Gegevensbeschermingsautoriteit onderzoekt databank met gegevens van politici

De Belgische Gegevensbeschermingsautoriteit gaat onderzoek doen naar een online database waarin de persoonlijke informatie van duizenden Belgische politici is opgenomen. Deze week kwam de databank in opspraak.

Het gaat om de databank Politicians Online, een initiatief van burgercollectief WijBurgers. Het collectief zegt dat het de database heeft opgezet als 'instrument om te raadplegen tijdens de verkiezingsperiode', en om gegevens van politici op te zoeken en hen te leren kennen. De website bevat de gegevens van 20.253 politici. Het gaat onder andere om hun cv's en politieke geschiedenis, maar ook om privécontactgegevens, zoals e-mailadressen, telefoonnummers en zelfs woonadressen. Voor sommige gegevens kost het geld om die te downloaden, maar de contactgegevens zijn vaak wel gratis te vinden.

De site begon al in 2018, maar kwam eerder deze week in opspraak. Toen plaatste Open VLD-politicus Gwendolyn Rutten een Facebook-post waarin ze schreef dat ze op een zondag door verschillende personen werd gebeld. Dat gebeurde nadat WijBurgers de link zelf op sociale media had geplaatst.

De Belgische privacytoezichthouder zegt tegen Het Laatste Nieuws de site in de gaten te zullen houden. In eerste instantie gaat de GBA navraag doen bij de website en de personen die erachter zitten. "Als hun uitleg niet overtuigend is, gaan we naar een volgende fase. Dan doen we wellicht een inspectie en wordt objectief vastgesteld wat er aan de hand is", zegt de waakhond. Als uit dat onderzoek een overtreding blijkt, kan de website een boete verwachten.

Reacties (95)

[Pasteis]

Het kost wel geld om die te downloaden.

Misschien om te downloaden wel, maar ik heb even die Gwendolyn Rutten bijv. opgezocht en kan gewoon haar privé gegevens gratis inzien (NAW en contactgegevens).

Enerzijds ben ik voorstander van zo'n transparant mogelijke politiek. Anderzijds lopen er in deze wereld helaas teveel gekkies rond die misbruik kunnen maken van deze gegevens. Ik snap niet dat de website nog niet offline is gehaald?

Edit: Ik bedoel hiermee niet te zeggen dat politici geen privacy moeten hebben, maar meer mee dat het kwaad kan dat hun gegevens zo zichtbaar staan, omdat er een reële kans bestaat dat het misbruikt wordt. Vroeger stonden veel adressen en telefoonnummers in een telefoongids gewoon openbaar, alleen tegenwoordig wil je dat niet meer omdat er gewoon helaas teveel misbruik van gemaakt wordt. Met transparantie bedoel ik dat het niet verkeerd is om achtergrondinformatie van een politici te hebben.

[Reactie gewijzigd door Pasteis op 23 juli 2024 17:52]

[Noresponse]

Ik ben van mening dat mensen die een belangrijke rol vervullen binnen een bedrijf of in de politiek beschermd moeten worden aangaande hun privacy. Dit om te voorkomen dat derden gebruik gaan maken van deze gegevens om een doel of gewinning te forceren.

Ik ben zoiezo voor privacy en betaalde apps. Het is te gek dat we gratis apps willen en al onze gegevens zoals contacten etc laten uitlezen en ons laten volgen. Ik ben van mening dat de overheid ons als mens (lees kinderen ,volwassen) hierin moeten beschermen.

Ze zouden apps moet verplichten dit te blokkeren en dat klanten korting kunnen krijgen of alsnog gratis de app kunnen gebruiken en dat men moet aanvinken wat men dan wil delen en niet andersom waarin je geen keuze meer hebt.

Een app als whatsapp is ook een keuze, maar sociaal gezien worden we ertoe verplicht en daarin moet ook de overheid ons hierin beschermen en dat kan ook gewoon. Je kan namelijk er niet vanuit gaan dat we eerst een boekwerk lezen. We klikken als mens gewoon door .

Ben het met je eens hoor Tukkertje -Rah

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 23 juli 2024 17:52]

[Tukkertje-RaH]

Iedereen moet beschermd worden aangaande hun privacy.

Politici mogen best benaderbaar zijn. Maar dat moet dan via post/e-mail/telefoon van hun functie, niet die van hen persoonlijk. Dus een mail adres van de Tweede Kamer of het ministerie, een postadres en eventueel een mobiel - maar niet privé.

Als deze groepering zo voor openheid is, dan neem ik aan dat hun eigen privé gegevens er ook instaan?

[SgtElPotato]

Ze moeten zeker beschermd worden qua privacy, net zoals de burgers. Echter is het voor een publieke functie in de politiek van belang dat iedereen de achtergrond weet van deze mensen. Waar hebben ze gewerkt en wat voor samenwerkingen zijn ze aangegaan.

Er zijn namelijk veel mensen in de politiek die vaak nog een 'hoog bijbaantje' hebben bij een (inter)nationale partij die er wel belang bij heeft dat iemand in de politiek zit. Vaak hebben ze een bestuursfunctie.

De privé gegevens zoals contact en adresgegevens zijn niet voor ons bestemd, maar alles wat werkgerelateerd is voor deze politici mag wat bij betreft zeker wel openbaar zijn.

[Vunzz]

Het gekke is, dat de privegegevens van burgemeester Rutten en de schepenen gewoon op de website van de gemeente Aarschot staan: https://www.aarschot.be/d...burgemeester-en-schepenen

[DaemonAngel]

Ik ben het met voorgaande reacties eens dat zo een databank met info goed is, op de adresgegevens na. Die lijken mij niet nuttig.
Mogelijks de gemeente waar ze wonen als maximum.
Dat je kan zien dat je politici van gemeente x niet in gemeente y wonen eigenlijk.

En als die politici op andere plaatsen zelf hun gegevens hebben staan kan deze site er gewoon naar linken en dan zijn zij niet meer de bron en lost het dat ook op.

Buiten de mandaten in welke raden van bestuur of extra postjes ze nog zitten.
Die info allemaal eens verzameld zou heel nuttig zijn.
Verhofstadt met zijn 1,5 miljoen euro aan inkomsten uit postjes...

Van mij mag er op die site ook info komen omtrent de schandalen waar ze bij betrokken waren.
Ik vind het bv erg dat de mensen al leuk vergeten waren dat De Gucht serieuze strafrechtelijke klachten tegen hem had ivm belastingontduiking en handelen met voorkennis.

[Reactie gewijzigd door DaemonAngel op 23 juli 2024 17:52]

[Pasteis]

Het gekke is, dat de privegegevens van burgemeester Rutten en de schepenen gewoon op de website van de gemeente Aarschot staan: https://www.aarschot.be/d...burgemeester-en-schepenen

Voor de grap eens de gemeenteraad opgezocht van mijn eigen gemeente... en raad eens: ik vind gewoon alle NAW gegevens incl. telefoonnummer van alle leden. Dus kennelijk is het niet zo'n uitzondering....

[FilipSP]

Ik ben van mening dat het stilletjes aan tijd wordt om dit anders in te richten. De gewoonte om al die NAW-gegevens te melden komt natuurlijk uit de tijd dat we nog elk jaar nog een papieren gemeentegids in de bus kregen. Ik heb als klein jochie zo'n gids nog eens gebruikt om, samen met een vriendje, alle lokale partijvoorzitters te benaderen over hun standpunt voor een spreekbeurt over recyclen en een exemplaar van het verkiezingsprogramma.

Toen stonden er twee verlegen 8-jarigen voor de deur, maar vorige week kwam de aankondiging dat het boerenverzet wou gaan protesteren bij individuele kamerleden....dat raakt aan een belangrijk democratisch principe dat kamerleden, en ook lokale politici, stemmen zonder last.

Met de moderne communicatie (email, goedkope mobiel) is er geen enkele noodzaak om dergelijke privégegevens te delen. [e-mail] of [e-mail] met werktelefoon en -mobiel erbij volstaat toch.

[FilipSP]

Eens dat er een en ander op dat stemmen zonder last valt af te dwingen, maar in alle nuance zit er natuurlijk wel een hemelsbreed verschil tussen collegiale afspraken of 30 boze burgers bij je voordeur....

[mac1987]

Dit is een ander serieus probleem dat een andere oplossing vraagt. Het een vlakt het ander niet uit.

[Blokker_1999]

Transparante politiek wil uiteraard nog niet zeggen dat politici geen recht op privacy meer hebben. Hun beleid en hun keuzes moeten transparant zijn. Hun contacten die mogelijks invloed hebben op dat beleid en de keuzes die ze maken moeten transparant zijn. Maar de woning waarin zij wonen, hun private telefoonnummer, ... heeft niets meer met transparantie te maken.

[TheVivaldi]

Helemaal mee eens! Hoewel natuurlijk wel een uitzondering mag worden gemaakt als een politicus er zelf voor kiest om privégegevens te delen. Dus als Angela Merkel bijv. zegt "ik woon al jaren in die en die straat", dan deelt ze dat bewust en zie ik niet in waarom dat niet ergens mag worden vermeld.

[Martijn033]

Dan nog is het een privégegeven dat niet zomaar mag worden gedeeld of opgeslagen.

[TheVivaldi]

Ik bedoelde meer als ze dat zou zeggen tijdens bijv. een interview. Dat kun je toch al terugkijken, dus maakt het weinig tot niks uit of het ook nog op een andere pagina staat.

[Pasteis]

Transparante politiek wil uiteraard nog niet zeggen dat politici geen recht op privacy meer hebben. Hun beleid en hun keuzes moeten transparant zijn. Hun contacten die mogelijks invloed hebben op dat beleid en de keuzes die ze maken moeten transparant zijn. Maar de woning waarin zij wonen, hun private telefoonnummer, ... heeft niets meer met transparantie te maken.

Ik verwoordde het niet helemaal goed. Ik bedoelde twee dingen:

1. Enige inzage en achtergrondinformatie in wie de volksvertegenwoordigers zijn lijkt mij niet slecht. (niet specifiek doelend op NAW gegevens) maar meer op hun achtergrond.
2. Vroeger hadden we een telefoongids waar je veel mensen kon terug vinden met hun NAW en telefoonnummer. Helaas kan (en wordt) er in deze tijd veel sneller misbruik van gemaakt worden zoals door gekkies die verkeerde bedoelingen hebben.

[twkr18526]

Net wat willekeurige politici opgezocht.

De CV online lijkt me juist goed. Dat wil je wel weten van een politicus. Evenals mandaten en andere (neven)beroepen en standpunten per onderwerp. Wat dat betreft goed initiatief!

Contactgegevens mogen wat mij betreft hun werkgegevens zijn. Als je ze wil aanspreken op hun politieke agenda, is dat de juiste kanaal.

[mbb]

Voor (gemeentelijke) politiek kan een woonplaats wel handing zijn ivm plannen voor ruimtelijke ordening (in gemeentepolitiek voor autoloos centrum, maar zelf in een andere stad wonen, wel of niet die chemische fabriek sluiten etc), of eventueel voor reiskostenvergoedingen.
Maar een straatnaam en huisnr gaat idd wat ver, en tel nummer lijkt mij ook overbodig.

[Maurits van Baerle]

Er bestaan ook legitieme databases met zogenaamde Politically Exposed Persons (PEP) die voor financiële instellingen inzichtelijk zijn. Die kunnen daardoor extra letten op of er geen onduidelijke geldstromen richting hun rekening zijn, vermoedens van omkoping etc.

Ik ken een Tweede Kamerlid met een vakantiehuisje in Frankrijk (en dus een Franse bankrekening, verzekering, accounts bij nutsvoorzieningen etc.) die binnen zes maanden na installatie in de kamer een brief kreeg van de Franse bank dat ze geen zaken meer wilden doen en de rekening op gingen heffen, waarschijnlijk omdat een PEP teveel moeite kost. Geen bankrekening betekent ineens dat je rekeningen niet meer kan worden afgeschreven en je krijgt dus een waterval van problemen. Na weigering door drie andere banken is het eindelijk gelukt om weer een rekening te openen maar het was veel gedoe.

Op zich ben ik ook wel een voorstander van een PEP lijst om corruptie en dergelijke tegen te kunnen gaan (hoewel ik het gedrag van bovenstaande bank wel erg lomp vind). Maar, privéadres en privételefoonnummer van politici openbaar te hebben gaat me te ver. Daarvoor lopen er teveel gekken op de wereld rond, op dit moment helemaal. Hun contactgegevens op hun werk zijn altijd openbaar en dat zou voldoende moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 17:52]

[TijsZonderH]

Je hebt gelijk ja, ik pas de tekst wat aan.

[boschhd]

Elke vier jaar dus, goed gezien. Dat is ons huidige democratische model. Buiten dat er een paar partijen willen dat er referenda komen, pleit er dacht ik geen een voor een kortere regeerperiode.

Politici kunnen ongestoord hun gang gaan en er zijn eigenlijk geen middelen om hun buiten verkiezingsmomenten om, om verantwoording tevragen. Er is zelfs geen mogelijkheid om politici tegen te houden of bij te sturen.

Bijsturen dmv dreigen. Dat is niet hoe een democratie werkt, wel dmv argumenten en debatten en kennis. En als een kabinet te erg verkloot dan "valt" het. Als een minister of staatssecretaris het verkloot , dan kunnen die ook tussentijds naar huis worden gestuurd (er zijn daardoor al een flink aantal wisselingen geweest op justitie en belasting).

Tijden de boeren protesten is duidelijk geworden dat thuisbezoekjes bij politici zeer effectief zijn. Ik denk zelfs dat er meer van dit soort acties nodig zijn om een democratisch beleid te garanderen.

[BeosBeing]

Elke vier jaar dus, goed gezien. Dat is ons huidige democratische model.

En blijkbaar werkt dat democratisch model niet meer goed. Ja de meeste mensen gaan er van uit dat ze dit toch niet kunnen veranderen, zijn redelijk tevreden met wat ze hebben en durven dat ook niet te riskeren.

Buiten dat er een paar partijen willen dat er referenda komen, pleit er dacht ik geen een voor een kortere regeerperiode.

Dat helpt ook niet. Nu al hebben partijen geen lange termijn-visie meer, richten zich op winst op korte termijn dat laatste wordt trouwens al zeker 30 jaar gezegd. De kabinetten zijn eigenlijk al vanaf Lubbers 1 voornamelijk bezig met brandjes blussen (destijds begrotingstekort, RSV-affaire), en als je Wikipedia er op na slaat, is dat begonnen tijdens kabinet Den Uyl (1973-1977, PvdA-KVP-ARP-PPR-D66, NB: ARP+KVP=>CDA)
-Het kabinet besluit tot extra investeringen in onder meer volkshuisvesting, welzijn en onderwijs, maar moet vanwege de moeilijke economische omstandigheden vanaf 1975 de groei van de overheidsuitgaven beperken.
-Het kabinet reageert op de oliecrisis van november 1973...
en liep het het meest uit de hand tijdens kabinetten Van Agt I (1977-1981, CDA-VVD), Van Agt II (1981-1982, CDA-PvdA-D66), Van Agt III (1982-1982, CDA-D66) en Lubbers 1 (1982-1986, CDA-VVD)
1)Het kabinet krijgt te maken met grote financieel-economische problemen en oplopende werkloosheid. De financiële tegenvallers haalden, mede door het uitbreken van de Tweede Oliecrisis, de bezuinigingen steeds weer in.
2)Het kabinet kreeg te maken met grote financieel-economische problemen waardoor het kabinet nauwelijks aan regeren toekwam.
3)Het kabinet houdt zich vooral bezig met het begrotingstekort.
4)Nederland werd destijds geconfronteerd met een hoog oplopende overheidsschuld alsook een stagnerende economie met als gevolg een grote werkloosheid. Het kabinet stelde zich ten doel de overheidsfinanciën weer op de orde te krijgen en de Nederlandse economie te doen herleven.

Bijsturen dmv dreigen. Dat is niet hoe een democratie werkt, wel dmv argumenten en debatten en kennis. En als een kabinet te erg verkloot dan "valt" het. Als een minister of staatssecretaris het verkloot, dan kunnen die ook tussentijds naar huis worden gestuurd (er zijn daardoor al een flink aantal wisselingen geweest op justitie en belasting).

Dan moet die minister of staatssecretaris het inderdaad heel bont maken. In de praktijk mag het kamerstemvee de partijlijn volgen en blijft het kabinet zitten ook als ze het verkloot hebben. Nu tijdens Rutte II zijn er inderdaad een paar wisselingen geweest, tijdens Rutte 1 waren er echter ook behoorlijk wat grote missers maar is daarvoor niemand verantwoordelijk* gehouden. Bij Balkenende IV, III en 1 waren er kleine wijzigingen maar overleefde de kabinetten als geheel wel de grote missers en dat geld ook voor Kok II en I. Balkenende II viel uiteindelijk wel. In alle gevallen is het opvallende dat men na de personele wijziging gewoon op dezelfde voet doorgaat.

* Die verantwoordelijkheid is ook heel beperkt. Heb je als minister of staatsecretaris geen zin in de kamer eventuele vragen te beantwoorden, dan treed je af, en is daarmee de kous af. Ook als de kamer een bewindspersoon naar huis stuurt (min-of-meer, uiteindelijk treed die zelf af) dan is het daarmee gedaan. Er was in geen van alle gevallen daarna iemand die de fouten recht moest gaan zetten, met uitzondering nu met de toeslagenaffaire.

[boschhd]

Ik denk dat er inderdaad best zaken niet goed gaan, verkeerde beslissingen worden (zie bijvoorbeeld de toeslagendaffaire, hoewel ik voor opsporen en tegengaan van fraude ben, moet dat niet onnodig slachtoffers vragen) genomen. Dan wel dat verantwoordelijkheid uit de weg wordt gegaan.
Een democratie voorkomt dan, overduidelijk, geen fouten.
Hoe zouden we een staatsbestel kunnen inrichten zodat het zo goed mogelijk is en de eisen van de huidige tijd aan kan?

[BeosBeing]

Een democratie voorkomt dan, overduidelijk, geen fouten.
Hoe zouden we een staatsbestel kunnen inrichten zodat het zo goed mogelijk is en de eisen van de huidige tijd aan kan?

Dat is een hele goede vraag. Van Churchill wordt gezegd dat hij hetvolgende gezegd heeft:
" Indeed it has been said that democracy is the worst form of Government except for all those other forms that have been tried from time to time.…"

Ons huidige systeem geldt als een "representatieve democratie". Feitelijk gaat dat representatieve deel al terug tot de republiek. Vanwege de reistijden konden de lokale regenten en machtshebbers niet altijd allemaal in de Staten-Generaal (aanvankelijk Dordrecht, later Den Haag) aanwezig zijn. Er werden dus afgevaardigden gestuurd. In de USA gebruikt men ook nog altijd die naam, vertaald: "Huis van Afgevaardigden", "House of Representatives". Tegenwoordig is de reden anders. Iedereen is stemgerechtigd en je kunt ook niet met 17 miljoen mensen in de vergaderzaal op het binnenhof.

Een andere quote van Churchill is “The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.” Partijen zoals het CDA (voorheen ARP), maar ook VVD en PvdA huldigen het standpunt dat de gewone burger nergens verstand van heeft en zich vooral niet met de complexe landsbestuur moet bemoeien. Sterker nog ook in het gewone leven moet de domme burger tegen zichzelf beschermd worden, o.a. door accijns op tabak, alcohol en suiker. Zijzelf hebben de kennis om het land te besturen en je moet dat dus, volgens hen vooral aan hen overlaten. Dat is de reden dat zij tegen referenda zijn.

Ja burgers maken soms verkeerde beslissingen. Soms komt dat door groepsdruk en/of emoties, vaak ook omdat men niet goed is ingelicht. Als je niet de juiste informatie krijgt kun je niet de juiste beslissing nemen, en als je de informatie onthouden wordt, dan kan men het dus heel makkelijk afdoen als dat je er geen verstand van hebt, en dat je te dom bent. Uiteraard zijn er ook mensen die zich ergens niet in willen verdiepen, of die daar de tijd niet voor willen of kunnen nemen. In de praktijk is, zeker tot de komst van het internet, echter de toegang tot informatie het probleem geweest, ook nu nog is heel veel informatie slechts toegankelijk voor een hele kleine groep, ofwel betalenden, ofwel leden van een bepaalde organisatie, ingewijden. Daarnaast maken we de wereld steeds ingewikkelder, zodat je niet meer overal alle kennis van kunt hebben en dus steeds afhankelijker worden van specialisten. We zien dat onder meer in onze wetgeving die opgesteld wordt door specialisten, juristen, en die steeds ingewikkelder wordt waardoor zelfs een juridisch specialist niet meer de hele wet kan bevatten, maar zich moet specialiseren op een deelgebied zoals arbeidsrecht, familierecht, auteursrecht, strafrecht, fiscaal recht, bestuursrecht, enzovoorts. Zo verzekert men dat iemand die een juridisch probleem of conflict heeft gedwongen wordt om een juridisch specialist in te schakelen om zijn probleem opgelost te krijgen, het conflict voor de rechter te brengen.

Echter ook geldt het adagium "Power corrupts and absolute power corrupts absolutely". Degenen die de macht hebben willen die niet meer loslaten. Het duidelijkst zie je dat in dictaturen, maar het speelt dus ook in "democratische" landen
Als je die specialisten macht geeft zullen zij die macht gebruiken om hun positie te versterken en dat betekent in de praktijk dat men barrières opwerpt om te voorkomen dat buitenstaanders er zomaar bij komen.

Als je in Nederland jezelf verkiesbaar wilt zijn voor de tweede kamer, dan kun je ofwel jezelf aansluiten bij een bepaalde partij - maar die partij bepaald wie er op de lijst komt - of je kunt zelf een lijst registreren, maar ook daarvoor moet je aan een aantal voorwaarden voldoen, waaronder een bedrag neertellen dat de gemiddelde burger niet zomaar even heeft liggen.

Praktisch gezien lijkt mij een systeem met referenda het meest democratisch en het meest stabiel. Daarvoor zal je echter wel moeten zorgen dat je kiezer weet waar het over gaat en inderdaad een weloverwogen keuze kan maken. Bij het referendum over het associatieverdrag van de EU met Oekraïne was het die voorlichting waar het aan schortte, zowel voor- als tegenstanders stuurden vage en deels onjuiste informatie in de media.

Bij het referendum in 2005 over de Europese grondwet, was er sprake van weer een stap in de opbouw van de EU waarvan een groot deel van de burgers vond dat deze de verkeerde richting in ging, veel te ver en vooral veel te snel ging. In het hele eenwordingsproces vanaf 1952 hadden de burgers nog nooit inspraak gehad. Daartoe behoren het de Europese akte uit 1986 en het verdrag van Maastricht (1992), waarmee de EG tot EU werd. Niet iedereen was voor de Euro. De interne markt werd vooral gezien als voordelig voor de bedrijven. In 1990 was Oost-Duitsland erbij gekomen, in 2004 Cyprus en 9 Oost-Europese, voormalige communistische landen en nog twee zouden erbij komen in 2007 en politiek was er steeds meer steun om Turkije, dat al sinds 1987 kandidaat-lid was, een datum van toetreding te geven. In 2005 begonnen toetredingsonderhandelingen met Kroatië en Turkije. Kortom, de de burger greep dit referendum aan om op de noodrem te trappen.

Het Nederlandse Nee werd echter door de politieke instanties gezien als inhoudelijke kritiek op bepaalde - door hun belangrijk geachte - elementen, zoals
1) het ontbreken naar een verwijzing naar God
2) lengte en complexiteit
3) mogelijke herinvoering van de doodstraf
4) ondemocratische benoeming van de Europese Commissie
5) gezamenlijk veiligheidsbeleid
6) gezamenlijk economisch beleid
7) mogelijke toetreding van Oekraïne, landen uit de Kaukassus en zelfs Rusland
verlies soevereiniteit
9) gebrek aan openheid
Al die kritiekpunten waren echter niet anders als de bestaande situatie.

Echter in plaats van de volksraadpleging te respecteren, of iets aan de kritiekpunten te doen heeft men voor het verdrag van Lissabon 96% van de oorspronkelijke tekst overgenomen. Enkele dingen die geschrapt zijn, zijn de naam "Grondwet" en het Europese "volkslied". Ook de overige wijzigingen zijn cosmetisch. Kortom, ook dit is weer een bewijs dat de huidige "democratie" niet werkt.

Echter ook met referenda kun je, door de vraag anders te formuleren, de opties die er gekozen kunnen worden te beperken, dit sturen en misbruiken. Filosofen, zelfs al in de oudheid begrepen al dat er niet een antwoord is, omdat ongeacht welk systeem je bedenkt, dit altijd evolueert naar dat er een klein groepje is dat onderling de macht verdeeld.

[boschhd]

Is het samen te vatten, mischien, met dat de samenleving moet leren omgaan met de tekortkomingen. Door duidelijker te krijgen wat de afwegingen zijn van besluiten, wat de consequenties van dell mogelijke besluiten, maar dan wat genuanceerder dan hoe nu t publieke debat wordt gevoerd. Hier ligt een belangrijke rol voor de gevierde msm hier krijg je moeilijke onderwerpen in voldoende detail en genuanceerd bij de bevolking.
Referenda ben ik niet zo'n fan van, maar er zijn landen waar t best goed gaat.
Maar ook met een goed en redelijk georganiseerd en eerlijk uitgevoerd referendum krijg je soms uitslagen waar een groot gedeelte van de bevolking het niet mee eens is.
Waar ik soms bang voor ben is dat de verschillende uitsneden van de maatschappij elkaar het licht in de ogen niet meer gunnen, dat men alleen met een volledig gelijk kan leven, niet meer met een compromis.

[BeosBeing]

Is het samen te vatten, mischien, met dat de samenleving moet leren omgaan met de tekortkomingen.

Dat doen de meeste mensen inderdaad al ik weet niet hoe lang. Voor de gewone individuele burger is de samenleving een gegeven dat hij niet kan beïnvloeden en met welke tekortkomingen hij moet kunnen omgaan. Ja die samenleving is te beïnvloeden, door machtsdragers, of als je met velen bent. Mijn betoog hierboven is dus dat de machtsdragers een eigen agenda hebben, altijd, en die is ook niet publiek, maar nummer 1 op die agenda is vrijwel altijd hun eigen macht behouden of uitbreiden.

Daarnaast zijn sommige anderen ertoe in staat velen te mobiliseren om iets te veranderen. Meestal zijn dat niet degenen met een genuanceerd standpunt maar zij die het hardste roepen, de blinde activisten.

Door duidelijker te krijgen wat de afwegingen zijn van besluiten, wat de consequenties van dell mogelijke besluiten, maar dan wat genuanceerder dan hoe nu t publieke debat wordt gevoerd.

Zaken liggen soms complex. Enige tijd geleden werden in koopkrachtplaatjes de procenten tot op twee cijfers achter de komma doorgerekend opdat er niemand van de beoogde groepen te veel nadeel zou ondervinden. Desondanks waren er velen die toch buiten de boot vielen omdat ze net niet voldoen aan de profielen. Dan komt er dus uit zo'n koopkrachtplaatje van het kabinet dat niemand er meer dan 1% op achteruit gaat, de meesten sommigen 1 procent er op vooruit en de veelverdiener tot 3%, maar dan blijkt dus later dat er mensen zijn die er dus wel 8% op achteruit gingen, omdat ze dus wel door de bezuinigingen gepakt werden, maar toch geen recht op de compensatie, omdat ze daar net buiten de regelingen vielen. Gelukkig is dat onzinnige "nauwkeurige" uitrekenen inmiddels beëindigd", maar het achterliggende probleem is niet opgelost.

Een mooi voorbeeld van dat mensen buiten een regeling kunnen vallen is de kinderopvangtoeslag. Die kun je krijgen als beide partners werken. Als er slechts één ouder werkt, dan kan de andere voor de kinderen zorgen, en dan kreeg die het dus niet. Aanvankelijk kregen werkende alleenstaande ouders die toeslag dus niet, dat is toen "gerepareerd". Echter er zijn ook ouders die wel samenwonen, maar waarvan een van de beide partners ernstig ziek is, aan bed gekluisterd of om andere reden niet voor een kind kan zorgen. Die echtparen kwamen dus ook niet in aanmerking voor de kinderopvangtoeslag. Of dat inmiddels ook is gerepareerd weet ik niet.

Ook als één, of beide partners wisselende uren werkt, is die regeling voor hen onwerkbaar. Kortom, heel die toeslagregeling is een draak van hier tot daaraantoe, enkel en alleen om de heilige marktwerking ook in de kinderopvang in stand te houden.

Feit is dat de machtsdragers helemaal niet geïnteresseerd zijn in de nuances in de door hun genomen besluiten. Zij hebben daar een doel mee voor ogen, en het enige dat ze interesseert is dat de partijen, de regeringsfracties en bij voorkeur de oppositie, maar vooral ook de overige belangengroeperingen, sociale partners, vakbonden, werkgeversverenigingen, milieuorganisaties, lagere overheden, deze besluiten gewoon accepten. Nuance in het publieke debat leidt alleen maar af van wat de machtsdragers bij de overheid willen bereiken.

Hier ligt een belangrijke rol voor de gevierde msm hier krijg je moeilijke onderwerpen in voldoende detail en genuanceerd bij de bevolking.

De msm brengt al heel lang geen genuanceerde berichtgeving meer. Dat is met de corona-crisis nog verslechterd.

Referenda ben ik niet zo'n fan van, maar er zijn landen waar t best goed gaat.

Referenda werken goed als de overheid er achter staat, zaken zorgvuldig voorbereid en de stemgerechtigden eerlijk voorlicht. In Zwitserland is dat het geval. Bij de laatste twee landelijke referenda in Nederland, de ene raadplegend, de andere corrigerend, was dat niet het geval.

Maar ook met een goed en redelijk georganiseerd en eerlijk uitgevoerd referendum krijg je soms uitslagen waar een groot gedeelte van de bevolking het niet mee eens is.

Zeker als er maar twee keuzes zijn, ja en nee, zoals in het Brexit-referenda, kun je dat krijgen. In de meeste gevallen kun je echter de te nemen alternatieven zorgvuldig uitwerken en de bevolking twee, of meer opties geven waar ze wel achter kunnen staan.

Waar ik soms bang voor ben is dat de verschillende uitsneden van de maatschappij elkaar het licht in de ogen niet meer gunnen, dat men alleen met een volledig gelijk kan leven, niet meer met een compromis.

Dat zie je nu in de USA gebeuren, en daar hebben ze geen referendum. Zonder referendum blijft het dat lobbypartijen altijd aan bewindsvoerders blijven trekken, totdat deze de lobbypartij geeft wat die wilt. Bij een referendum kun je stellen dat daarmee het volk zijn wil heeft uitgesproken en is daarmee de zaak afgehandeld, dan moet een milieubeweging, een tabaksindustrie, een olie-industrie daar maar gewoon de uitslag respecteren.

[fruitbakje]

Je bedoelt mob rule?

Bezoekjes thuis bij politici is toch helemaal geen onderdeel van een goed democratisch proces. Dat is gewoon intimidatie.
Politici kunnen helemaal niet ongestoord hun gang gaan. Je verwart ze met de Loekasjenko's van deze wereld (en zelfs hij heeft nu moeite met z'n gang gaan). In Nederland hebben we gewoon verkiezingen. Ook de boeren kunnen gewoon stemmen hoor. Het is juist de bedoeling dat ze buiten de verkiezingsmomenten relatief hun gang kunnen gaan.
Trouwens, D66 heeft die tussentijdse correcties proberen in te voeren met referenda. Dat lijkt mij een betere manier dan jouw voorstel van 'bezoekjes'. Maar wat een succesvolle resultaten kwamen er uit die referenda zeg...

[BeosBeing]

Trouwens, D66 heeft die tussentijdse correcties proberen in te voeren met referenda. Dat lijkt mij een betere manier dan jouw voorstel van 'bezoekjes'. Maar wat een succesvolle resultaten kwamen er uit die referenda zeg...

Dat komt vooral door de manier waarop men die referenda gehouden heeft (zie mijn uitgebreidere reactie op @boschhd hierboven) en hoe men er daarna mee is omgesprongen.

Overigens is het ook D66 geweest die de afschaffing van harte heeft gesteund. Het D66 van nu is echt niet meer het D66 van de jaren 60, 70 en 80.

[fruitbakje]

Haha, met zo'n uitgebreide reactie dat zet je me wel 'aan' hoor.

Praktisch gezien lijkt mij een systeem met referenda het meest democratisch en het meest stabiel.

Democratisch ja hoor. Stabieler? Citation needed.

Daarvoor zal je echter wel moeten zorgen dat je kiezer weet waar het over gaat en inderdaad een weloverwogen keuze kan maken. Bij het referendum over het associatieverdrag van de EU met Oekraïne was het die voorlichting waar het aan schortte, zowel voor- als tegenstanders stuurden vage en deels onjuiste informatie in de media.

Ook weer citation needed dat dat de reden was. Wiens verantwoordelijkheid is het om voorlichting te regelen? Waar ligt de grens, als in, wanneer is er 'voldoende' voorlichting gegeven? Is dat niet gebeurd? Als je als burger wilt stemmen, heb je dan juist zelf niet die verantwoordelijkheid om je in te lezen?

Hieronder weet ik niet zo goed wat je punt is...?

Bij het referendum in 2005 over de Europese grondwet, was er sprake van weer een stap in de opbouw van de EU waarvan een groot deel van de burgers vond dat deze de verkeerde richting in ging, veel te ver en vooral veel te snel ging.

Citation needed

In het hele eenwordingsproces vanaf 1952 hadden de burgers nog nooit inspraak gehad.

<opsomming over uitbreiding EU en voorgangers>

Kortom, de de burger greep dit referendum aan om op de noodrem te trappen.

Ik zie niet per se een causaal verband...? Je geeft die zelf niet aan in ieder geval. En dus ook geen reden waarom er dan nee werd gestemd. En de burger... Het was 61% die me stemde geloof ik? Hoewel de meerderheid, is het misschien een brug te ver om dan meteen 'de burger' als typische nee-stemmer te typeren.

Het Nederlandse Nee werd echter door de politieke instanties gezien als inhoudelijke kritiek op bepaalde - door hun belangrijk geachte - elementen

Echter in plaats van [...] iets aan de kritiekpunten te doen...

Maar dat hoeft ook niet toch? Want dat was volgens jou juist niet de hoofdreden. Dus je bent just bij dat ze niet die moeite hebben verspild om toch nog wat aan die (zelf verzonnen?) kritiekpunten te doen .

men [heeft] voor het verdrag van Lissabon 96% van de oorspronkelijke tekst overgenomen. [...] Kortom, ook dit is weer een bewijs dat de huidige "democratie" niet werkt.

Welk bewijs was er eerder dan? En je bedoelt dat de regering van NL of andere regeringen van de EU niet om konden gaan met de (resultaten van) referenda? Juist een reden om dus geen referenda te houden 😉. Of om de desbetreffende partijen in de regering zó af te straffen bij de volgende verkiezingen dat ze ofwel gaan luisteren ofwel überhaupt niet meer in de regering komen? Is dat gebeurt? Ik weet het eigenlijk niet meer... Zo ja, dan werkt het democratische systeem van verkiezingen dus heel goed. Zo nee, tsjah, misschien vonden we (de burger) een Europese grondwet dan toch niet per se een probleem. Dit is een beetje een cirkelredenatie trouwens. Als we de grondwet wél een probleem vonden en weer hebben destijds de regerende partijen bij de eerst volgende verkiezingen níet afgestraft, dan werken de verkiezingen blijkbaar niet goed. Volgens mij is dat niet je punt (die van mij al helemaal niet natuurlijk).

Filosofen, zelfs al in de oudheid begrepen al dat er niet een antwoord is, omdat ongeacht welk systeem je bedenkt, dit altijd evolueert naar dat er een klein groepje is dat onderling de macht verdeeld.

Dus eigenlijk zeg je al dat er geen oplossing is. Maar goed, je vindt referenda een goede toevoeging op de reguliere verkiezingen. Alleen zeg je ook weer dat referenda tot nu toe niet echt succesvol zijn geweest (in Nederland). De schuld daarvan leg je bij de overheid, maar echt overtuigend bewijs heb je (in mijn ogen) niet echt .

Ik heb ook zo mijn ervaringen met referenda natuurlijk. Ik weet nog bij het referendum over het bedrag van Oekraïne dat oppositiepartij GroenLinks vóór was. Hun hele Facebook pagina liep vol van mensen die dat niet begrepen. GL bleef maar met onderbouwde recensenten komen,inclusief onderzoeken, waarin het verdrag gewoon (in hun ogen) en goed idee was. Maar de bezoekers zeiden dat ze hun lidmaatschap zouden opzeggen en lid zouden worden van de SP. Die waren destijds tegen, zonder enige onderbouwde redenatie.
Blijkbaar is een onderbouwde mening bij de burger van Nederland niet zo belangrijk (nu ben ik lekker aan het stereotyperen). Dat denk ik, wat heeft die eerder genoemde voorlichting dan voor zin?
Bij het referendum over de sleepwet zag je een duidelijk verschil tussen 'het westen' (waar de meeste mensen vóór stemden) en voornamelijk 'het oosten' en 'het noorden' (waar de meesten tegen stemden). Beide hebben even veel voorlichting gehad neem ik aan. Dat was de beweegredenen waarschijnlijk dus niet zo zeer voorlichting maar vertrouwen in de overheid (gaswinning anyone?). Hoewel een goede eye-opener voor de overheid, had het resultaat waarschijnlijk dus niet zo heel veel te maken met het daadwerkelijke nut en noodzaak van de wet.
Dus nee, ik ben nog steeds niet overtuigd van het nut van referenda. Zoals de Speld het ook al zei.

[Vizzie]

Wat is er democratisch als een stel ongekozen boeren op die manier (“huisbezoekjes” ofwel gewoon ordinair mensen bedreigen) hun zin proberen door te drijven terwijl de vertegenwoordigers die wij allemaal gekozen hebben iets anders willen? Lijkt mij meer terrorisme dan democratie eerlijk gezegd.

Nu ben je er misschien voor omdat je het eens bent met de boeren maar als er volgende week een club waar je het niet mee eens bent de boel gaat “terroriseren” om hun zin te krijgen is het dan nog steeds zo’n goed idee?

[Caelestis]

of een facebook groep opzet waar een paar honderdduizend mensen met dezelfde gedachte lid van worden kun je een thuisbezoekje van de wijkagent verwachten met het vriendelijke verzoek je online activiteiten te stoppen en de facebookgroep te sluiten ookal doe je niks illegaals en houd jeje aan de fb huisregels.

Grappig hoe je denkt dat de fb huisregels in een ander land de wetten in het land waar jij op dit moment leeft overtreffen.
Mocht je het idee hebben dat politici jou de mond probeert te snoeren en dat je activiteiten verder niet verboden zijn bij wet dan los je dat lekker op in een rechtszaal. Dat is namelijk PRECIES waar het "vrijheid van meningsuiting" voor bestaat
Voordeel hiervan is, dat als je wint, je 1000x meer schade toebrengt aan het betreffende politici dan zeuren over fb regeltjes.

[BeosBeing]

Grappig hoe je denkt dat de fb huisregels in een ander land de wetten in het land waar jij op dit moment leeft overtreffen.

Volgens mij schrijft @Pino Blauw toch echt ookal doe je niks illegaals en houd jeje aan de fb huisregels. Hij stelt niet de huisregels van fb als leidend, maar als aanvullend, bovenop de wettelijke regels. Ofwel, ook al doe je niets illegaals, houdt je je aan de wet, dan toch komt die wijkagent langs. Dat is dan ook niet omdat politici je de mond willen snoeren, maar omdat de politie jouw standpunt ongewenst vindt en helemaal dat je die uitdraagt, ook al is die niet beledigend, racistisch, haatdragend of bedreig je daarmee iemand.

Dat is dus een directe aanval op de vrijheid van meningsuiting door de lokale machtsdragers.

Mocht je het idee hebben dat politici jou de mond probeert te snoeren en dat je activiteiten verder niet verboden zijn bij wet dan los je dat lekker op in een rechtszaal. Dat is namelijk PRECIES waar het "vrijheid van meningsuiting" voor bestaat

Nu kun je daarvoor een rechtszaak aanspannen maar de meeste Nederlanders hebben daar nou niet echt de financiële middelen voor, en in dat geval zal je ook geen beroep kunnen doen op rechtsbijstand.

Voordeel hiervan is, dat als je wint, je 1000x meer schade toebrengt aan het betreffende politici dan zeuren over fb regeltjes.

En of je schade doet aan de politici, dat betwijfel ik. In het verleden heeft men al diverse keren de wet aangepast direct na een uitspraak van een rechter die het kabinet onwelgevallig was. Uiteraard komt die "reparatiewet" heel gemakkelijk door de kamer, want daar heeft men immers de meerderheid.

Trouwens hij zeurt ook niet over de huisregels van fb.

Kortom, om maar even een quote aan te halen: "Alleen als je geld hebt is de vrijheid niet duur."

[Caelestis]

Ik hoor alleen maar excuses om maar geen actie te ondernemen. Wil je geld voor de rechtszaak ga die dan even crowdfunden als je kliekje zo groot is en iedereen achter je staat met je boodschap.
En nee vrijheid van mening uiting is een grondwet bepaling. Even aanpassen kan je echt wel vergeten.

[BeosBeing]

En nee vrijheid van mening uiting is een grondwet bepaling. Even aanpassen kan je echt wel vergeten.

Daarin moet ik je gelijk geven. Echter de huidige coronamaatregelen zijn ook in tegenspraak met de grondwet (op heel veel punten) maar dat is precies de reden dat men die maatregelen op wilt nemen in een speciale spoedwet. De grondwet voorziet namelijk dat er door de wet uitzonderingen gemaakt kunnen worden op bepaalde bepalingen. In de concept-spoedwet was daar ook sprake van dat men wilde via die wet wilde regelen dat overheidsdiensten een woning zou kunnen binnentreden bv als er sprake was dat er in die woning iemand besmet was.

Een aanvullend wetje is zo gemaakt, zelfs als de kamer eerst nog op reces moet.

[Caelestis]

Ja gek he als er een wereld wijde pandemie is uitgesproken. Er zijn gewoon situaties die je moet laten gaan.
Het is heel makkelijk om te stellen dat men je de mond wil snoeren terwijl hun enig gedachte is "hou je verdomme aan de regels zodat er minder mensen sterven" Wat je verder als boodschap wil uitdragen is geheel jou eigen zaak.
Je gaat toch ook niet lopen rellen en janken als er oorlog uit breekt en een tank door je straat rijdt.
Je creëert letterlijk je eigen vijand door niet na te denken over de gevolgen.

[BeosBeing]

Ja gek he als er een wereld wijde pandemie is uitgesproken.

Mooie woordkeus. Met die vermoedelijke tikfout heb je precies de waarheid onthuld.

Ja er is een coronavirus. Ja het is besmettelijk. Ja het is nieuw (dus mensen hebben nog geen weerstand) en kan dodelijk zijn voor bepaalde groepen, dat is griep ook (nee dit is geen griep) en ja het is een vreselijke ziekte om aan dood te gaan. Vooralsnog is het echter nog niet dodelijker als de gemiddelde griepgolf en minder dodelijk dan de griepgolven van 2017 en 2018.

Het is heel makkelijk om te stellen dat men je de mond wil snoeren terwijl hun enig gedachte is "hou je verdomme aan de regels zodat er minder mensen sterven" Wat je verder als boodschap wil uitdragen is geheel jou eigen zaak.

En als je nu van mening bent dat men het TOTAAL verkeerd aanpakt, dat bepaalde elementen van het beleid juist de verspreiding stimuleren.

Je gaat toch ook niet lopen rellen en janken als er oorlog uit breekt en een tank door je straat rijdt.

En als jij ziet dat de overheid jouw buren op die tank afstuurt met een waterpistool of een klappertjespistool en hen zo de dood in jaagt. Dan vindt jij dat je daar niets van mag zeggen.

[Caelestis]

Welke waarheid? Dat ik geen nederlander ben? Is allang bekend hoor...

Als je van mening ben dat men het TOTAAL verkeerd aanpakt dan los je dat op in een rechtszaal. Als je over de kennis beschikt om op een dergelijk niveau een probleem te zien dan kan je dat rechtszaak ook wel betalen.
En ja een rechtbank staat boven het politieke macht op dat punt maar dan moet echt wel over de brug komen degelijk bewijs. Dom geouwehoer over fb huisregeltjes is gewoon lachwekkend.

Niemand is geïnteresseerd in wilde indianen verhalen over corona zonder enig wetenschappelijk bewijs.

[BeosBeing]

Welke waarheid? Dat ik geen nederlander ben? Is allang bekend hoor...

Nee dat de pandemie gemaakt is.

Als je van mening ben dat men het TOTAAL verkeerd aanpakt dan los je dat op in een rechtszaal. Als je over de kennis beschikt om op een dergelijk niveau een probleem te zien dan kan je dat rechtszaak ook wel betalen.

Haha
Ten eerste zijn er een heleboel mensen met kennis die niet de financiële middelen hebben.
Ten tweede:

En ja een rechtbank staat boven het politieke macht op dat punt maar dan moet echt wel over de brug komen degelijk bewijs.

De rechtbank kiest meestal de kant van de overheid.

Dom geouwehoer over fb huisregeltjes is gewoon lachwekkend.

@Pino Blauw en Ik schreven al dat de fb huisregeltjes niet terzake doen. Waar het om gaat is dat de overheid naar aanleiding van je post op fb jou thuis komt opzoeken terwijl je geen enkele wet hebt overtreden.

Niemand is geïnteresseerd in wilde indianen verhalen over corona zonder enig wetenschappelijk bewijs.

RIVM heeft geen wetenschappelijk bewijs. WHO heeft dat ook niet. Toevallig hebben Maurice de Hondt en Viruswaanzin/Viruswaarheid dat wel, maar dat accepteren de overheid en de rechter niet.

I rest my case.

[Caelestis]

Ga maar lekker met je fb huisregeltjes spelen.

[BeosBeing]

Ga maar lekker met je fb huisregeltjes spelen.

Je bent een echte trol.

[CivLord]

Dus je moet niet het verstand, maar de angst laten regeren?
Je moet als politicus beslissingen nemen op basis van wie je liever niet aan de voordeur wilt hebben? Dan kunnen we net zo goed meteen een anarchie starten, omdat dan sowieso het recht van de sterkste geldt.

[telenut]

dat met angst regeren lijkt nu toch wel terug 'in' te zijn... zeker in België

[boschhd]

Boeren hebben al jaar en dag lobby-/belangenbehartigerorganisaties als de LTO's. Ze hebben in de politieke partijen een belangrijke bondgenoot in het CDA. En ze zijn zeker niet de enige die belang hebben bij een goed en duurzaam stikstof beleid.
Als je als groep de grootste uitstoter van stikstof bent, dan is er een groot risico dat je met regelgeving te maken krijgt.
Is dat een reden om bij bestuurders op bezoek te gaan, uitsluitend voor een "goed gesprek"? Dat kan toch niet, elke keer als een groep mensen het niet eens is met beleid dat die groep dan verhaal komt halen? Dat werkt toch niet? Niet in een democratie, maar ook niet in een autocratie of dictatuur? Dit recht van de grootste bek?

De bevolking kiest voor 4 jaar hun beste bestuurder. Die gekozenen bekijken wie het het best kan gaan doen die vier jaar. Maken een plan. Voeren het uit. Passen het tussentijds een beetje aan. En 4 jaar later mag je weer kiezen.

De belangen die bij politici samenkomen zijn m.i. niet te onderschatten. Kijk naar milieu, als ik dat wat zwart wit mag voorstellen: de burgers willen een zo schoon omgeving met zo weinig mogelijk fijnstof, stikstof en CO2 uitstoot, dat leeft prettiger (minder longproblemen) en langer (minder kanker). Voor bedrijven is dat alleen een kostenpost, zeker als eventuele strenge regelgeving in NL plaat vindt.
Politici moeten regelmatig kiezen tussen ziekte en dood aan de ene kant en geld aan de andere kant. Maar zie bijvoorbeeld ook COVID-19, hoe kun je daar 100% voor alle belangen goed doen? Wat vind je belangrijk (0 doden, of mag t dorre hout er wel tussenuit, en wat geldt dan als dor hout), op welke termijn (economie mag wel krimpen, maar niet te veel, voor een half jaar maar niet langer).

Echt, je hebt niets (!) te zoeken op de stoep, laat staan huiskamer, van een politicus. Ga naar je belangenvereniging, naar de locale afdeling van je favoriete politieke partij, ga naar de bijeenkomsten van politieke partijen, schrijf stukken in kranten en online, ga demonstreren. Voer het debat, de discussies, maar onthoud je van fysieke en verbale bedreigingen. En, wat steeds belangrijker wordt, houd je aan de waarheid; gebruik geen "alternatieve feiten" om te bereiken wat je wilt.

Tevens politici hebben een kleur (convervatief, progressief, sociaal, rechts, links), dus als je iemand niet hebt gekozen kan t best zijn dat t beleid niet is wat je wilt. Dat is het spel binnen een democratie. Ook overigens bij alle andere staatsvormen, daar worden ook beslissingen gemaakt die, delen van, de bevolking niet goed vindt. Het is onmogelijk een voor iedereen goed beleid te maken.
Over t algemeen zal de keuze vallen op t beleid dat de minst slechte invloed heeft op iedereen.

Ook in een democratie worden er soms uiterst slechte beslissingen gemaakt (zie de huidige shitstorm bij de belastingdienst, waar blijkbaar van links tot rechts goedkeur op is geweest, of de stikstof-PAS regeling). Maar over t algemeen komt t uit, en kun je de verantwoordelijken eruit stemmen, dan wel door de tweede kamer laten vertrekken.

Nog even over de boeren (die ook niet zo homogeen zijn in hun ideeen als de FDF doet voorkomen): er zijn er rond de 45000 die een veehouderij hebben (http://www.akkerbouw-van-nu.nl/algemene-informatie/) en dus een belang kunnen hebben bij stikstof uitstoot. Mogen die 0,2% van de NL bevolking echt zoveel invloed hebben op beleid?

De discussie die we nu hebben, hier, zo hoort t gaan. We zijn t niet eens, en gaan t er eens over hebben. Ik vind t wel eens fijn om t zo uit te schrijven.

[Reactie gewijzigd door boschhd op 23 juli 2024 17:52]

[BeosBeing]

Als je als groep de grootste uitstoter van stikstof bent, dan is er een groot risico dat je met regelgeving te maken krijgt.

Mag ik je even wijzen op de reden dat de landbouw een van de grootste, mogelijk zelfs de grootste uitstoter is van stikstof? Dat is namelijk omdat de Nederlandse landbouw de grootste exporteur is van landbouwproducten na de Verenigde Staten van Amerika, en hoe groot is dat land?

Uiteraard kun je discussiëren over het economisch belang van die landbouw en terecht die vraag stellen of die landbouw in ons kleine landje zo groot moet zijn, juist vanwege die milieu-effecten (en dat gaat verder dan stikstof alleen), maar dan moet je ook de consequentie nemen, dat als de uitkomst van dat debat is dat de landbouw in moet krimpen, dat men daar iets tegenover stelt.

Dat die landbouw zo'n grote stikstofproducent is komt ook door de veehouderij, de varkensboeren en de koeienboeren. Er zijn in Nederland op ieder moment 34 miljoen varkens en ieder half jaar wordt vrijwel dat hele varkensbestand geëxporteerd naar de ons omringende landen voor consumptie aldaar, of om er daar bv parmaham van te maken. De vraag is willen we dat in stand houden.

De koeienboeren zijn vooral melkveehouders en om de melkproductie in stand te houden moet een koe ieder jaar kalveren. Op dit moment is de tendens dat de binnenlandse melkconsumptie geleidelijk afneemt, en dat wij ook steeds minder vlees gaan eten. Deels is echter de mest die de koeien produceren nodig voor bemesting van de akkers, en dus het in stand houden van de hoge productie aan akkerbouwproducten. Als nu een groot deel van de melkveehouderij verdwijnt, dan zal op die akkers meer kunstmest gebruikt gaan worden, en die bevat eveneens stikstof (dat is nl nodig voor de groei) maar die zal gemaakt worden uit fossiele brandstoffen.

In een dorp hier verderop staat één klein kunstmestfabriekje, dat gebruikt in zijn eentje net zoveel aardgas als een kwart van de bevolking van Nederland.

En, wat steeds belangrijker wordt, houd je aan de waarheid; gebruik geen "alternatieve feiten" om te bereiken wat je wilt.

Ook daar hebben de partijen, met name zij die de afgelopen decennia de regeringen vormden zich regelmatig niet gehouden.

Maar over t algemeen komt t uit, en kun je de verantwoordelijken eruit stemmen, dan wel door de tweede kamer laten vertrekken.

Volgens mij zijn de verantwoordelijken de afgelopen decennia veelal blijven zitten. Alleen het voorgaande en het huidige kabinet hebben opvallend veel wisselingen gezien om die reden. Overigens is met het opstappen voor die verantwoordelijke meestal wel de kous af. Echter met de kabinetten Rutte hebben we wel gezien dat die afgetreden bewindslieden meestal wel elders in de politiek een leuk baantje kregen (commissaris van de koningin, burgemeester, Europarlementatiër, postje bij een zelfstandig bestuursorgaan) of zelfs in het kabinet daarna weer een andere post.

[fruitbakje]

@CivLord
@Vizzie
@fruitbakje
@boschhd
Dat er een democratisch kiesstelsel is betekent niet dat er een democratisch beleid tot stand komt. Tussentijds kunnen politici (mists ze de steun van collega's hebben) doen wat ze willen. Bij de raadgevende refereda werd ook keer op keer duidelijk dat hun visie het tegenovergestelde van de burgers stond, wat opzich een zeer zeer ernstig gegeven is.

Daar verschillen de meningen dus over . Met een opkomst van 30% waarbij we niet weten of het een goede representatie van de bevolking is, is het resultaat niet zo betrouwbaar, en de waarde voor het doel 'tussentijds corrigeren' niet zo groot. En daarnaast een uitkomst waarvan je denkt 'de keuze van de Amerikanen voor Trump was intelligenter', waardoor ik begin te denken dat het maar goed is dat de Nederlandse bevolking enkel een indirecte invloed heeft op de besturing van het land (middels verkiezingen) in plaats van het direct beslissingen maken (middels referenda). Maar goed, omdat ik vind dat de afgelopen kabinetten het op zich prima hebben gedaan, is het logisch dat ik aan deze kant van de discussie zit, dan snap ik zelf ook.

Behalve dat bedoel ik met thuisbezoekjes niet bedreiging maar er wordt inderdaad wel even een hartelijk woordje gesproken.

Ja dat bedoel ik. Intimidatie. Wat natuurlijk een slippery slope is naar lynchpartijen.

En dat is ook echt nodig want zolang ze onaantastbaar in hun kantoortje zitten zal het hun echt een zorg zijn wat de burgers van hun ideeën vinden, wat gaan die domme burgers er aan doen dan? Geel hesje aantrekken? Dan ineens 50 man op de stoep is een goede wakeup call voor politici met grootheidswaanzin.

De domme burgers gaan dan toch gewoon stemmen? Of laat ik de vraag anders stellen, hoe kan het dat de burgers die zo anders denken dan de politici, niet worden gerepresenteerd in de politiek? Want dat vind je blijkbaar. Als die burgers wel gerepresenteerd werden in de politiek, hoeven ze immers niet op 'bezoek'.

Als er zóveel burgers zijn die er zo over denken, dan waren die politici toch allang vervangen? Sterker nog, al die burgers hebben toch al gestemd de afgelopen jaren? De populistische PVV en FvD (en in mindere mate SP?) zijn toch al veel groter dan het populisme 20 jaar geleden was? (deze partijen zijn slechts voorbeelden, maar ik denk wel goede omdat juist zij [vooral FvD] tegen de gangbare politiek zijn). Of als die burgers nu niets om te kiezen hebben (dus niet voor PVV, FvD, of wie dan ook willen stemmen), dan richten ze toch hun eigen partij op. Waar al die burgers dan op stemmen, zodat ze groot genoeg worden om in het kabinet te komen, zodat er geen 'bezoekjes' meer hoeven worden afgelegd. Vertel maar, waar gaat het in dit proces zo fout voor die burgers?

Of vind je dat die burgers (die jij bedoelt) inderdaad wel in de juiste verhouding gerepresenteerd worden in de politiek, maar dat hun representatie te weinig invloed heeft (omdat ze bijvoorbeeld niet in het kabinet zitten). Tsjah, dat is nu eenmaal het systeem. Blijkbaar zijn er dan toch te weinig burgers die zo denken.

Of is dit eigenlijk een Westen vs. Oosten/Noorden/Zuiden verhaal? Roep maar, want echt, ik snap echt niet dat je die 'bezoekjes' probeert te stimuleren. Als jij nou bezoekjes aan mijn politici doet, moet ik ze dan doen aan jouw politici? Zie je zo'n wereld voor je? Wie heeft er dan gelijk? Degene die de meest strenge 'bezoekjes' aflegt? Dat is toch helemaal geen manier van besturen?

Die bezoekjes stimuleren is ook weer een slippery slope naar geweld verheerlijken. Je weet hopelijk wie dat heeft gedaan 80 jaar geleden #Goodwinslaw*. Dat wil je ook niet, dat snap ik. Maar als je voorstander bent van jouw 'bezoekjes', dan weet je toch dat dat de start is die richting op? Hoe ga jij er voor zorgen dat alle mensen die zó opgefokt zijn dat ze een bezoekje willen plegen aan een politici, thuis, waar de kinderen bij zijn, zich toch gedragen?! Ik zou die verantwoordelijkheid niet durven nemen hoor, want ik denk dat dat gewoon zeker weten fout gaat.

*(dit had helemaal niet gehoeven, want er zijn natuurlijk genoeg hedendaagse voorbeelden )

[Verwijderd]

Gaat dit om gegevens die publiekelijk verkrijgbaar zijn via openbare bronnen (gaat het dus om gegevens die gewoon 'makkelijker' zo terug te vinden zijn?) of gaat het ook om gegevens die nooit publiekelijk vrijgegeven zijn?

[wifikabelhuren]

Je mag geen database aanleggen met prive gegevens zonder dat daar toestemming voor gegeven is.

[The Zep Man]

Je mag geen database aanleggen met prive gegevens zonder dat daar toestemming voor gegeven is.

Dus Google kan wel sluiten?

Het gaat erom wat er met een database gedaan wordt. Als je daarmee wetenschappelijk onderzoek doet waarbij de resultaten geaggregeerd worden gepubliceerd zodat het echt anoniem is, dan kan je gerust die database aanleggen met gegevens verkregen uit openbare bronnen. Er moet daarna wel een weloverwogen keuze gemaakt worden tussen het verwijderen van de database na onderzoek, of behoud ervan i.v.m. wetenschappelijke toetsing.

Je kan nooit de vraag beantwoorden of gegevensverwerking mag of niet zonder te spreken over een doel. In de context van dit artikel is het doel van de database niet eens duidelijk. Gegevens verwerken zonder doel is natuurlijk niet de bedoeling.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 17:52]

[Maurits van Baerle]

Nou ja, het hele Right to be Forgotten is gebaseerd op dat Google inderdaad geen persoonlijke informatie mag opslaan zonder toestemming. Daarom kun je je dus op de wet beroepen en er bij Google op aandringen dat ze gegevens over jou verwijderen uit hun index.

[Thijsmans]

In de ideale wereld misschien niet, maar in Europa zijn er naast toestemming nog vijf andere grondslagen voor gegevensverwerking. Hier zal de maker van de site wellicht betogen dat hij een gerechtvaardigd belang heeft ("transparante politiek!!@#$"). Maar dat lijkt mij bij een publieke site met gegevens over politici, een algemeen belang en niet een eigen belang van de sitemaker, zodat die grondslag toepassing mist.

[Reactie gewijzigd door Thijsmans op 23 juli 2024 17:52]

[Martijn033]

Iedere AVG-deskundige zal kunnen vertellen dat Gerechtvaardigd Belang het lastigste argument is om als grondslag te gebruiken.

[fruitbakje]

Ik blijf me er over verbazen dat mensen zo makkelijk woonadressen en telefoonnummers van anderen gewoon maar ergens registreren en inzichtelijk laten zijn (voor iedereen die wat wil betalen). Blijkbaar beseffen ze zich niet dat er zoveel idiote mensen rondlopen die met die info op een gegeven moment 'onverstandige' dingen gaan doen.

Natuurlijk zijn die idioten uiteindelijk degenen die de idiote dingen doen, niet de databasebeheerder. Maar als je dat soort misdrijven kan voorkomen door die gegevens niet inzichtelijk te maken (of gewoon niet op te slaan), waarom zou je dat dan niet doen?

In het verkeer (op de weg en op het water bijvoorbeeld) is het gewoon verboden om een gevaarlijke situatie te creëren. Dus als je voorrang hebt maar je ziet dat je geen voorrang gaat krijgen, ben je verplicht om te stoppen (voor zover dat kan). Als je een ongeluk kan voorkomen en je doet het bewust niet, dan ben je in principe gewoon strafbaar.

Welke toegevoegde waarde heeft het eigenlijk om de woonadressen van politici ergens op te slaan? Doelmatigheid enzo...? Behalve om te kunnen zeggen 'Ik weet waar je huis woont'.

[DaMonkey]

Het heeft nut om te weten (en te verifiëren) waar iemand woont.

Ik ken de details niet meer, maar een tijd terug kwam er iemand op voor de verkiezing terwijl dat niet mocht omdat hij op de foute plaats woonde (ik dacht iemand van West Vlaanderen die in Antwerpen op kwam voor de provinciale verkiezing, maar pin me niet vast...). Als work around had die een appartement, en zijn adres daar gezet, maar was daar zelden tot nooit aanwezig.

Dus ja, kunnen controleren of een stemmenkanon echt ergens woont en niet enkel op papier, heeft toegevoegde waarde.

Ik laat in het midden of "het volk" dit moet kunnen of een officiële onafhankelijke instantie.

[fruitbakje]

Ik laat in het midden of "het volk" dit moet kunnen of een officiële onafhankelijke instantie.

Je laat het in het midden, maar dat is juist het punt hier.
Er zijn prima oplossingen voor deze adressenkwestie waarbij een openbare database niet nodig is. Ik snap dat adressen ergens bekend moeten zijn, maar niet in het openbaar.

[DaMonkey]

Probleem is dus dat die onafhankelijke/officiële partij er niet is of zijn werk niet doet.

Het waren journalisten die er op uitgekomen zijn. Ok, veel kans nog steeds beter dan een kwade random persoon, maar de info moet van ergens komen, en zoals open source: veel ogen maken het veiliger, ook al helpt het ook mensen met slechte bedoelingen...

En zo moeilijk is het niet om een publiek figuur te volgen en er achter te komen waar die woont. De database maakt het mogelijk net iets makkelijker, maar wanneer er iets gebeurt vinden ze de dader ook sneller door de betaling, bezoekerslogs, ...

Maar, laat de rechter onderzoeken of het mag, dan zijn we zeker.

[fruitbakje]

Probleem is dus dat die onafhankelijke/officiële partij er niet is of zijn werk niet doet.

Het waren journalisten die er op uitgekomen zijn. Ok, veel kans nog steeds beter dan een kwade random persoon, maar de info moet van ergens komen, en zoals open source: veel ogen maken het veiliger, ook al helpt het ook mensen met slechte bedoelingen...

Daar dacht ik ook aan. Ik heb dat journalisten het zaakje aan de tand voelen dan dat de NAW gegevens gewoon voor iedereen inzichtelijk zijn.

En zo moeilijk is het niet om een publiek figuur te volgen en er achter te komen waar die woont. De database maakt het mogelijk net iets makkelijker, maar wanneer er iets gebeurt vinden ze de dader ook sneller door de betaling, bezoekerslogs, ...

Dan is het kwaad dus al geschied...

[DaMonkey]

Kwaad dat sinds 2018 dus nog niet (aantoonbaar) geschied is (gelukkig). Hopen dat het zo blijft nu de site in de media komt...

[Blokker_1999]

Transparantie in de politiek is noodzakelijk, maar ook politici hebben recht op privacy. Waar zij wonen of wat hun private contactgegevens zijn voegen niets toe aan transparantie en heb je niet nodig om hen ter verantwoording te roepen als burger.

[0vestel0]

Ik snap de ophef niet. Die informatie is namelijk lang en breed publiekelijk beschikbaar.

[Verwijderd]

Dat is nu net het probleem. Enkel de informatie die de persoon zelf publiekelijk beschikbaar stelt kan publiekelijk beschikbaar zijn.

Voor al de rest kan je de persoon zijn of haar kabinet contacteren.

[supersnathan94]

Hoe ga ik kunnen verifiëren hoe betrouwbaar iemand is aan de hand van zijn telefoonnummer of woonadres? Niet right?

Derhalve is het toch ook waanzin om die info dan vrij te geven?

[CivLord]

Transparantie is inderdaad belangrijk in de politiek.
Algemene informatie, zoals achtergrond, nevenfuncties, stemgedrag etc. zouden makkelijk toegankelijk moeten zijn.
Politici zouden ook voor iedereen benaderbaar moeten zijn. Ze hebben allemaal een een werkadres, postadres en officieel werk-emailadres waardoor die benaderbaarheid gegarandeerd is.

Bekend maken van woonadres, privé-emailadres en -telefoonnummer schaadt de transparantie en de betrouwbaarheid van de politiek alleen maar.
Elke beslissing heeft meerdere kanten en elke beslissing stelt bepaalde mensen teleur. Je moet niet willen dat politici geen beslissingen meer gaan nemen die volgens hun politieke kleur het best zijn voor de samenleving, maar op basis van de groepen die mogelijk aan de voordeur verhaal komen halen. Net als iedereen hebben politici ook een rustige 'veilige' privésituatie nodig om op het werk optimaal te kunnen presteren.
Er zijn tegenwoordig steeds meer mensen die vinden dat hun gelijk ieders gelijk moet zijn en agressie niet schuwen om dat gelijk te halen of om hun punt duidelijk te maken. Iedereen kent wel de situaties waarin gemeentes weigerden om een noodlijdende voetbalclubs voor de zoveelste keer van de financiële afgrond te redden, waarna gemeenteraadsleden of wethouders met hun families moesten onderduiken omdat woedende voetbalsupporters op hun thuisadres kwamen protesteren.

Dat schrikt ook redelijke personen af om de politiek in te gaan. Dan houd je enkel politici over die er net zo agressief tegen in gaan en de politiek alleen nog maar meer polariseren.

[Andy Wachelder]

Ik ken die site niet, kan dus ook niet beoordelen óf het een goed initiatief is. Heb dus ook geen idee of dit nou de betrouwbaarheid van volksvertegenwoordigers controleert.
Maar om voor een dergelijke reactie nou een -1 te geven... Er staan hier wel vaker niet goed onderbouwde meningen die dan een +1 krijgen...

[oef!]

Onzin, je hoeft geen privecontactgegevens of woonadressen van politici te hebben.

[AWitteveen]

Geef me een voorbeeld waarin het nodig is privecontactgegevens of woonadressen van politici te hebben dan? Het enige dat ik mij kan voorstellen is dat bijvoorbeeld (in Nederland) gemeenteraadsleden en wethouders in de gemeente moeten wonen waar zij in de raad zitten/wethouder zijn. Maar dan is dus woonplaats genoeg.

[Andy Wachelder]

Precies: "dat bijvoorbeeld (in Nederland) gemeenteraadsleden en wethouders in de gemeente moeten wonen waar zij in de raad zitten/wethouder zijn" is nou een mooi voorbeeld! En het huisadres kan ook zeer verhelderend werken in zo'n geval als daardoor blijkt dat het niet meer is dan een slooppand waar de betrokkene met zijn gezin (want geen ander adres bekend) zou wonen...

[AWitteveen]

Als de betrokkene met zijn gezin in een slooppand wil wonen moet hij dat lekker zelf weten. Het punt is dat naar mijn mening het recht op privacy zo groot is dat het niet nodig is dat de gemiddelde burger dit moet gaan controleren. Dat kan de gemeente prima zelf. Dat is in veel gevallen het geval in Nederland, jij hoeft niet de belastingaangifte van je buurman te controleren daar hebben we de belastingdienst voor. Mocht je daar toch anders in staan dan ontvang ik graag je priveadres om te kijken of je niet stiekem iets illegaals doet thuis.

[nl noob]

Dan daag ik je uit om een goede reden te geven waarvoor hun NAW-gegevens openbaar moeten zijn. Ik zie alleen maar risico's op misbruik waardoor hun leven zelfs in gevaar kan komen.
Het zal leuk zijn voor bijvoorbeeld Jesse klaver die op het internet publiekelijk wordt bedrijgt, dat zal naar zijn huis toe trekken. Of nog een beter voorbeeld, Geert Wilders. Hij moet nu al met een speciale bewakingseenheid over straat. Als zijn adres publiek wordt is hij thuis, ook met bewaking, niet meer veilig.

[AWitteveen]

De functie die een politicus heeft voert hij uit in de raadszaal of tweede kamer, niet bij hem thuis. Het is dus helemaal niet nodig dat heel Nederland weet waar hij of zij woont.

[Martijn033]

Er is een wereld van verschil tussen een lijst met nevenfuncties van een politicus, of zijn/haar NAW-gegevens van het privé-adres. Het eerste is zeer nuttig (en mag ook gewoon openbaar zijn van de wet), het tweede moet goed beschermd worden (precies om de redenen die hierboven al zijn vermeld, namelijk om geen boze demonstranten op de stoep te krijgen.)

[Beta]

Ik vind het ook bijzonder dat er stichtingen en organisaties zich de naam WijBurgers registreren. Alsof de burgers zich daar mee willen associeren.
Natuurlijk is dat juist wat ze proberen te doen, mindfucking. Maar ik krijg er zo'n misselijke smaak van.
Ik ben het als burger totaal niet mee eens dat dit soort gegevens openbaar zijn.

Als je als politicus/arts/publieke functie geen correcte mening hebt wordt je even opgezocht zodat je van mening verandert...

Ik heb ook een publieke functie maar dat betekent niet dat ik door de burgers gecontroleerd moet worden.
Wie zijn de burgers om te bepalen dat ik goed mijn functie uitvoer?

[Reactie gewijzigd door Beta op 23 juli 2024 17:52]

[Verwijderd]

Als jij een publieke functie bekleedt dan is de ultieme controle door de burgers. Dat daar in Nederland 150 stappen tussen zitten is inderdaad jammer.

In NL zijn er veel te veel mogelijkheden om je ergens achter te verschuilen in de politiek. Waar ik de cel in ga gaat de politicus hooguit stilletjes naar de volgende baan carrousel.

Doet niets af aan het feit dat je niet zonder toestemming dit soort gegevens openbaar mag maken.

[CivLord]

Ik vind het ook bijzonder dat er stichtingen en organisaties zich de naam WijBurgers registreren. Alsof de burgers zich daar mee willen associeren.

Dat is inderdaad een probleem. Het zijn steevast rechtse tot ultra-rechtse organisaties die termen als 'burger', 'volk', 'nationaal', etc. claimen, waardoor die termen voor het redelijke deel van de bevolking 'besmet' raken.
Hetzelfde met vlaggen. Wanneer je buiten nationale feestdagen om een nationale vlag ziet, is het of een overheidsgebouw of iemand uit de (ultra)rechtse hoek. Zo kan je op de sociale media al voorspellen wat het commentaar is wanneer het gebruikersicoon een vlag of ander nationaal symbool laat zien.

Door het kapen van die termen en nationale symbolen van (ultra)rechts kun je als redelijke burger er niet meer voor uit komen dat je trots bent op je eigen land, omdat iedereen dat meteen associeert met 'nationalistische', extremistische, racistische, xenofobe sympathieën.

[Cyb]

https://www.wecitizens.be/nl/politiciansonline-uitleg/

Voordelen voor de politici
Alle politici beschikken over een gratis webpagina om zich kenbaar te maken.

Daar zullen politici vast heel erg blij mee zijn, het is gratis voor hen....

Het hele idee komt bij mij over als één grote trolactie. Het lijkt me voor iedere niet-anarchist vanzelfsprekend dat NAW-gegevens + tel van politici niet op straat horen te liggen, en dus vooral niet in een openbaar database dat specifiek daar voor bedoeld is.

Maar het kan ook een actie van zijn privacy voorvechters ipv trollen. NAW gegevens van burgers horen niet op straat te liggen. Alleen de politiek kan regelgeving maken om burger te beschermen. In Belgie is privacy de laatste jaren sterk achteruit gegaan. Deze actie kan je daarom ook zien als een wakeup call/spiegel voor politici: de consequenties van als je privacy van je burgers niet respecteert.

[robvanwijk]

Voor de gein heb ik even gekeken hoe de mensen achter deze site over hun eigen privacy denken. Op hun "organen en leden" pagina staan een stuk of tien namen, maar geen telefoonnummers, email-adressen of woonadressen. Onder "wie zijn wij" staat een telefoonnummer (ik ken het Belgische nummerplan niet, maar een beetje Googlen suggereert dat het een mobiel (en dus mogelijk / waarschijnlijk een persoonlijk) nummer is). Ook hier geen email- of woonadres. En nu komt de grootste grap, in de footer van hun pagina hebben ze een linkje "contact"... die leidt naar een (hele saaie) 404-pagina. Juist ja...

Misschien nog leuk om te vermelden:

quote: https://www.wecitizens.be/nl/privacy/

Politici die in onze publieke database zijn opgenomen, hebben een wachtwoord om hun profiel aan te passen. Zij kunnen te allen tijde de meeste informatie die op hen betrekking heeft, wijzigen of verwijderen, in het bijzonder meer persoonlijke informatie (privé-adres, gsm, CV enz.).

Dus elke politicus heeft een account bij die jongens? Dat vind ik heel moeilijk te geloven.