Maar dit keer is het goed want zus en zo. Ja, en Whatsapp was ook zo geweldig zei men eerst, kon niet misgaan.

Voor mij dus nog even SMS/mail (en straks mss RCS, als iedereen dat default zou hebben).
Persoonlijk zou ik iedereen liever aan de XMPP of Matrix ofzo zien, maar dat gaat gewoon niet gebeuren, als ik zie hoe vanzelfsprekend men het tegenwoordig vindt zich afhankelijk te maken van buitenlandse centrales, voor zoiets fundamenteels als sociaal contact.
Handig weetje: Signal kan op Android ook de SMS berichten afhandelen.
Zo heb je dus al je berichten in een app, waarbij uiteraard wel duidelijk wordt aangegeven dat het SMS bericht niet versleuteld is.
Was dat geen referentie dat mensen vaker netjes richting moeten aangeven als ze hun Tesla gebruiken... ;-)
Nee dan was het bericht van Harald Krüger gekomen :P O-)
Yes, jij hebt het door :)
Iets van duiding: https://www.pcmag.com/new...whatsapp-privacy?amp=true

Elon zal vast niet al die mensen bewogen hebben, maar iets van een hint hebben sommige mensen wel nodig.
¿ Omdat hij oproept om Signal te gebruiken?
Ik bedank de man die tot inzicht is gekomen dat WhatsApp na zijn verkoop aan Facebook, persoonlijk een donatie heeft gedaan en meehelpt. Hier wat meer "indepth" over hem en waarom hij $850 miljoen heeft laten liggen
Tja er zijn nu eenmaal groepen mensen die Elon zien als een soort god. Zijn twitter heeft investeerders al meerdere malen veel geld gekost, omdat hij een hersenspinsel tweet over dat Tesla te veel waard is waarop hele legers hun aandelen verkopen. Dus waarschijnlijk is er inderdaad een hele groep mensen die dachten 'Elon heeft het, Signal is alles' zonder de ironie daarvan in te zien.
vandaar, weer wat de laatste dagen veel geroepen word "words matter"

Hoe hoger je in de boom zit, hoe meer er naar gehandeld wordt.
Ik vind het maar naar dat mensen Elon Musk met God vergelijken. Ik bedoel, hij is goed bezig en doet goede dingen, maar hij is nog lang géén Elon Musk.
De Europese commissie was vorig jaar ook al bezig met een overstap naar Signal ;-)

https://www.theverge.com/...ignal-encrypted-messaging
Zo jammer dat weinig mensen in mijn omgeving willen overstappen, ook als student zijnde geprobeerd de klas en project groepjes te laten overstappen. Ik gebruik signal nu bijna 1 jaar en heb 1 iemand overgekregen, Ze vinden het allemaal wel best (het boeit ze werkelijk niks want ze gebruiken facebook en insta vollop) en willen alleen imessage of whatsapp gebruiken helaas. Wat moet je dan? geen whatsapp gebruiken en belangrijke info missen etc etc?

[Reactie gewijzigd door dutchnltweaker op 8 januari 2021 11:02]

Ik zie hierboven de reacties dat je ze dan maar moet dwingen en FOMO en what not, maar daar ben ik niet mee eens.

De simpele reden is groep-apps, dat is de primaire communicatie bij mij tegenwoordig. Familiezaken, contact met vriendgroepen, etc. Ja, je kan als individu WhatsApp verlaten en tegen mensen zeggen dat ze je op een andere wijze moeten contacten, en dat zal heus werken. Maar tegelijk ben je wel al je contacten uit de groepsapp's permanent kwijt. Dat is geen FOMO, dat is gewoon een verlies van contact. Veel van die mensen zul je daarna ofwel nooit meer spreken, ofwel gaandeweg zien verdwijnen.

Voor sommigen is dat misschien geen probleem, voor mij is dat wel degelijk een ding. Je maakt gewoon je sociale cirkel voor de meer casual connects die je hebt kleiner of misschien zelfs geheel niet bestaand.
Alle mensen die écht belangrijk voor mij zijn hebben als personal favor voor mij Signal genomen. De rest dus niet. Ruimt lekker op en je komt zo heel makkelijk van een boel mensen en gelul af. Ideaal toch!?
Contacten oké maar groepsapps kunnen me echt gestolen worden..
Mute erop en laat maar komen die drek.
Of andersom natuurlijk, de niet overstappende mensen besluiten dat jij en ik niet interessant genoeg zijn om helemaal over te stappen.
Haha ja jij bent vast reuze interessant, zoals alle overstappers hier hetzelfde zullen denken.

Alleen het is wel een belangrijk gegeven om
In je achterhoofd te houden.

Zit je dan alleen op je bank te gamen terwijl je vrienden bij een BBQ staan “he waar is <insert tweaker> eigenlijk?” “Ja geen idee hij reageerde ook al niet in de groepsapp” :P
"Als niemand met je meegaat moet je je misschien afvragen of die mensen wel zo belangrijk zijn."
Met alle respect, maar zo werkt het echte leven niet.
Voet bij stuk houden. Dat als ze je willen bereiken ze weten hoe.
Het hoeft niet altijd zo te zijn dat jij naar hun manier hoeft te leven, imo.
Aan de andere kant dwing jij nu wel je eigen manier van leven aan anderen op door te zeggen gebruik Signal anders ben ik niet te bereiken. Blijkbaar zit er niemand op te wachten.
Aan de andere kant dwing jij nu wel je eigen manier van leven aan anderen op door te zeggen gebruik Signal anders ben ik niet te bereiken.
Dus, dat doen dan Whatsapp gebruikers toch net zo hard, die geen tweede message app willen hebben?

Ik vindt het uiteindelijk ook geen dwang. Als ik tegen iemand zeg, wil niet digitaal praten, kom maar langs als je wilt praten, is dat een keuze, geen dwang.
Ja het is zo standaard om een mobiel te hebben en overal internet, maar het is geen must om in de samenleving te overleven.

Ja WA is marktleider, maar het is moet ophouden dat als je dat niet gebruikt, dat je de alternatieve persoon bent, die tegen de mainstream is.
Als je WhatsApp niet gebruikt, ga je natuurlijk wel in tegen wat mainstream ofwel algemeen aanvaard is.

Of iemand iets al dan niet als dwang ervaart, is vooral een gevoelskwestie. Zodra het gaat om een gevoel wat iemand heeft, doen feitelijke argumenten er vaak niet meer toe. In elk geval niet in/op het moment zelf. Later soms wel als iemand bereid is om op te reflecteren op zijn/haar gevoel.

Verder spelen naast het privacy technische element, ook sociaal(-emotionele) en psychologische elementen mee. Dat maakt het mijns inziens zó ingewikkeld. Uiteindelijk is met name sociaal(-emotionele) element voor veel mensen het belangrijkst. Niemand wil gezien worden als een niet sociaal persoon. (Ook al weet je van jezelf dat het oordeel wat anderen over je hebben onjuist is.)

P.S. Het probleem is dat ik als individu wel uit een systeem kan stappen (of groeien door een persoonlijke ontwikkeling die je doormaakt), maar als het systeem niet mee veranderd kan dat uiteindelijk leiden tot frictie, irritatie et cetera.

[Reactie gewijzigd door JKP op 8 januari 2021 12:20]

Als je WhatsApp niet gebruikt, ga je natuurlijk wel in tegen wat mainstream ofwel algemeen aanvaard is.
Ja maar dit maakt je niet tegen de mainstream, hoe het wel vaak wordt ontvangen.
Of iemand iets al dan niet als dwang ervaart, is vooral een gevoelskwestie.
Nee dat is geen gevoelskwestie. Als je met mij wilt praten en alleen bereikbaar ben via X, dan is dat geen dwang.
Er zijn tevens genoeg 'universele' alternatieven (Bellen, Email, SMS etc), het is niet dat je zonder Whatsapp, niet in de samenleving kan functioneren.

Als ik geen internet heb, dwing ik niemand om mij een brief te sturen. Wil je contact, dan is dat de enige oplossing. We worden juist indirect gedwongen door de mainstream.
Vooropgesteld, ik ben het gewoon met je eens. Ik probeer alleen na te gaan hoe het komt dat je anderen zo moeilijk los krijgt van WhatsApp en andere dominante apps. Mijns inziens gaat het niet zozeer om objectieve feiten, maar meer om hoe anderen het beleven. Een bedrijf als Facebook weet dit ook en maakt daar mijns inziens handig gebruik, dan wel misbruik van. Facebook weet dat gebruikers niet zomaar loskomen van hun product.
Ja maar dit maakt je niet tegen de mainstream, hoe het wel vaak wordt ontvangen.
Laat ik het anders formuleren. Je roeit in tegen een de stroom van een meerderheid die vooralsnog geen moeite lijkt te hebben met het gebruik van WhatsApp en andere apps ter behoeven van communicatie. Daarmee ben je inderdaad niet tégen als in dat je het gebruik ervan afkeurt, maar je zondert daardoor wel af. Dat heeft consequenties. Zowel negatief als positief.
Nee dat is geen gevoelskwestie. Als je met mij wilt praten en alleen bereikbaar ben via X, dan is dat geen dwang.
Er zijn tevens genoeg 'universele' alternatieven (Bellen, Email, SMS etc), het is niet dat je zonder Whatsapp, niet in de samenleving kan functioneren.

Als ik geen internet heb, dwing ik niemand om mij een brief te sturen. Wil je contact, dan is dat de enige oplossing. We worden juist indirect gedwongen door de mainstream.
Jij dwingt niemand, maar de ander kan zich wel gedwongen voelen om een brief te sturen. Al valt jou daarin niets te verwijten, kan dat zomaar (al is het onterecht) een gevoel van onbehagen geven. Ieder mens hecht zeer aan vrijheid. Nogmaals: objectieve/feitelijke argumenten zijn vaak irrelevant.

Praktisch voorbeeld: Als ik vandaag mijn WhatsApp account verwijder, dan zal ik van verschillende familieleden kritiek krijgen. Men voelt zich gedwongen om mij op een andere manier te benaderen. Ook al verplicht ik hen nergens toe, zo kan het voor hen wel voelen.

Even geheel los hiervan, ik hoop dat er een bezinning komt op hoe we omgaan met alle (digitale) communicatie. Alle communicatie technieken vanaf de boekdrukkunst tot en met onze hedendaagse digitale communicatie aan toe, hebben namelijk één ding gemeen: de lijfelijke en persoonlijke ontmoeting ontbreekt. Het zou mijns inziens goed zijn om vooral op die ontmoeting in te zetten. Wanneer we dat zouden doen, denk ik dat de nodige eenzaamheid onder ouderen én jongeren kan worden weggenomen.

[Reactie gewijzigd door JKP op 9 januari 2021 12:52]

Zie mijn reactie hierboven op xFeverr.
Met voet bij stuk houden doe je eigenlijk precies hetzelfde als de tegenpartij, en daar schiet niemand wat mee op. Je kan natuurlijk moeilijk geïrriteerd of boos raken als je zelf precies hetzelfde doet.
Ik word er niet boos over. Geef alleen aan hoe mensen mij kunnen bereiken.
Er is altijd nog SMS, bellen (heel eng, I know), email (als ze mijn adres hebben).

Het is niet zo dat ik volkomen onbereikbaar word als ik besluit geen Whatsapp meer te gebruiken.
Dat is een illusie die mensen ook moeten loslaten.
Voet bij stuk houden. Dat als ze je willen bereiken ze weten hoe.
Het hoeft niet altijd zo te zijn dat jij naar hun manier hoeft te leven, imo.
Weet je wie ook voet bij stuk houden ....

Evangelisten en andere 'zieltjes'winners.
Helemaal niets mis met jouw opvattingen, maar dring je mening niet aan mij op, als zijnde waarheid alsjeblieft..

Ik gebruik wat ik wil gebruiken, kom jij bij een groepje, en weiger je je aan te passen, EN ga je proberen jouw zin door te drijven, zal er snel een keuze gemaakt worden.
Ik wil best jouw mening aanhoren, maar dat is het dan ... ik ga me niet laten dwingen omdat er één buitenstaander is om van alles om te zetten en aan te leren/wennen.

Ik heb Telegram, Signal en nog zo een paar apps op mijn telefoon, en het is werkelijk minimaal in mijn omgeving dat iemand die gebruikt.
Vrijwel allemaal Whatsapp ( en kennelijk messenger van FB, maar die heb ik dan weer niet )

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 8 januari 2021 13:11]

Dus dat iedereen zijn mening aan jouw opdringt is dan wel OK?
Dus dat iedereen zijn mening aan jouw opdringt is dan wel OK?
Ja, dat is één van de basiselementen van vrijheid van meningsuiting.

Dat ik er niets mee doe, of het bleachelijk maak, is dan weer mijn recht
En hoe is dat dan anders dan ik iemand aangeef "zo en zo kan je mij bereiken"?
Ik dring niemand iets op, geef alleen aan hoe ik bereikbaar ben.

Dat is ook precies wat ik bedoel met voet bij stuk houden.
Als ik geen Whatsapp wil gebruiken is dat mijn beslissing.
Ik ga dan geen Whatsapp gebruiken omdat iemand anders dat gebruikt.
Jij reageerde op een eenling die zijn eisen deponeerde bij een groep
De groep ging niet mee.

Jij geeft dan aan "voet bij stuk houden"
Maar zo werkt groepsdynamiek niet, je past je aan aan het geheel ( tenzij er echt noodlijdende redenen zijn om het niet te doen )

In mijn professionele kring heeft vrijwel iedereen whatsapp, een enkeling was verrast dat ik Signal gebruikte, en is die gaan gebruiken, omdat hij dat prettiger vondt werken.
Prima, het was voor mij beschikbaar, dus geen issue.
Zijn algemene updates doet hij in de WA-groep, omdat de anderen geen Signal hebben

Zou die persoon ( toeleverancier van kleine dienst ) 'eisen' dat ik voor hem de updates ga doorzetten, zou dat al stoppen daar.
Hij is de 'nieuwe' en wil 'erbij horen' - dan past hij zich maar aan, niet andersom
Wat moet je dan? geen whatsapp gebruiken en belangrijke info missen etc etc?
Dat is wel waar ik voor gekozen heb ja.
Men kan mij SMS'en als ze geen extra app willen downlodaen.
Dus jij zegt tegen anderen: "ik maak het je zo lastig mogelijk en jij mag mijn probleem oplossen"? Hahahahaha! Dat er mensen zijn die daar intrappen!

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 8 januari 2021 13:08]

Dus jij zegt tegen anderen: "ik maak het je zo lastig mogelijk en jij mag mijn probleem oplossen"? Hahahahaha! Dat er mensen zijn die daar intrappen!
Is een smsje sturen zoveel moeilijker dan een whatsappje?

Daarnaast: Anderen zeggen tegen mij exact hetzelfde: "Ik gebruik whatsapp en anders moet je me maar op een andere manier benaderen."
Als je 1-op-1 met iemand communiceert maakt het niet zoveel uit. Ik gebruik ook Whatsapp voor de één en iMessage voor de ander (en iMessage is ofwel écht iMessage of SMS vanuit dezelfde interface).

Als je in een (Whatsapp)groep met 10 man zit voor bijv. je werk, en ééntje zit er niet in, ga ik niet elk bericht copy/pasten voor die ander die buiten de boot wenst te vallen en vice versa. Dan heb je gewoon vette pech. Ik ben geen butler en ook niet je doorgeefluik.
Dat is geen probleem, dat verwacht ik ook niet, belangrijke berichten komen via de email en als het door het bedrijf wordt geregeld dan zal het bedrijf er voor moeten zorgen dat ik Whatsapp kan draaien (bv door een telefoon van de zaak aan te bieden).
Het enige wat je alleen wel vergeet is dat dat jouw mening is. Je kunt niet zeggen 'het boeit ze niks' omdat iemand niet jouw anti-Facebook mening deelt. Jij mag die mening hebben, maar het is niet de absolute waarheid.
Het enige wat je alleen wel vergeet is dat dat jouw mening is. Je kunt niet zeggen 'het boeit ze niks' omdat iemand niet jouw anti-Facebook mening deelt. Jij mag die mening hebben, maar het is niet de absolute waarheid.
Is geen mening, ze hebben het letterlijk tegen me gezegd dat het ze niet boeit omdat ze toch Facebook of insta gebruiken.. Hoe moet ik het anders interpreteren dan? :+
Oke dan heb ik dat verkeerd geinterpreteerd, maar dan is dat toch ook gewoon hoe het is. Je kunt niet iedereen dwingen jouw mening over Facebook te delen, en als iedereen het gebruikt heb jij inderdaad de keuze: Niet in de groep zitten of het toch installeren.
Maar dan doen alsof zij fout zitten, nee. Ze delen niet jouw sterke mening, en zitten niet op Tweakers (dus ze horen niet 100x per dag dat Signal geweldig is en het beste wat de mensheid ooit is overkomen)
Klopt en ik heb ook niemand gedwongen, wel uitgelegd waarom het beter is en waarom ik van mening ben dat het beter te gebruiken is in tegenstelling tot whatsapp. Ook bronnen gegeven natuurlijk. Ja die keuze heb ik om het niet te doen, maar dan krijg je gelijk mensen die ''boos'' worden omdat je niet bereikbaar bent via whatsapp... :+
Houd vol! Ik had dat ook in het begin. Inmiddels is mijn gehele vriendengroep over, of gebruiken ze WA en Signal samen. Het is de exponentiele functie. Er gebeurt de hele tijd niks en dan ineens is iedereen over... kijk maar naar Bitcoin. Zelfde verhaal. Van Nerds naar mainstream.. zelfde verhaal
FOMO is nooit een goede reden. Stap gewoon over en roep dat als je mijn berichten wél belangrijk vindt dat ook moet doen.
Er zullen mensen afvallen maar ik heb zelf gemerkt dat ik die op geen enkele manier mis.
Nouja het is geen fomo, Facebook heb ik ook weg gegooid.
Het punt is dat ik er info over mijn studie krijg en communiceer met project groepjes. Als ze niet bereid zijn om over te stappen wat moet ik dan?
Overigens is je opmerking 'geen whatsapp gebruiken en belangrijke info missen' letterlijk wat FOMO is.
Nee, FOMO is als je het gevoel hebt dat je dingen mist als je ergens niet bij bent. Denk aan een uitnodiging voor een feest die je wellicht mist omdat je niet meer in de WhatsApp groep zit.

In het geval van @dutchnltweaker gaat het om werkelijk belangrijke informatie. Iedereen heeft nu thuis les dus de enige manier om met project genoten te communiceren is via een vorm van social media. Als hij niet deel kan nemen aan het project omdat hij geen WhatsApp gebruikt heeft hij alleen maar zichzelf ermee. Zijn projectgenoten gaan echt niet de moeite doen om hem op een andere manier te contacteren omdat hij er zelf voor heeft gekozen geen WhatsApp te gebruiken. De leraar zou hier hetzelfde over denken. Het resultaat hiervan is dat hij een onvoldoende voor zijn project zou halen, en daarmee de opleiding misschien niet haalt. In dit geval is WhatsApp dus cruciaal voor hem om de opleiding te halen, heeft niks met FOMO te maken.

[Reactie gewijzigd door Skix_Aces op 8 januari 2021 11:57]

Als ik in een werkgroep zou zitten en 1 iemand niet en ik moet alles copy/pasten en evt opnieuw opmaken zodat die ander de info krijgt, input levert en ik die input weer moet copy/pasten en opnieuw moet opmaken etc. voor de rest van de groep: laat dan maar gewoon zitten, dan val je buiten de groep. Het is niet MIJN pakkie-an als jij je wil afzonderen. Ik ben geen doorgeefluik voor je.

Voor (privé)contact 1-op-1 is het nog wat anders desnoods.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 8 januari 2021 13:07]

Ik wil mij niet afzonderen, whatsapp werkt niet op mijn telefoon, wat moet ik dan?
"Dat moet jij weten, ik ga jouw probleem niet oplossen". Waarom zou Whatsapp op jouw telefoon niet werken?
Omdat ik geen Android of iOS draai.
Hopen dat het heel lang duurt dat ze deze app ook overnemen...
Het is open source en een non profit. Dus om het over te dragen aan een bedrijf heeft de organisatie heel lastig gemaakt.
Doel van deze app en de stichting er achter is heel anders, zolang de donaties voldoende zijn zie ik geen noodzaak tot verkoop of overname.
De instanties zullen dat niet toelaten (hoop ik)
Het doet me denken aan die 'grootschalige overstap' naar Telegram.
(uiteindelijk bleef iedereen vrolijk Whatsapp gebruiken)
Heeft Signal een minder shady achtergrond dan Telegram?
Jep vergelijk signal maar eens met telegram:
https://restoreprivacy.co...ed-messaging-apps/signal/
https://restoreprivacy.co...-messaging-apps/telegram/
Signal is 100% opensoruce, telegram niet helemaal. Voor de rest kun je de artikels beter even zelf lezen om voor jouzelf een conclusie te trekken.
Signal is open source en een non profit met als doel private communicatie beschikbaar maken. Voordat zoiets kan worden omgezet naar shady praktijken moeten dus de mission statement van de foundation worden aangepast en de source code moet worden afgesloten.
Telegram word nog wat gebruikt bij mijn familie en een aantal vrienden, maar het zijn er inderdaad (helaas) niet zo veel.

Signal is een Amerikaans bedrijf, maar hun protocol is openbaar (en word gebruikt door whatsapp als ik het goed heb) en zowel het protocol als de app is doorgelicht op beveiliging. Stukje minder verdachte achtergrond dus.
Nja. Elon Musk roept op Twitter om Signal te gaan gebruiken, 'dus' gaat iedereen Signal gebruiken :)
Yeah, well. Volgens mij nog niet. :) #uitervaring
Niet, sms komen niet binnen hier.
Sms en bellen, met zoveel vertraging dat het dus nog steeds niet gelukt is m te activeren. Al uren...
Ik zit er ook aan te denken (al langere tijd) om van Whatsapp af te gaan en Signal te gebruiken. Heb ik nu al in gebruik maar er zijn maar een paar contacten ook op Signal actief. Nu vind ik dat niet zo erg. Ik zit er echter mee dat ik heel veel Whatsappgroepen van werk en kerk heb. Ik ben er nog niet uit hoe ik dat dan moet hebben. Misschien moet ik het maar eens in de groep gooien.
Zelf gebruik ik al bijna 2 jaar naar volle tevredenheid Signal... maar hoofdzakelijk nog in kleine kring. Gezin, enkele familieleden en vrienden zijn mee, maar niemand is volledig over.

Dus zat ik te denken: misschien moet je gewoon 'cold turkey' gaan. Een datum kiezen waarop je WhatsApp deinstalleert. En tot die tijd mensen informeren dat je ze gaat verlaten en naar Signal overstapt. Mijn 'conceptberichtje' zou dan bijvoorbeeld zijn:
Vanaf zaterdag 1 mei 2021 stap ik volledig over op Signal. Ik ben dan niet meer bereikbaar via WhatsApp, enkel nog via Signal Private Messenger (of telefonisch). Uiteraard verlaat ik daarmee ook WhatsApp groepen, maar ik neem graag deel aan een nieuwe Signal groep.

Ik stop met WhatsApp vanwege de datahonger van eigenaar Facebook en het gebrek aan privacywaarborgen. Meer weten? https://www.fixjeprivacy....yvriendelijk-alternatief/

De Signal Private Messenger app is te vinden bij Google Play https://play.google.com/s....securesms&hl=en_US&gl=US en in de Apple App store https://apps.apple.com/us...ate-messenger/id874139669
Zou het werken? Misschien als iedereen zoiets zou doen...? :)
Ben benieuwd of het werkt, aan jouw conceptbericht is in ieder geval niets mis. Ik ben alleen toch bang dat de mensen in de verschillende groepen niet mee gaan en dan mis ik wel belangrijke informatie / contacten. Maar het kan ook zijn dat het wel werkt, als je het niet probeert weet je het natuurlijk nooit
Dan komt er weer een kleine golf van aanmeldingen op Signal, en na 2 maanden is 95% weer terug, omdat in hun omgeving toch niemand is overgestapt.
En vervolgens ben jij degene die vrij en vrolijk alleen overblijft.

Dit is destijds met Telegram ook zo gegaan, even een enorme opleving, maar uiteindelijk niet blijvend
Ik denk dat de aanwas ook wel kwam van elon musk die dit had getweet
En mogelijk nog wat fanatieke Trump aanhang die boos zijn op Zuckerberg.
dag later, iedereen whatsapp rustig verder.
was toen Facebook neemt whatsapp over, iedereen stapt over.
dag later, iedereen whatsapp verder.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True