EPOS en Sennheiser brengen externe GSX 300-geluidskaart uit voor 79 euro

EPOS, een fabrikant van audioproducten, heeft zijn GSX 300-geluidskaart uitgebracht. Deze externe geluidskaart is geproduceerd in samenwerking met Sennheiser en is gericht op gamers. De GSX 300 heeft een adviesprijs van 79 euro en is sinds deze week beschikbaar.

EPOS kondigt de GSX 300 aan in een blogpost. De geluidskaart ondersteunt maximaal 96KHz/24-bit-audio. De achterkant van de GSX 300 bevat twee 3,5mm-jacks; een voor een koptelefoon en een voor een microfoon. Die laatste biedt geïntegreerde geluidsonderdrukking en een noise-gate, waarmee de microfoon wordt uitgeschakeld wanneer er niet in wordt gesproken. De voorkant beschikt over een volumeknop, die wordt gesynchroniseerd met het volume van Windows 10. Het apparaat heeft ook een programmeerbare knop, die bijvoorbeeld gebruikt kan worden om tussen audio-profielen te wisselen.

De geluidskaart wordt via een micro-usb-kabel aangesloten. De geluidskaart is bedoeld voor gebruik met een pc, maar volgens Epos werkt het apparaat bijvoorbeeld ook op consoles. Op consoles ontbreekt de bijbehorende software van EPOS echter, waardoor functies als virtueel 7.1-geluid niet werken. Dergelijke 7.1-processing op een pc verlaagt de audiokwaliteit daarnaast naar 48KHz/16-bit, zo meldt het bedrijf in een FAQ. EPOS schrijft dat het bedrijf aan een softwarematige upgrade werkt die virtuele 7.1-audio op hogere 'resolutie' mogelijk moet maken.

In de specificaties wordt verder aangegeven dat de geluidskaart geschikt is voor koptelefoons met een impedantie van 25 tot 75 ohm. In de FAQ schrijft EPOS echter dat koptelefoons met een weerstand van meer dan 50 ohm 'invloed zullen hebben' op het volume van de audio. De GSX 300 heeft afmetingen van 168x144x57mm en weegt 160 gram. De meegeleverde micro-usb-kabel is 1,2 meter lang. EPOS en Sennheiser leveren de externe geluidskaart in twee kleuren; zwart en wit.

Reacties (234)

[Mystic_Jack]

Ik moest direct denken aan het luidspreker merk EPOS, vond het daarom ook vreemd dat deze samenwerking plaats gevonden had.

EPOS als luidspreker merk is schijnbaar van eigenaar gewisseld, maar de naam blijft bestaan.
Dit merk stond/staat bekend om hun praktisch filterloze luidsprekers.
https://www.epos-loudspeakers.com/

EPOS | Sennheiser is schijnbaar net nieuw en gaat in de toekomst ook onder de naam EPOS audio producten maken.
https://www.eposaudio.com/en/nl/know-epos

Het zal vast wel kunnen, mits ze beide iets maken wat de ander niet maakt denk ik.

[RaJitsu]

Het Epos van nu is een nieuwe onderneming welke is ontstaan uit de splitsing van de joint venture die Sennheiser en Demant sinds 2003 onderhouden hebben. Het zal de bestaande enterprise-oplossingen en gamingheadsets omvatten die dubbel gebrand zullen worden als ‘Sennheiser | Epos’ en daarnaast zullen nieuwe producten voor deze segmenten worden onder het label van Epos.

Formeel valt Epos onder de Demant Groep, waar Sennheiser zich dus alleen gaat richten op muziek georiënteerde oplossingen.

Dus qua productgamma liggen ze uit elkaar omdat Sennheiser een bepaald segment opgeeft.

[GewoonWatSpulle]

Het is mij altijd onduidelijk hoe dit upgrades zijn t.o.v. ingebouwd geluid, ik heb nog nooit klachten gehad over de zoveelste ingebouwde Realtek met games. Alleen met muziek zie ik een voordeel voor een hogere kwaliteit dac.

[Sissors]

Sommige moederborden hebben belabberde scheiding tussen audio en andere zaken, waardoor er storing optreedt. Dan is een externe USB DAC een goed idee. Ook als je koptelefoon hoge impedantie heeft is er wat voor te zeggen om een externe DAC te gebruiken die hem beter kan aansluiten. (In principe heb je alleen een koptelefoon versterker nodig en is een externe DAC overkill, maar ik kan me voorstellen dat je daarvoor alsnog kiest). Ook kan de externe volumeknop handig zijn.

Los daarvan als het een goed ontworpen moederbord is en je koptelefoon niet >100Ohm is moet het allemaal verrekte weinig uitmaken. Dat zie je ook dat bij Tom's Hardware ze bij een blinde test geen verschil hebben kunnen horen: https://www.tomshardware....end-pc-audio,3733-19.html

Oftewel hoor je ruis of tonen als er niks uit je koptelefoon moet komen? Brak ontworpen moederbord, USB DAC is een logische optie. Komt er te weinig volume uit je koptelefoon? Dan of een koptelefoon versterker of een DAC die rechtstreeks die koptelefoon aan kan sturen. Is geen van dit alle het geval en hoor je wel een heel groot verschil? Placebo-effect of één van beide heeft een DSP/equalizer ertussen zitten.

[Verwijderd]

Ik heb een geluidskaart die als ik hem vlak naast de gpu plaats best veel ruis oppikt als die videokaart echt wat doet. Paar slots ruimte ertussen en sindsdien helemaal geen last meer van.

Is geen van dit alle het geval en hoor je wel een heel groot verschil? Placebo-effect of één van beide heeft een DSP/equalizer ertussen zitten.

Ik heb dus een super oude geluidskaart van echt 30 euro, Asus Xonar DX, en het verschil met onboard realtek ALC1150 is echt meteen hoorbaar op een best goedkoop speaker setje. De onboard heeft 5x zoveel ruis, veel doffer, minder bas en minder treble. En die zit nog verder weg van mn gpu dan de geluidskaart nu zit.
Als ik csgo opstart met de onboard hoor ik niet eens footsteps. Alleen maar ruis. Sound card erin en het is echt veel beter. Dat is geen placebo. Dat is waarom sound cards nog bestaan. Omdat die 30 euro 29 euro meer is dan wat de onboard chip heeft gekost.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:44]

[DeNachtwacht]

Nou dan nog ff 1x een reminder naar het linkje met de blinde test en het uitgebreide experiment van een gerenommeerde bron hierboven. Met de aanvulling dat deze inmiddels 6 jaar oud is en onboard audio alleen maar beter is geworden. Vooruit, ik geef je nog een sneak preview ook: "Anything Above $2 Buys More Features, Not Better Quality."

[Verwijderd]

Die blinde test is met een ALC889. Die heeft 108db signal to noise ratio.
https://www.hardwaresecre.../ALC889_DataSheet_1.0.pdf

een goede geluidskaart haalt zo 120-130. dat hoor je echt wel hoor. elke 3db extra is ong. de helft minder ruis. dus 12db extra snr betekent 16x minder ruis.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:44]

[DeNachtwacht]

Als dat al waar zou zijn, en ik geloof hier de blinde test en niet "dat hoor je echt wel". Gewoon je computer aansluiten op een geaard stopcontact aansluiten betekent meteen -99% ruis.

[Verwijderd]

Dat is leuk voor mensen die geaarde stopcontacten overal in huis hebben

iig bewijst de spec van de SnR al dat het statement dat meer geld geen betere quality koopt onjuist is. voor een paar tientjes koop je dus wel 100% zeker natuurkundig gezien onomstotelijk bewezen betere quality dan de realtek alc889. wat btw al een van de beste zo niet de beste onboard realtek chip is. de vraag is of je het ook kunt horen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:44]

[Annihlator]

Echter als deze onbalans komt vanwege het niet-geaard zijn, is het niet minder dan een kansspel op het ontstaan van een nieuwe/andere lus.

Ik snap werkelijkwaar niet waarom je zo diep wil gaan dat je het over SnR wilt hebben maar de oplossing; je nul niet laten zweven/aarden, schuif je zondermeer af.

Je hoort het verschil niet te kúnnen horen, dat ligt in dit geval dan ook niet aan de kaart, maar het feit dat je geen absolute 0 hebt; iets waar nagenoeg élke versterker (dus ook een speakersetje) mee te dealen heeft.
Zonder te berusten op een gegronde [sic.] aanname dat de 0 zondermeer een 0 is en niet "zweeft" zijn dit soort "ruis"-effecten eigenlijk eerder te verwachten als andersom.
Als dat in-orde is, én de bron het signaal binnen een passend bereik/gain aangeeft, zou ruis nagenoeg niet te merken moeten zijn als die niet in de betreffende media al aanwezig is...

TLDR; gebruik een balun

[Verwijderd]

Het is niet dat ik geen geaard stopcontact wil gebruiken maar meer dat die er niet zijn, ik woon niet in een nieuwbouwhuis dus er zijn alleen geaarde stopcontacten in de keuken en bij de wasmachine/droger. Het zou behoorlijk wat werk zijn om een geaard stopcontact bij mijn pc te krijgen. Een geluidskaart van 30 euro is een stuk minder werk en lost het probleem ook op. Ik hoor zelfs met het volume voluit in windows en op de headset maar een heel klein beetje ruis en meestal is windows volume op 10/100 al hard zat voor de meeste games. Met de onboard audio is het veel erger.

Ik zal de tip wel meenemen bij het huizenzoeken, dat een geaard stopcontact in de woonkamer een pre is. Dankjewel.

[Annihlator]

Met de "balun" heb je via die weg je balansscheiding, doorgaans voor een tientje te vinden...
je kan evt ook zelf de kabels door een ferrietkern leggen (los 2 tot 5 euro) vandaar dat ik dat als tip noem

[MerijnB]

Dit is op papier zeker een betere prestatie, ik vind de stelling dat je dat hoort echter bijzonder. Tenminste, ik kan me een methode bedenken om het hoorbaar te maken, maar dat is geen realistisch gebruik (je kunt de kwantisatieruis zo enorm versterken dat het hoorbaar wordt, maar je gaat nooit op dat volume naar top-top audio luisteren).

[BlaDeKke]

Ik heb hier nog 2 Xonar U7 DACs liggen en ik luister vaak met een Grado SR325e. Ik plug deze headphone regelmatig in men S9+, een laptop van 1 jaar oud, een Yamaha R-N303D die men stereo setup aanstuurt. En de Xonar DAC die standaard aan men desktop hangt.

Je hoort bij elk apparaat een verschil. Het apparaat dat het best klinkt is de Xonar U7 imo, ik gebruik de 2e die ik heb steeds op men laptop als ik wat muziek wil luisteren. Het verschil tussen de laptop en de Xonar is het grootste van allemaal. Ik gebruik geen equalizers, ik installeer geen drivers van de fabrikant van die Xonar, ik laat windows geluidsinstellingen op 44.1khz/16bit staan. Toch is het verschil noemenswaardig.

Ik heb de DACs gekregen, niet zelf betaald. Dus het is niet dat het beter klinkt omdat ik 100€ aan een DAC heb uitgegeven.

[DeNachtwacht]

Ik zou zeggen meld je bij Tom's Hardware om vrijwillig een dubbelblinde test met ze te gaan doen. Het is wel weer eens tijd voor een refresh na 6 jaar

[BlaDeKke]

Daar heb ik jammer genoeg geen tijd voor. Anders met plezier.

Toen ik het verschil tussen laptop en Xonar ging testen begon ik ook met het idee dat er geen verschil hoorbaar zou zijn. Maar het verschil is enorm. Al toch met de grado SR325e dat geen zware hoofdtelefoon is om aan te sturen.

[DeNachtwacht]

Er is altijd verschil tussen speaker A en speaker B. Alleen zodra je een beetje boven de action kwaliteit uitkomt, blijkt keer op keer uit blinde tests dat zelfs de grootste audiofielen het verschil tussen een €25 en €250 al niet kunnen maken.

Ik wil hier wel een misverstand uit de wereld helpen; dit is geen discussie. Ik neem dit soort blinde tests aan als de waarheid, tot iemand me een test laat zien waaruit het tegenovergestelde blijkt. Ik ben iig niet te overtuigen met "ja maar nee ik hoor het wél!!". Test? Prima dan geloof ik je. "Eigen ervaringen", of theorietjes uit-de-spelonken-van-internet, of marketingcampagnes? Nee sorry. Don't try; you won't convince me.

[grasmanek94]

2 weken geleden PC gekocht met "MPG Z490 GAMING PLUS", geen goedkoop moederbord. Duidelijk hoorbaar gepiep/ruis met goede oortjes erin (100eur+), en al helemaal merkbaar wanneer er GPU activiteit is.

Idem op mijn prive laptop (ding uit 2015, kostte 2000+ eur toen).

Op mijn werk laptop (ander merk dan prive laptop) geen problemen, super schoon geluid (nieuwe laptop ~2018/2019 denk ik, ~1000 eur).

Op mijn telefoons (Lumia 1020, OP3, OP5) - prima schoon geluid. Soms wat kleine narigheden maar niet storend, behalve bij heeeel stille nummers / stukjes. Zal ook vast komen door compressie artifacts.

Ik durf te wedden dat als ik een externe DAC neem dat die issues op te lossen zijn.
Niemand gaat mij wijs maken dat dit een placebo effect is.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 14:44]

[MerijnB]

Dit heeft alleen niets met de DAC an sich te maken, maar met hoe die DAC op het moederbord zit, blijkbaar is er overspraak van de diverse bussen, zijn de piepjes etc beinvloedbaar door muisbewegingen of hoe aktief de videokaart is enz?

Een externe DAC gaat dan zeker helpen, niet omdat die DAC zoveel beter is, maar omdat die DAC geen last heeft van de overspraak.

[grasmanek94]

Ik merk dat het gepiep vooral afhankelijk is van het aantal frames per second dat er wordt gerendered op het scherm, zowel op de desktop en de prive laptop.

Duidelijke verschillen tussen games gelocked op 30fps, 60hz v-sync, 72hz v-sync en unlimited (100+, 300+ enzv). En wanneer je in een "fps unlocked" game bijvoorbeeld naar de hemel/grond kijkt (meer fps, meer gepiep), of juist naar alle objecten / gedoe wat gaande is (minder fps, minder gepiep / lagere piep frequentie).

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 14:44]

[MerijnB]

Dat laat des te meer zien dat er hier sprake is van overspraak van de videobus naar de audiobus. Deze vervuiling komt ná de DAC.

Het onderscheid is wat lastig (en vele mensen maken deze 'fout' dan ook), de verschillen waar @DeNachtwacht op doelt zijn de verschillen die écht van de DACs komen (die zijn er nagenoeg niet, en dat is wat dan ook blijkt uit blinde tests).

[grasmanek94]

Dat 2e gedeelte kan ik wel geloven, zeker als er zo mooi geluid kan komen uit een "laptop" die niet eens specifiek voor mooi geluid bedoelt is. Gewoon een goed elektrisch design en dan zul je vast heeel erg dure speakers nodig hebben, en een hoog volume, wil je de verschillen kunnen opmerken.

Jammer dat er nog steeds apparaten zijn die niet zo goed gemaakt zijn, voor die (voor wat je krijgt) absurd hoge prijzen.

[MerijnB]

Gewoon een goed elektrisch design en dan zul je vast heeel erg dure speakers nodig hebben, en een hoog volume, wil je de verschillen kunnen opmerken.

En zelfs dat is eigenlijk niet het geval (getuige alle metingen en blinde tests)

[Cid Highwind]

Interessant, ik had zelf namelijk de hoop op simpelweg een beter gelijk dan bij onboard (MSI Z170 R6), maar kreeg met een geluidskaart juist precies de klachten die je hieronder omschrijft. Wat dat betreft zou ik dus zeker aanbevelen naar iets middels USB te kijken, en niet een PCI-e insteekkaart.

Wel bedankt voor je comment want omdat mijn ervaring dus precies andersom was, had ik het nut van externe geluidszaken reeds afgeschreven. Overigens gaat het bij mij inmiddels allemaal via HDMI naar m'n AVR (voor de speakers), of met een koptelefoon op het moederbord. Beiden met volle tevredenheid en nul ruis. Kennelijk heb ik met dat laatste geluk gehad?

[grasmanek94]

HDMI is gelukkig digitaal audio signaal, dus wat er voor de HDMI aansluiting zit maakt helemaal niks uit. Bij HDMI maakt het alleen uit wat je na je HDMI kabel hebt aangesloten, kan mij voorstellen dat TV sets en AVR setjes juist een goed elektrisch design hebben die geen ruis introduceren.

Bij normaal gebruik door AUX gebruik je juist de DAC van de PC, en daar kan ruis op komen. Als er bij HDMI ruis in komt op het digitaal signaal ontvang je gewoon niks. OF alles gaat goed OF alles gaat fout (en je hoopt dat er na de HDMI aansluiting wel een goed DAC circuit zit)

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 14:44]

[daan.timmer]

10 jaar geleden een Sennheiser HD595 gekocht als upgrade voor simpele PC speakers. Binnen een week werd ik gek van de storing/crosstalk die mijn CPU/GPU en HDD's gaven op de on-board audio. Voorheen geen last van gehad.

Daarom toen een Asus Xonar Essence ST gekocht. 0,0 last gehad van crosstalk sindsdien. Die geluidskaart zit nu na drie PC upgrades verder nog steeds in mijn PC en ik zou niet meer zonder willen. Helaas ben ik daardoor wél PCI gebonden.

[Luke Skyballer]

Latency in DAW's is om te janken, zelfs met asio4all

[MerijnB]

Dat is te verwachten, maar eigenlijk alleen een probleem als je live speelt (of inspeelt in een DAW). Als latency belangrijk voor je is kun je idd veel beter voor een (externe) geluidskaart gaan.
Dit heeft alleen niets met 'geluidskwaliteit' te maken, en dat is het punt wat Sissors maakt.

Asio4all zal naar verwachting trouwens altijd trager zijn dan asio die een driver zelf aanbiedt, omdat Asio4all een laag over de windows driver heen is.

[Visgek82]

Niet iedereen heeft een logitech setje van 70 euro aan z'n PC aangesloten. Sommige gebruiken voor de pc (ook audio, ja) een goede koptelefoon of zelfs een versterker met een paar degelijke speakers. Onboard valt dan vaak door de mand, waar een betere oplossing (een geluidskaart of usb geluidskaart) duidelijk beter geluid geeft. Minder storing, beter signaal, betere dynamiek. Dit is zelfs met (bepaalde) games te horen. eens, de meeste games hebben geen goede kwaliteit audio. maar er zijn spellen waar WEL aandacht besteed is aan het geluid.

[Arator]

of zelfs een versterker met een paar degelijke speakers. Onboard valt dan vaak door de mand, waar een betere oplossing (een geluidskaart of usb geluidskaart) duidelijk beter geluid geeft. Minder storing, beter signaal, betere dynamiek.

Dan heb je het toch over een oude versterker die enkel nog met tulppluggen kan worden aangesloten of je moet massaal veel schermen hebben staan. Een moderne versterker sluit je aan met HDMI, bijvoorbeeld vanuit je GPU. En dan wordt de verwerking gedaan door de DAC in je versterker. Kan je daarna nog kiezen of je via speakers of via een hoofdtelefoon wil afspelen. Enkel als je nog wat wil chatten met teammembers, ga je een andere weg moeten zoeken. (ik heb daarvoor een externe usb-soundcard waarop ik dan mijn gamingheadset kan aansluiten)

[Verwijderd]

Versterkers gaan meestal lang mee, de meeste die ik heb staan zijn toch wel een paar jaartjes voor de eerste hdmi spec deze wereld in geholpen.

[James3]

Voordat HDMI er was, had je ook al digitale inputs, SPDIF (Toslink of coaxiaal). Dat was plusminus 30 jaar geleden al beschikbaar.

[trogdor]

De audio out die via displayport mn macbook uit komt, en die ik scheidt naar coaxiaal SPDIF met/in mn iiyama monitor klinkt op mijn 20 a 30 jaar oude versterker en 5.1 surround set uitstekend, precies even goed als door een Focusrite Scarlet audio interface.
Het zelfde signaal opgepakt op de line-out / koptelefoon uitgang en door de zelfde versterker+boxen klinkt totaal kak.
Dus die Tom kan dat wel allemaal beweren, maar ik twijfel echt ten zeerste aan zijn deskundigheid. Ook is zijn steekproef bijzonder klein, hij heeft een heleboel highend getest die natuurlijk allemaal goed klinken, maar maar EEN realtek dingetje, en die was dus toevallig ok. Dat is een samplesize van niks, en zegt echt helemaal NIETS over de problemen die mensen soms ondervinden met goedkope ingebouwde meuk.

[metalmania_666]

Ik heb nog een zeer goede Yamaha 2-kanaals versterker met een paar goede luidsprekers.
Versterker is ruim 25 jaar oud, maar klinkt in combinatie met de luidsprekers als een klok.
In mijn pc zit een Soundblaster Audigy2.
Meestal luister ik bestanden in Flac en dan hoor ik toch écht wel het verschil met een onboard chip.
Voor mijn laptop zou zo'n setje dan ook wel wat zijn

[pmeter]

Een moderne (audiofiele) stereoversterker (dan bedoel ik een versterker die is beperkt tot twee kanalen en geen video) heeft geen hdmi-aansluitingen. Ik heb er zo-een naast mijn pc staan, met goede luidsprekers en een aparte geluidskaart (Esi Juli@). Ik wil juist geen video in mijn versterker. Liever heb ik dat elke euro naar kwaliteit van het geluid gaat.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 22 juli 2024 14:44]

[James3]

Klopt, maar HDMI is een prima manier om relatief goedkoop zonder dure kabels een signaal van hoge kwaliteit zonder verlies in je versterker te krijgen. Dat je dan slechts 1 DA-converter nodig hebt (die dus ook best wat meer mag kosten) is toch mooi meegenomen?

[BlaDeKke]

Oude versterker? Sommige kiezen voor een analoge versterker zonder DAC omdat een DAC verouderd, nieuwe standaarden komen elke paar jaar uit. In no time is je versterker outdated. Een losse analoge versterker en een losse DAC lost dat probleem op. Dan verouderd enkel je DAC.

[Verwijderd]

Daarvoor kan ik juist de asus xonar DS aanraden.
Die kan je game geluid uitsturen in DTS formaat zodat je een netter surround receiver aan je computer kunt hangen. Een betere surround beleving ga je niet krijgen dan dit.

[Visgek82]

Ik wil helemaal geen surround. buiten het feit dat de meeste games het niet supporten vind ik goed stereo geluid veel beter.

Vroeger was dat anders , veel games supporten toen nog 5.1 , maar toen had je ook nog EAX en consorten , voor Microsoft dat vakkundig de nek om draaide.

[Verwijderd]

Toch ken ik genoeg games met goede 5.1 support waarbij je zeker in het voordeel bent waarbij je kunt horen of iemand links voor je of links achter je is.

[Verwijderd]

Het is er nog steeds maar het werkt veel minder goed sinds MS met Windows Vista de audio stack heeft verkloot wat EAX om zeep hielp. Ik herinner me nog vroeger games als Battlefield of CoD te spelen waarbij mensen je gewoon om een hoekje heen prefireden als je iets te luid in een raampje crouchte. Omdat de game de 3d posities aan die creative drivers doorgaf en in sommige versies zelfs informatie over surfaces en textures zodat de reflecties van het geluid konden worden uitgerekend. En creative had er een hoop moeite in gestoken het precies goed te bouwen in die drivers. Het werkte veel beter dan de situatie nu waarbij dat alles in elke engine moet worden geimplementeerd. De audio driver heeft veel minder informatie om mee te werken, die krijgt alleen maar de mixed output van de game ipv de 3d posities en de raw sound files.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:44]

[Verwijderd]

Hangt er van af he? Er zijn moederborden met zeer respectabele DAC's chips en goede ontwerpen om storende invloeden te voorkomen. Neem de Gigabyte Aorus range, daar moet je echt een 200 euro DAC aanhangen om het beter te laten klinken.

[Vlizzjeffrey]

Dat merk je pas wanneer je werkelijk een hogere kwaliteit dac hebt gebruikt, veel van de betere koptelefoons krijgen over de onboard realtek ook niet genoeg power, dan moet je het volume bijna op vol zetten om een normaal volume te krijgen, daar helpt een dac ook bij, vooral als het een dac is met externe stroomaansluiting.

[Mathijs]

Tja, maar enkel een mini-jack output vind ik toch wat karig hoor.
Een koptelefoonuitgang aan de voorkant die direct de achterkant uitschakelt wanneer je er een koptelefoon op aansluit zou toch fijn zijn, en 2 tulp uitgangen extra aan de achterkant zou ook wel fijn zijn.

[Kevin1Smid]

Geen automatisch uitschakelen pls, heb het bij meerdere dingen gehad dat de front jack een beetje stoffig of whatever was en er dan steeds een headphone werd gedetecteerd en dan weer niet, waardoor het signaal wegviel. Plus ik laat altijd alles ingeplugd dus liever gewoon een mooie schakelaar!

[Vayra]

Ik moet toch zeggen dat ik na aardig wat Realtek e.d. onboard oplossingen, ook de 'zogenaamd goede' ALC-versies die tegenwoordig overal te vinden zijn echt wel verschoond ben van onboard audio.

De aha erlebnis kwam toen ik een DDJ-400 aansloot op de PC. De audio wordt in dat apparaat geprocessed... 250 euro full-size DJ controller en het zou bijzaak moeten zijn... maar de audio die hieruit komt is een verschil van dag en nacht met de zogeheten beste onboard chip die er is. Opeens is er echt definitie, helderheid... m'n bek viel open.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:44]

[hottestbrain]

De headphone output van de djm400 is echter 100% bagger bij mijn exemplaar: veel ruis hoorbaar, ook zonder iets af te spelen.

[Vayra]

Dit is een DDJ-400, dat is een DJ controller, geen mixer

En daarbij heb ik iig geen ruis op m'n sennheiser... Ook niet op een goedkope Numark DXM mixer van jaren oud. Lijkt mij een probleem dat specifiek met jouw exemplaar speelt?

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:44]

[computerjunky]

ik ben terug gegaan van een pci XFI-Elite pro uit 2004 ofzo naar de onboard geluidskaart van mijn moederbord en het is echt stukken slechter ondanks dat het 15 jaar nieuwer is.
Het geluid is minder qua volume voordat het vervormd, de bas is minder aanwezig, hoge tonen minder zuiver Stemgeluid is slechter. Zachte dingen als voetstappen in games zijn gewoon bijna niet meer te horen. Al met al merk je dat het aan alle kanten mist en dan heb ik maar een logitech z5500 setje en niet eens een goede setup aan mijn pc hangen.

Beetje hetzelfde effect als van DTS-HD bitrate naar netflix 640kbps gaan./ het geluid klinkt alsof de speakers nog ingepakt zijn en er mist vanalles aan effecten en tonen.

[M2M]

De belangrijkste reden waarom ik een externe DAC heb is een fysieke volumeknop. De software volumeknoppen willen soms nog wel eens overruled worden en naar 100% gezet worden. Zonder waarschuwing levert dat kapotte oren op.

[TweakMDS]

Zoals met veel audio apparatuur hangt het van veel factoren af. Ik heb jaren lang een versterker met gammele jaren-90 speakers aan zo'n realtek output gehad, en nooit iets van gemerkt. Een tijd geleden heb ik wat betere KEF speakers gekocht, en nu hoor ik wel het verschil tussen de versterker via USB of via de 3.5mm line-out.
Het verschil zit hem er met name in dat bij heel laag volume via de 3.5mm output het geluid gewoon weg valt, en er alleen wat midden-tonen te horen zijn met een heel lichte brom erin. Op het moment dat ik de audio output schakel naar de USB (DAC) ingang van de versterker hoor ik normaal geluid.

Dat is wel alleen het geval als ik er mijn best voor doe om het te horen, alles uit zet wat geluid maakt (ventilatoren etc). Daar komt ook nog bij dat het een redelijk "bottom of the barrel" moederbord van AsRock is. Dat kan aan van alles liggen, bijvoorbeeld ook aan dat die 3.5mm kabel in een bundel langs 15 andere kabels loopt, maar c'est ca, er is een duidelijk verschil.

Bij een goede koptelefoon is de geluidskwaliteit denk ik wel een stuk merkbaarder. Sowieso hebben de betere modellen eigenlijk wel een versterker nodig.

Zoals anderen hieronder ook benoemen, voor €79 en gericht op gaming zou ik niet teveel verwachten. Waarschijnlijk wel een verbetering op een cheap-ass moederbord, en de volumeknop ziet er wel leuk uit. Ook fijn dat de draadjes achterin gaan, en het idee van een programmeerbare knop spreekt me wel aan, maar dat je daarvoor software nodig hebt niet. Ik zou liever niets installeren en daar gewoon een mic-mute hebben.

[Reactie gewijzigd door TweakMDS op 22 juli 2024 14:44]

[Antenne Bayern]

Dit keer Sennheiser als audio leverancier.
Dan zit het wel goed met de kwaliteit.

[MazeWing]

Ik zou er verder weinig van verwachten. Dit valt een beetje in dezelfde categorie als al die laptops met speakers van b&o, jbl, beats, etc. in de praktijk is hun invloed nihil en is het meer een kwestie van betalen voor ze naam.

Gezien de prijs, het gewicht en vooral de impedantie van 25-75 ohm is het gewoon zeer minimaal. Als je kijkt maar de duurdere koptelefoons zie je dat ze snel een hogere impedantie vereisen. 125,250 en 600 ohm komen vaak voor. Zelfs de betere Sennheisers zijn gewoon 600 ohm en hebben echt een koptelefoonversterker nodig om volledig tot hun recht te komen.

Ook wordt er met geen woord over de DAC gesproken, iets waar betere merken dit gewoon benoemen (Bijvoorbeeld componenten van Burr Brown). Dit alles doet mij vermoeden dat het gewoon een zeer middelmatig ding is die (misschien) met moeite een beetje fatsoenlijke onboard audio overstijgt...

[Maurits van Baerle]

Nou ja, dat gedoe met de DAC noemen is natuurlijk ook gewoon marketing. Ik kan me nog herinneren dat het maken van een goede DAC ingewikkeld was maar dat is inmiddels toch echt wel twintig jaar geleden. Tegenwoordig betaal je minder dan één dollar voor een steengoeie DAC (mits je ze in een tape of reel van minstens 5000 stuks afneemt, wat deze fabrikant natuurlijk gewoon doet).

Bovendien, als je je richt op gamers, wat doet een DAC er dan toe? Ze luisteren niet naar een klassiek concert. Zeker 90% van het geluid dat een gamer door dit apparaat hoort zijn gesampelde geluidseffecten vermengd met de stemmen van teamgenoten. Daar is zelfs een DAC van 5 dollarcent per duizend stuks al overkill.

Dus, ik ben het eens dat dit product grotendeels marketing is maar het benoemen van de DAC maakt dat niet beter, eerder slechter.

[MazeWing]

Een goede DAC bestaat toch echt uit meer dan 1 chipje. Ook hoe de verbindingen, etc. zijn gemaakt draagt bij aan een hogere prijs.

[Maurits van Baerle]

Als je het hebt over marketingnamen als Sabre, Burr-Brown, Wolfson etc. dan heb je het gewoon over een chipje. Net zoals het in dit apparaat ook gewoon over een chipje gaat.

Je hebt inderdaad ook derden die een DAC chip, Op-amp+Mosfet chip en voedinkje kopen, dat in een doosje stoppen met connectoren en dat ook een 'DAC' noemen. In die schakel is de amp waarschijnlijk nog het belangrijkst omdat een te zwakke amp een hoorbaar effect kan hebben. Daarna komt de voeding omdat een amp die matig gevoed wordt gehinderd wordt in de weergave. Als sluitpost in de kwaliteitsketen kom dan pas de DAC chip. En daar moet je tegenwoordig echt moeite doen om een slechte te vinden.

[Verwijderd]

Je moet door het geschreeuw van je teammates en die blikkerige gesamplede effecten ook nog de veel zachtere blikkerige voetstappen van je tegenstanders kunnen horen, daarom is goede geluidskwaliteit heel belangrijk voor een hoop games.

[adje123]

Het is ook bedoeld voor gamers, wat voor extra's biedt het gamers om een ohm te hebben boven de 32, laat staan nog 75?
Daarnaast, 79 euro, aansluiten op je laptop en je hebt per definitie al een veel betere geluidservaring, als binnen een paar maanden de prijzen droppen naar 60 is dit een nobrainer.

[Reactie gewijzigd door adje123 op 22 juli 2024 14:44]

[memphis]

Hogere weerstand is een mindere belasting op je versterker en zal dus minder snel vervormingen geven en meestal gaat het om ook meer gewikkeld draad in de spoel wat ook zo zijn voordelen kan hebben in dynamiek, reactie en lineairiteit.
Een DAC heeft een analoge koptelefoon wel nodig of wil je graag naar enen en nullen luisteren?
Maar de prijs.... Voor dat geld heb je ook al een soundblaster, ik verwacht intern dan ook niet veel meer dan een standaard chip.

[adje123]

"Een DAC heeft een analoge koptelefoon wel nodig of wil je graag naar enen en nullen luisteren?'
I stand corrected.

[Memori]

Om hieraan toe te voegen: Ik had eerst 40 ohms headset, en nu heb ik 470 ohms headphones. Ik kan/kon in vergelijking tot andere mensen waarmee ik speel altijd al geluidjes horen en localiseren voordat zij dat konden. Het aantal ohms heeft daar inderdaad geen invloed op. Muziek is er wel mooier op geworden (de headphones zijn ook van een heel ander niveau), maar als gamer hoef je qua audio niet naar de cijfertjes te kijken en is het geld beter besteed in een betere videokaart of monitor, zolang je geen laptop/monitor speakers gebruikt natuurlijk.

[adje123]

Exact. Voor de prijs van 79 euro heb je echt wel een prima alternatief voor je onboard geluidskaart met je 32ohm headset. Het verschil tussen een dure headphone met een hoger ohm gehalte en een goedkopere headphone met 32 max 75 ohm kan je beter in je videokaart/cpu/scherm steken.

[Verwijderd]

Voor games is een usb sound card meestal niet het beste idee omdat dit toch al gauw wat extra ms delay aan je audio toevoegt. Je wilt er dan wel een hebben die getest is en heel weinig delay heeft. wat dus misschien 1% is want er wordt een hoop troep verkocht.

[Verwijderd]

De monitor zit direct op de video output van de gpu of cpu aangesloten en die heeft een pcie bus dus daarbij is delay minimaal. Sommige oude of goedkope lcd monitoren/tvs hebben wel een hoop delay maar dat zit daarbij dan in de interne electronica. Moderne 144,165,240hz monitoren hebben <10ms delay. Dan wil je niet dat je audio enorm achterloopt, wat best vaak kan gebeuren met trage drivers met hoge dpc latency of zo'n usb sound card.

[Verwijderd]

Als je een 240hz scherm hebt wil je ook 240fps uit je videokaart en dan kost een hele frame dus ongeveer 4,3ms om te renderen.

[obimk1]

Heb zelf een Chord Mojo met een zgn "FPGA DAC" tov van deze kaart een stuk beter.

Sample frequentie van 768 KHZ bij 24 bits. (maximaal)

Heeft geen moeite met mijn FOCAL high end koptelefoon.

[Verwijderd]

Heb zelf een Chord Mojo met een zgn "FPGA DAC" tov van deze kaart een stuk beter.

Geweldige DAC. Maar ook 4 maar zo duur, dus niet echt vergelijkbaar. Ben absoluut geen fan van de DAC die hierin zit.

[DaemonAngel]

Ik was net aan het kijken naar een e10k.
Die is exact dezelfde prijs.

Of de creatieve soundblaster, die iets duurder is.

Je hebt dan ook nog de shiit fulla.

Van wat ik lees is de e10k voor zijn 69 euro nog altijd de beste optie.
De andere geven je ook wel een mic input maar ik vond in de filmpjes van hardwarecanucks die Mic kwaliteit nu wel niet zoveel beter dat het dat waard is voor gwn te gamen of video bellen.

[Armselig]

Sennheiser heeft toch wel iets gedaan? Of zaten ze aan de lijn van "haha ja hoor plak onze naam er maar op, hier met die flappen LOL :P"

[Vayra]

Echt? Toen ik het kopje 'gamer' erbij las wist ik genoeg... meer van hetzelfde, overpriced bottom-barrel troep die je al jaren kon krijgen maar dan in een wat minder sexy case.

Nee... het verschil met echte audio en alles dat zich graag als "speciaal voor de PC / gamer" wil voordoen is evident en deze categorie spullen weet dat imago maar niet van zich af te schudden.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:44]

[Polydeukes]

Ik heb totaal geen verstand van geluid, dus kan iemand me uitleggen wat 't voordeel is van 96KHz tov 48KHz? Het menselijk oor hoort dat verschil toch helemaal niet?

[MerijnB]

Je hebt helemaal gelijk. Samplen op 96kHz kan audio tot 48kHz perfect weergeven, samplen op 48kHz kan audio tot 24 kHz perfect weergeven (altijd de helft van de samplerate, de zogenaamde nyquist-frequentie). Aangezien mensen niet hoger dan 20kHz kunnen horen heeft samplen op 96kHz nul toegevoegde waarde.

[Maurits van Baerle]

Nou ja, kleine kanttekening, de reden dat veel opnames (terecht) met 24/96 gebeuren is omdat je dan ruimte hebt om het signaal te bewerken of te mixen zonder dat de onvermijdelijke degradatie in het hoorbare domein terecht komt.

Daarna afmixen en uitsturen naar 16/44.1 (of 16/48 om het rekenen iets makkelijker te maken) is voor mensen inderdaad meer dan genoeg. De meeste mensen boven de vijftien zullen sowieso al moeite hebben met geluid boven de 20 KHz dus eigenlijk zou 16/40 ook al genoeg zijn.

[MerijnB]

Zeker, maar dit gaat of audio afspelen, niet opnemen, dus niet van toepassing 😊

[graey]

Tja, maar als je gaat mixen en je hebt een mobiele setup is dit soms nog wel weer een handig ding erbij

[MerijnB]

Maar dan heb je voor het afspelen geen nut aan meer dan 16 bits.

[graey]

Jawel, want je materiaal is nou eenmaal 24/96. En je kan een simpelere geluidskaart die dat niet native aankan niet perse vertrouwen voor een goeie representatieve downsampling, dus dan zit je 'in het donker' te mixen, zonder zaklamp, zegmaar

[MerijnB]

Down samplen is echt niet rocket science, ja je hebt wat afrondingsfouten maar dat is zo bijzonder marginaal dat dat echt nooit hoorbaar gaat zijn.

[graey]

Dat zal je nog vies tegenvallen. Ik ben professioneel muzikant, en ik heb daarbij al regelmatig vieze tegenvallers gehad. Kan prima op je airpods of je merkloze dopjes, maar met goede weergave door een redelijke interface slecht downsamplen breekt de boel goed kapot soms!

[MerijnB]

Dan gaat er iets anders mis, want nogmaals, downsamplen is geen niet zo ingewikkeld (bij samplerate conversie zal je altijd iets van verlies hebben, maar nooit hoorbaar, bitrate conversie verlies je eigenlijk niets).

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 22 juli 2024 14:44]

[graey]

Gaat wel vaak samen op (je ziet niet vaak 24/44100 volgens mij), maar dat zou het kunnen zijn, ik ga er wel eens mee stoeien, kijken wat t is.

[MerijnB]

Eens 44.1/24 zie je niet vaak, maar er is geen enkele rede waarom het niet zou kunnen; de samplerate en bitdiepte staan compleet los van elkaar en hebben een andere 'invloed' op de uiteindelijke output als je ze veranderd.

[Verwijderd]

Maar hoe ga je dan met een sample ferq van 48kHz perfect 18kHz geven?
24Khz past heel netjes in een sampelrate van 48 kHz, maar 18 kHz namelijk niet.

[MerijnB]

Er is helemaal geen noodzaak dat een frequentie netjes 'past' in een samplerate, zolang je meer dan samples per periode hebt (het het maakt niet uit waar deze samples vallen in de periode), komt het goed (daar komt de Nyquist-frequentie van samplerate/2 vandaan).

24kHz past dus juist nét niet meer in een samplerate van 48kHz (tenminste, je kunt het nog nét bemonsteren, maar je krijgt bij een faseverschil bijwerkingen).

[The Zep Man]

Je hebt helemaal gelijk. Samplen op 96kHz kan audio tot 48kHz perfect weergeven, samplen op 48kHz kan audio tot 24 kHz perfect weergeven (altijd de helft van de samplerate, de zogenaamde nyquist-frequentie). Aangezien mensen niet hoger dan 20kHz kunnen horen heeft samplen op 96kHz nul toegevoegde waarde.

Je verwart nu een aantal zaken.

De 20 kHz heeft te maken met de maximale toonhoogte die je kan horen, die afneemt des te ouder je wordt. De 48/96/192 kHz heeft te maken met hoeveel samples (0 en 1-tjes) er in een seconde zitten. Des te meer samples, des te accurater de digitale representatie van analoog geluid is.

Of je het verschil tussen 48/96/192 kHz kan horen kan alleen een dubbelblind test aantonen. Het is waarschijnlijk dat muziek eerder verkracht wordt door de loudness war dan dat de sample rate zodanig laag is dat dit objectief een verschil uitmaakt. Voor spellen zal een hogere sample rate ook weinig verschil maken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:44]

[Sissors]

Nop, hij verwart niks. Als je sampled op 48kHz kan je perfect tot (maar niet inclusief) 24kHz weergeven*. Gezien mensen tot een 20kHz kunnen horen (en de gemiddelde 30+'er waarschijnlijk al blij is 17kHz nog te kunnen horen), is dat dus ruim voldoende.

* Er is nog een klein detail, en dat is dat elke verdubbeling van sample frequentie je een halve bit extra aan informatie krijgt. Maar dat is niet bepaald een efficiente manier om audio op te slaan. Ook is die 24kHz het theoretisch maximum, in de praktijk heb je nog wat filters nodig, en die kosten frequentie ruimte. Echter gezien dat allemaal digitaal gaat tegenwoordig (want intern draait zo'n DACje in de MHz'en), valt dat ook reuze mee.

[The Zep Man]

Nop, hij verwart niks. Als je sampled op 48kHz kan je perfect tot (maar niet inclusief) 24kHz weergeven*. Gezien mensen tot een 20kHz kunnen horen (en de gemiddelde 30+'er waarschijnlijk al blij is 17kHz nog te kunnen horen), is dat dus ruim voldoende.

Je schrijft over verschillende zaken. De 20 kHz heeft niets te maken met sampling rate, maar met toonhoogte.

Zie ook dit linkje van @-AzErTy-):

Sampling rates higher than about 50 kHz to 60 kHz cannot supply more usable information for human listeners. Early professional audio equipment manufacturers chose sampling rates in the region of 40 to 50 kHz for this reason.

[edit]
Hier een betere uitleg. Volgens mij heb je gelijk. Dat verklaart ook waarom ooit voor 44,1 kHz gekozen is voor CD's.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:44]

[HEY_DUDE]

Beide zaken hangen direct met elkaar samen. Om 20 kHz toonhoogte te digitaliseren heb je minimaal een samplingrate van 40kHz nodig. Google maar Nyquist frequency.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist_frequency

Als je sampled met 16 bit heb je minimaal (ongecomprimeerd) 40000 * 16 bitjes per seconde nodig om een toonhoogte van 20kHz vast te leggen digitaal. Dat vertaald zich dan naar 80kb/s aan data stream.

[Fastfreddy666]

de eerste digitale recorders (pcm adaptors) sloegen het PCM formaat op op een analoge videoband. Die kunnen 3 samples per videolijn opslaan. De compatible samplerates voor deze apparaten is 40,5, 41,4, 42,3, 43,2, 44,1, 45, 45,9, and 46,8 kHz. Die onder 44,1 Khz vielen af omdat je een transitieband nodig hebt voor de low pass filter en de hogere kon ook niet omdat sommige lijnen nodig zijn voor de de verticale blanking interval.

NTSC 245 (actieve lijnen per field) x 60 (fields/sec) x 3 (samples) = 44100
PAL 290 x 50 x 3 = 44100

Zo was het compatible met PAL en NTSC.

[Polydeukes]

Dankjewel. Pure marketing dus.

[reablom]

Als je samplet op 20kHz kun je een sinus van 20kHz nooit weergeven. Je moet op minimaal 40kHz samplen om überhaupt kans te hebben dat pieken en dalen van die sinus te zien. Als je die sinus goed wil bemonsteren moet de sample frequentie nog hoger zijn.

Of een mens het verschil hoort is een heel ander verhaal, maar uitsluiten kun je het niet en als je tot 20kHz kunt horen is samplen op 20kHz zeker te weinig.

[Polydeukes]

Dat snap ik, daarom begrijp ik 't nut ook van 48KHz, maar niet van 96KHz

[PageFault]

Dat kan wel, alleen heb je alle bovenliggende harmonische tonen ook, niet echt wat je wilt.

[Mitsuko]

Het leuke is dat alle golven wiskundig gezien een combinatie zijn van sinusgolven - dus een niet-sinusgolf op 20kHz is een combinatie van een sinusgolf op 20kHz en sinusgolven op hogere frequenties (die een mens niet kan horen). Op 20kHz klinkt ieder type golf dus hetzelfde want we horen de boventonen niet.

Zie bijvoorbeeld dit artikel waar dit ook uit tests blijkt - op 8kHz hoor je het verschil al niet meer.

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 22 juli 2024 14:44]

[-AzErTy-]

De KHz'n waar het hier over gaat heeft niets te maken met frequentie van geluid maar met sampling frequency. Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Sampling_(signal_processing)
Hoe hoger de sampling frequentie hoe natuurgetrouwer geluid kan doorgestuurd worden. Alhoewel er ergens wel een limiet ligt waarop ons menselijk gehoor geen verschil meer kan detecteren.

[Polydeukes]

Euh, er staat op Wikipedia toch echt

Sampling rates higher than about 50 kHz to 60 kHz cannot supply more usable information for human listeners.

[Verwijderd]

Dat hangt er vanaf hoeveel geluiden er door elkaar heen klinken. Als er meerdere instrumenten door elkaar heen verschillende tonen aanhouden en je maakt daar een low sampling rate recording en een mp3tje van dan hou je echt troep over waarbij alleen het hardste geluid goed wordt weergegeven en de rest ruis is. Record je het met hogere sampling rate en encode je het lossless en speel je het vervolgens op een goede stereo af dan hoor je een enorm verschil.

Je kunt het verschil horen tussen flac bestanden die met verschillende sampling rates van dezelfde source zijn gemaakt als je op de goede plekken op het internet deze bestanden weet te vinden maar ik mag dat hier niet linken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:44]

[MerijnB]

Sample rate heeft niets te maken met geluiden door elkaar etc, enkel met de hoogste frequentie die je kunt reproduceren.

[Verwijderd]

Als je verschillende frequenties door elkaar krijgt krijg je interferentie die een hogere frequentie kan hebben dan de 2 basisfrequenties. Ook produceren veel instrumenten harmonische tonen (boventonen) die 2x, 3x, etc boven de frequentie van de hele snaar meetrillen en ja dat maakt uit voor het geluid ook al kun je ze niet direct horen omdat ze boven de 22khz zitten. Je wilt ook deze hoge tonen door elkaar op kunnen nemen en dat gaat je niet lukken met een lage sample rate.

Dit kun je makkelijk zelf testen met een oscilloscooop en wat frequency generators. Speel wat verschillende hoge tonen door elkaar, kijk naar het interferentiepatroon, neem het op met verschillende sample rates, speel het weer af, ander interferentiepatroon.

Als je natuurlijk mp3tjes afspeelt dan maakt het allemaal geen reet uit en hoor je idd 0 verschil maar dat komt vooral doordat mp3 echt heel slechte audiokwaliteit heeft. Je moet eerst een hele goede source en redelijk goede audio equipment hebben voordat je kunt gaan luisteren of er een verschil is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:44]

[MerijnB]

Álle akoestische audiobronnen genereren boventonen maar dat maakt geen enkel verschil met enige andere vorm van audio, als het boven de +-20kHz uitkomt hoor je het niet meer en is het dus niet nodig om dat in je audio opname mee te nemen. Hetzelfde geldt voor de door jou genoemde beat frequentie (interferentie van 2 andere frequenties), als die in het bereik van je gehoor ligt wordt het gewoon meegenomen met een 44.1 of 48 kHz opname, ligt het buiten het bereik van je gehoor hoor je het dus niet en hoef je het ook niet op te nemen.

[Verwijderd]

Deze denktrant van "oh volgens dit ene getal kun je het niet horen dus het maakt niet uit" heeft geleid tot het gedrocht dat mp3 heet met enorme audio masking waardoor je als er 3 instrumenten tegelijk spelen er misschien 1 kunt horen

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:44]

[MerijnB]

Data compressie op audio heeft vrij weinig te maken met het digitaliseren van analoge audio signalen in het algemeen. De stelling die je doet is ook flink overdreven, zeker kan het door masking dat bepaalde frequenties weggelaten worden, en als je teveel comprimeert kan dat heet vervelend klinken, maar stellen dat een heel instrument wegvalt is onzin.

[Verwijderd]

Luister maar eens naar een mp3 recording van een klassiek concert en probeer daarin instumenten te onderscheiden en pak dan een lossless recording met een hoge sample rate en als je dan geen verschil hoort is je setup echt heel erg bagger.

Om nog 1 keer terug te komen op die oscilloscoop, in de natuurkundeles ooit heeft mijn leraar een experiment gedaan dat me is bijgebleven. Hij zette een oscilloscoop neer met een microfoon erop aangesloten en vroeg eerst een paar meisjes in de klas om er 'aaaa' in te zingen. Dit leverde mooie sinusgolven op. Vervolgens praatte hij zelf in die microfoon en zag je ipv sinusgoven allemaal rare onregelmatige hoeken en scherpe pieken.

De relevantie hiervan voor deze discussie is: Een mooie sinusgolf onder de 22khz kun je met een relatief lage sample rate van 44khz opvangen. echter als het iets ingewikkelder of onregelmatiger wordt dan voldoet die 44khz niet meer om alles mee te pakken wat het menselijk oor kan horen. als er meerdere instrumenten bij elkaar spelen die geen vlakke tonen produceren dan wordt het al snel onregelmatig. Lang niet elk geluid is een regelmatige sinusgolf.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:44]

[MerijnB]

Lossy vs lossless encoding is een heel onderwerp, en heeft niet zoveel te maken met waar dit over ging.
Uiteindelijk is alle audio opgebouwd uit sinussen, dat heeft de door jou genoemde Fourier al eens bewezen. Als al de relevante sinussen door je dac opgenomen kunnen worden (sample rate is hoog genoeg), maar het niet uit hoe hoekig de uiteindelijke golf eruit ziet, alle relevante audio is daar.

Stellen dat een 'meer ingewikkelde golfvorm' een hogere samplerate nodig heeft om juist weergegeven te laten worden is onjuist.

[Sissors]

Waarom wil je tegelijk zowel van lossy naar lossless gaan en van normale sample rate naar hoge? Dat zijn twee compleet verschillende zaken.

Ook hierbij een oscilloscoop pakken is een erg vreemde keuze, gezien dat een verkeerd beeld geeft. Hier een voorbeeld van hoe zo'n beeld eruit zou zien met twee tonen: https://s3.amazonaws.com/.../14446/fig.%203_19972.jpg. Daaruit zou je denken: Hé, er is een 5Hz toon nu! Nee, die is er niet. Dat lijkt zo, maar hij is er niet. Een spectrum analyzer is een veel logischere optie om erbij te pakken, die laat precies zien welke tonen er zijn.

De relevantie hiervan voor deze discussie is: Een mooie sinusgolf onder de 22khz kun je met een relatief lage sample rate van 44khz opvangen. echter als het iets ingewikkelder of onregelmatiger wordt dan voldoet die 44khz niet meer om alles mee te pakken wat het menselijk oor kan horen. als er meerdere instrumenten bij elkaar spelen die geen vlakke tonen produceren dan wordt het al snel onregelmatig. Lang niet elk geluid is een regelmatige sinusgolf.

Onjuist. Alle muziek is simpelweg een som van sinussen (dankjewel meneer Fourier). Ja je krijgt vreemde figuurtjes als je er genoeg door elkaar stopt, maar het zijn nog steeds sinussen. Hoogste frequenties die we kunnen horen is 20kHz (of eerder een 17kHz voor de gemiddelde persoon hier), maar je mag zoveel frequenties door elkaar gooien als je wil.

Dat je de boventonen niet bewust hoort betekent niet dat die tonen geen invloed hebben op andere (lagere) tonen die je wel kunt horen, door interferentie.

'Gelukkig' zit in de audio met hoge samplerates (meestal) geen daadwerkelijke hoge frequenties. Want inderdaad, doordat je versterker niet perfect is, kan hij onhoorbare zaken naar het hoorbare brengen in dit geval. Maar dit is ongewenst, dan luister je naar fouten van je versterker ipv naar de muziek.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 22 juli 2024 14:44]

[thibaultvdb]

Interessant! Ik heb met resonantietesting ook wel eens willen merken dat 2x sample frequency van een trillend object niet voldoet om de trilling goed op te nemen Moet ik eens verder bekijken.

[Verwijderd]

Dat je de boventonen niet bewust hoort betekent niet dat die tonen geen invloed hebben op andere (lagere) tonen die je wel kunt horen, door interferentie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:44]

[MerijnB]

De interferentie lager is er niet echt, maar die bedenkt je oor erbij, maar dan alleen voor de frequenties die je kunt horen, voor frequenties boven je gehoorsgrens 'hoor' je ook de interferentie niet, daar geldt dus hetzelfde voor.

[MerijnB]

Ik denk dat je hier de eerder genoemde beat frequency omschrijft. Dat wordt vaak bij het stemmen van snaarinstrumenten gebruikt.

Overigens is je voorbeeld van 30kHz en 15kHz een beetje ongelukkig, omdat de beat frequentie eigenlijk alleen goed te horen is als de twee originele frequenties dicht bij elkaar liggen. Ook veranderd dan de 15kHz niet, maar er komt een frequentie bij. Maar zover ik weet is de beat frequentie er dus alleen voor frequenties die je kunt horen, dus zou die er in jou voorbeeld niet zijn.

Als je iets anders bedoelt hoor ik graag welk fenomeen of natuurkundig verschijnsel je dan wel bedoelt.

[MerijnB]

Leg eens uit?

[MerijnB]

Als deze inteferentie in het hoorbare ligt, wordt ie toch gewoon in de opname meegenomen?

[MerijnB]

Zie mijn post van 13:03 vandaag, ik zie wat je bedoelt, in theorie heb je een punt (in een specifiek geval), maar er zijn zoveel praktische bezwaren dat deze resulterende beat frequenties nooit enige significantie zullen hebben.

[Sissors]

Ik raad je echt aan eens met een oscilloscoop te spelen, heel leuk en leerzaam

Geloof me dat ik heel veel meer dingen op een scope heb gezien. Als je in het voorbeeld van jouw plaatje snel genoeg sampled (oftewel >2x de hoogste signaalfrequentie) om de blauwe en de rode te kunnen reconstureren, dan is het per definitie ook snel genoeg om de zwarte te kunnen reconstrueren.

Dit is Nyquist theorema, en alle ADCs/DACs die worden gebruikt maken hier gebruik van. Van je 5G ontvanger/zender in je telefoon tot aan een audio converter. Serieus ga wat tijd besteden om je in te lezen in Nyquist, of geloof dat wij gelijk hebben .

[MerijnB]

Ik heb hier nog eens een nachtje over geslapen, en ik kan me voorstellen dat als je separaat twee instrumenten opneemt, waarvan een frequentie genereert buiten de gehoorsgrens, deze frequentie een beat frequentie zou kunnen genereren met een andere frequentie. Deze beat frequentie mis je dan als je de frequentie boven de gehoorsgrens niet hebt gesampled (omdat het boven Nyquist was).

Het is alleen wel een bijzonder theoretisch verhaal en ik zie zo best wel veel praktische bezwaren waarom dit nooit het geval zal zijn, maar in theorie...

[Sissors]

Beat frequenties zijn echter niet daadwerkelijke frequenties in het signaal. Als je een 32kHz en een 33kHz toon hebt, dan hebben die een beatfrequentie van 1kHz, maar je oren kunnen nog steeds niks boven de 20kHz horen. Kijk je op een spectrumanalyzer naar dit signaal dan zal je gewoon een piek bij 32kHz zien en bij 33kHz, en niks bij 1kHz. En qua werking lijken je oren best veel op een spectrumanalyzer.

Enige manier waarop je daar 1kHz uit krijgt is wanneer je versterker/speakers niet voldoende nauwkeurig zijn (wat kan omdat die nooit voor 32kHz/33kHz gemaakt zijn), en daardoor een intermodulatie product op 1kHz maken, wat echter dus nooit in het oorspronkelijke signaal aanwezig was.

Zelfs dat zal overigens meevallen, want ik neem aan dat iig iedereen het erovereens zal zijn dat potentiele tonen boven de 20kHz erg zwak zijn, en dus genereren ze ook geen significante intermodulatie producten.

[MerijnB]

Beat frequenties zijn echter niet daadwerkelijke frequenties in het signaal. Als je een 32kHz en een 33kHz toon hebt, dan hebben die een beatfrequentie van 1kHz, maar je oren kunnen nog steeds niks boven de 20kHz horen. Kijk je op een spectrumanalyzer naar dit signaal dan zal je gewoon een piek bij 32kHz zien en bij 33kHz, en niks bij 1kHz. En qua werking lijken je oren best veel op een spectrumanalyzer.

Enige manier waarop je daar 1kHz uit krijgt is wanneer je versterker/speakers niet voldoende nauwkeurig zijn (wat kan omdat die nooit voor 32kHz/33kHz gemaakt zijn), en daardoor een intermodulatie product op 1kHz maken, wat echter dus nooit in het oorspronkelijke signaal aanwezig was.

Maar stel dat je versterker én je luidsprekers die 32kHz en 33kHz goed kunnen reproduceren, dat zouden ze dezelfde beat frequentie opleveren (zonder dat je de originele frequenties hoort) als dat je live zou horen.

Zelfs dat zal overigens meevallen, want ik neem aan dat iig iedereen het erovereens zal zijn dat potentiele tonen boven de 20kHz erg zwak zijn, en dus genereren ze ook geen significante intermodulatie producten.

Helemaal eens (ook met dat je versterker het niet kan reproduceren), ga ook maar eens studiomicrofoons zoeken die het registeren. Vandaar dat ik ook van mening ben dat het in theorie allemaal leuk is, maar in de praktijk helemaal niets betekent 😊

[Sissors]

Maar stel dat je versterker én je luidsprekers die 32kHz en 33kHz goed kunnen reproduceren, dat zouden ze dezelfde beat frequentie opleveren (zonder dat je de originele frequenties hoort) als dat je live zou horen.

Maar je hoort die dus niet . Die 1kHz beat frequentie is iets wat we bij de 32kHz en 33kHz verzinnen, maar die fysiek gezien niet bestaat. Dus als je oren de 32kHz en 33kHz niet horen, kunnen we ook niet de 1kHz erbij verzinnen.

[MerijnB]

Dit vind ik interessant (en kan ik ook net m'n vingers niet achter krijgen). De beat frequentie ontstaat door de interferentie van de geluidsgolven, zou je die interferentie niet kunnen horen (ondanks dat je de golven die de interferentie genereren niet kunt horen)?

[Sissors]

Als jij dus een 32kHz en 33kHz toon genereert, en je kijkt op een spectrumanalyzer, dan zal je daar een 32kHz en een 33kHz toon zien, en absoluut niks op 1kHz. Een som van twee sinussen zal nooit nieuwe frequentie maken, als je gaat vermenigvuldigen overigens wel. (Of als je die som van twee sinussen hebt en die door een niet geweldige versterker stuurt).

[Sissors]

Dat is niks anders dan sinusgolven met harmonischen erbij. En harmonischen boven de 20kHz kan je niet horen, een blokgolf van 15kHz klinkt identiek aan een sinus van 15kHz, gezien een blokgolf van 15kHz een sinus is van 15kHz + één van 45kHz + één van 75kHz, etc. Dat weten we dankzij meneer Fourier. En al die sinussen boven de 20kHz kunnen we toch niet horen.

Overigens kan een computer uiteraard ook gewoon hetzelfde genereren.

Edit: Overigens is een radiosignaal ook niet echt een 'perfecte' sinus zoals jij hem voorstelt.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 22 juli 2024 14:44]

[Sissors]

Nee natuurlijk kan je dat niet in één sinusgolf vangen. Maar wel in een som van heel veel sinusgolven: https://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_analysis

En de golven die door die snaar gaan boven het hoorbare doen er niet toe. Het menselijke oor kan die simpelweg niet waarnemen.

Wat betreft die blokgolf: Neem je een 3kHz blokgolf op zonder de harmonischen (dus dan neem je een enkele sinus op), dan ga je inderdaad heel veel missen. Bij een 15kHz blokgolf niet. Ook interessant leesmateriaal: https://web.archive.org/w...mont/demo/neil-young.html

[Sissors]

Tja, die persoon gaat ervan uit dat je ultrasoon kan horen. Tenzij je stiekem een vleermuis bent is dat onzin.

(FYI, maar dit is mijn werk, ik maak DACs/ADCs).

Edit: Zie deze reactie ook: https://www.gearslutz.com...0836b782d7aefb2934a5c70be

De derde harmonische van een blokgolf van 10kHz die dus op 30kHz valt, kan je niet horen. Want die is absoluut niks anders dan gewoon een sinus op 30kHz. Het is niet omdat het een harmonische is dat hij ineens wel hoorbaar wordt.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 22 juli 2024 14:44]

[Sissors]

De harmonischen boven de 20kHz hoor je niet! Dus het maakt niet uit hoe ze in een tijdsdomein plot eruit zien, je hoort ze niet!

Het is hetzelfde als wanneer ik een vlakke lijn teken, of een sinus van 50kHz. Ja, op papier zien ze er anders uit, de één is een vlakke lijn, de ander is een sinus van 50kHz. Voor je oren klinken ze echter identiek: Als in, in beide gevallen hoor je niks want er is geen signaal onder de 20kHz.

Als jij een blokgolf van 12kHz pakt, dan ziet hij er op een voldoende snelle scope anders uit dan een sinus op 12kHz. Maar als je bij beide enkel kijkt naar het hoorbare, dus onder de 20kHz, dan zijn ze identiek.

[Sissors]

Wat fascinerend is, als je een vleermuis bent. (Danwel als je plannen hebt nog een hele hoop post-processing eroverheen te gooien waarbij je bijvoorbeeld een stuk vertraagd afspeelt).

Serieus, ga je wat inlezen over Fourier analyse en Nyquist theorema.

[Sissors]

Elk (periodiek) geluid (of uberhaupt golf) kan je zien als een som van sinussen. Als jij een blokgolf maakt, dan ziet dat onder een spectrum analyzer er zo uit: https://en.wikipedia.org/...um_square_oscillation.jpg

Het is een som van heel veel (oneindig veel) sinussen. Oneindig veel kan niet, maar daarom kan een blokgolf in de natuur ook niet, je zal nooit perfecte flanken hebben bij een blokgolf. De sinussen onder de ~20kHz kan een mens horen, dus die doen er toe. Die daarboven die hoor je simpelweg niet, je oor heeft niks wat die tonen kan waarnemen.

Als je op een scoop het zal bekijken dan zal je duidelijk het verschil zien, maar dat is alsof je met een microscoop naar je TV gaat kijken: Dan kan je ineens alle subpixels zien, en in plaats van dat een plaatje dan geel is, zijn het allemaal groene en rode pixels. Ik weet dat het tegen-natuurlijk is, net als dat logischerwijs je zou denken dat als je veel meer 'stapjes' hebt in je geluid je veel beter het geluid kan reproduceren dan wanneer je maar een paar grote stappen hebt. Misschien kom ik wat kortaf over, maar geloof me, dat is alleen omdat het mijn beroep is, en het zo'n veelgemaakte fout is. Een fout die logischerwijs prima te verklaren is, maar alsnog een fout .

Uiteindelijk is dus een 15kHz blokgolf een sinus op 15kHz, op 45kHz, 75kHz, etc. Ja onder een scoop ziet hij er anders uit dan alleen een sinus op 15kHz, maar je kan simpelweg de componenten op een hogere frequentie niet horen. Als je bij beide de 15kHz sinus weghaalt, dan heeft de ene geen signaal meer, de andere heeft nog steeds de 45kHz, 75kHz, etc sinussen. En ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat je die niet hoort .

[Verwijderd]

Maar dat je die sinussen boven de 20khz niet direct bewust waarneemt betekent niet dat ze het geluid van die 15khz golf niet kleuren. Net zoals je ogen niet zoals een camera een vaste resolutie hebben en je hersenen niet renderen in frames per seconde zal ook de geluidsperceptie van de mens niet alleen maar neerkomen op golven meten met een vast cutoff point. Ik heb er een hard hoofd in dat je er echt niets van kunt horen. Voor zover ik heb kunnen vinden is hier ook geen onderzoek naar gedaan, behalve die ene blinde test die in dit topic gelinkt is met een paar mensen, die niet heel wetenschappelijk op mij over kwam.

Wat ook nog een ding is: stel dat je dus met een sample rate van 44khz een analoog instrument opneemt, dat een toon produceert van meer dan 22khz, wat meer dan de helft van de sample rate is. Deze toon is niet direct hoorbaar, en zal niet correct kunnen worden weergegeven met deze sample rate.
Maar hij kan wel verkeerd worden geinterpreteerd als een toon van minder dan de helft van de sample rate die wel in het hoorbare spectrum ligt en zal dan na ADA conversie wel hoorbaar zijn;
https://upload.wikimedia....ereom-1.5percycle.svg.png
In dit geval zou die toon van >22Khz dus worden gezien als een toon van de helft van die frequentie.

Om dit te voorkomen zal er toch echt gewerkt moeten worden met een sample rate die een redelijke marge meer dan 2x de maximaal hoorbare frequentie is. Waarna je desnoods de signalen van boven de 22Khz eruit kan halen en dan resamplen naar 44Khz. Dan pak je die harmonics niet verkeerd mee.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:44]

[Sissors]

In dit geval zou die toon van >22Khz dus worden gezien als een toon van de helft van die frequentie.

Om dit te voorkomen zal er toch echt gewerkt moeten worden met een sample rate die een redelijke marge meer dan 2x de maximaal hoorbare frequentie is. Waarna je desnoods de signalen van boven de 22Khz eruit kan halen en dan resamplen naar 44Khz. Dan pak je die harmonics niet verkeerd mee.

Valide punten. Die eerste klopt niet helemaal, het is niet een toon met de helft van de frequentie, maar er worden wat frequenties gespiegeld. (Eg een 43kHz toon bij een sample snelheid van 44kHz komt op 1kHz terecht). Maar in principe is het een valide punt dat als je instrument hogere tonen maakt, je niet zomaar een 44kHz ADC kan neerzetten.

Daarom heb je sowieso een zogenaamd anti-alias filter voor de ADC, die filtert alles wat de ADC niet aan kan weg voor de opname. Vroeger was dit voor audio converters een redelijke uitdaging, want je hebt ruwweg het 20kHz-24kHz gebied om te filteren, dat is verrekte weinig om een goed filter te maken, en als mijn baas me vraagt te doen, dan zou ik zeker hem vertellen gewoon lekker op een hogere snelheid te samplen zodat dat filter veel eenvoudiger kan.

Echter, voor audio toepassingen worden al lang geen 'gewone' ADCs meer gebruikt, maar sigma-delta ADCs. Behalve dat die uit zichzelf deze ongewenste hoge frequenties al onderdrukken, samplen ze ook in de vele megahertzen, dus nog heel veel sneller dan de hoogste resolutie audio bestanden. Oftewel ze hebben geen enkel probleem met een 25kHz toon, die vouwt niet terug naar het <20kHz hoorbare gebied. Uiteindelijk worden digitale filters gebruikt om van de paar bit op MHz'en terug te gaan naar 16-24 bit op de normale audio sample rates. In principe heb je nu hier het probleem dat als je naar 44.1kHz wil je een behoorlijk strak filter nodig hebt. Echter dit is allemaal digitaal, en digitale filters zijn heel veel beter dan analoge filters (zeg ik als analoog ontwerper).

[Verwijderd]

Okay dus eigenlijk is het stiekem wel zo dat er wordt gesampled op een veel hogere rate dan die 44khz en dit wordt dan downsampled en dan vallen alle frequenties weg die je toch niet kunt horen zonder dat het invloed heeft op wat je wel kunt horen.

En voor de playback heeft het dan weinig zin om weer naar een hogere sample rate te gaan want het probleem is al opgelost.

[MerijnB]

Je hebt het nu over aliassing, dat wordt afgevangen doordat het alle frequenties boven Nyquist worden weggefilterd voor digitalisering.

Kun je trouwens een voorbeeld geven van akoestische instrumenten die zulke hoge frequenties genereren? Vind dat wel een interessant onderwerp om wat dieper in te duiken.

[Verwijderd]

In theorie zijn de harmonics eindeloos en hele meervouden van de base frequency, in de praktijk zijn er limieten aan de frequenties die een snaar lang kan aanhouden door de interne weerstanden in de snaar die een grotere rol gaan spelen bij hele korte golflengtes.
Kan er niet echt veel over vinden wat voor maximale frequenties instrumenten kunnen maken.

de hoogste snaar op een piano is ongeveer 8000hz dus zelfs de 2e harmonic daarvan is al niet direct hoorbaar voor de mens en ligt boven de 22khz dus kan verkeerd gesampled worden als ik het goed begrijp allemaal. Maar dit wordt dus opgelost door voor de DA converter al een filter te gebruiken wat niets boven de 22khz doorgeeft?

[MerijnB]

3e harmonische van hoogste B van een piano, goed voorbeeld

Maar idd, bij de audio wordt expliciet alles boven Nyquist afgefilterd, juist om deze aliassing te voorkomen.
Daarbij is het zo dat zo'n filter nooit oneindig steil is, en er dus ook al wat audio eerder dan 22 kHz verloren gaat (dit is denk ik de rede dat voor red book de sample rate 44.1kHz is, en niet 40kHz, zodat die 2.05kHz die je 'over hebt' gebruikt kan worden voor de steilheid van het filter).

Ik denk dat je op zich een theoretisch punt hebt dat deze 3e harmonische van de hoge B niet hoorbaar is, maar wel invloed zou kunnen hebben op de frequenties die wel hoorbaar zijn (en die invloeden mis je dan doordat je die 3e harmonische niet hebt kunnen digitaliseren).
Ik zie alleen wel enorme praktische bezwaren waardoor het me lijkt dat dit in de praktijk eigenlijk geen invloed heeft.

[Verwijderd]

Dus het is een beetje ja en een beetje nee

[MerijnB]

Ja, of misschien meer in theorie ja en in de praktijk nee.

Dit is voor mij beetje guesswerk hoor, maar los van dat studiomicrofoons eigenlijk niets boven de 20k registeren; en versterkers en speakers het niet linear afspelen, vraag ik me af of je in de praktijk een voorbeeld kunt vinden waarbij zo'n invloed van een niet hoorbare frequentie op een hoorbare frequentie meetbaar is, laat staan hoorbaar.

Wel interessante materie

[Verwijderd]

Ja het verbaast me eigenlijk dat ik helemaal geen papers kon vinden over dit onderwerp

[jbhc]

Sample rate zegt het zelf al. Dat is de hoeveelheid samples die er genomen worden. Dat heeft helemaal niets met de hoogte van de weergegeven frequentie te maken.

Om een analoog naar digitaal signaal om te zetten zul je telkens een "soort snapshot" of sample van het signaal moeten nemen.

Dut kun je vervolgens weer omdraaien en "smoothen" om het af te spelen.

Hoe meer samples je neemt, hoe minder je dit hoeft te "smoothen" en hoe dichter je komt bij het orgineel.

[MerijnB]

Dit is een veel gehoord verhaal, maar absoluut onwaar. Er is geen 'trapvorming' bij de DA conversie, of je nu binnen één periode 2 of 100 samples neemt, daar komt uiteindelijk dezelfde (smooth) periode uit. Zolang je meer dan 2 samples per periode hebt komt het goed (de Nyquist-frequentie).

Sample rate zit dus júist een op een vast aan maximaal weer te geven frequentie.

[jbhc]

Waar zeg ik dat er trapvorming is bij DA conversie? Dat is iets wat jij mij nu in de mond legt. Lees mijn stukje anders nog eens opnieuw.

Het enige wat in mijn stukje niet klopt is dat het niets te maken zou hebben met de weergegeven frequentie. De maximale frequentie die weergegeven kan worden is inderdaad de helft van de samplingrate.

[MerijnB]

Waar zeg ik dat er trapvorming is bij DA conversie? Dat is iets wat jij mij nu in de mond legt. Lees mijn stukje anders nog eens opnieuw.

Kun je dan aangeven wat je bedoelt met

Om een analoog naar digitaal signaal om te zetten zul je telkens een "soort snapshot" of sample van het signaal moeten nemen.

Dut kun je vervolgens weer omdraaien en "smoothen" om het af te spelen.

Hoe meer samples je neemt, hoe minder je dit hoeft te "smoothen" en hoe dichter je komt bij het orgineel.

Want ik heb de indruk dat je hier zegt dat je meer samples nodig hebt om een gladde golf te reproduceren, wat dus impliceert dat als je minder samples hebt de golf niet 'glad' is (en dit wordt dan 'trapvorming' genoemt).

Als dat niet is wat je bedoelt, wat bedoel je dan wel?

[jbhc]

Als je het over een zuivere geluidsvorm (sinus, blokgolf, zaagtand, enz) hebt dan heb je gelijk. Echter bestaan de meeste analoge signalen uit veel meer.

Hoe minder samples je neemt hoe meer je erbij moet verzinnen om het orginele signaal weer terug te krijgen.

Na een A -> D -> A conversie heb je niet meer het orginele analoge signaal, slechts een reproductie daarvan.

Hoe meer samples van het irgineel er zijn, hoe dichter je bij het orginele signaal kunt komen.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 22 juli 2024 14:44]

[MerijnB]

Dan heb je het toch over het fenomeen dat 'trapvorming' wordt genoemd, en dit is niet correct. Je hebt niet meer samples nodig om dichter bij het origineel te komen (zolang alle frequenties onder de Nyquist-frequentie blijven kun je ze allemaal perfect reconstrueren).

[jbhc]

Je hebt wel meer samples nodig om dichter bij het orgineel te komen. Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan is.

Zeker met audio heb je niet maar 1 frequentie maar vele verschillend en ook nog eens verschillende vormen door elkaar heen.
Als je minder samples hebt, heb je ook minder informatie om het orgineel te reconstrueren. Je kunt het benaderen maar nooit helemaal exact reconstrueren.
Er zullen altijd afwijkingen zijn, hoe klein ook.

Dat is inherent aan A->D->A conversie.

[MerijnB]

Als je er achter komt dat de Nyquist-Shannon theorema niet klopt, waar al zo'n 100 jaar geleden de basis voor is gelegd en die de basis is voor alle DA/AD conversies zou dat baanbrekend zijn, misschien zelfs Abelprijs waardig, maar dan mag je met een flinke onderbouwing komen. Kan je een voorproefje van je onderbouwing geven?

Dit stukje wiskunde voelt heel tegennatuurlijk, en dat is m.i. de rede dat zoveel mensen de fabel die je hier vertelt geloven, het klinkt gewoon hartstikke logisch (meer samples = betere reconstructie), maar dit is gewoon niet hoe het in de praktijk werkt.

[Verwijderd]

Zolang je sample rate 2x zo hoog is als de hoogste frequentie in de audio die je opneemt is deze theorie van toepassing.

Laat ik het even reorganiseren zodat het argument misschien duidelijker wordt:

De maximale frequentie die weergegeven kan worden is inderdaad de helft van de samplingrate.

Als je het over een zuivere geluidsvorm (sinus, blokgolf, zaagtand, enz) hebt dan heb je gelijk. Echter bestaan de meeste analoge signalen uit veel meer.

Hoe minder samples je neemt hoe meer je erbij moet verzinnen om het orginele signaal weer terug te krijgen.

Zeker met audio heb je niet maar 1 frequentie maar vele verschillend en ook nog eens verschillende vormen door elkaar heen.
Als je minder samples hebt, heb je ook minder informatie om het orgineel te reconstrueren. Je kunt het benaderen maar nooit helemaal exact reconstrueren.
Er zullen altijd afwijkingen zijn, hoe klein ook.

de vraag is niet of er verschillen zijn tussen origineel analoog signaal en signaal na ADA conversie met een eindige sample rate, verschil is er sowieso omdat alle frequenties die meer dan de helft van de sample rate zijn wegvallen of incorrect worden weergegeven als een lagere frequentie. de vraag is of dit verschil voor een mens hoorbaar is met een sample rate van 44khz tov hogere sample rate.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:44]

[MerijnB]

Zolang je sample rate 2x zo hoog is als de hoogste frequentie in de audio die je opneemt is deze theorie van toepassing.

Uiteraard, dat is precies what Nyquist inhoudt, maar dat is niet wat ik begrijp dat jbhc zegt.

Hoe meer samples je neemt, hoe minder je dit hoeft te "smoothen" en hoe dichter je komt bij het orgineel.

Hier lees ik toch echt het idee uit dat meer samples nodig zijn om een golf te reconstueren, en dat klopt niet (en dan hebben we het uiteraard wel over een band limited signaal).

[Verwijderd]

Ik heb nog een vraag voor je:

stel dat je dus met een sample rate van 44khz een analoog instrument opneemt, dat een toon produceert van meer dan 22khz, wat meer dan de helft van de sample rate is. Deze toon is niet direct hoorbaar, en zal niet correct kunnen worden weergegeven met deze sample rate.
Maar hij kan wel verkeerd worden geinterpreteerd als een toon van minder dan de helft van de sample rate die wel in het hoorbare spectrum ligt en zal dan na ADA conversie wel hoorbaar zijn;
https://upload.wikimedia....ereom-1.5percycle.svg.png
In dit geval zou die toon van >22Khz dus worden gezien als een toon van de helft van die frequentie.
Dit zal dan toch een hoorbaar effect hebben. Dus is het dan niet noodzakelijk om iig met een sampling rate op te nemen die flink hoger is dan 2x de maximaal hoorbare frequentie voor een mens, zodadt je die harmonics niet verkeerd meeneemt? Als je ze correct opneemt met genoeg sampling rate kun je daarna alle tonen van boven de 22khz eruit filteren en dan resamplen naar 44khz zonder kwaliteitsverlies.

Of begrijp ik hier iets verkeerd?

EDIT: link gefikst

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:44]

[Polydeukes]

Maar heeft dat enkel en alleen te maken met de frequency Sampling? Nee toch?

[The Zep Man]

Euh, er staat op Wikipedia toch echt
[...]

Leg eens uit hoe dat conflicteert met wat @-AzErTy- schrijft.

[Polydeukes]

Dat 't niks te maken heeft met de frequentie van geluid. Als 20Khz het maximale is wat 'n mens kan horen, en 2x20=40KHz dan heeft 96KHz dus geen meerwaarde tov 48KHz. Is wat ik er nu van begrijp (maar ik ben 'n noob op 't gebied van geluid).

[Boekenkaft]

Er is geen voordeel, 44,1kHz en 16 bit is ruim voldoende.
Ik heb beroepsmatig veel audio-apparaten getest, waaronder high-end studio apparatuur.
Bij converters is het de bedoeling dat je geen verschil kunt horen tussen het originele signaal en het weergegeven signaal. Er zijn helaas ook veel converters die een kleuring geven, vergelijkbaar met een equalizer die bepaalde frequenties versterkt. Helaas concluderen veel mensen dan dat die converters beter klinken. Ze vinden correcte converters "dof" klinken in vergelijking.
Burr Brown wordt vaak gemeld als kwaliteits converters, maar uit eigen ervaring kan ik zeggen dat die naam absoluut niets zegt over de kwaliteit. Er zijn tal van slecht presterende converters van hun op de markt.

Een goede, wetenschappelijk gefundeerde uitleg is er in deze video:

https://youtu.be/cIQ9IXSUzuM

[P.Mouse]

Zonder context is dit natuurlijk echt totale onzin en ik vraag mij dan ook af welke "beroepsmatige" ervaring je dan hebt?

Samplerate en SNR (of dynamic range), hebben allemaal te maken met noise en evt latency.
Van deze twee is de samplerate niet echt bijster interessant, mede ook door lowpass filter effect van ons gehoor.

Dynamic range is echt een ander verhaal.
Met 16 bits zit je maximaal 98dB (theoretisch).
Er zijn meer dan genoeg situaties te bedenken dat dit zeker niet genoeg is.
Onder andere bepaalde recording situaties waar je echt een flinke dynamic range nodig zult hebben, maar bv ook bij het afspelen.
Met bv een PA line-array met 24 horns drivers, plus de nodige digitale filtering, heb je aan die 98dB echt totaal niet genoeg.

Het begint langzamerhand een beetje irritant te worden dat audio discussies enkel over een zeer specifiek, eenzijdig en makkelijk scenario gaan. En dan enkel en alleen of iets "beter" is of niet.
Sorry, maar dan heb je echt meer een zeer beperkte ervaring, er zijn zoveel meer redenen waarom je meer nodig zou hebben.
Als is het alleen maar voor de overhead die soms het leven een stuk makkelijker maakt.

(vergelijkbaar met waarom opnemen in 4k of 8k voordelen geeft)

[Reactie gewijzigd door P.Mouse op 22 juli 2024 14:44]

[MerijnB]

Hoe hebben sample rate en dynamische range te maken met latency? Dat zijn echt compleet verschillende dingen. Bij opnames kan een grotere bit breedte dan 16 handig zijn omdat je dan wat minder voorzichtig hoeft te doen met je gaining, maar dat heeft eigenlijk nooit met dynamische range van het uiteindelijke signaal te maken.

Ook zie ik die link tussen x aantal hoorns in en meer dan 98dB dynamische range niet, kan je daar een praktisch voorbeeld van geven?

[P.Mouse]

Ik heb toch nooit gezegd dat die met elkaar te maken hebben?

Van de samplerate is vooral de latency belangrijk.
Bij direct afspelen niet zo'n issue, maar bij professioneel mixen met een hele berg effecten is dat een ander verhaal. De totale latency is namelijk gelijk aan 1/fs * buffer size.
Daarnaast speelt het ook een belangrijke rol in actieve speaker systemen ivm phase verschillen door delays tov andere systemen.

dynamic range vertaalt zich ook als SNR, signal-to-noise ratio.
Of te wel, hoeveel ruis je uiteindelijk uit je systeem kunt verwachten.
Die kun je uitrekenen met bv 6.02*N+1.76.
Met 16bits komt je dan op 98dB uit, bij 24bits op 145dB

Dit is echter een theoretische waarde, praktisch liggen deze waardes veel lager.
Een hoorn driver (compressie driver), heeft een vrij hoge gevoeligheid, 24 van deze dingen in parallel (en dan ook nog stereo) en je krijgt een systeem waarbij elk ruisje een probleem kan opleveren.
Tel daarbij nog eens de boost ed in actief filter voor de speakers en je zult zien dat je met 110dB soms nog niet helemaal lekker uitkomt.

Een vergelijkbare situatie ontstaat wanneer een systeem zich juist in een hele stille omgeving bevindt.

[Reactie gewijzigd door P.Mouse op 22 juli 2024 14:44]

[MerijnB]

Op die manier de connectie tussen latency en sample rate. Maar dat is toch nooit een issue bij afmixen? Alleen bij live situaties (probeer jij maar eens toetsen te spelen met 40ms latency bijvoorbeeld).

Maar als jou daw bij het afspelen 100ms latency geeft merk je daar niets van, omdat het totaal verschuift (je hebt niets om het verschil aan te relateren).

Over jou 24 hoorns, als jij 24 amps knetterhard aanzet en je gaat er alleen voorstaan hoor je idd elk ruisje, maar dat lijkt me niet echt juist gebruik. Als jij een stapel mensen hebt die 24 hoorns nodig maken hoor je die ruis echt niet door het rumoer van die vele mensen.

[P.Mouse]

In elke situatie waar latency niet van belang is, maakt het idd niet zo heel veel uit.
Er valt evt nog een klein argument te maken dat samplen op 2x wel heel karig is.
De hoogste frequentie bestaat dan immers maar uit 2 punten, wat wel heel weinig is.
Dan wordt alles een driehoek. Of dat gehoormatig een issue is? Tsja.....

Wat betreft de hoorns, heb ik het puur over wanneer er nog GEEN audio of muziek wordt gespeeld.
Dus wanneer er stille passages zijn. Denk bv een kerk oid (waar vaak genoeg line-arrays hangen)
De ruis van het hele systeem wordt door horns heel erg hoorbaar.

Zeker als je bedenkt dat de voorversterker (tussen de DAC en eindversterker) + eindversterker ook nog eens zo'n 35-45dB versterker. Dat haal je effectief dus af van je SNR.
Dan hou je nog maar effectief iets van 70dB over.
Niet echt veel marge ruimte meer over....

[Reactie gewijzigd door P.Mouse op 22 juli 2024 14:44]

[MerijnB]

Er valt evt nog een klein argument te maken dat samplen op 2x wel heel karig is.
De hoogste frequentie bestaat dan immers maar uit 2 punten, wat wel heel weinig is.
Dan wordt alles een driehoek. Of dat gehoormatig een issue is? Tsja.....

Dit is onjuist, een golf wordt geen driehoek als er maar 2 samples zijn, er is geen trapvorming bij het digitaliseren van analoge signalen.

Wat betreft de hoorns, heb ik het puur over wanneer er nog GEEN audio of muziek wordt gespeeld.
Dus wanneer er stille passages zijn. Denk bv een kerk oid (waar vaak genoeg line-arrays hangen)
De ruis van het hele systeem wordt door horns heel erg hoorbaar.

Dus als je bij geen signaal 24 luidsprekers met aan vol openstaande versterkers hebt hangen, lijkt me een hele bijzondere situatie.

Zeker als je bedenkt dat de voorversterker (tussen de DAC en eindversterker) + eindversterker ook nog eens zo'n 35-45dB versterker. Dat haal je effectief dus af van je SNR.
Dan hou je nog maar effectief iets van 70dB over.
Niet echt veel marge ruimte meer over....

Hoe gaat dat van je SNR af? Als je het geheel versterkt gaat zowel de bovenkant en onderkant omhoog en blijft de SNR dus exact gelijk.

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 22 juli 2024 14:44]

[P.Mouse]

Uiteraard is er niet daadwerkelijk een trapvorm, dat is niet het punt dat ik maak.
Je digitaliseert echter een signaal met nog maar 2 punten, wat wel heel weinig is.
(en die kun je dan denkbeeldig als zo'n vorm zien)

Wat ruis betreft, moet je het zo zien.
Als we het even over een DAC hebben, dan hoort bij bijvoorbeeld 100dB SNR een bepaalde ruisspanning, de ruisvloer. (die is uit te rekenen, maar ga ik nu even niet doet).
Deze ruis wordt vervolgens versterkt door de trappen die daarna komen en gaat naar de speakers.
Hoe hoger de gain is van die versterkers, hoe hoger de ruis zal zijn die uit de speakers komt.
(plus de eigen ruis van die versterker trappen)

En bij de meeste professionele audio, staan alle versterker vol open, en wordt alles via de mixtafel/computer geregeld. Een beetje versterker heeft wel een gain van iets van 26-30dB + eventueel nog een voorversterker om het lage signaal uit de DAC op te krikken.

Zie daar direct het voordeel met een ouderwetse potmeter, die verzwakt namelijk ook de ruis van de voorgaande trappen. Signaal-ruis verhouding blijft daardoor dan ook gelijk.
Maarja, dat werkt niet zo fijn wanneer je speakers 15-20 meter hoog hangen, of wanneer je de speakers in de opname kamer achter glas en een gesloten deur staan.

Zie hier dan ook direct het grote voordeel van analoge elektronica.
Ten eerste is die ruis-verhouding veel beter, maar daarnaast verzwakt de ruisvloer dus mee.
Echter ook veel minder flexibel.

[MerijnB]

Uiteraard is er niet daadwerkelijk een trapvorm, dat is niet het punt dat ik maak.
Je digitaliseert echter een signaal met nog maar 2 punten, wat wel heel weinig is.
(en die kun je dan denkbeeldig als zo'n vorm zien)

Aangezien er geen 'trapvorming' is, is er helemaal geen negatief effect dat golf nog maar met 2 samples wordt gemeten, daar komt exact dezelfde analoge golf uit als dat je hem met 100 samples had gemeten.

Wat ruis betreft, moet je het zo zien.
Als we het even over een DAC hebben, dan hoort bij bijvoorbeeld 100dB SNR een bepaalde ruisspanning, de ruisvloer. (die is uit te rekenen, maar ga ik nu even niet doet).
Deze ruis wordt vervolgens versterkt door de trappen die daarna komen en gaat naar de speakers.
Hoe hoger de gain is van die versterkers, hoe hoger de ruis zal zijn die uit de speakers komt.
(plus de eigen ruis van die versterker trappen)

En bij de meeste professionele audio, staan alle versterker vol open, en wordt alles via de mixtafel/computer geregeld. Een beetje versterker heeft wel een gain van iets van 26-30dB + eventueel nog een voorversterker om het lage signaal uit de DAC op te krikken.

Waarom zou je ooit in je studio je versterkers vol open willen zetten? Je hebt (zeker in een studio situatie) nooit die hoogte in dynamiek nodig. Ik heb dit in een studiosituatie nog nooit meegemaakt en ik zie daar totaal het nu niet van in.

Je zet je versterker hard, als je wilt dat de hoogste dynamiek (top-top als we het over digitaal hebben) x dB hard is. Dat is het hele punt van dynamisch bereik, het gaat om het verschil tussen zo zacht mogelijk en zo hard mogelijk. Als zo hard mogelijk niet zo hard hoeft te zijn is zo zacht mogelijk ook een stuk minder en zal je ruisvloer dus niet zo hoog zijn. Alle situaties waar zo hard mogelijk zo knetter hard moet zijn dat je bij zo zacht mogelijk de ruisvloer 'hard' wordt zal al zoveel rumoer geven dat de ruisvloer daarin verdrinkt.

Als jij meer bits nodig denkt te hebben om dit probleem op te lossen ben je ergens anders erg verkeerd bezig.

[P.Mouse]

Wat betreft versterkers ed.
Het gaat hier om actieve speakers, daar zit meestal niet eens een volume regeling op.
Dus staan ze maximaal open en moet je signaal daarvoor verzwakken (digitaal dus).
Dat heeft helemaal niets met knetter hard te maken. (ja, tenzij je ze dus onverzwakt in stuurt)

Maar goed, ik ontwerp inmiddels al bijna 30 jaar professionele audio apparatuur voor toch behoorlijk bekende radio mengpanelen, PA systemen en studio monitoren.
Misschien doe ik het al die tijd al fout .....

Sorry en excuses dat ik zo cynisch reageer, maar denk dat je een paar denkfouten aan het maken bent incl samplen van signalen.

[MerijnB]

Ik ben toch vrij weinig aktieve speakers tegengekomen (kan me er geen een herinneren iig) waar of geen gain, of iig geen pad op zit.

Over het samplen van signalen, onderbouw dan eens waarom één periode met maar 2 samples bemonsteren een probleem is?

[graey]

En in studio's een beetje meer dynamisch bereik hebben om mee te spelen dan je in de uiteindelijke mix naar buiten brengt is ook niet persé overbodig. Mensen vergeten inderdaad vaak dat niet iedereen alleen maar kijkt naar: maar is het goed genoeg voor mijn FLAC-jes of kan ik met deze net zo goed Spotify laten lopen?

[P.Mouse]

Er zit ook nog een beetje meer praktische kant van het verhaal.
Veel mensen regelen het volume op de computer, om vervolgens toch ook weer het volume van de versterker te regelen. Je levert dan al direct in.

Daarnaast klinkt 24 bit heel fancy, in praktijk leveren de meeste geluidskaarten niet veel meer dan 18-19bits max (rond de 110-112). Wat al heel erg goed is.

Maar goed, het ging mij vooral om het botte statement dat meer dan 16bits nooit nodig zou zijn.

[Maurits van Baerle]

Met 16 bits zit je maximaal 98dB (theoretisch). Er zijn meer dan genoeg situaties te bedenken dat dit zeker niet genoeg is.

Noem eens zo'n situatie dan?

Stel, je hebt een betonnen luisterruimte zonder ramen midden in de polder, ver weg van wegen en vliegvelden en het is een windstille dag. Je achtergrondgeluid is dan misschien wel maar 35dB. Wil je dan dus van de totale 98dB dynamic range "genieten" dan moeten je pieken de 35+98=133dB halen. Dat is flink boven de pijngrens en levert vrijwel direct permanente gehoorschade op.

Ik denk dat veel mensen al vrij snel problemen met de buren (en uiteindelijk de politie) krijgen als ze langdurig naar muziek met een effectieve dynamic range van 50dB luisteren. Bovendien, het is bijzonder vermoeiend luisteren. Ik heb een aantal klassieke opnames waarvan de dynamiek eigenlijk te groot is (misschien wel 70dB ) en dat is heel irritant luisteren. Ik speel af en toe wel eens met het idee om het hele album door een compressor te halen om het luisterbaarder te maken.

[Maurits van Baerle]

Heb jij het dan specifiek over de opnamekant? Daar heb je inderdaad veel aan meer speelruimte zodat je in het mixproces er aan kan schaven en schuren zonder dat de degradatie in het hoorbare domein komt.

Voor de luisterkant, wanneer je het uiteindelijke signaal naar iemands oren stuurt, zou ik toch echt niet weten waar je meer dan 60 of 70dB voor nodig hebt.

Overigens, mijn huiskamer is geen goede graadmeter nee, ik woon een paar kilometer van Heathrow onder het start vliegpad Maar, toen ik nog als zaterdagbaantje in een high end hifi zaak werkte leverde wij ook apparatuur aan mensen die speciaal een extra flatje hadden gekocht om naar muziek te luisteren. Als je ergens niet ook hoeft te wonen dan is het veel makkelijker om een kamer audiotechnisch perfect te maken. Geen suizende CV radioatoren, ventilatoren, koelkasten etc. Ook dan was het nog niet helemaal stil (wegens de stad) maar het kwam in de buurt.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 14:44]

[P.Mouse]

Zoals ik in mijn andere reacties en voorbeelden heb aangegeven, onder andere professionele audio omgeving. Denk aan line-array, mix ruimtes ed.
Zeker wanneer daar dan niet altijd even zorgvuldig met EQ filters ed wordt omgegaan in combinatie met (zeer) gevoelige speakers (horns).
Ik kan je uit ervaring vertellen dat je het verschil in ruis zeer gemakkelijk kunt horen.

Is dat het einde van de wereld? Nee, maar daar let de klant en de kritische gebruiker wel op.
Om dezelfde reden dat smartphone A een knopje meer of minder met hebben of niet.

[mr_evil08]

Dat komt omdat wij zoveel muziek "loudness war" voorgeschoteld krijgen dat de orginele muziek gewoon dof klinkt.

[MerijnB]

Sample rate heeft niets met loudness war te houden.

[Mitsuko]

Eigenlijk de enige manier dat >44.1kHz iets uit zou kunnen maken is via dithering om een hoger aantal bits per kanaal te simuleren. Maar dan kan je net zo goed overgaan op 24 bits of 32-bit floating point.

Dat kan nog wel een effect hebben op b.v. klassieke muziek die een enorme dynamische range heeft (door het grote verschil tussen luide en stille delen). Voor de meeste popmuziek merk je er niet veel van denk ik.

[MerijnB]

kHz-en gaan niet over dynamische range (bit diepte) maar over de sample rate. Dithering is daar dan ook niet op van toepassing.

[Mitsuko]

Dithering is juist een techniek om meer bitdiepte te simuleren door af en toe naar boven en af en toe naar beneden af te ronden. Met een hogere sample rate kan je dit effectief doen voor hogere frequenties.

Fun fact: De oorspronkelijke Gameboy produceerde 1-bit audio met een sample rate van 2MHz oid. (een hoog getal in ieder geval). Door fysieke limieten van de speakers is de effectieve bitdiepte veel hoger, maar dit is voor emulators best lastig om te simuleren.

[MerijnB]

Dit klinkt heel bijzonder, heb je een linkje met wat informatie hierover?

[voodooless]

Ik zou me eerder druk maken over de 0.01% THD.. dat geeft je effectief slechts zo’n 13 bruikbare bits van de potentiël 24.. de rest is ruis en vervorming. Voor een dergelijke DAC nogal slecht. Alles slechter dan 16 bit’s zou ik niet accepteren. Er is voor vergelijkbaar geld veel beter te vinden. Kijk hier maar eens: https://www.audiosciencer...io_DAC_Performance_Index/

[P.Mouse]

THD is anno 2020 wel het laatst waar je druk over hoeft te maken als het om DACs en ADCs gaat.
Op het lijstje van prioriteiten is dat nu ook niet direct hetgeen dat het meest hoorbaar zal zijn.
Zeker de lineaire variant daarvan.

Voor een koptelefoon versterker op full output is dat echter nog niet zo heel slecht.

[voodooless]

Een THD van dergelijke aard is voor een DAC echt belabberd slecht.. zeker in 2020. Hoorbaarheid hiervan zal wellicht meevallen, maar op zijn minst zou je verwachten dat je 16 vervorming- en ruisvrije bits krijgt. Dat is het minste wat ik anno 2020 zou mogen verwachten. Apple dongle van een paar euro doet het vele malen beter voor een paar tientjes.

Btw, vervorming is hier nog het minste probleem wat betreft hoorbaarheid.. ik zou me meer zorgen maken om de ruis. Dat gaat met een koptelefoon echt wel opvallen.

[A87]

Koop gewoon een proffesionele Focusrite 2i2 met PROF speakers 5-6inch (maakt niet eens uit welk merk)

beste geluid ever, en hoeft niet extreem duur. Absorbeer foam/pads er onder en tegen de muur als je last hebt van weerkaatsing

[Reactie gewijzigd door A87 op 22 juli 2024 14:44]

[Verwijderd]

Uhhh de Focusrite 2i2 is een recording device, er zit wel een monitor optie op maar als je er speakers aan wilt hangen zal je toch ook nog een versterker voor nodig hebben. En om een headphone monitor uitgang te gebruiken om als bron voor speakers... voor mij mag je maar er zijn wel nadelen.

[A87]

Het is een geluidskaart (met voorversterker).
Versterkers zit in die '' actieve'' speakers.

Geen ''passieve'' speakers kopen inderdaad. Dat gaat niet werken

[Reactie gewijzigd door A87 op 22 juli 2024 14:44]

[OrbNL]

Ik heb een Steinberg UR22 aan m'n pc hangen, line-out op een jaren '80 Pioneer versterker, daar m'n koptelefoon op aangesloten, beste geluid ooit
Versterker is niveau "max. paar tientjes" op Marktplaats, moeite waard aangezien het geluid nog een stuk beter is dan duurder spul van tegenwoordig

[Hugo!]

Als ik dat 7.1 surround sound lees bij koptelefoons zijn ze mij verloren. In mijn zoektocht een aantal jaar geleden was ik er ook bijna in getrapt maar het is gewoon marketing. Ga gewoon voor een goede stereo geluidskaart en goede koptelefoon.

[fuse.core]

Dat snap ik. Maar toch heb ik het gevoel dat ik veel beter richting hoor bij mijn '7.1 surround' headset. Echt kritieke informatie waardoor ik veel meer weet over mijn omgeving in een spel.
Ik weet niet zeker hoe ze dat doen.

[steveman]

Geluidsbronnen localiseren doe je op twee manieren:

De vorm van je oorschelp vervormt het geluid op verschillende manieren als het uit andere richtingen komt. En ook is er nog het timingverschil waarop het geluid bij beide oren aankomt.

Het zou dus nog beter kunnen werken als ze per gebruiker een model zouden maken van de oorschelp... en wellicht een cochleagram om te zien hoe goed je nog welke frequenties kunt horen.

Maar da's dus best veel werk

Ik wil nog eens twee ronde trechters in m'n oren steken om te merken hoe slecht ik dan nog de richting van de bron kan bepalen

[haarbal]

Ze nemen een 7.1 signaal en simuleren dan de vervorming van het geluid door de vorm van het menselijk oor. Dat wordt dan gewoon stereo.

Maar je kan dit natuurlijk beter allemaal op de pc doen. dan hoeft het niet eerst naar 7.1 en dan nog een keer omgezet naar stereo. Veel games hebben het ingebouwd en als dat niet gaat dan zit het ook in windows ingebouwd.

[darkempire]

Sirus headset 5.1 is het beste headset die ook echt 5.1 kan waarnemen, volgens mij was er ook 7.1 optie,

Maar bij dat ding is 4 speakers per oor! met aparte bass, geweldig ding, ook al is het nu wel wat jaartje oud, maar is nog best behoorlijk beter dan die fake 5.1 /7.1

[Tweakwondo]

Ik moet zeggen dat een 7.1 (natuurlijk aangedreven door drivers) wel gemak biedt en relatief goedkoop zijn i.t.t een goede geluidskaart en een goede koptelefoon. Het zijn naar mijn mening ook verschillende doelgroepen. Voor het gamen pak ik me logitech g pro x op en voor muziek pak ik wel me sony koptelefoon.

[Fiah]

Ik ben benieuwd hoe de kwaliteit is ten opzichte van iets als een FiiO E10K, het klinkt alsof ze dit apparaat niet echt als concurrentie zien voor een instapmodel koptelefoonversterker maar dat is wel het prijssegment waarin ze zich bevinden. In mijn ervaring is de microfoon ingang op de meeste PCs voor de meeste mensen goed genoeg in combinatie met ruisonderdrukking, diegene die beter willen gaan toch vaak voor een USB-microfoon zoals de Yeti

[Beelzebassie]

Naast die FiiO is er een leuke instap-oplossing (mét microfooningang) van Syba: https://www.amazon.nl/Syb...ent-Windows/dp/B00KGK5I38

[We.are.cake]

De output aan de achterkant, apart zeg. Het ziet er wel redelijk uit, vergeleken met de meeste producten in deze prijsklasse.

[Vlizzjeffrey]

Ik vind hem er juist niet mooi uitzien, maar smaken verschillen.
Dan vind ik dit een veel mooier apparaat ( ook een stuk completer)
https://nl.aliexpress.com...b201602_,searchweb201603_

[We.are.cake]

Dat vind ik dus juist de meest akelige stijl in electronica , maar zoals je zegt smaken verschillen. En de Chinezen hebben wel door dat de output aan de voorkant moet.

[shiftesc]

Bij mijn weten geven de waardes 48Khz en 96Khz hoe snel de 24bit waardes aan de D/A (digitaal - analoog) converter worden aangeboden. Een audioversterker kan frequenties tot 100Khz versterken. Dit is niet over gedimensioneerd t.o.v. het menselijke gehoor maar komt omdat een audiosignaal frequenties bevat die hoger zijn dan die binnen het menselijk gehoor ligt. Fourier analyse geeft aan dat een willekeurig signaal kan zijn opgebouwd uit grote som sinus en cosinus signalen. Hoe hoger de frequentie die de audioversterker kan versterken, des te nauwkeuriger wordt het signaal weergegeven.

[MerijnB]

Euh, nee. Sample rate heeft te maken met hoe hoog de (geluids)frequentie is die je kunt opnemen. Bitdiepte heeft te maken met doe leeg de ruisvloer ligt (en dus hoeveel dynamisch bereik je hebt).

Versterkers hebben meest een filter om signalen boven de pak ''m beet 20kHz wegfilteren. Audio is opgebouwd uit sinussen, niet uit cosinussen.

Hoe hoger de frequentie die de audioversterker kan versterken, des te nauwkeuriger wordt het signaal weergegeven.

Dit is ook pertinent onjuist.

[shiftesc]

Bij mijn weten geven de waardes 48Khz en 96Khz hoe snel de 24bit waardes aan de D/A (digitaal - analoog) converter worden aangeboden.
Dit geeft in andere bewoordingen aan hoe sneller (24bit) waardes worden omgezet, des te hoger de frequentie dit kan zijn.

Hoe hoger de frequentie die de audioversterker kan versterken, des te nauwkeuriger wordt het signaal weergegeven.

Is m.i. wel juist. Een niet zuivere sinus signaal wordt opgebouwd uit sinussen en cosinussen (harmonischen), dit volgt uit fourier transformatie.

Hoe meer harmonischen worden weergegeven des te beter wordt het originele signaal benaderd.

[MerijnB]

Bij mijn weten geven de waardes 48Khz en 96Khz hoe snel de 24bit waardes aan de D/A (digitaal - analoog) converter worden aangeboden.
Dit geeft in andere bewoordingen aan hoe sneller (24bit) waardes worden omgezet, des te hoger de frequentie dit kan zijn.

Dit is op zich correct, zie het wat vreemd verwoord.

Hoe hoger de frequentie die de audioversterker kan versterken, des te nauwkeuriger wordt het signaal weergegeven.

Is m.i. wel juist. Een niet zuivere sinus signaal wordt opgebouwd uit sinussen en cosinussen (harmonischen), dit volgt uit fourier transformatie.

Hoe meer harmonischen worden weergegeven des te beter wordt het originele signaal benaderd.

Dit is incorrect. Een harmomische is niet perse iets wat te maken heeft met een 'onzuivere sinus', het is een frequentie die je er gratis bij krijgt als je op een willekeurige manier akoestisch geluid maakt. Ligt deze harmonische binnen de Nyquist frequentie van de sample rate zal deze gewoon meegenomen worden en weer afgespeeld worden. Het is dus niet nodig om een extra hoge sample rate te gebruiken voor de harmonische.

Ook heeft het geen zin voor een versterker om signaal te versterken wat je toch niet hoort (en wat er waarschijnlijk, om een heleboel redenen, niet eens is).

[Verwijderd]

Dus een externe sound card zonder 3 jacks erop voor 5.1? Lijkt me dat de doelgroep hiervoor toch mensen zijn met laptops die aansluitingen missen. Gemiste kans.