Facebook verwijdert 190 accounts die gelieerd waren aan haatgroepen

Facebook heeft in de Verenigde Staten ongeveer 190 accounts verwijderd die verband hielden met zogenoemde 'white supremacy'-groepen. De groepen zouden opgeroepen hebben om al dan niet gewapend naar de protesten in de VS te gaan.

Het gaat volgens Associated Press om ongeveer 190 accounts op Facebook en Instagram die gelieerd zijn aan de groepen Proud Boys en American Guard. Facebook beschouwt deze als haatgroeperingen en weert deze van zijn platform.

Moderators van Facebook zouden de nu verwijderde accounts al langer in de gaten houden, om deze te kunnen verwijderen als ze op zouden roepen om naar de protesten te gaan die in de VS plaatsvinden vanwege de dood van George Floyd in Minneapolis. Daarbij zou het in sommige gevallen om oproepen voor gewapende deelname gaan, meldt Brian Fishman, die gaat over Facebooks beleid omtrent organisaties die het platform als gevaarlijk beschouwd.

Amerikaanse sociale platforms zijn extra alert wat betreft haatzaaien vanwege de protesten in de Verenigde Staten. Vorige week verwijderde Twitter accounts die zich voordeden als accounts van Antifa en die opriepen tot geweld bij de protesten, maar die in werkelijkheid zouden zijn opgezet door extreemrechtse groeperingen. NBC News schreef daarover.

Reacties (315)

[Californication]

Super hoor, haat accounts moeten zeker weg.
Problematisch gaat het worden wanneer de lijn vager wordt en
ze haat accounts gaan weigeren dat eigenlijk alleen accounts zijn van
mensen die normaal zijn, netjes praten, maar een andere mening hebben.
Wanneer die ook verwijderd gaan worden (zoek eens op 'deplatforming' ),
dan heb je het gewoon over censuur. Gevaarlijk dus.

[R.Mats]

Dit dus.

zou jij "haat accounts" kunnen definiëren? De vage lijn in dit geval is, wat de één ziet als haat kan een ander zien als mening.

En wat mij de laatste jaren is opgevallen is dat bijna alle verwijderde "haat" accounts politiek rechts zijn, of weerstand bieden tegen radicaal links. Iets wat is toegegeven door beide Mark Zuckerberg en Jack Dorsey

Als je alleen maar gekkies van 1 kant toelaat zonder een tegenpool, gaat de meer midden liggende persoon denken dat iedereen zo extreem is en dat het het nieuwe normaal is.

[multikoe]

Dit is volgens de site van Foxbusiness wat er gezegd werd:

During the long-awaited hearing on Capitol Hill, Sen. Ted Cruz, R-Texas, accused Facebook and other technology companies of engaging in "bias and political censorship."

Zuckerberg responded: “I understand where that concern is coming from because Facebook and the tech industry are located in Silicon Valley, which is an extremely left-leaning place.”

Misschien mis ik een heel stuk, maar Zuckerberg geeft helemaal niets toe. Als je het al politiek wil duiden, dan zegt hij dat hij begrijpt dat een Republikeinse senator uit Texas zich zorgen maakt over een bedrijf dat in Silicon valley gevestigd is. Hij duidt daarmee de bias van Ted Cruz.

[R.Mats]

in het zelfde artikel

“This is actually a concern that I have tried to root out of the company in making sure that we don’t have any bias in the work that we do,” Zuckerberg said.

Fair enough, hij geeft het niet oprecht toe, maar hij geeft wel toe dat hij weet dat het een bekend probleem is.

[multikoe]

Dat klopt, maar zie je wat je hebt gedaan? In je eerste post was je nogal stellig dat beide hadden toegegeven met een bias te modereren. Dat is dus pertinent niet waar. Maar het staat ondertussen wel in je post.

[R.Mats]

Ze hebben beide toegegeven dat er bias is toch? oprecht of niet, ze hebben het toegegeven dat het een bekend probleem is en dat ze er "aan zullen werken". Dorsey heeft het zelfs op de Joe Rogan Experience overgehad

[multikoe]

Er is een heel groot verschil tussen toegeven dat er onder het personeel een linkse bias is en het toegeven dat dat effect heeft op de moderatie. Beide erkennen de bias (hoewel Zuckerberg daar veel minder stellig over is overigens), maar beide zeggen dat ze het onder controle hebben. Zie mijn analogie met de naar links trekkende auto.
Kijk, het is erg simpel: als je werkelijk vindt dat de linkse bias van het personeel een probleem is, dan betekent dat dat je je personeel moet screenen op politieke voorkeur (en op nog heel wat andere voorkeuren) en dat je moet zorgen dat er een "gewenste" mix van voorkeuren is. Dat is natuurlijk volstrekt onmogelijk.
De enige andere oplossing is dat je mechanismes moet gebruiken die voorkomen dat die bias doorsijpelt in het eindresultaat. Dat eindresultaat kun je laten onderzoeken en het resultaat van die onderzoeken geeft aan of je het goed hebt gedaan.
Waar ik jou nu naar vraag zijn de resultaten van die onderzoeken.

[Lapjespoes]

Dus als een bedrijf of diens personeel stelt dat er wel een bias is maar dit geen invloed heeft op hun moderatie, geloof je dit blindelings en vraag je anderen om het tegendeel te bewijzen? Dit is toch omgekeerde logica?

[multikoe]

Je legt me woorden in de mond, ik geloof niets blindelings. Zeker niet als iemand beweert dat Facebook en Twitter linkse posters anders behandelen dan rechtse posters. Heb je mijn laatste alinea gelezen:

De enige andere oplossing is dat je mechanismes moet gebruiken die voorkomen dat die bias doorsijpelt in het eindresultaat. Dat eindresultaat kun je laten onderzoeken en het resultaat van die onderzoeken geeft aan of je het goed hebt gedaan.
Waar ik jou nu naar vraag zijn de resultaten van die onderzoeken.

Ik ga niet meedoen met Facebook bashen. Ik doe daar pas enthousiast aan mee als ik een onderbouwing zie.

[vlaaing peerd]

niks omgekeerde logica. Er word een niet direct te verifiëren stelling geplaatst en daarmee dwingt de poster af dat dit voorwaardelijke inhoud is waarover verder gediscusieerd moet worden.

Dan moet je gewoon aan kunnen tonen en niet de bewijslast neerleggen bij degene die de stelling in twijfel trekt wegens gebrek aan feitelijke onderbouwing.

We zijn nu al 10 replies verder en er is nog niks aangetoond. Het lijkt er dus op dat er helemaal niet aangetoond kan worden dat FB linksgeörienteerd modereert en dus de tijd is verdaan bij posters die bereid waren hier serieus op in te gaan.

[8mile13]

Op amerikaanse Fox wordt er erg veel gelogen..niet echt geschikt als bron voor whatever.

[Sp3ci3s8472]

Welke nieuws organisatie mag je dan wel geloven? Ik weet dat CNN vooral onzin is, MSNBC is niet veel beter. De lokale krant lijkt me nog het meest geloofwaardig daar.

[8mile13]

CNN en MSNBC dat is redelijk neutraal. Als er daar al gelogen wordt en onzin verkondigt wordt dat is tien keer erger bij rechtse media. Zoals met alles kun je het best allerlei bronnen checken. Als je al een slecht ontwikkeld gevoel voor objectiviteit hebt dan maakt het allemaal niks meer uit eigenlijk.

[batjes]

Het ene uiterste van een politiek spectrum wordt de mond gesnoert, wat verder natuurlijk eigenlijk vrij logisch is. Maar de andere kant van het politieke spectrum wordt geen strobreed in de weg gelegt.

Dit is niet alleen bij Facebook zo. Dat is op elke social media en zelfs de normale media het geval. Als ik zie wat voor een oproepen voor geweld de laatste dagen voorbij komen. Oproepen om agenten aan te vallen, winkels te beroven, de overheid. Waarbij ondertussen meerdere mensen (vooral in de VS, waaronder een donkere 78 jarige agent) het met de dood hebben mogen bekopen en nog vele tientallen slachtoffers het ziekenhuis in geholpen zijn.

Daar wordt totaal niet op ingegrepen. Terwijl de tegenstanders al verbannen worden bij het laten van een scheet.

Of je pakt beide kanten aan, of geen van beide. Zelf heb ik ondertussen sterk het vermoeden dat er op de achtergrond een niet zuiver politiek spel gespeeld wordt.

[curumir]

Zonder voorbeelden blijft het voor mij toch een beetje Calimero-gedrag. Hoe weet jij zo zeker dat links aanzetten tot geweld niet wordt verwijderd? Erg droevig dat dit zo makkelijk wordt geaccepteerd hier op Tweakers.

[Antipater]

Calimero gedrag is het wapen van alt-right en modern extreem rechts. Er worden vage beschuldigingen gedaan (nooit te herleiden naar concrete gevallen) en dan zijn ze opeens het slachtoffer van (uiteraard) linkse censuur ipv facisten of racisten die terecht gecorrigeerd mogen worden in hun aanzet tot haat en geweld.

Helaas zie ik dat ook veel in de tech wereld, waar huilebalken over vrijheid van meningsuiting soms iets te snel succes heeft naar mijn smaak. Het is van hetzelfde niveau als waar tabloid horoscopen zich van bedienen: zo wazig en algemeen geformuleerd dat iedereen zich er wel in kan vinden.

Ik ben echt geen fan van Zuckerberg, maar hij motiveert de acties van facebook tenminste met beleid en argumenten.

[Reactie gewijzigd door Antipater op 24 juli 2024 09:19]

[Q]

Dat is precies het sentiment wat ik hier helaas ook in de comments proef. Goed verwoord.
Als je ziet dat r.mats en batjes +2 krijgen zonder enige harde inhoud/bewijs, tja.

[Juggernaut1987]

Ik snap jullie punt echter heeft @R.Mats, met aanvulling van @Bliksem B een goed punt.
"Ze geven alleen aan dat hun bedrijven meer linkse mensen dan rechtse mensen in dienst heeft. De beoordeling of iemand tot haat aanzet zou hierdoor geen verschil moeten maken.¨

De beoordeling of iemand tot haat aanzet is hierdoor altijd links gekleurd en niet onafhankelijk. Een onafhankelijke beoordeling is alleen mogelijk in een situatie waarin er evenveel links en rechtse mensen besluiten wat wel en niet kan. Er moeten in theorie dan dus evenveel linkse medewerkers zijn als rechtse.

Met een verdeling die naar links scheef is vervalt die optie gewoon. Dat is voor mij daarom geen Calimero gedrag maar puur objectief de situatie beoordelen.

[Slaz]

Maar veel mensen zoeken het niet eens om de stempel links of rechts te krijgen. Als iemands mening in het rechtse bootje past wil dat nog niet altijd zeggen dat die persoon ook geen linkse meningen heeft.

Een gezond politiek klimaat zou niet volledig in 2 vakjes verdeeld kunnen worden.

Dat gezegd, kan het niet gewoon zo zijn dat personen die als ‘rechts’ worden bestempeld op Social Media, gemiddeld vaker hebben aangezet tot haat/geweld dan ‘linkse’ personen? Naar mijn ervaring oordelen in elk geval Facebook & Twitter gewoon op inhoud, en eventueel op hoe nieuwswaardig een bericht is, al kwam zelfs Trump daar niet meer helemaal onderuit.

[HakanX]

Polarisatie is altijd hoe de wereld bezig wordt gehouden. Er wordt op verschillende niveaus altijd een vijand gecreëerd en dit is niet alleen in de politiek. Enkele voorbeelden:

• Links / Rechts
• Zwart / Wit
• Christen / Moslim
• Katholiek / Protestants
• Soeniet / Sjiiet
• Autochtoon / Allochtoon

Waar je ook in het leven staat, of je nou politiek actief bent of niet, er is voor iedereen een vijand gecreëerd en geïndoctrineerd.

[Reactie gewijzigd door HakanX op 24 juli 2024 09:19]

[Slaz]

Daarom ben ik blij dat er ook ruimdenkende mensen zijn die daar doorheen kijken. Want wetenschappelijk gezien maken al die genoemde polarisaties bar weinig uit hoe wij zijn en hoe wij denken. Het gaat meer om het feit opzich dat het kenbare verschillen zijn.

Deze verschillen maken wij vervolgens onderdeel van onze persoonlijke identiteit. En kritiek op deze verschillen vormt dan dus een aanslag op onze persoonlijkheid, hoe onnozel zo’n verschil ook is. Kijk bijvoorbeeld maar eens hoeveel Twitteraars die reageren op personen als Wilders een Nederlands vlaggetje achter hun naam hebben. Dat is dus onderdeel van hun identiteit.

Wel is het zo dat het in onze aard zit om altijd een vijandelijke troep/stam kenbaar te maken, en vervolgens kan die gedachte je eigen troep/stam moreel versterken. Voor de sociale band tussen groepen mensen kan dit gunstig zijn, maar het gaat helaas ook vaak te ver. Dit zie je bijvoorbeeld ook bij competitie in teamsport. Op die momenten is het goed om er even bij stil te staan dat dat landsvlaggetje, huidskleurtje, of religieuze overtuiginkje inhoudelijk niet veel uitmaakt.

[Reactie gewijzigd door Slaz op 24 juli 2024 09:19]

[jwal]

https://farleftwatch.com/news/

Een paar voorbeelden van twitter:
https://realitycircuit.co...ent-tweets-remain-active/

[curumir]

Ach, anonieme boze mensen zetten iets op twitter, sommige wel 60 likes! Wil jij suggereren dat soortgelijke rechtse berichten wel structureel verwijderd worden? Daar geloof ik namelijk niks van. Kijk alleen al wat voor haat en agressie er in Nederland op Twitter blijft staan.

En je een bronnen... Man man wat een rechtse bubbel...

[jwal]

Doe er mee wat je wilt. Je vroeg om voorbeelden.
Wil je er meer of van sites die jij zelf prefereert, be my guest en google het,.

[curumir]

Ik vroeg om voorbeelden van berichten die links mochten staan terwijl ze rechts verwijderd zouden worden. De berichten die je linkte worden volgens mij echt niet verwijderd op rechts. Dus onafhankelijk van je bron denk ik nog steeds dat je geen voorbeelden hebt gegeven...

[Q]

Kun je misschien linken naar een betrouwbare bron en geen rechts-georienteerde vage sites?

[jwal]

Ik kan er weinig aan doen wanneer je recht-georienteerde sites niet als betrouwbaar beschouwt.
Links-georienteerde sites hebben vaak geen motivatie om links te bekritiseren.

Het is maar een voorbeeld. Als je de culture war gevolgd hebt, dan heb je de afgelopen jaren zelf talloze voorbeelden kunnen zien. Ik had geen idee dat mensen me er ooit naar zouden vragen, dan had ik een logboek bijgehouden.

[Q]

Het probleem van deze bronnen is dat ze selectief wat berichtjes linken. Maar dat is niet zo interessant.
Ik heb geen interesse in de bias van links of rechts ik wil gewoon de resultaten zien van wetenschappelijk onderzoek, gelinkt naar een universiteit en niet een vage 'denktank'.

[jwal]

Ah. Daar kan ik je niet aan helpen. Ik heb geen idee of iemand dat soort cijfers boven water kan krijgen van twitter. Misschien bij scholar.google.com, al vermoed ik dat je ook hierin een bias tegen zult komen, omdat dit soort onderzoek uit de sociale wetenschappen zal komen.

[Q]

Ah. Daar kan ik je niet aan helpen. Ik heb geen idee of iemand dat soort cijfers boven water kan krijgen van twitter. Misschien bij scholar.google.com, al vermoed ik dat je ook hierin een bias tegen zult komen, omdat dit soort onderzoek uit de sociale wetenschappen zal komen.

Ik verwacht van wetenschappelijk onderzoek - al is dat helaas niet altijd het geval - dat mensen volledig open zijn over hun methoden, hun data delen en zich dus kwetsbaar opstellen voor kritiek.

Een stuk beter en geloofwaardiger dan maar wat willekeurige posts op twitter pakken en roepen 'aha'!.

Maar misschien ben ik wel super naief.

[roebfromthebloc]

Het is ook in de sociale wetenschap heel goed mogelijk naar een conclusie toe te werken. Sowieso is niet elk onderzoek een kwantitatief onderzoek, en zal veel interpretatie en keuzes van de wetenschappers inhouden.

Ik ben zelf afgestudeerd in een sociale wetenschap (criminologie) en heb mogen ervaren hoe dat werkt. Bias is zeer aanwezig.

[Sp3ci3s8472]

Maar linkse groeperingen zoals Antifa en BLM mogen toch oproepen tot geweld. Dat is hun goed recht want anders trekken ze de rasisme kaart. Gelukkig gaat Minapolis de politie afschaffen, dan is het probleem meteen opgelost!
/einde sarcasme...

Het is een trieste zaak waar vooral normale mensen de dupe van zijn.

[Darkstriker]

Maar linkse groeperingen zoals Antifa en BLM mogen toch oproepen tot geweld.

Wat een onzin.

[svane]

Als Antifa en BLM oproept tot geweld moet dat ook verwijderd worden vind ik. Kan je even een linkje van een Bericht van hun (officiële) kanaal waar ze dat doen? Dan help ik mee met rapporteren aan Twitter/Facebook!

[m00d]

Heb je alle filmpjes gezien waarbij de politie bruut onschuldig mensen neerknuppelt en vermoord- zelfs mensen die niet meedoen met de protesten maar gewoon boodschappen doen of naar huis lopen?
Dat zelfs vreedzaam protest vaak niet wordt getolereerd en dat de provocatie vaak zelfs vanuit de politie komt en niet vanuit de menigte?
Dat er zwarte mensen uit hun huizen worden gezet enkel en alleen omdat ze vreedzaam opkomen voor hun rechten door hun huurbazen?

Deze dagen van geweld komen niet uit de lucht vallen - dit is het resultaat van decennia aan machtsmisbruik, mondsnoeren, stemmen vervalsen bij loketten waarvan men weet dat er enkel of merendeel zwarte mensen heen komen, haat en dus gewoon puur racisme.

Als je geschiedenis hebt gehad - en dat heb je, dat is hier verplicht - zul je vast en zeker meer dan een dozijn protesten hebben besproken in de klas die in de geschiedenis zich hebben voortgedaan. Die worden niet voor niets positief behandeld. Zonder protest is er geen voortgang - protesten gebeuren immers alleen als we erachter komen dat het via de "normale, vreedzame weg" ons onmogelijk wordt gemaakt bepaalde veranderingen teweeg te brengen. In dit geval zijn dat normale mensenrechten.

Ik zie liever geen geweld en ik zie liever dat dit niet nodig is, maar er is botweg geen enkele andere keuze meer. Alleen dit kan nog helpen de toekomst voor al deze mensen te veranderen.

De tegenstanders worden ook totaal niet verbannen wat je wel beweert - er zijn genoeg tokkies en ander gespuis op Twitter. Kijk maar naar alle reacties op tweets van JK. Rowling en Donald J. Trump. Die worden ook niet de mond gesnoerd - sterker nog, sommige mensen met racistische ideeën hebben tien duizenden retweets. Dat je verbannen wordt als je iets anders denkt is echt onzin en alleen een excuus om kritiek weg te wuiven.

Yes, het klopt dat bepaalde prominente figuren het niet makkelijk hadden op social media. Maar dat zijn prominente figuren - die zouden het echt beter moeten weten maar in plaats daarvan zijn het indoctrinerende demagogen voor een vatbaar jong publiek. Het is niet gek dat er dan gewezen wordt op onjuistheden in hun tweets.

Als laatste vind ik het argument "beiden zitten fout" altijd ontzettend storend. Soms - net als nu - zit 1 kant gewoon fout. Die kun je wel een platform geven, maar waarom zou je? Die zitten gewoon fout. Diezelfde fout hebben we gemaakt toen antivax-moeders een ding werden. Die kregen ineens een platform en wetenschappers moesten ineens vaccinaties gaan verdedigen terwijl, waarom? Er was geen enkele reden om die antivax-moeders een platform te geven, want ze zitten gewoon fout.

Kleine toevoeging: hetgeen wat hierboven staat is niet gericht aan jou als persoon, maar naar het hele concept "boehoe ik ben rechts en mensen mogen me niet daardoor" - ik zie het tegenwoordig veel te vaak en ik ben het een beetje zat. Het is niet zo en als je merkt dat het wel gebeurt, moet je misschien maar eens nadenken waarom - misschien worden je vage ideeën dan niet echt gewaardeerd.

[Reactie gewijzigd door m00d op 24 juli 2024 09:19]

[DaemonAngel]

Er zijn echt veel fouten gemaakt in het verleden en er zijn nog meer dan genoeg ongelijkheden waar goed nagedacht moet worden hoe we die uit te wereld kunnen helpen op een constructieve manier.
Ik denk dat het enorm belangrijk is om hier helder naar te kijken.
Er moeten zaken in orde gebracht worden maar er moet opgelet worden dat we niet proberen te compenseren voor vroegere ongelijkheden.

misschien worden je vage ideeën dan niet echt gewaardeerd.

Mensen zijn vaak rechtser dan jij denkt hoor.
Er is gewoon het algemene idee dat je alle rechtse uitingen als slecht moet afdoen. Dan stijgen je morele punten.
Als mensen merken dat je hun steunt in rechtsere ideëen hoor je nogal wat hoor.
Veelal ga je stilte opmerken als er een discussie is waar je niet anoniem bent of vreest veroordeeld te worden om je mening.
Een niet linkse gedachte kan je op veel plaatsen in problemen brengen.
Kijk maar gewoon naar de jongeren van schild&vrienden die in beeld gekomen zijn en overal niet meer welkom waren.
Beter om te zwijgen.

Dan elke verkiezing opnieuw is links zo verbaasd dat niemand op hen stemt terwijl iedereen het toch altijd met hen eens is. Bizar denken ze dan.

Edit: https://www.knack.be/nieu...l?cookie_check=1591606342
Werkelijk nooit gedacht een zinnig artikel te zien van Abou JahJah.
Mensen van mijn leeftijd of ouder uit België kennen zijn wat duistere verleden wel.

[Reactie gewijzigd door DaemonAngel op 24 juli 2024 09:19]

[mac1987]

Edit: https://www.knack.be/nieu...l?cookie_check=1591606342
Werkelijk nooit gedacht een zinnig artikel te zien van Abou JahJah.
Mensen van mijn leeftijd of ouder uit België kennen zijn wat duistere verleden wel.

Off-topic: wauw, inderdaad. Kan het alleen maar met hem eens zijn. Nooit gedacht dat ik dat ooit zou zeggen. Mensen verbazen je soms.

[Rabb]

Oproepen tot geweld, non-stop belediging en laster. Het is vrij eenvoudig om te bedenken wat er onder haat valt. Deze accounts verpesten de hele online community en zorgt voor escalatie van situaties die anders niet had plaatsgevonden.

Als je gezonde discussies wilt voeren op social media moeten die rotte appels gewoon verwijdert worden.

De enige rede dat ze dat nu pas doen en niet vanaf het begin (wat je normaal zou doen), is omdat social media een hyper focus had op groei. Waardoor het onkruid vrij spel had.

[Bliksem B]

Dit dus.

zou jij "haat accounts" kunnen definiëren? De vage lijn in dit geval is, wat de één ziet als haat kan een ander zien als mening.

Zo moeilijk is het niet hoor. Van wikipedia:
Haat is een sterke emotie, die wordt ervaren als een gevoel van afstoting tot iets of iemand (het object respectievelijk subject dat men haat) met een neiging tot het kwetsen of vernietigen van het onderwerp. Voorbeelden zijn mannenhaat (misandrie), vrouwenhaat (misogynie) en mensenhaat (misantropie).
Iedereen die als doel heeft een persoon of groep te beledigen of te kwetsen, betreft een haataccount. Het maakt dan ook niet uit wat je reden is, haat wordt niet getolereerd!

En wat mij de laatste jaren is opgevallen is dat bijna alle verwijderde "haat" accounts politiek rechts zijn, of weerstand bieden tegen radicaal links. Iets wat is toegegeven door beide Mark Zuckerberg en Jack Dorsey

Ze geven alleen aan dat hun bedrijven meer linkse mensen dan rechtse mensen in dienst heeft. De beoordeling of iemand tot haat aanzet zou hierdoor geen verschil moeten maken.

Als je alleen maar gekkies van 1 kant toelaat zonder een tegenpool, gaat de meer midden liggende persoon denken dat iedereen zo extreem is en dat het het nieuwe normaal is.

Interessante discussie. Want wat is links en wat is rechts? In Nederland kennen wij een ander begrip van link en rechts dan in Amerika. Maar het idee is dat je geen gekkies toelaat. Alleen iemand die zelf een extreemrechtse bril op heeft en in omgeving zit met extreem rechtsen, zal snel al iedereen vanaf het midden een gekkie vinden. Daarom moet ook niet het uitgangspunt extreem links of rechts zijn, maar het elkaar behandelen met respect, ongeacht de bril die je op hebt.

[.MaT]

Zo moeilijk is het niet hoor. Van wikipedia:
...

En heeft wikipedia ook een definitie van wanneer het het doel is om kwetsen of wanneer iemand gekwetst is/mag zijn? En daarbij, de waarheid kwetst soms ook...

Zijn dierenliefhebbers haataccounts omdat ze onverdoofd slachten veroordelen en liever zien verdwijnen? Veel moslims en joden zullen daardoor gekwetst zijn.
Zijn mensen haataccounts als ze hun afkeer voor de kerk laten blijken door het langdurig (toedekken van) kindermisbruik? Veel christenen zullen daardoor gekwetst zijn.

En hoeveel keer mag je iets zeggen vooraleer je een gekkie bent? Eén, twee, tien, honderd maal?

Je geeft in je laatste betoog trouwens zelf mooi aan waarom je niet een duidelijke rechte lijn kan trekken op wat haat is en wat niet. Alles hangt af van je politieke overtuiging, waar je je bevind in de wereld, in welke cultuur je opgegroeit bent, de tijdsgeest,... enz.

Ze geven alleen aan dat hun bedrijven meer linkse mensen dan rechtse mensen in dienst heeft. De beoordeling of iemand tot haat aanzet zou hierdoor geen verschil moeten maken.

Kom kom, we moeten niet naïef doen. Mensen zijn niet 100% objectief en laten zich altijd beïnvloeden door hun eigen overtuiging en hun omgeving. Het lijkt me zeer sterk dat 2 groepen waarvan de eerste meer mensen met linkse overtuiging heeft en de tweede meer mensen met rechtse overtuiging steeds tot dezelfde conclusie komen bij het beoordelen van dezelfde accounts.

[Bliksem B]

Je draait het nu om, jij vind dus dat je een account moet blokkeren wanneer deze iets post wat iemand anders als kwetsend of zich beledigend opvat. Ik heb het over de bedoeling van de account. Stel iemand heeft een hekel aan spruitjes. Als deze persoon enkel negatieve berichten post over hoe verschrikkelijk spruitjes wel niet zijn en enkel de negatieve dingen aangeeft, zie ik dit tot een haataccount.

Een mooi voorbeeld: nieuws: Twitter laat Trumps retweets van haatvideo's staan vanwege 'publiek b... bij elke post druipt de beschuldiging van Moslims van de titel af. Enkel bedoeld om haat te zaaien. Dit zijn inderdaad misstanden die niet door de beugel kunnen, maar we moeten in dit geval veroordelen op de persoon en niet op het geloof. Of vind je dat de titels de filmpjes juist omschrijven?

Kom kom, we moeten niet naïef doen. Mensen zijn niet 100% objectief en laten zich altijd beïnvloeden door hun eigen overtuiging en hun omgeving. Het lijkt me zeer sterk dat 2 groepen waarvan de eerste meer mensen met linkse overtuiging heeft en de tweede meer mensen met rechtse overtuiging steeds tot dezelfde conclusie komen bij het beoordelen van dezelfde accounts.

Dat is een aanname en een vooroordeel. En geldt niet als bewijs dat Facebook erkent dat zijn/haar mods gekleurd zijn (zoals de OP aangeeft). Deze mensen doen enkel hun werk en dienen op basis van protocol te handelen.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 24 juli 2024 09:19]

[8mile13]

Haat heeft vaak te maken met ophitserij tegen alles wat niet jouw groep is of ophitserij tegen bepaalde groepen zoals zwarten, moslims (Geert WIlders) en joden. Ophitserij komt vooral van extreem rechts en radicale moslims en wordt op veel plekken weggemodereerd Extreem links gaat vaak alleen in tegen extreem recht...waar niks mis mee is..

[sympa]

Extreem links kan ook ingaan tegen 'de rijken'. En andere uitgevonden tegenstellingen. 'de Soros'. Die arme Bill Gates, die de wind van voren krijgt nu die goed gaat doen met zijn geld.
Echt ongelofelijk.

[8mile13]

Wat ik zeg is dat een belangrijk deel van wat extreem links doet is tegen extreem rechts ingaan..daarnaast ontplooit links natuurlijk nog allerlei activiteiten. Wat mij betreft is dat trouwens nep links omdat het bijmekaar verzonnen politiek gekleurde denkwijzen betreft wat voor links moet doorgaan. Erg vreemd dat een vrij neutrale post van mij een -1 krijgt trouwens. Er lijken hier mods rond te lopen die het haten van groepen en politiebrutaliteit met +2 belonen.

[Ulas]

Dat is heel makkelijk. Groepen die oproepen tot geweld verwijderen. Dat is sowieso tegen de regels van Facebook.

[Darkstriker]

Facebook, Twitter en andere tech-bedrijven trekken de slimst mensen in de samenleving aan. Kunnen zij er wat aan doen dat intelligente mensen vaker links zijn? Dacht het niet. Geloof me niet? Kijk eens naar verkiezingsuitslagen van universiteiten over de hele wereld. Alleen universiteiten zonder fysieke wetenschappen belanden in het gematigde centrum (D66). De rest stemt overwegend voor SP/GL/PVDA-achtige partijen. Coincidence? I think not.

Jij bent een goed voorbeeld. Beide artikelen rukken de citaten uit de context en bouwen ze samen zoals hun het beste uitkomt om op jouw indruk te maken en jij neemt het gewoon aan. Triest en niet bepaald een teken van kritisch denkvermogen.

[burgt]

Het gaat hier om accounts waarbij in een eerder gesloten groep werd gesproken over gewapend naar de demonstraties te gaan om rel te schoppen en te escaleren.

Het zijn dus niet zomaar haat groepen, maar daadwerkelijk groepen die geweld aan het organiserten zijn.
Ik mag hopen dat dit ook gebuurd wanneer links extremisten dit gebeurd wanneer zij geweld aan het organizeren zijn.

Blijkbaar was er vorige week ook al een "linkse groep" gebanned die geweld aan het rondselen was, maar dit bleek een undercover rechtse groeping te zijn (evropa).

Polarisatie wordt snel erger door de huidige president en zijn gevolg, ze planten al heel lang de zaden van fake nieuws en de zogenaamde bias van social media, en steeds meer mensen gaan erin mee,
de verifieerbare leugens worden groter en er meer extreme dingen gezegd worden en dus meer mensen een ban krijgen. "Zie je wel" zeggen ze dan.

[JurGor]

Witte suprematie is niet "rechts", maar extreemrechts, racistisch neofascistisch en gewelddadig. Wel je feiten op orde hebben graag als je het over clubs als "Proud Boys" hebt.

Extreemlinks is simpelweg in de huidige tijd niet zo gewelddadig als extreemrechts. Die gaan veel meer over het politieke, activistische democratische spoor. Iets doen aan wat ze aan misstanden zien in plaats van erover brullen.

Extreemrechts verspreidt nepnieuws, hoaxes en complottheorieën. Extreemlinks gebruikt publieke informatie van wetenschappelijke bronnen. Beiden gebruiken opiniestukken, maar de achtergrond verschilt vaak enorm in kwaliteit.

Sorry dat ik je bubbel doorprik, maar extreemlinks is al heel lang niet meer het "Rara" van vroeger. En extreemrechts polariseert juist steeds meer.

Ook AIVD, die de echte extreme groepen aan beide kanten in de gaten houdt, heeft veel en veel meer te stellen met extreemrechts dan met extreemlinks.

En de meer in het midden liggende personen hebben volgens mij ruim voldoende aversie tegen extremen van beide kanten en voldoende nadenkend vermogen en nuance om hun eigen mening te handhaven. Of ervaar jij de gigantische stijging in de peilingen van VVD als een "ruk naar links"?

[JeroenNietDoen]

Met je eerste zin beschrijf je wel wat tegenwoordig het probleem is. Als je niet links bent, ben je voor velen automatisch extreem rechts.

[Reactie gewijzigd door JeroenNietDoen op 24 juli 2024 09:19]

[CAPSLOCK2000]

zou jij "haat accounts" kunnen definiëren? De vage lijn in dit geval is, wat de één ziet als haat kan een ander zien als mening.

Ik zie geen conflict. Een mening kan hatelijk zijn. Het enkele feit dat iemand iets een mening vind maakt het nog niet heilig en onkwetsbaar. Ik kan wel zeggen dat het mijn mening is dat het stoplicht op groen staat, maar als ik dan een ongeluk veroorzaak ben ik toch verantwoordelijk.

En wat mij de laatste jaren is opgevallen is dat bijna alle verwijderde "haat" accounts politiek rechts zijn, of weerstand bieden tegen radicaal links. Iets wat is toegegeven door beide Mark Zuckerberg en Jack Dorsey

Heb je het zelf gelezen? Beide bedrijven zeggen juist te proberen om neutraal te zijn omdat ze vanzichzelf weten dat ze van nature naar links neigen. En dit komt dan van bronnen (Fox en The Hill) die zelf bekend staan als rechts en behoorlijk gekleurd. Als die het al niet erger dan dit kunnen maken dan valt het volgens mij wel mee.

Als je alleen maar gekkies van 1 kant toelaat zonder een tegenpool, gaat de meer midden liggende persoon denken dat iedereen zo extreem is en dat het het nieuwe normaal is.

Waarvan akte.

[droner]

[...]wat mij de laatste jaren is opgevallen is dat bijna alle verwijderde "haat" accounts politiek rechts zijn, of weerstand bieden tegen radicaal links. Iets wat is toegegeven door beide Mark Zuckerberg en Jack Dorsey

Je trekt m.i. onterechte conclusies uit de informatie uit de links die je aandraagt: het feit dat Zuckerberg aangeeft dat Silicon Valley een linkse bias kent wil niks zeggen over het daadwerkelijke verwijderbeleid van Facebook. Exact hetzelfde geldt voor de linkse bias van Dorsey/Twitter: je bron geeft aan dat ze juist veel moeite doen om die bias NIET door te vertalen in (verwijder)beleid.

Hiermee is je claim dat bijna alle verwijderde "haat" accounts politiek rechts zijn, onterecht of in elk geval niet onderbouwd. En als de claim alsnog klopt kan er toch ook nog steeds sprake zijn van objectief handelen - het zou bijv. zomaar zo kunnen zijn dat er nu eenmaal meer politiek-rechts gekleurde haatverspreiders actief zijn.

[gooos]

Inderdaad - rechts moet altijd benoemd worden. Hoe vaak zien we nu in de media iets over extreemlinks omschreven als extreemlinks. Er is een gevaarlijke journalistieke neiging om geweld en (extreem)rechts aan elkaar te framen en om dit verband niet aan te brengen bij (extreem)links die veelvuldig tot de meest bizare dingen oproepen en daar gewoon mee weg (b)lijken te komen.

[multikoe]

Verder onderzoek naar de quotes van Jack Dorsey: Hij zeg:

"We need to constantly show that we are not adding our own bias, which I fully admit is ... is more left-leaning," Dorsey says.

"But the real question behind the question is, are we doing something according to political ideology or viewpoints? And we are not. Period," he added.

Dorsey went on to insist that his company only polices behavior on the platform, not content.

Ook hier speelt je eigen bias je weer parten. Hij zegt dat er een linkse bias is, maar dat het hun taak is om te tonen dat die geen effect heeft. De twee zinnen erna bevestigen exact dat.
Dus het enige dat je hier uit kan halen is dat er een bias is onder het personeel. Je kunt er geen bewijs in zien dat moderatie plaatsvind op basis van die bias.

[R.Mats]

Het gaat erom dat er wordt toegegeven dat het een probleem is. Voor bewijs dat het toch zeker wel de moderatie beïnvloed verwijs ik je naar de tallozen bewijzen van conservatieven stemmen die verwijderd zijn van beide platformen bij het laten van een scheet en de tallozen extreem linkse stemmen die keer op keer de regels breken.

Een voorbeeld? Tweets en facebook posts van ondermeer BLM activisten die roepen tot geweld, of een ouder voorbeeld van het covington incident waarbij extreem linkse figuren geweld pleging en doxxing aanmoedigde tegen over onschuldige minder jarige.


Punt is, als je bewijs wilt van extreem linkse bias op social media hoef je niet ver te zoeken.

[multikoe]

Zowel Zuckerberg als Dorsey erkennen dat ze hun best moeten doen om die bias uit de moderatie te houden, maar beide zeggen dat ze dat doen. Het is ongeveer als tegen je vrouw zeggen: ik weet dat de auto wat naar links trekt. Maar zo lang je iets naar rechts stuurt kun je prima rechtuit rijden. Je erkent het probleem (een naar links trekkende auto), maar je correcties zorgen ervoor dat je rechtuit rijdt. Die analogie werkt beter dan ik dacht: als je het stuur even los laat, trekt je auto naar links. Dan staan er langs de kant een hoop stuurlui die roepen: "Zie je wel! Hij trekt naar links". Waar het om gaat is dat de rechtuit blijft rijden.

Jij beweert dat Facebook en Twitter rechts discrimineren. Het lijkt mij dat jij dan met bewijs moet komen. Het is wel lekker makkelijk om dat af te schuiven. Het is vrijwel onmogelijk om aan te tonen dat er géén discriminatie is, terwijl het supersimpel zou moeten zijn om aan te tonen dat het er wel is.

En ik weet dat je aan gaat komen met voorbeelden van enkele posts die geblokt zijn (zoals de auto hierboven af en toe links van het midden zal rijden), maar daar heb ik niet zoveel aan. Geen enkel systeem is waterdicht en een paar voorbeelden zijn dan snel gevonden. Ik wil een overtuigend bewijs dat aantoont dat de discriminatie van recht structureel en/of systematisch is.

[R.Mats]

Ik wil een overtuigend bewijs dat aantoont dat de discriminatie van recht structureel en/of systematisch is.

Daar zal je dan ook echt zelf naar moeten zoeken, zoals ik al heb gezegd, er is genoeg bewijs te vinden. Of dat voldoet aan jou eisen van

discriminatie van recht structureel en/of systematisch

is aan jou

[multikoe]

OK duidelijk. Het bewijs dat er een bias zit in de moderatie van Facebook en/of Twitter is er dus niet. Althans: jij kan het niet vinden.

[Crazy Harry]

Lekker makkelijk, een stelling neergooien met een verwijzing naar bewijs, maar niet eens de verwijzing ( letterlijk een link...) plaatsen.
Je zegt dat er genoeg bewijs is, plaats die dan ook. Zonder dat bewijs te plaatsen is je argumentatie bijzonder zwak.
Laat maar die 'scheten' waarvoor conservatieve stemmen verwijderd zijn maar zien. En laat de extreem linkse stemmen die keer op keer de regels breken maar zien.
Zonder die te laten zien, is je argumentatie niets waard.

[multikoe]

Nee, ik geloof niets blindelings. @R.Mats beweerde dat zowel Zuckerberg als Dorsey hadden toegegeven dat linkse posts wel werden toegelaten terwijl rechtse posts werden gemodereerd. Zuckerberg en Dorsey hebben dat helemaal niet toegegeven. Ik geloofde hem dus niet blindelings, maar ging zelf even op zoek naar de waarheid.
Ook vroeg ik of hij zijn bewering kon onderbouwen dat er een bias zat in de modering van beide platforms. En daar kwam verder niets uit.

[8mile13]

Weet ook niet waar je die onzin vandaan haalt. We hebben het hier over de USA daar komt meer als 90% van idiologisch geweld van extreem recht. Je zult dit soort artikelen tegenkomen als je erna zoekt.
''All of the extremist killings in the US in 2018 had links to right-wing extremism,''
https://www.businessinsid...1?international=true&r=US

[Antipater]

BLM en antifa zijn echt niet hetzelfde als white supremacy groepen, kom op zeg

[CAPSLOCK2000]

Je insinueert dat er accounts onterecht worden verwijderd, maar kun je ook met concrete voorbeelden komen? Als ik zoek op "deplatforming" zie ik vooral voorbeelden van mensen die opzettelijk provoceren of pijnlijk verouderde (en achterhaalde) denkbeelden presenteren als een neutrale mening.

Dat zou aan mijn eigen "bubbel" kunnen liggen, dus, heb je voorbeelden voor me?

(Ik zeg uiteraard niet dat alle kicks & bans terecht zijn, overal worden fouten gemaakt, het gaat om de vraag of er structureel en/of eenzijdig wordt gecensureerd).

[DaemonAngel]

Ben Shapiro
Jordan Peterson
zijn twee voorbeelden.

[CAPSLOCK2000]

Die zijn allebei (terug) op Twitter, Facebook en Youtube.

Beide heren hebben er een handje van om de controverse op te zoeken en meningen uit te dragen die op z'n minst provocerend zijn. Nu mag je provoceren, maar je moet wel oppassen dat het geen pesten wordt.
Zeker Shapiro zoekt behoorlijk de grens op.

Waar er is opgetreden is dat op grond van het schenden van de gebruikersvoorwaarden van die sites. Nu vind ik dat eerlijk gezegd geen ideale oplossing en een beetje slap antwoord, maar we hebben helaas nog geen systeem om eerlijkheid, neutraliteit en vrijheid van meningsuiting om te gaan.

Ten slotte vind ik de situatie van Shapiro op z'n minst bijzonder. Als hoofd van een grote nieuwsorganisatie (Breitbart) kan hij moeilijk zeggen dat hij geen platform heeft. Ik erken dat z'n werk geen invloed zou moeten hebben op z'n rechten, maar als hij klaagt dat hij geen platform heeft dan vraag ik me toch af waar z'n prioriteiten liggen.

[DaemonAngel]

Er zijn er nog een paar maar ik zou moeten zoeken dan. Deze wist ik vanbuiten.
Jordan Peterson is zelfs uit zijn patreon account gegooid waar nog geld op stond zelfs.

Pewdiepie heeft zo ooit nog 1 opgebracht in pewnews die gewoon uit zijn patreon was gezet terwijl die niets fout deed maar mogelijks controversieel was. Was iets super klein.
Zo een oudere man.

[CAPSLOCK2000]

Zoals ik al aangaf, ik zeg niet dat het nooit gebeurt, of dat er geen fouten worden gemaakt, maar ik zie ook geen aanwijzingen dat het een structureel probleem is, zoals sommige van de "slachtoffers" wel beweren.
De voorbeelden die genoemd worden gaan steeds best wel ver in hun "meningen".

[DaemonAngel]

Gaan zij ver in hun meningen?

Ik vind het enorm beangstigend dat hun meningen als vergaand beschouwd worden.

Ze zijn het niet eens. Maar ze zetten niet aan tot haat, roepen niet op tot haat.
Doen geen racistische of discriminerende uitspraken.
Ze zijn controversieel en hun uitspraken zijn vaak met opzet geformuleerd op een manier dat het hun tegenstanders irriteert.
Als dat al niet meer kan.

Jordan Peterson zijn documentaire werd gebanned uit cinema's. Like wtf?
Hetzelfde met zijn boek.
Ik heb het hier staan. 12 Rules for Life.
Vergaande meningen vind je daar niet in hoor. Zelfs niet eens controversiële.
Heb je zijn interview gezien dat hem bekend gemaakt heeft als controversiële persoon?
https://www.youtube.com/watch?v=aMcjxSThD54&t=558s

Het kostte hem bijna zijn leerstoel aan zijn universiteit en het heeft hem zijn gastdocent plek gekost in Engeland (ik weet niet meer welke universiteit).

Enorm beangstigend. Dat zelfs meningen zoals dat je een volledige paria kunnen maken.

Edit: sidenote: Ik dacht altijd ook zelf dat Ben Shapiro één of andere right wing lunatic was. Van wat ik van hem hoorde in de media.
Via Joe Rogan heb ik hem dan eens wat uitgebreider gehoord. Ik deel zijn meningen niet, maar ik vind het geen right wing lunatic die gebanned moet worden overal.
Sommige mensen vinden dat wel van meningen die zij niet delen. Mja. Ik heb liever dialoog dan censuur.

[Reactie gewijzigd door DaemonAngel op 24 juli 2024 09:19]

[CAPSLOCK2000]

Even vooraf, ik heb een beetje het gevoel dat ik moet verdedigen dat het goed is Shapiro en Peterson worden gedeplatformed. Dat zeg ik nergens en is dus ook niet wat ik hier verdedig want ze zijn niet gedeplatformed. Mijn punt is dat Shapiro en Peterson nou niet bepaald gematigde meningen hebben en dat het een calimero-act is om te doen of heel rechts systematisch wordt gediscrimineerd wanneer zij er van langs krijgen.

Heb je zijn interview gezien dat hem bekend gemaakt heeft als controversiële persoon?
https://www.youtube.com/watch?v=aMcjxSThD54&t=558s

Dat is niet bepaald z'n eerste interview of boek, hij was toen al lang en breed controversieel, maar goed, daar gaat het niet over.

Gaan zij ver in hun meningen?

Ja. Laat ik even voorop stellen dat ik Shapiro veel erger vind dan Peterson.

Peterson zegt bijvoorbeeld dat er geen significante beperkingen zijn voor vrouwen in onze maatschappij. Het echte probleem zit tussen de oren van de vrouwen die gewoon niet willen. Als ze succesvol willen zijn moeten ze zich maar als mannen gedragen.
Dat is zo'n denkbeeld dat zo verouderd dat het schadelijk is om ze nog steeds uit te dragen. Peterson is intelligent genoeg om zijn denkbeelden te formuleren als simpele observaties die heel onschuldig klinken. Maar hij is wel behoorlijk selectief in zijn observaties. Als je zijn observaties en meningen optelt is de enige conclusie dat vrouwen terug achter het fornuis moeten en dat de strijd om gelijkheid eigenlijk maar belachelijk is.

Dat vind ik tegenwoordig een vergaande mening, al was dat in jaren 60 misschien nog heel gewoon. Het is geen direct oproep tot haat of discriminatie, maar legt wel de rode loper uit voor anderen om dat wel te doen. Maar hij zit met z'n meningen gewoon op Twitter, Facebook, Youtube en weet ik veel waar nog meer, dus die mannen zijn gewoon geen goed voorbeeld (meer) voor deplatforming.

Daarom blijf ik bij mijn mening dat "deplatforming" op internet momenteel geen echt probleem is.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 24 juli 2024 09:19]

[mac1987]

Als ik zoek op "deplatforming" zie ik vooral voorbeelden van mensen die opzettelijk provoceren of pijnlijk verouderde (en achterhaalde) denkbeelden presenteren als een neutrale mening.

Is dat niet het probleem? Mensen hun stem ontzeggen omdat ze verouderde/achterhaalde denkbeelden hebben? Moet je die mensen niet informeren en het debat met ze aangaan? Is de drempel tot monddood maken al zo ver gezakt? Provoceren is wat mij betreft op het randje. Oproepen tot geweld, harde discriminatie of bedreiging eroverheen. Denken dat de aarde plat is en homoseksualiteit onnatuurlijk vinden is fout, maar geen reden voor monddood maken, tenzij je mensen dwingt zich naar jouw standpunt te gedragen door bedreiging.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 24 juli 2024 09:19]

[CAPSLOCK2000]

Is dat niet het probleem? Mensen hun stem ontzeggen omdat ze verouderde/achterhaalde denkbeelden hebben? Moet je die mensen niet informeren en het debat met ze aangaan? Is de drempel tot monddood maken al zo ver gezakt? Provoceren is wat mij betreft op het randje. Oproepen tot geweld, harde discriminatie of bedreiging eroverheen. Denken dat de aarde plat is en homoseksualiteit onnatuurlijk vinden is fout, maar geen reden voor monddood maken, tenzij je mensen dwingt zich naar jouw standpunt te gedragen door bedreiging.

Het gaat er natuurlijk allemaal om waar de grens ligt, maar ik denk dat we het eens zijn dat er ergens een grens is. Die verouderde denkbeelden zijn op inderdaad moeilijk te beoordelen, maar er komt een punt dat je kan stellen dat verouderde denkbeelden schadelijk zijn als die tegen de feiten in gaan. Als een moderne dokter aankomt met vaag middeleeuws kruidenmengels van giftige planten dan wordt die uit z'n vak gezet wegens het nemen van onaanvaardbare risico's met het leven van z'n patienten. De dokter kan nog zo hard van mening zijn dat het gezond is, als uit onderzoek is gebleken dat het giftig is dan zeggen we dat die dokter niet geschikt is voor z'n vak.

Ik vind een aantal denkbeelden die deze heren uitdragen over (met name gender en gelijkheid) behoorlijk in de richting gaan van verouderde denkbeelden die schadelijk zijn voor anderen. Maar ik moet er direct bij zeggen dat het bijzonder lastig is om zo'n grens te trekken en dat we voor de zekerheid dus maar een zeer ruimte interpretatie moeten geven aan vrijheid van meningsuiting.
Waar mogelijk moeten we de voorkeur geven aan andere middelen dan het volledig blokkeren van posts of hele gebruikers. Twitter probeert het nu met een fact-checker maar dat wordt ook niet overal even goed ontvangen.

Maar deze heren zijn dus (weer terug) aanwezig op alle platformen die er toe doen en daarmee geen goede voorbeelden van deplatforming.

[DaemonAngel]

Jup ze zijn terug. Moet eens checken wel of ze over terug zijn. Vergeet even dat ze daar hun geld aan het verdienen waren.
En door een minderheid met een grote bek zijn van het platform geflikkerd.
Alles is terug ok. They maybe said sorry.

Schadelijke denkbeelden.
Klinkt serieus.
Is dat iets besmettelijk?
Misschien dat er al medicatie voor bestaat.

Dokters met planten. Hmmm
U weet van het bestaan van homeopathie. En dat dat niet illegaal is.
Verder kei goeie vergelijking.
Of een arts vanuit Afrika die dan hier wilt komen opereren.


Jup. Net omdat dit totaal onmogelijk is heeft de wet daar iets voor voorzien.
Een wettelijk kader rond vrije meningsuiting is al uitgewerkt.
Indien je iets doet dat dat schend kan dat voor de rechter komen.
Je kan dat bij het centrum voor gelijke kansen aangeven . Dat je het niet eens was met die zijn mening en wat die zei.

[Reactie gewijzigd door DaemonAngel op 24 juli 2024 09:19]

[Q]

Ik ben ook heel nieuwsgierig.

[The Zep Man]

Problematisch gaat het worden wanneer de lijn vager wordt en
ze haat accounts gaan weigeren dat eigenlijk alleen accounts zijn van
mensen die normaal zijn, netjes praten, maar een andere mening hebben.
Wanneer die ook verwijderd gaan worden (zoek eens op 'deplatforming' ),
dan heb je het gewoon over censuur. Gevaarlijk dus.

Zolang daar geen sprake van is is er geen reden om je hier zorgen over te maken.

Verder mag Facebook naast wat zij wettelijk verplicht zijn om te doen verwijderen wat zij willen. Het is geen openbare ruimte. Als iemand daar wat tegen heeft dan is die vrij om zijn eigen platform op te richten.

Uiteraard is er een relevante XKCD.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 09:19]

[Darkstriker]

+10 voor de xkcd

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 24 juli 2024 09:19]

[magician2000]

Met andere woorden: hoe weten we dat er geen sprake is van censuur in plaats van het weghalen van haat accounts? Wie controleerd de controleur die in deze zelf nauwelijks te vertrouwen is en vooral bezig is met ervoor te zorgen dat ze van hun acties zelf beter worden?

[mac1987]

Prima actie. Ben wel benieuwd of extreemlinkse groeperingen net zo hard worden aangepakt onder dezelfde voorwaarden. Ik lees van beide kanten soms de meest verschrikkelijke opmerkingen, maar heb het idee dat alleen de rechterzijde wordt aangepakt. Hetzelfde geldt een beetje voor racistische opmerkingen. Over gekleurde mensen worden deze (zeer terecht) aangepakt. Roept iemand aan de andere kant dat alle blanken duivelse racistische @#$& zijn die systematisch anderen uitmoorden of dat we agenten zouden moeten vermoorden, dan is er vaak weinig reactie. Objectief bekeken is dit echter onder dezelfde voorwaarden net zo fout en gevaarlijk.

[Darkstriker]

Linksextremisten worden ook gewoon vervolgd. De reden dat je vaker en over meer rechtsextremisten leest, is dat er gewoon meer zijn en ze ook gewoon meer misdrijven plegen. In Duitsland is het aantal rechtsextremisten die bereid zijn geweld te gebruiken met ~12000 mensen grofweg 50% groter dan het aantal linksextremisten die daartoe bereid zijn. En terwijl ze hetzelfde gecategoriseerd zijn, is de bereidheid toch verschillend. Rechtsextremisten begaan in Duitsland 2 tot 3 keer meer fysieke geweldsdelicten per jaar en 5 keer vaker intimidatie. Linksextremisten begaan eerder landvredebreuk (~10x meer), bieden weerstand bij arrestaties (~5x meer) of beschadigen goederen (~2x meer). En hoewel er zeker ook (strafbare) gewelddadige oproepen van links zijn, zijn het er gewoon veel meer van rechts (>4x). Dat wordt in Duitsland allemaal netjes gedocumenteerd. Hoe het precies in Nederland zit kan ik niet zeggen, maar het zou me niks verbazen als de verhoudingen hier vergelijkbaar zijn.

Bronnen:
https://www.verfassungssc...lder/af-rechtsextremismus
https://www.verfassungssc...elder/af-linksextremismus

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 24 juli 2024 09:19]

[mac1987]

De AIVD is het niet met je eens: https://www.elsevierweekb...an-extreem-rechts-592921/
Laten we het erop houden dat beide groepen gevaarlijk en gewelddadig (kunnen) zijn en het per land varieert welke groep daarbij de boventoon voert. In Duitsland kennelijk rechts en in Nederland links. En het gaat hier niet om vervolging maar (terechte) censuur op social media. Daar is naar mijn ervaring veel meer acceptatie van extreme ideologen aan de linkerkant dan de rechterkant. Het gevaar van extreemrechts wordt terecht belicht, maar het gevaar van extreemlinks wordt gebagatelliseerd.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 24 juli 2024 09:19]

[droner]

In een paar jaar is er veel veranderd.

https://nos.nl/artikel/23...nederlandse-belangen.html

[mac1987]

Nogmaals, het gevaar van rechtsextremisme staat wat mij betreft niet ter discussie.

[droner]

De narratief 'extreemlinks mag alles en extreemrechts mag niks' op een moment dat rechtsextremisme zo gigantisch in opkomst is, is m.i. nogal misplaatst en tegelijkertijd zo pregnant dat ik denk dat je er niet te lichtzinnig aan bij moet dragen, vandaar dat ik je bron even wilde checken.

Zeker in de VS vindt radicalisering vooral aan rechterzijde plaats, zie bijv:
https://legacy.voteview.com/political_polarization_2014.htm

Waarbij links / rechts gedefinieerd kan worden als liberaal-progressief / antiliberaal-conservatief. De teneur is in liberale richting (bijv. gelijke rechten ook voor mensen met gevarieerde seksualteit), de beweging die dit een halt toe probeert te roepen bedient zich van steeds extremere ideeën en methoden.

[mac1987]

De link die je post heeft het over radicalisering van de politieke partijen. Dat de rechterzijde daar steeds verder naar rechts beweegt kan wel kloppen. Ik zie echter beide partijen verder uit elkaar bewegen met rechts veel giftig 'America first' en links veel giftige identiteitspolitiek.

De narratief 'extreemlinks mag alles en extreemrechts mag niks' op een moment dat rechtsextremisme zo gigantisch in opkomst is, is m.i. nogal misplaatst en tegelijkertijd zo pregnant dat ik denk dat je er niet te lichtzinnig aan bij moet dragen, vandaar dat ik je bron even wilde checken.

Dit is totaal niet wat ik schrijf.

Waarbij links / rechts gedefinieerd kan worden als liberaal-progressief / antiliberaal-conservatief. De teneur is in liberale richting (bijv. gelijke rechten ook voor mensen met gevarieerde seksualteit), de beweging die dit een halt toe probeert te roepen bedient zich van steeds extremere ideeën en methoden.

Je kunt tegelijkertijd ook blind zijn voor de schade en het gevaar vanuit links. Ook de linkse groepen in de VS worden steeds radicaler. Heel het land radicaliseert aan beide kanten en als dit zo doorgaat zie ik nog wel een afgezwakte vorm van een burgeroorlog ontstaan.
Je wijst op de gevaren van rechtse radicalisering. Helemaal terecht. Je wijst echter alleen naar rechts. En daar heb ik moeite mee. de excuses voor gebrek aan aanpak van extreemrechts bestaan vaak uit 'ja maar links'. Tegelijkertijd lijkt het erop dat elke kritiek op extreemlinks weer opzij wordt geschoven met 'ja maar rechts'. Zeg dat maar tegen de mensen die hun auto en huis in vlammen zien opgaan. Zeg dat maar tegen de studenten die geen fatsoenlijk debat meer kunnen voeren (de basis voor begrip en vooruitgang is juist het debat en niet geweld). Dit vind ik net zo misplaatst als het wegwuiven van de risico's van rechtsextremisme met 'ja maar links'.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 24 juli 2024 09:19]

[droner]

Dit is totaal niet wat ik schrijf.

quote: "Ik lees van beide kanten soms de meest verschrikkelijke opmerkingen, maar heb het idee dat alleen de rechterzijde wordt aangepakt."

Je hebt dus het idee dat extreemlinks niet aangepakt wordt, dat komt m.i. aardig overeen met de narratief die ik noemde.

[mac1987]

Je schreef:

De narratief 'extreemlinks mag alles en extreemrechts mag niks'

Dat is toch echt wat anders. Je doet het voorkomen alsof het 'eerlijk verdeeld' moet worden volgens mij en dat het probleem is dat rechts niet zoveel mag als links. Dat is niet zo. 'Extreemrechts mag niks' is helemaal prima. 'Extreemlinks mag alles' komt wel in de buurt van wat ik opmerk: foutieve uitlatingen aan die kant worden veel minder belicht en bekritiseerd. Daar heb ik inderdaad moeite mee.
De twee stellingen lijken uiterlijk op elkaar, maar de implicaties verschillen enorm.
Je schrijft verder dat wijzen op een gebrekkige aanpak van extreemlinks misplaatst is als extreemrechts in opkomst is.
1. Beide zijn in opkomst als je het mij vraagt
2. Dit is zoiets als zeggen: nu de uitstoot van CO2 zo stijgt, is het misplaatst om te vragen de plastic afvalberg niet uit het oog te verliezen. Bij elk ander discussiepunt is dit een vals argument. Waarom is het hier dan wel terecht?

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 24 juli 2024 09:19]

[droner]

'Extreemlinks mag alles' komt wel in de buurt van wat ik opmerk: foutieve uitlatingen aan die kant worden veel minder belicht en bekritiseerd. Daar heb ik inderdaad moeite mee.

Het is dan ook precies dat deel van je post waar ik op doelde. Het idee dat extreemlinks niet wordt aangepakt (zowel door politiek als "mainstream" media) is op dit moment een erg populaire narratief die ik niet sterk onderbouwd zie worden, je zegt dan ook (terecht) dat je slechts dat idee hebt. Zolang dat idee niet onderbouwd kan worden kan het heel goed het product zijn van genoemde narratief - een narratief die weer een beetje extra gevoed wordt door het broadcasten van je idee, waardoor andere mensen ook eerder datzelfde idee zullen krijgen, enzovoorts.

[svane]

Dat artikel komt uit maart 2018. Ik denk dat ze daar het jaarverslag van 2017 gebruikt zullen hebben?

Als ik kijk naar wat de AIVD over 2019 zegt:

2019 was het jaar van rechts-extremistische aanslagplegers wereldwijd.

Dit heeft al verschillende malen tot (dreiging met) geweld geleid waarbij huisadressen van antiracisme-activisten worden gepubliceerd en worden bezocht of waarbij anti-Zwarte Piet-demonstranten worden belaagd, soms met deelname van groepjes voetbalhooligans.

en

In 2019 zijn bij 'linkse' groeperingen gewelddadigheden uitgebleven. Zij concentreerden zich op activisme in de vorm van demonstraties en burgerlijke ongehoorzaamheid.

Om jou ook maar te quoten:

Ik vind dat je wel erg makkelijk praat over een officieel AIVD jaarverslag.

Helemaal mee eens, laten we dit verslag van de AIVD dan ook aanhouden en het huidige rechts-extremisme als gewelddadiger bestempelen dan links.

[mac1987]

Daar heb ik geen probleem mee. Rechtsextremisme was in NL in 2019 kennelijk gewelddadiger dan linksextremisme en verdient dan ook een harde aanpak. Alleen lees ik wederom heel veel whataboutism en bagatellisering en heel veel klaarblijkelijke moeite met mijn stelling: linksextremisme is eveneens gevaarlijk en schadelijk en wordt in social media onderbelicht en gebagatelliseerd. Het zou fijn zijn als daarop gereageerd zou kunnen worden. Ik heb nu al 10x uitgelegd dat ik die artikelen erbij heb gehaald om aan te tonen dat linksextremisme eveneens gevaarlijk is, niet om rechtsextremisme goed te praten of te bagatelliseren. Iedereen is het erover eens dat rechtsextremisme gevaarlijk is en aangepakt moet worden. Waarom wordt de discussie dan telkens weer naar die hoek getrokken?

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 24 juli 2024 09:19]

[robvanwijk]

Waarom wordt de discussie dan telkens weer naar die hoek getrokken?

Vermoedelijk omdat dat het onderwerp van het artikel is? Als er een artikel wordt gepost over een bug in Windows, dan voelt het ook vreemd als iemand alleen maar wil praten over "maar Linux heeft ook bugs", toch?

[CAPSLOCK2000]

Ik heb nu al 10x uitgelegd dat ik die artikelen erbij heb gehaald om aan te tonen dat linksextremisme eveneens gevaarlijk is

Waarom was dat nodig?
Staat er iets in het nieuwsartikel dat ontkent dat linksextremisme gevaarlijk is?
Kettingzagen zijn ook gevaarlijk, maar daar schrijf je niks over.

Dat je in deze context over linksextremisme begint impliceert dat je vind dat het nieuwsbericht gekleurd, eenzijdig, overdreven of onjuist is.

[mac1987]

Omdat linksextremisme onderbelicht blijft en gebagatelliseerd wordt in social media en dit naar mijn mening vaak gebeurt omdat gedacht wordt dat die vorm van extremisme niet zo gevaarlijk is. Het lijkt me dan ook een logische reactie op een nieuwsbericht over toenemende controle op specifiek rechtsextremisme om dan te hopen dat die aanpak ook geldt voor andere vormen van extremisme.
Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de klimaatplannen: als er een nieuwsbericht komt dat de overheid het milieu wil verbeteren door CO2 uitstoot aan te pakken, dan mag ik best reageren dat ik hoop dat de schade van plastic afval dan ook wordt aangepakt. Dat heeft nul komma nul te maken met dat ik vind dat 'het nieuwsbericht gekleurd, eenzijdig, overdreven of onjuist is'. Dat is woorden in de mond leggen.
Ik krijg door alle reacties sterk het gevoel dat er veel weerstand is tegen de aanpak van linksextremisme. Waarom laat ik daarbij maar in het midden. Ik blijf bij mijn stelling: terecht meer aandacht voor rechtsextremisme, maar verlies de andere vormen daarbij niet uit het oog.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 24 juli 2024 09:19]

[Darkstriker]

Ja, dat is een bestuurder die een mening uit. Cijfers publiceren ze niet. Dat gebeurde in Duitsland ook heel lang. Toen zij werden gedwongen cijfer te openbaren bleek dat de "geweldsdelicten" van rechtsextremisten haast allemaal mishandelingen waren en die van linksextremisten bijna allemaal landvredebereuk en weerstand bij arrestatie. Dat laatste valt wettelijk misschien onder geweld maar het heeft daar nauwelijks wat mee te maken omdat er niemand fysiek verwondingen door lijdt. Toen bleek dat leiders bij de BfVS maar al te graag het beeld wilden geven dat linksextremistisch geweld net zo'n groot probleem is als rechtsextremistisch geweld om zo het rechtsextremisme te bagatelliseren. Zou me ook weer niks verbazen als de AIVD daar hetzelfde in staat. Maar zelfs in het door G20 toch wel bijzondere jaar 2017 was het aantal mishandelingen door linksextremisten maar ongeveer de helft van wat rechtsextremisten pleegden.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 24 juli 2024 09:19]

[mac1987]

Ik vind dat je wel erg makkelijk praat over een officieel AIVD jaarverslag. En voor wat betreft de cijfers, zie ook de laatste link in mijn reactie op @Q
Zie ook dit rapport van het WODC, waarin het gevaar en de situatie die de AIVD beschrijft grotendeels worden bevestigd.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 24 juli 2024 09:19]

[Darkstriker]

Heb je dat jaarverslag ingezien? Daar staat echt niks aan onderbouwing. De verwijzing naar het protest in Hamburg is gewoon onzin op basis van de data die de Duitse inlichtingsdienst publiceert en dus twijfel ik dat blanco statement zonder onderbouwing aan.

En wat betreft dat rapport. Daar staat in de conclusie in feite: we zien dat linksextremistische organisaties meer contact hebben met elkaar maar daarbuiten kunnen we eigenlijks nauwelijks onafhankelijk informatie vinden. De enige data die echt in dat rapport staan zijn gegevens over hoe die organisaties zichzelf zien. En dat verslag zegt natuurlijk niks over rechtsextremisme dus de meerwaarde voor deze discussie is praktisch nul. Het feit dat ook links geweld pleegt of daartoe oproept staat namelijk helemaal niet ter discussie. Uiteraard gebeurt dat ook van links.

[Jorgen]

Geen censuur (want dat kan alleen een land/regering opleggen), maar het ontzeggen van toegang tot het platform (en dat mag wettelijk gezien gewoon).

[Q]

Noem eens een paar incidenten in de afgelopen 5 jaar waarbij extreem-links met een geweer een zooi mensen doodschoot....

[mac1987]

Is dat de enige manier om gevaarlijk te zijn voor een samenleving? Auto's en huizen in brand steken is niet gevaarlijk? Verslaggevers mishandelen is prima? Stenen gooien naar politieagenten is prima? Mensen met de dood bedreigen om te voorkomen dat ze hun opinie uiten is prima? Debatten op universiteiten blokkeren omdat de spreker je niet aanstaat is prima? Dit soort zaken zijn de laatste jaren al zo veelvuldig voorgekomen dat je echt in een hol hebt gewoond als je denkt dat extreemlinkse groeperingen schatjes zijn. We hebben dode en mishandelde politici als bewijs. En dan heb ik het nog niet over het langetermijneffect van groepen zwartmaken en tegen elkaar ophitsen.
Maar laten we hier alsjeblieft geen wedstrijdje verpissen voor extreme groeperingen van maken. Het punt is juist dat beide vergif voor een samenleving zijn (dat echter op soms verschillende en soms ook vergelijkbare wijze) en beide aangepakt moeten worden.

Wat artikelen ter illustratie:
https://joop.bnnvara.nl/n...idt-zelden-tot-vervolging

https://www.cidi.nl/onder...mlinks-dan-extreemrechts/

En voor wie cijfers wil:
https://cdn.summit.news/2...t_attacks_in_the_eu_n.jpg

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 24 juli 2024 09:19]

[Q]

Dat dit alles is voorgekomen is waar.

Ik beweer niet dat extreemlinks schatjes zijn, dat is projectie van jouw kant.

Maar Brandstichting, stenen gooien en debatten blokkeren - waar ik niet achter sta - is echt van een totaal andere orde dan mass shootings.

Je maakt geen sterke case voor je positie, ik lees vooral onderbuik. Ik zie geen refentie naar een gedegen onafhankelijke en wetenschappelijke bron.

[Reactie gewijzigd door Q op 24 juli 2024 09:19]

[mac1987]

Mass shootings zijn bijna altijd doorgedraaide individuen. Soms extreemrechts, soms religieus, maar bijna altijd makkelijk beïnvloedbare kwetsbare individuen. Georganiseerd vanuit extremistische groepen is praktisch alleen bij Jihadisten.
Voor wat betreft cijfers: zie ook die laatste link met harde cijfers vanuit Europol.
Je gaat bovendien wel erg gemakkelijk voorbij mijn opmerking dat het ontwrichtend effect op samenlevingen op meerdere manieren bereikt wordt en niet alleen door schietpartijen. En voor wat betreft die schietpartijen: volgens mij hebben we in Nederland een dode politicus als gevolg van linksextremisme. Politiek beïnvloeden met geweld heeft een groot effect op een samenleving. En deze idioot is door extreemlinkse beïnvloeding op zijn idee gekomen.

Ik krijg helaas het 'onderbuikgevoel' dat dit toch weer wijst op weerstand tegen de aanpak van radicalen aan de linkerzijde, terwijl er (logischerwijs) geen moeite is met aanpak van idioten aan de rechterzijde. Helaas is het logisch dat men de gevaarlijke kanten en excessen van een ideologie dichter bij de eigen visie onderschat of bagatelliseert en die van de andere zijde wel ziet. Vanuit het midden zou ik het toch prettig vinden als we door die vervorming heen zouden kunnen kijken en beide gevaren kunnen indammen.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 24 juli 2024 09:19]

[Q]

Mass shootings zijn bijna altijd doorgedraaide individuen.

Gek gemaakt en gevoed door extreem-rechtse ‘nieuws’-bronnen. Het zijn niet slechts doorgedraaide individuen, daar zit zoveel meer achter. Maar dat vertel je er niet bij Je schetst zo een heel vertekend beeld.

En wat Volkert betreft, dat je naar een moord van 18 jaar oud moet terug grijpen maakt mij punt.

[Reactie gewijzigd door Q op 24 juli 2024 09:19]

[mac1987]

Het is wel de laatste schietpartij in Nederland vanuit een ideologie, niet zijnde islamisme, die ik kan verzinnen. Jij kwam zelf met de irrelevante focus op schietpartijen.
En weer die focus op rechts. Er zijn zoveel schietpartijen in de VS om zoveel redenen. Religie, gebroken gezinnen, gepest worden, armoede, psychische aandoeningen die niet behandeld worden, ga zo maar door. Maar je focust weer alleen op 1 gevaar en bagatelliseert continu de andere gevaren.

Ik ben er overigens klaar mee. Je probeert mijn stelling dat gevaren van beide zijden moeten worden aangepakt omver te werpen door continu het gevaar vanuit rechts te benadrukken (volgens mij is dat gevaar hier nooit ter discussie gesteld) en dat vanuit links te bagatelliseren. Bovendien vraag je cijfers, die geef ik, waarna je zelf in bovenstaande post een wilde stelling doet die je van geen enkele onderbouwing voorziet (namelijk dat al die schutters in de VS zijn gek gemaakt door enkel rechtse bronnen).
Als je je nu nog niet bewust bent van je eigen oogkleppen dan ga ik je dat niet meer laten inzien ook. En precies die situatie is waar ik voor waarschuw. Ben je niet alleen bewust van het gevaar van de 'ander' (of dit nu religie, afkomst, geslacht of politiek spectrum is), maar ben je ook bewust van gevaar voor anderen uit eigen hoek.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 24 juli 2024 09:19]

[Q]

De focus was op geweld op basis van ideologie niet ‘regulier’ geweld, zoals je zelf aangeeft.

Je probeert bewust het rechts gemotiveerde geweld te verstoppen achter ‘regulier’ geweld.

Maar er is geen linkse evenknie van rechts-extremistische schietpartijen.

Je schetst een vertekend, evident onjuist beeld.

[mac1987]

Voor de allerlaatste keer.
Ok, where to start...

De focus was op geweld op basis van ideologie niet ‘regulier’ geweld, zoals je zelf aangeeft.

En mijn punt is juist dat er voornamelijk en terecht gefocust wordt op de rechterzijde, maar de linkerzijde grotendeels wordt gebagatelliseerd.

Je probeert bewust het rechts gemotiveerde geweld te verstoppen achter ‘regulier’ geweld.

Hoe dan? Door jouw extreme oversimplificatie 'schietpartijen in VS = rechtsextremistisch probleem' te ontkrachten? Ontken ik dat het een deel van het probleem is? Schrijf ik dat dit niet hoeft te worden aangepakt? Nee, ik leg alleen uit dat juist door dit grote complexe probleem volledig toe te schrijven aan 1 factor, je een groot deel van het gevaar negeert. Ik wil niet minder aandacht voor rechtsextremisme. Ik wil meer aandacht voor linksextremisme. Beide kunnen wat mij betreft niet snel genoeg worden aangepakt. Ik heb dit meermaals geschreven en ik kan dit met de beste wil van de wereld niet vertalen naar 'verstoppen' van rechtsextremistisch geweld.

Maar er is geen linkse evenknie van rechts-extremistische schietpartijen.

1. Ik heb nu al meermalen uitgelegd dat er verschillende manieren zijn om een maatschappij schade toe te brengen. Schietpartijen zijn er 1 van. Een halve wijk afbranden en mensen die hard hebben moeten werken om iets op te bouwen in 1 klap van hun bezittingen te ontdoen is een andere manier. Maatschappelijk debat onmogelijk maken door bedreigingen, fysieke blokkades en andere smerige trucjes is er nog een.
2. Ik snap niet wat een blije smiley hier doet.

Je schetst een vertekend, evident onjuist beeld.

1. Ik heb nog geen enkel argument van jou gehoord waarom linksextremisme geen gevaar is en niet een fatsoenlijke aanpak vergt, laat staan waarom mijn standpunt 'evident' onjuist is.
2. Wederom, wat doet die blije smiley hier?

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 24 juli 2024 09:19]

[darkpluisje]

Omgekeerd zou ik niet weten welke mass-shooting wij van "rechts" in Nederland onlangs hebben meegemaakt (de tram beschieting in Utrecht had geen politiek motief bijvoorbeeld) maar staat een rechtse politicus die is doodgeschoten mij nog helder bij.

Mass shootings van "rechts" uit Amerika zijn niet echt representatief voor Nederland en dus ook een onderbuikgevoel.

[darkpluisje]

Nog een keer lezen voor je reageert. We hadden het hier juist over Nederland, niet internationaal.

Dus geen Amerika, geen Breivik maar kijken naar het geweld tussen links en rechts in Nederland. Daarbij kan je met de weinige hoeveelheid moorden in Nederland kan je een moord op een zittend politicus niet onder een statistische anomalie scharen.

[mac1987]

1 Volkert toont niets aan. Een statistische anomalie.

Alle aanslagen in Nederland zijn een statistische anomalie in het grote wereldwijde geheel. Gelukkig is Nederland nog relatief veilig en weinig geradicaliseerd. Ik hou dat graag zo.

Gaan we wereldwijd kijken dan is het partroon wel helder. Ik denk dat Pim het enige linkse slachtoffer is in de wereld. Te verwaarlozen tegen alle rechtse moorden. Daat heeft Breivik voor gezorgd.

Nu moet je echt eens je hoofd uit je achterste halen. https://en.wikipedia.org/wiki/Left-wing_terrorism
Ja, de piek was (gelukkig) jaren geleden, maar dat geldt (gelukkig) ook voor Neo-Nazi's en KKK en dat soort idioten.

[mac1987]

Ik heb de link bekeken en inderdaad: de piek was (gelukkig) jaren geleden. Er zijn echter nog steeds teveel gevaarlijke idioten. Dit geldt voor beide groepen. Welke dan iets groter is doet niks af aan de noodzaak beide te bestrijden.
Jij was overigens degene die schreef dat Pim Fortuyn waarschijnlijk het enige slachtoffer van links geweld was in de hele wereld. Ik toon dan aan dat dat onzin is en jouw reactie is dat rechts erger is? Maar dat was het punt helemaal niet en is het ook nooit geweest. Sterk staaltje whataboutism.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 24 juli 2024 09:19]

[mac1987]

Ik had het ook niet over vervolging maar aandacht en aanpak op social media. De link was om het gevaar van extreemlinks aan te tonen.

[CAPSLOCK2000]

Veel mensen durven BLM en Antifa niet als linkse haatgroep te bestempelen alhoewel de tactieken van die groepen hetzelfde zijn.

Ik vind het nogal een stap om BLM en Antifa op een hoop te gooien.
Welke tactieken van BLM vind je horen bij een haatgroep? Vreedzaam demonstreren? Knielen? Een vuist maken?

Kom niet aan met rellen & plunderen want is nadrukkelijk niet de bedoeling van die groep.

Op Antifa ga ik niet reageren tot ik iemand zie rellen met Antifa-logo's, tot er iemand wordt opgepakt die zegt bij Antifa te horen of tot een van de Antifa-groepen zelf claimt dat ze betrokken zijn. Zwarte kleding alleen is niet genoeg, die draagtt iedereen die rotzooi wil schoppen. Normaal gesproken verbergt Antifa niet bepaald waar ze optreden en zijn ze trots op hun acties, ook als dat niet gepast is. Ik heb deze week heel wat uren Fox gezien en zelfs daar niet meer gezien dan vage suggesties, terwijl die normaal voorop lopen om ieder flintertje bewijs aan te grijpen om hun punt te maken.

Statistisch gezien zullen er vast wel leden van antifa (voor zover je lid kan zijn van die groep) die demonstreren of zelfs rellen, maar niks wijst er op dat dit een factor van belang is.

Niet omdat ik Antifa wil verdedigen (of juist niet) maar omdat ik ze gewoon geen rol zie spelen. Het is afleiding om het over die groep te hebben.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 24 juli 2024 09:19]

[mac1987]

Het is denk ik niet de organisatie zelf, maar het gedrag dat ontegenzeggelijk gepaard gaat met hun demonstraties. We kennen allemaal de video's waarin door een grote groep wordt geroepen om dode agenten en waarin alle blanken op een grote hoog racisten worden gegooid. Ook achteraf zijn er bijna altijd rellen, plunderingen en vernieling. Hier kan de organisatie niks aan doen, maar je ziet ze ook weinig afstand nemen van die uitlatingen. Als ik zo'n demonstratie zou leiden zou ik alle moeite doen me van dit soort uitlatingen te distantiëren.

Voorbeeld: https://youtu.be/p213G6sgdXE
Demonstranten schreeuwen in koor 'pigs in a blanket, fry em like bacon'.
Reactie organisatie: dit is geen bedreiging, misschien hadden we 'put em on a stick' moeten roepen.
De betekenis van deze oproep is zo overduidelijk, gezien hetgene waartegen geprotesteerd werd, dat de reactie van de organisatie alleen maar kan worden vertaald naar desinteresse in de excessen.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 24 juli 2024 09:19]

[CAPSLOCK2000]

Hier kan de organisatie niks aan doen, maar je ziet ze ook weinig afstand nemen van die uitlatingen. Als ik zo'n demonstratie zou leiden zou ik alle moeite doen me van dit soort uitlatingen te distantiëren.

In zo'n beetje ieder interview komt geweld ter sprake en iedereen zegt (uiteraard) dat ze tegen geweld zijn. Wat moeten ze nog meer doen?
Je kan nog wel losse persberichten doen uitgaan maar die komen gewoon niet in het nieuws, er is altijd groter en interessanter nieuws.

Geen enkele nieuwszender gaat een vredelievende brief voorlezen van een club die er ook niks aan kan doen als ze ook beelden kunnen laten zien van een brandende prullenbak. Zo werkt dat helaas.

[mac1987]

Heb je de video bekeken en de reactie van de organisatie? Dat de reacties weinig aandacht krijgen in de media is logisch maar jammer. Dat de organisatie een dergelijke reactie geeft op een breed gedeelde oproep tot mishandeling van agenten is laakbaar. Ze hadden de boodschap/zendende partij (oproep tot geweld) moeten veroordelen, niet de interpretatie/ontvangende partij ('verkeerd begrepen').

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 24 juli 2024 09:19]

[CAPSLOCK2000]

Nee, die voegde je toe nadat ik aan mijn reactie was begonnen.
Maar ik heb hem inmiddels gekeken maar vind het nogal tegen vallen.
De video is 5 jaar oud en er is een klein groepje demonstraten dat één zinnetje zegt dat je (inderdaad) als oproep tot geweld kan uitleggen?

De organisatie zegt dat het verkeerd wordt uitgelegd en dat ze niet oproepen tot geweld. Dat had inderdaad wel iets overtuigender gemogen, maar deze man zegt het wel.
De enorme focus op dit incident vind ik boekdelen spreken. Blijkbaar gaat er over het algemeen enorm netjes aan toe als dit 5 jaar later nog steeds het beste voorbeeld is. Als dit is wat je hebt onthouden van dat protest dan liggen je prioriteiten in mijn ogen verkeerd.

Of vind je echt dat al die miljoenen mensen die nu demonstreren hun excuses moeten aanbieden voor een onhandige uitspraak van 5 jaar geleden?

[mac1987]

Dit was simpelweg de eerste die ik vond. En nee, de nette demonstranten hoeven hun excuses niet aan te bieden.
Ik geef alleen aan waarom er soms weerstand is tegen BLM en dat de organisatie dit gedeeltelijk aan hun eigen communicatie te danken heeft. Ook op Twitter zie ik gigantisch veel racistische reacties en oproepen tot geweld uit naam van BLM (niet de organisatie zelf). Het zou voor het bereiken van verbetering goed zijn als de organisatie daar beter mee omging. Onderdeel daarvan vind ik persoonlijk ook dat ze zich volledig focussen op exposure en weinig op onderling respect.

[ArawnofAnnwn]

Spotify doet hetzelfde. Er was een tijd geleden een bericht over dat racistische muziek verwijderd zou worden. Ik heb toen een lijst aangegeven van muziekanten die in hun muziek letterlijk oproepen tot het vermooden van blanke mensen, vanwege hun huidskleur. Spotify doet daar helemaal niets tegen.

[CAPSLOCK2000]

Spotify doet hetzelfde. Er was een tijd geleden een bericht over dat racistische muziek verwijderd zou worden. Ik heb toen een lijst aangegeven van muziekanten die in hun muziek letterlijk oproepen tot het vermooden van blanke mensen, vanwege hun huidskleur. Spotify doet daar helemaal niets tegen.

Het is ook een moelijk onderwerp want er is best wel veel muziek met nogal twijfelachtige teksten. Het vervelend is dat het ondertussen best wel goede muziek kan zijn. Muzikaliteit staat los van politiek mening.

Ik heb (niet zo heel) oude reggea die ronduit homohaat uitdraagt, ik heb muziek van een zeer extreem rechts bandje dat echt heel aanstekelijke rock&roll speelt, ook al zijn de teksten misselijkmakend geweldadig. Ook heb ik muziek waarin letterlijk "kill all the white men" gezongen wordt.

Dan ben ik nog niet eens begonnen aan de metal-hoek, waarin duivelaanbidding, haat tegen (christelijk) geloof en horrorachtig geweld zo'n beetje in de definitie van het genre zitten.

Een beetje lastig is dat ik niet zo tekstueel ingesteld ben. Meestal luister ik totaal niet naar de teksten en heb ik geen idee waar een nummer over gaat. Af en toe dringt opeens door dat er iets uit de speakers blert waar ik niet achter sta en me eigenlijk voor schaam en/of waar andere mensen door gekwetst kunnen worden.

[ArawnofAnnwn]

Het is ook lastig. In de reggae zit geweld tegen homo's ook redelijk verankerd in de cultuur. Een van de kinderen van Bob Marley is van meerdere festivals geweerd vanwege het oproepen tot het vermoorden van homosexuelen. Ik zeg ook niet dat racistische muziek niet goed kan zijn. Het is alleen hypocriet dat als je aan de ene kant een artiest verbant van je platform voor het oproepen tot haat, maar aan de andere kant mensen die exact hetzelfde doen en in vele malen nog erger ook, gewoon hun gang laat gaan. Een van de artiesten had een nummer dat alleen maar ging over hoe je het beste blanke mensen kon vermoorden. Spotify geeft aan dat ze op willen treden als politie agent, maar wel naar 1 kant toe. Dat is hetgene wat fout is, daarom had ik toen ook de mail gestuurd. Als ze iedere racistische muziekant toe zouden laten, zou het mij een worst wezen, maar dat doen ze niet.

[Bliksem B]

Komt waarschijnlijk ook doordat ze één gebruiker niet zo serieus nemen. Wanneer een artiest in het nieuws komt, zal Spotify hier pas rekening mee houden.

Dat terzijde, nu ben ik wel benieuwd om wat voor artiesten het gaat. Ook mainstream artiesten?

[ArawnofAnnwn]

Het was rap muziek, ook mensen met duizenden volgers op Spotify. Het is al een tijd geleden en ik heb de mail daarvan niet meer in mijn mailbox staan. Ongeacht of er 1 gebruiker of 1000 over klagen, het is hypocriet dat als je eerst zegt dat je alle muziek die racistisch is danwel oproep tot haat gaat verwijderen om daarna niets te doen als gebruikers meldingen maken van deze muziek.

[Neglacio]

Bewijs geven als je iets beweert. Als je te lui bent om dit op te zoeken, kunnen wij er allemaal gewoon van uitgaan dat je niet de waarheid spreekt.

[ArawnofAnnwn]

Zat te vinden op google, zoek het op. Ook is het plaatsen van dit soort opmerkingen niet gewenst. Er word hier verwacht dat je je volwassen kunt gedragen.

[Neglacio]

Zoek zelf eens "The Burden of Proof" op. Concept dat volwassenen wel kunnen snappen

[ArawnofAnnwn]

Ik ken het. Alleen je begrijpt niet dat de bewijslast niet van belang is in dit verhaal. Dat kun je zo opzoeken als je wilt. Daar gaat het echter niet om. Dan kun je wel met burdon of proof aankomen, maar als je de berichten niet eens kunt lezen, heeft dat ook geen nut. Daarom zeg ik ook dat ik verwacht dat je je hier volwassen moet gedragen. Dat doe je namelijk niet. Je begint meteen met mij lui te noemen, wat kinderlijk gedrag is. Dus ga je gedragen en word volwassen, want zo kan ik geen discussie met je voeren.

[Neglacio]

Iemand kinderlijk gedrag aanmeten zonder dat je de hele achtergrond weet, is evenzeer kinderlijk.
Als jij beweert dat er songteksten zijn waarbij tot haat wordt aangeroepen, die jij gerapporteerd hebt, maar niet wordt aanvaard door Spotify, dan maak jij een claim. Hier hoort bewijslast bij.

[Jorgen]

Wat is er met Ace of Base?

Kunnen we Lange Frans met zijn opruiende samenzweerdersonzin dan ook meteen laten blocken?

[Crazy Harry]

Hier is een goeie uitleg: https://www.cracked.com/b...y-sold-nazism-to-america/

[Antipater]

Zomaar ervan uitgaan dat er 'een andere kant' is lijkt me niet wijs. In westerse landen hebben we een probleem met racisme, fascisme en rechts extremisme. Er is een kleiner probleem met jihadisme. Er is geen 'andere kant', deze extremistische groeperingen hebben gewoon geen plaats in een democratische rechtsstaat.

Links extremisme is een minder groot probleem, maar waar het bestaat zou het een vergissing zijn het tegenover rechts extremisme te plaatsen. Zowel links- als rechtsextremisme staan beide in 1 categorie tegenover de begrippen democratie, rechtsstaat en geweldloosheid.

Een rechts conservatief die de democratische rechtsorde respecteert en tegen geweld is, heeft meer gemeen met een progressief linkse kiezer die hetzelfde doet dan met een rechts extremist.

[gooos]

Hoezo is links extremisme een minder groot probleem? Die schuwen geweld en moord (ook) niet. Neem nu simpel het voorbeeld van de moord op Pim Fortuyn.

In mijn optiek is iedereen die extremistisch bezig is verkeerd bezig. Geweld exclusief enkel koppelen aan recht extremisme is mij een brug te ver.

[mac1987]

Zomaar ervan uitgaan dat er 'een andere kant' is lijkt me niet wijs. In westerse landen hebben we een probleem met racisme, fascisme en rechts extremisme. Er is een kleiner probleem met jihadisme.

Ik zou je opmerking dat we een kleiner probleem hebben met jihadisme niet zo stellig durven maken. Binnen Europa als geheel al helemaal niet. Qua dodenaantallen staat dit in Europa en wereldwijd qua ideologieën al jaren op 1.

Er is geen 'andere kant', deze extremistische groeperingen hebben gewoon geen plaats in een democratische rechtsstaat.

Ik snap je punt van 'andere kant' niet zo. Ik geef alleen aan dat de ene groep terecht vol in de spotlight staat en de andere onderbelicht blijft. Ik wil beide in de spotlight. Of de ene groep aan de andere kant staat vind ik eerlijk gezegd irrelevant. Hetzelfde geldt voor jihadisme als voor rechts: het heeft terecht vol de aandacht. Extreemlinks blijft echter onderbelicht.
Voor wat betreft het tweede deel van je zin zijn we het volkomen met elkaar eens.

Links extremisme is een minder groot probleem, maar waar het bestaat zou het een vergissing zijn het tegenover rechts extremisme te plaatsen. Zowel links- als rechtsextremisme staan beide in 1 categorie tegenover de begrippen democratie, rechtsstaat en geweldloosheid.

Qua omvang van het probleem verschillen we van inschatting (ik zou ze gelijk inschatten), maar nogmaals: ik wil hier geen wedstrijdje verpissen voor extreme groepen van maken. Alle zijn mijns inziens op hun eigen manier gevaarlijk en alle verdienen de aandacht. En of het dan tegenover of naast elkaar staat vind ik verder irrelevant. Het zijn groepen met extreme ideeën die een maatschappij (proberen te) ontwrichten.
Verder volkomen eens met je laatste zin .

Een rechts conservatief die de democratische rechtsorde respecteert en tegen geweld is, heeft meer gemeen met een progressief linkse kiezer die hetzelfde doet dan met een rechts extremist.

Vergelijk je nu een progressief linkse kiezer met een rechts extremist? Zo niet, dan snap ik niet welk punt je probeert te maken.
Ik zou zeggen: Een ieder die de democratische rechtsorde respecteert en tegen geweld is, heeft even weinig gemeen met een links extremist (of jihadist of wat dan ook) als met een rechts extremist.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 24 juli 2024 09:19]

[Antipater]

ik vergelijk een progressief links met conservatief rechts, die hebben met elkaar gemeen dat ze geweld afkeuren en voor een democratische rechtstaat zijn. Eigenlijk precies wat jij zegt.

[mac1987]

Je kunt hem door de keuze van woorden ook anders lezen, maar in dat geval: eens.

[mac1987]

[...]
Mijn opmerking over 'de andere kant' is een reactie op deze zin:
[...]
Je hebt het hier letterlijk over 'de andere kant'. Dit is wat ik bedoel.

Ik snap dat je dit misschien zo leest, maar zo was hij niet bedoeld. Ik had hier ook 'kampen' kunnen schrijven. Het zijn immers 2 extreme kampen die met elkaar in gevecht zijn. Het lijkt er vaak op dat opmerkingen uit het ene kamp aan andere regels onderhevig zijn dan opmerkingen uit het andere kamp.
Zie je die 2 kampen visueel voor je, dan zou je kunnen spreken van de ene kant en de andere kant. Maar net als in een oorlog zegt die positie niks over hoe die twee kampen zich tot elkaar verhouden, elkaars tegenpolen zijn of in elkaars verlengde liggen.
Bovendien vind ik het eigenlijk nog geeneens interessant of die kampen tegenover elkaar staan of niet. De reden dat ik die erbij haal, is dat het ene kamp in het nieuwsbericht wordt besproken en de andere als een van de weinige extreme kampen weinig bestreden wordt op social media (behalve door in dit geval het eerste kamp).

Er is een poging gaande om demonstranten, met name BLM en antifa als zeer gewelddadig te brandmerken. Dit gebeurd vaak door white supremacy en neonazi groepen, die bijvoorbeeld fake BLM twitter accounts opzetten om geweld te prediken. Het doel is het uitlokken van strijd.

Voor beide groepen geldt dat er disproportioneel veel extreme leden tussen zitten, maar dat dit niet per definitie voor de gehele organisatie (voor zover daar bij antifa van gesproken kan worden) geldt. Lang niet alle BLM of antifa-leden zijn extreemlinkse radicalen. Extreemlinkse radicalen voelen zich wel bovengemiddeld aangetrokken tot BLM en antifa en vinden er ook vaak een 'thuis'. Bij antifa geldt dat denk ik wat meer dan bij BLM, die een harde kern en een grote groep gematigdere 'leden' kent. Hier zit overigens een verschil tussen BLM en extremistische organisaties, waar de organisatie zelf extremistisch is en gematigde geluiden niet bestaan of worden getolereerd. Dit is bij BLM niet het geval. Toch snap ik dat mensen bezwaren hebben tegen BLM, als elke keer dat daar een protest van is de auto's in vlammen opgaan en de ruiten zijn ingegooid. Niet de schuld van de organisatie, maar de associatie van BLM = rellen/chaos/vernieling/plundering stamt wel uit correlatie. Daar ligt denk ik ook de grootste uitdaging voor BLM: hou het narratief en de strijd zuiver. MLK deed dit, Gandhi deed dit, Mandela deed dit en de resultaten komen er uiteindelijk. Wordt je echter geassocieerd met genoemde zaken, dan brokkelt je steun bij een deel van de mensen die je nodig hebt af.
Overigens is het uitlokken van strijd en zwartmaken van demonstranten een middel van zowel extreemlinks als -rechts. Doe niet alsof rechts daar een monopolie op heeft.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 24 juli 2024 09:19]

[SinergyX]

hate groups, daarna uitsluitend white supremecy groups, dus er waren uitsluitend WS groupen verwijderd, waarom dan generiek 'haatgroepen' in de kop? Originele bericht gaat dan nog verder over andere acties van Facebook in Tunesie en Irak. Als je het nieuws hierover zoekt, spreken ze inderdaad allemaal enkel over de WS beweging, bestaan er dan geen andere 'haatgroepen', of is zelfs het nieuws nu heel erg voorzichtig om die kant ook te belichten?

[Blokker_1999]

Als het andere groepen zijn dan vervallen we al snel in de benaming terrorisme.

[Raindeer]

De term haatgroep is in de context van vandag ruim voldoende. Daar hoef je niet wit, zwart, geel en rood aan toe te voegen. Het zal je opgevallen zijn dat er in de Black Lives Matter demonstraties geen (of zeer weinig) haat jegens blanken zit. In de tegendemonstraties zit daarentegen wel veel haat tegen zwarten, anti-fascisten, liberals en immigranten.

En het nieuws is niet bang om andere groepen te benadrukken. Je moet er voor open staan, maar moslimterrorisme werd in de afgelopen jaren ook meermalen benadrukt. Er zijn heel weinig zwarte haatgroepen in de VS of in Nederland en die hebben ook nog eens heel weinig aanhang. Dus in de context van vandaag was haatgroep ruim voldoende.

Opvallend is dat als je de comments door gaat van mensen die roepen: Ja maar, die anderen dan... dat ze veelal zich uiten langs de lijnen van de groep die "aangevallen" wordt. Kijk daar eens bij jezelf naar ;-)

[SinergyX]

Mij gaat het niet om vanuit mijn 'kleur' te praten over whataboutism (best zwakke kaart, maargoed), mij gaat het ook om de hele spark richting bv de aziaten, de mexicanen, onze polen of marokanen, nu wordt het woord racisme bijna gelijk gesteld aan het BLM verhaal, maar hoe dan met die andere groepen? Aziaten hebben net zoveel nu te vrezen in USA als elk andere minderheid, denk zelfs nu erger, zij hebben geen 'politieke protectie'.

Ergens doe je zelf precies hetzelfde, als ik praat over de 'andere' kampen, zie jij meteen het zwart/wit principe, ik doel dus op de volledige scope van racisme, elke vorm dan ook. Ik zou verwachten bij een wereldwijde trigger zoals deze, er veel meer groepen zouden opstaan, maar of dat blijft volledig onbelicht, of de focus blijft vanuit het zwart/wit principe.

[Raindeer]

Nee, de focus blijft niet op het zwart/wit principe... dan kijk je echt niet diep genoeg en blijf je in je eigen vooroordeel steken. Misschien is het je opgevallen hoeveel Marokkanen meeliepen in de demonstraties? Daar hebben ze een reden voor.

Je wijst op de volledige scope van racisme, maar je lijkt het vooral het belang te willen verminderen. Dat is een bekende tactiek. Je doet in verschillende threads hier. Het viel me op.

Waar het om gaat is empathie, probeer begrip te krijgen voor de problemen die anderen aandragen in plaats van te reageren met: Ja, Maar!!

[SinergyX]

Ergens doe jij precies hetzelfde, een 'open' vraag weg willen zetten als een 'hokjesmening', helemaal best dat jij blijkbaar een mening over mij hebt, maar hou deze vooral voor je en ga geen insinuaties maken over mij, als dingen je opvallen is eerder omdat ik blijkbaar een andere kijk op zaken heb, een extra focus voor iets wat niet in jouw straatje past. Mening is vrij, zeker, maar probeer niet te bepalen hoe ik een vraag stel, en zeker niet in welke context, je kan er niet verder naast zitten dan nu het geval is.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 24 juli 2024 09:19]

[Raindeer]

Joh, doet het pijn dat mensen aannames over je doen? En dat nog wel over dingen die je zelf gezegd hebt en hoe je je zelf naar buiten presenteert.

Denk nu eens na over hoe het is om negatief behandelt te worden op basis van je huidskleur, je achternaam, je geloof, je geaardheid etc. Dat zijn allemaal dingen waar je zelf niets aan kunt doen. Dat is wat mijn schoonfamilie tegenkomt in het dagelijks leven. Het is een vervelende extra reden om onzeker te zijn over wat er gebeurd. Zo wat vragen die zij (en soms ik ook) zich stellen:
- Ben ik afgewezen voor die baan omdat ik niet goed genoeg ben of omdat ik een kleurtje heb.
- Wat bedoelen ze met een betere fit, representativiteit etc.
- Waarom zegt die verkoper dat die Barcelona stoel van Mies van de Rohe heel duur is.. Ik vroeg hoeveel ie koste.
- Wat bedoelde die manager toen ie zei dat ik niet Surinaams klonk
- Waarom belt die agent aan om te vragen of ik hier woon
- Waarom wordt ik aan de Deense grens aangehouden
- Waarom mag ik die disco niet in en de rest van mijn jaargroep wel en moet iemand zeggen dat ik "erbij" hoor
- Waarom zegt iemand tegen mijn dochter dat haar moeder niet Nederlands is
- Waarom....
- Waarom..

[SinergyX]

Pijn? Waar heb jij het over?

Moet ik nu je waarom vragen gaan beantwoorden, soort van quiz? Om te kijken of ik in jouw straatje pas?

Mijn antwoorden zullen je toch niet bevallen, dat was al duidelijk, maar snap heel je punt niet. Ja je probeert weer de focus door te drukken, helemaal prima, goed, gefeliciteerd, dat snap ik ergens wel. Maar de ironie in 'aannames' zit in je vragen zelf, dezelfe aanname aan de ene kant, zet je zelf door in je eigen waarom vragen. Je verwacht namelijk hetzelfde antwoord op elke vraag, de aanname van de oorzaak zit in je vraagstelling ingebakken, je doet per saldo precies hetzelfde.. aannames maken. Of die aanname correct is of niet, doet er niet, je neemt bij een aanname (wederom) al een mening aan, waarop de vraag zichzelf al beantwoord, ongeacht dit wel correct is.

Neem je eerst vraag dan maar, wat zou het antwoord moeten zijn? Of beter, hoe zou je die vraag niet meer hoeven te stellen? Mensen maar aan te nemen, soort van 'goed gebaar'? Eerlijk te zeggen dat ze ander hebben die beter gekwalificeerd is? Een ander aan te nemen die sociaal beter in straatje valt met het team? Of dan maar gewoon zeggen 'omdat je zwart bent'? Welke actie verwacht jij, zodat die vraag niet meer gesteld hoeft worden? Welke reactie verwacht jij van een werkgever, zodat jij de aanname van deze vraag niet meer zal hebben? Zolang je daar geen antwoord op hebt, blijft jouw aanname staan, en welke demonstratie of actie of wat dan ook, veranderd daar blijkbaar niets in.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 24 juli 2024 09:19]

[JurGor]

Ok, je hebt er duidelijk moeite mee om jezelf in anderen te verplaatsen. Dan doen we het vanuit jouw eigen perspectief. Ik gebruik dezelfde vorm als @Raindeer , maar nu gericht op jou als witte (vermoed ik?) medemens:

Denk nu eens na over hoe het is om positief behandelt te worden op basis van je huidskleur, je achternaam, je geloof, je geaardheid etc. Dat zijn allemaal dingen waar je zelf niets aan kunt doen. Dat is wat witte mensen tegenkomen in het dagelijks leven. Het is een soort ongemerkte rugwind die je pas merkt als je het weet: Zo wat vragen die je jezelf kan stellen:
- Ben ik aangenomen voor die baan omdat ik goed genoeg ben of omdat ik een nette witte man ben.
- Waarom lijkt iedereen binnen mijn team op mij.
- Waarom denken al die verkopers dat het geld op mijn rug groeit?
- Waarom kom ik eigenlijk vrij makkelijk met dingen weg bij de politie? Ligt dat echt aan mijn vlotte babbel?
- Waarom kijken ze even in de auto aan de grens maar hoef ik niet eens te stoppen, kan ik altijd doorrijden?
- Waarom heb ik nooit problemen om een horecatent in te komen, tenzij dat zo'n popi ding is waar niemand zomaar inkomt?
- Waarom worden er nooit geintjes achter mijn rug gemaakt over mijn huidskleur?
- Waarom ben ik er nog niet uit gepikt door de Belastingdienst voor een extra controle?
- Waarom ..
- Waarom....
- Waarom..

[JayOne]

Nee hoor, dat is al eerder naar buiten gebracht. Nu is er een specifieke groep aangepakt. NIets meer, niets minder.

Wat is dat toch met de mensen dat elk persbericht opeens alle invalshoeken moet belichten. Alsof je in een magnetron handleiding verplicht moet opnemen dat het drogen van huisdieren in de magnetron niet de bedoeling is.

[SinergyX]

Integendeel, het is een open vraag. Gaat niet over de mass-opruiming vorig jaar, maar praat in huidige tijd. Ik heb alleen een hekel aan een generieke term te gebruiken om een aspect ervan te belichten, de ironie achter 'gelijkheid'.

[MN-Power]

Wellicht omdat deze weken één groep nogal getriggerd is, enigszins gestimuleerd door de 'hint' in Trump's tweet(s)? Bij een andere gebeurtenis zullen haatgroepen van de andere kant van het spectrum boven komen drijven.

[geronimos23]

Edit - verkeerde link

Alsof je in een magnetron handleiding verplicht moet opnemen dat het drogen van huisdieren in de magnetron niet de bedoeling is.

Zulke dingen gebeuren dus wel

[Reactie gewijzigd door geronimos23 op 24 juli 2024 09:19]

[Q]

Is er enig onafhankelijk en wetenschappelijk bewijs voor deze stelling?

[badflower]

Facebook weet in principe wie de mensen zijn in deze haatgroepen, profielen bouwen is hun core business. Het lijkt me dan veel beter om de groepen te behouden en met politie & rechterlijke macht de mensen in zo'n groep aan te pakken. Bovendien kan Facebook makkelijk de visibility van zo'n groep beperken zonder dat de members dat snel door hebben.

Maar nu gaan deze mensen gewoon ergens anders haat spuien.

Ik begrijp wel waarom Facebook dit doet. Het stelt ze A) in goed daglicht "kijk we modereren echt wel" en een groep afsluiten is lekker makkelijk en dan zijn ze er vanaf.

Maar het lijkt mij weinig effectief om het eigenlijke probleem aan te pakken.

[K-aroq]

Facebook is geen politieagent. Het enige wat zij doen is ongewenste elementen verwijderen uit hun "winkeltje". Verdere aanpak is aan de autoriteiten.

[DaemonAngel]

Ik heb altijd een probleem wanneer mensen zeggen dat het goed is dat deze 'ongewenste elementen' verwijderd worden.
Mijn probleem ligt met de 'ongewenste elementen' volgens wie?
Zo is Theo Francken, een politicus in België op facebook al meermaals in de problemen gekomen.
Zijn pagina werd massaal gerapporteerd door bepaalde mensen.
En momenteel is het ook nog steeds zo dat zijn posts verdwijnen van je feed. Hij heeft een uitleg op zijn pagina staan hoe je ervoor kan zorgen dat je ze toch nog ziet.
Dit werkte een tijdje, maar ik zie er helemaal geen meer passeren bijvoorbeeld terwijl er wel gepost worden.
Facebook is ze dus van de feed aan het houden.

Heel dit gebeuren is allemaal goed en wel wanneer ze extremen (al vind ik theo francken daar nu niet onder vallen) weren. Maar op een bepaald moment kan het wel eens zijn dat jouw mening hier ook onder valt en dan word je ook gecensureerd.

Het grappige is dat bewegingen zoals antifa denken dat zij net facisme tegengaan en zaken zoals 1984 vermijden, terwijl zij eigenlijk net zaken zoals in 1984 aan het bewerkstelligen zijn en de facisten zijn.

[curumir]

En waarom werd die gerapporteerd? Toch niet vanwege dubieuze extreem rechtse uitspraken? Het is niet alsof deze politicus om verschillende redenen niet in de problemen is geweest in België zelf.

Blijkbaar is het je niet duidelijk dat Facebook voor iedereen zo werkt. Je krijgt niet alle posts van mensen die je hebt gelike'd of gevolgd, zeker als deze heel veel volgers hebben. Dat is een fuzzy en onduidelijk algoritme, dat ben ik met je eens maar er is geen samenzwering tegen extreem rechts.
Sterker nog, werknemers moesten gaan protesteren voordat Facebook überhaupt in actie kwam tegen deze sites.

[droner]

Want Francken is een keurige vent die het niet verdient om aangepakt te worden?

Het feit dat een commerciële partij inhoud moet beoordelen is zeker niet ideaal te noemen, belangrijkste bij dit soort policies is m.i. daarom dat e.e.a. tenminste transparant en aanvechtbaar is. Je zou dus eigenlijk even moeten bekijken wat precies de onderbouwing is voor de beperking van betreffende figuur: klopt het wat het platform stelt, was hij idd in overtreding m.b.t. de regels van het platform? Dan kun je denk ik weinig verwijten maken.

[Countess]

Er is zo iets als de tolerantie paradox. onbeperkte tolerantie leidt tot het verdwijnen van tolerantie. Als we totale tolerantie toepassen dan zijn we niet in staat de tolerantie maatschappij te verdedigen tegen de intolerante.

Het behoudt van een tolerantie maatschappij, vereist dus een zekere maten van intolerantie tegen intolerantie. Een noodzakelijk kwaad. Dat leidt niet tot fascisme, in tegendeel dat voorkomt fascisme (maar ook een theocratie, christelijk of islamitische of wat dan ook).

Je kan een argument maken waarom je vind dat sommige te ver gaan hierin, en misschien ben ik het dan nog wel met je eens ook in een aantal gevallen, maar het feit blijft dat er een bepaalde intolerantie noodzakelijk blijft.

Het grappige is dat bewegingen zoals antifa denken dat zij net facisme tegengaan en zaken zoals 1984 vermijden, terwijl zij eigenlijk net zaken zoals in 1984 aan het bewerkstelligen zijn en de facisten zijn.

ow god, de rechtse boeman word weer aangeroepen hoor. is er inmiddels nog iets waar ze niet de schuld van krijgen? Toch grappig dat sommige op rechts rechts zich zo geroepen voelt om anti-fascisten aan te vallen.

al vind ik theo francken daar nu niet onder vallen

niet? Sundanese terug sturen naar een wreed dictatoriaal regiem om daar mogelijk gemarteld te worden en beweren dat 90% van azielzoekers alleenstaande mannen zijn terwijl hij als oud staatssecretaris voor Asiel, Migratie en Administratieve Vereenvoudiging toch echt beter zou moeten weten (het echte cijfer is tussen de 38% en 44%, dus ook niet een beetje fout ofzo)
je reinste propaganda dus.

[DaemonAngel]

Beide reacties hierboven gaan ervan uit dat ik het zomaar eens ben met hem.
Wat niet het punt is.
Jullie zijn het niet eens met hem, ergo hij moet maar monddood gemaakt worden.
Wat net mijn punt bewijst eigenlijk.
Ik haalde hem aan omdat hij geen extreemrechtse figuur die oproept tot haat is. Want vaak wordt Alex Jones aangehaald als voorbeeld, wat een perfect begrijpelijk iets is.
Het punt dat ik wou maken is dat er iemand beslist waar de lijn ligt, en dat die al verder opgeschoven is dan veel mensen denken. Zoals bv tot aan Theo Francken.

Reinste propaganda?

Nou en?

Persoonlijk zou ik het geweldig vinden als in de krant en sociale media politiekers die onzin uitkramen mondood gemaakt zouden worden.
Het zou gewoon muisstil zijn ineens met nieuws van politiekers.

Maar dan moet je ook niet klagen als degene die jouw standpunt verkondigen ook ineens niet meer te horen zijn omdat blijkbaar dat toch ook niet allemaal waar was.

[Countess]

Beide reacties hierboven gaan ervan uit dat ik het zomaar eens ben met hem.

Gezien je statement over antifa was dat wel een heel voor de hand liggende conclusie.

Het punt dat ik wou maken is dat er iemand beslist waar de lijn ligt, en dat die al verder opgeschoven is dan veel mensen denken. Zoals bv tot aan Theo Francken.

Accounts die consequent onzin uitkramen om een bepaalde bevolkingsgroep in een kwaad daglicht te stellen niet gratis extra publiciteit geven in algemene feeds vind ik nu niet bepaald heel ver gaan anders.
je kan hem nog steeds opzoeken als je wilt.

Persoonlijk zou ik het geweldig vinden als in de krant en sociale media politiekers die onzin uitkramen mondood gemaakt zouden worden.
Het zou gewoon muisstil zijn ineens met nieuws van politiekers.

Dat is dus niet waar. en van een hele andere orde van grote als wat er met Francken gebeurt.

[DaemonAngel]

Gezien je statement over antifa was dat wel een heel voor de hand liggende conclusie.

Waarom dan? Omdat er onderaan in een apparte lijn antifa staat? Daarom ben ik het met hem eens.
Lijkt mij van niet.

Accounts die consequent onzin uitkramen om een bepaalde bevolkingsgroep in een kwaad daglicht te stellen niet gratis extra publiciteit geven in algemene feeds vind ik nu niet bepaald heel ver gaan anders.
je kan hem nog steeds opzoeken als je wilt.

Dat is jouw mening.
Consequent onzin uitkramen...
Veel van de uitspraken die volgens de kranten onzin waren van hem bleken achteraf dat niet te zijn he.
En veel van de zaken die de kranten uitkraamden bleken achteraf onzin te zijn.
Hij heeft inderdaad al wel onzin uitgekraamd. Maar dat doen ze allemaal in de mate dat het hun uitkomt.

En is het aan jou om te beslissen dat bepaalde onzin verkondigen niet mag en andere onzin wel?
Consequent onzin uitkramen voor bepaalde bevolkingsgroepen net niet in een kwaad daglicht te zetten is dan ook problematisch? Of is er één richting maar?
Hij zou die munitie niet hebben als er niet zo gevoelig werd gedaan in de kranten over bepaalde topics.

Tijdens statistiek kregen wij ook uitleg over de racistische aard van statistiek. Akelig iets. Soms moet je wat bias toepassen voor het inherente racisme van een anova.

Hem gaan opzoeken?
Veel mensen hebben niet door dat ze zijn posts niet meer zien of zelden nog zien.
Het blijft ingrijpen in wat de populairste politicus van Vlaanderen zegt.
Ook al kraampt die soms onzin uit.
Want je veronderstelling wat incorrect.

Dat is dus niet waar. en van een hele andere orde van grote als wat er met Francken gebeurt.

Maar het zou wel fijn zijn.
Ik ben de editoriale vrijheid van kranten wel beu. Ik ben niet op zoek naar een fictie verhaal als ik de krant open doe.
Alleen correcte statistiek wordt verkondigd.
Alleen wanneer er een verband is wordt een statement gemaakt.
Gedaan met die onzin over mensen hun mening.

~Only in God we thrust, everyone else needs to bring data.

[mac1987]

Eens dat een bepaalde mate van intolerantie nodig is. Je legt de grens echter al bij publiek debat. En daarin ben ik het eens met @DaemonAngel. Foute ideeën bestrijdt je door debat en door te wijzen op de fouten. Niet door de sprekers monddood te maken. De grens ligt wat mij betreft precies waar die wettelijk gezien ligt: oproepen tot geweld en bedreiging. Platforms die de grens verder leggen begeven zich wat mij betreft op een gevaarlijk hellend vlak.

[DaemonAngel]

Dat was mogelijks onduidelijk omdat ik beide zaken aangehaald hebt in mijn reactie.

Bepaalde mensen met extreme standpunten, bv Alex Jones, krijgen geen platform meer op veel sociale media om hun boodschap te verspreiden.
Daar kan ik inkomen.
Maar er zijn er andere. Die eerder in een grijze zone vallen van, er niet mee eens zijn itt oproepen tot haat.
Ik haalde Theo Francken aan, maar je hebt bijvoorbeeld ook Jordan Peterson, wiens standpunten als ongewenst beschouwd worden.

Er is iemand/een groep van mensen die dus arbitrair beslist. Deze standpunten zijn niet gewenst.
Die gaan we monddood maken.
Dat is iets gevaarlijk omdat het als hellend vlak bekeken kan worden.
Gisteren was het Alex Jones, vandaag Jordan Peterson en Theo Francken. Morgen u en ik?
Het 1984 wereldbeeld.

Daar maakte ik de link met antifa en opkomen tegen facisme.
Bepaalde standpunten zijn niet gewenst en moeten monddood gemaakt worden, want facisme. Het punt van antifa.
Wat facisme deed was standunten die niet pasten in hun kraam monddood maken en erger natuurlijk. Maar even alleen naar de beginjaren van facisme kijken.

Als je daar naar kijkt is het grootste verschil tussen de 2 het standpunt, want de methode is hetzelfde.
Wat is dan facisme? Het standpunt, of de methodologie.

[badflower]

Moderators van Facebook zouden de nu verwijderde accounts al langer in de gaten houden

Ze spelen nu juist politieagent, en dat is imo een kwalijke zaak.

Wat ik zeg is dat Facebook juist niet de politieagent moet spelen. Facebook zou mbt tot dit soort kwesties moeten samenwerken met de autoriteiten, ipv simpelweg de groepen te modereren / verwijderen om een zgn moreel besef uit te stralen - welke ze totaal niet hebben.

Ik ben er vrij zeker van dat Facebook & Co modereert adv hoeveel schade berichten, groepen etc aan hun advertentie business zouden kunnen veroorzaken. En dat is een slechte basis om te bepalen wat wel en niet mag, maar het klinkt wel lekker in de pers.

[droner]

Of er werkelijk moreel besef achter ligt weet ik niet maar ze hebben iig een policy wat toegestane content bepaalt en dat lijkt me hoe dan ook wenselijk en onontkoombaar. Het is m.i. dan ook wel degelijk wenselijk dat ze 'politieagent spelen', het is de enige manier om te voorkomen dat via deze platforms de wereld nog meer overspoeld wordt met rotzooi dan nu al gebeurt.

De hoeveelheid berichten en filmpjes die op de grote platforms gepost worden is astronomisch, het is totaal onwerkbaar voor autoriteiten om dat te moeten modereren, de platforms zelf lukt het ook niet goed - maar zij verdienen er onmetelijk veel geld mee dus is het alleszins redelijk om van hen te verwachten dat ook te doen.

[Atomsk]

[...]
Ik ben er vrij zeker van dat Facebook & Co modereert adv hoeveel schade berichten, groepen etc aan hun advertentie business zouden kunnen veroorzaken. En dat is een slechte basis om te bepalen wat wel en niet mag, maar het klinkt wel lekker in de pers.

Waarom zou dat een slechte basis zijn? Veel wetten worden uiteindelijk ook vooral gemaakt op basis van hoeveel kiezers zich ergens druk om maken. Dat kun je dan heel negatief formuleren "Ja, de PvdA stemt alleen maar in met een wet tegen pelsdierenfok, voor een mooi verhaaltje in de krant, maar ze menen het niet echt hoor". Dat is echter gewoon hoe het werkt en dat het allemaal hypocriet is, is vooral jouw cynische interpretatie.

[christopher72]

Hoe gaat dat “samenwerken met autoriteiten” ervoor zorgen dat er gestopt wordt met haatzaaien op “jouw” platform? Open vraag: hoe zie je die samenwerking precies voor je? “De autoriteiten” zijn immers evenmin rechtlijnig en verschillen wat betreft moreel besef ook nogal per land / regio. Ik zie een enorm grote divisie voor me bij Facebook die zich zou moeten bemoeien met die samenwerking. Dat is immers niet iets wat “even geautomatiseerd” kan op basis van profilering etc. Kort samengevat: die samenwerking lijkt me enorm ingewikkeld.

Ik ben het met je eens dat het moreel besef van Facebook niet je-van-het is (understatement), maar uiteindelijk is het wel gewoon hun goed recht om de ietwat subversieve elementen van hun eigen platform te weren. En dat aan de hand van hun eigen standaarden... en ja, misschien is inderdaad één van die standaarden de hoeveelheid schade die wordt aangericht aan hun core business. Een andere standaard is waarschijnlijk de druk van buitenaf: de media springt er bijvoorbeeld ook bovenop wanneer er op Facebook iets gebeurt wat “niet kan”. Het is en blijft hun eigen winkel: de voorwaarden hangen op het raam, en je gaat ermee akkoord het moment dat je er binnen stapt.

Nog een open vraag: welke “basis” zou er moeten zijn om te bepalen wat wel en niet mag? De lokale wetten? Maar Facebook is een wereldwijd platform, en die wetten zijn overal weer anders.

Ik vind overigens het “spelen voor politieagent” iets heel anders dan het verwijderen van een facebook account. Om in het voorbeeld van die winkel te blijven: wanneer je een inbreker een kogel door het hoofd schiet dan speel je voor politieagent. Wanneer je ‘m de deur wijst en zegt: het staat in de voorwaarden dat je hier niet mag inbreken, dan ben je gewoon je winkel aan het beheren.

[Reactie gewijzigd door christopher72 op 24 juli 2024 09:19]

[Raindeer]

Je argument blijkt in de praktijk niet te kloppen. De ervaring is dat de kleine harde kern naar een ander platform gaat, maar dat de grote groep die erom heen zit niet mee gaat. Sterker nog het uitbannen van dit soort lui zorgt ervoor dat hun gedachtegoed zich minder goed verspreid. En in tegenstelling tot wat je zegt is het niet eenvoudig voor grote platforms om te weten wat ze moeten bannen. Maar oproepen tot geweld is een eenvoudige lijn.

Een goed voorbeeld is de bekende alt-right samenzwerings-idioot en haatzaaier Alex Jones. Lang bleef deze gast dansen op de lijn en kreeg hij meer en meer volgers voor zijn haat. Toen ging hij er overheen, nadat Facebook en Twitter zijn publieke accounts verwijderd hadden donderde zijn groep van online volgers in elkaar. Ja hij uit nog steeds zijn haat, maar het bereik dat hij er mee heeft is veel, veel minder. https://www.nytimes.com/2...nfowars-bans-traffic.html

Haat is als vergif, als je er ieder dag wat van krijgt, dan krijg je er op de lange termijn last van. Het uitbannen van dit soort lui beschermt het grote publiek tegen het vergif. Dat haalt niet weg dat er altijd lui zullen zijn die het opzoeken en zelfs zullen beweren dat het gezond is, of het inperken van hun vrije keuze (zie bv ook sigaretten)

[multikoe]

Eens, met een kleine correctie:

Maar oproepen tot geweld is een eenvoudige lijn

De beroemde quote van Trump "when de looting starts, the shootings starts" is door veel mensen aangemerkt als een oproep tot geweld. Je kunt hem (met enige fantasie...) ook anders lezen: dat schieten gebeurt ook door burgers (winkeliers die geplunderd worden bijvoorbeeld) en het kan dus ook een gevolg zijn van het plunderen. In dat opzicht kan je Trumps opmerking ook als een waarschuwing zien.
Ik weet het, het is vergezocht, ik wil alleen maar aantonen dat het meestal niet zo heel simpel is.

[curumir]

Het probleem met de quote van Trump is dat een directe verwijzing is naar een beruchte politiecommissaris uit Florida in de jaren 60. Daar werd politiegeweld structureel ingezet bij rellen. Het is dan ook heel duidelijk wat Trump bedoelde!

[multikoe]

Die link is inderdaad gelegd, maar wie zegt dat Trump dat ook wist? Nogmaals: bij de beoordeling van een tweet mag er geen twijfel zijn over de bedoelingen achter de tekst. Ik wil alleen maar zeggen dat dat zelden zo is.

[JurGor]

Het is een dogwhistle, een hondenfluitje.

Zelfde tactiek past Baudet toe, bijvoorbeeld bij zijn beruchte woordkeuze boreaal.

Ze bedienen daarmee zonder dat ze hen keihard erop aan kunnen pakken hun neonazi achterban.

Dat Trump van neonazi's houdt heeft hij met zijn uitspraak na de rellen in Charlotville (very fine people on both sides) wel bewezen.

Achteraf hebben ze het nooit zo bedoeld, maar alle neonazi's in hun duistere krochten op het internet vinden Baudet en Trump "the real thing" na zo'n steuntje in hun rug.

Wie dogwhistles negeert, negeert de opkomst van facisme en nazisme.

Wie dogwhistles gebruikt, steunt facisten en neonazi's.

[multikoe]

Yes, maar om dog whistles to kunnen uitwieden heb je een stevige en duidelijke definitie nodig. En hoe strakker je die definitie opstelt, hoe makkelijker het is om er omheen te werken. En hoe ruimer je de definitie opstelt, hoe meer het op censuur zal gaan lijken.
Dat is wat ik eigenlijk steeds weer bedoel: het is van de zijlijn makkelijk mopperen op Facebook en Twitter, maar als je eenmaal zelf aan de knoppen zou mogen zitten, dan wordt het opeens een heel, heel stuk ingewikkelder.

[curumir]

En daar maken eerder genoemde helaas gretig gebruik van... Voor hun is het win-win. Of ze geven een signaal of ze spelen voor Calimero omdat de wereld tegen hun zou zijn.

[curumir]

In algemene zin snap ik wat je wilt zeggen. Het is moeilijk om tweets te beoordelen, zeker als degene die het schrijft zelden de waarheid spreekt, van alles ontkent (inspecting the bunker) en graag gebruik maakt van berichten die je later nog kunt verdraaien.

In dit geval vind ik, en vele met mij, het echter volkomen duidelijk, maar daar kunnen we ook prima van mening over verschillen.

[Anoniem: 599181]

Facebook is in dit geval ook de enige(of een vandde weinige) die niets gedaan heeft met deze opmerking van Trump.

Maar het is idd niet gemakkelijk, ik denk zelfs dat in Europa de haat een heel stuk subtieler is dan bvb Amerika of Azië.

De vele onschuldige grapjes en opmerkingen,...

De slechte verbannen de rest sensibiliseren zodat er minder haat is in de wereld.

[Burning]

Het lijkt me dan veel beter om de groepen te behouden en met politie & rechterlijke macht de mensen in zo'n groep aan te pakken.

Daar zit dus niks. Want wat deze mensen doen is bij wet niet illegaal. Dat valt gewoon onder het eerste amendement. En het gewapend ergens heen gaan is geen oproeping tot geweld. Noch is dat bewezen tot dat deze mensen daadwerkelijk met wapens opduiken. Geen substantie om ook maar iets te bereiken in een rechtzaak dus.

Door het in stand laten van deze pagina's heeft Facebook slechte publiciteit, en hebben deze groepen een groot platform. Logisch dus dat zij dit gewoon verwijderen.

[Burning]

De eerste amendment zegt dat ze vrij zijn om te zeggen wat ze willen zonder gevolgen vanuit de overheid.

Even goed lezen, We hebben het hier toch ook over

de groepen te behouden en met politie & rechterlijke macht de mensen in zo'n groep aan te pakken.

Overheids vervolging dus.

Meerdere video's van. ze staan er. Zelfs eentje waarbij de politie naar ze toe komt

Ja die heb ik ook gezien. Dat heeft verder niks met de Facebook pagina te maken. In tegenstelling is dat zelfs een argument voor Facebook om gewoon te verwijderen in plaats van het samen werken met de overheid.

Sterker nog, ze roepen on-line op om de protesten te gebruiken om rellen te starten. en dat is ook al gebeurt.

Als je de verschillende videos en analyses moet geloven doet de politie dat zelf ook.

Maar verder heeft dat allemaal weinig te maken met het feit of Facebook beter met de overheid kan samenwerken en deze pagina's behouden in plaats van verwijderen.
Daar ging mijn reactie over.

[Countess]

Overheids vervolging dus.

Om wat ze doen. niet om wat ze zeggen. Facebook is vrij om ze te verwijderen van hun platform om wat ze zeggen.

Als je de verschillende videos en analyses moet geloven doet de politie dat zelf ook.

helaas is er overlap tussen de politie daar en de mensen in dit soort groepen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 24 juli 2024 09:19]

[avlt]

Facebook, Google, Amazon, Uber, Booking.com, etc.geen enkele van deze techgiganten heeft een moreel besef. Het enige wat telt is hoeveel geld ze kunnen verdienen en met zo weinig mogelijk belasting te betalen in de geldpakhuizen van een paar mensen kunnen stuwen, zodat Bezos tegen Zuckerberg kan zeggen dat hij lekker meer miljarden heeft.

Facebook, Twitter heben er juist belang bij dat er wat reuring ontstaat zodat mensen op hun systemen gaan rondhangen. Een probleem wordt het als de politiek zich er mee gaat bemoeien of dat ze ergens voor verantwoordelijk worden gemaakt. Facebook, Twitter, Amazon en consorten zijn inmiddels zo groot dat ze geen enkele concurentie meer hoeven te duchten in hun respectieve gebieden. En ze hebben zo een divers gebruikersbestand dat er nooit een gezamenlijke boycot van gebruikers zal komen.

[BadRespawn]

Het lijkt me dan veel beter om de groepen te behouden en met politie & rechterlijke macht de mensen in zo'n groep aan te pakken.

Dat gebeurt ook, en die groepen worden in de gaten gehouden nadat ze van FB zijn verwijderd. Sterker nog, veel kans dat die groepen allang op de radar vd FBI staan.

[Proditor]

Doodeng dit soort censuur door grote corporate bedrijven. Niemand die kan controleren of de claims waar zijn, en bij een regime verandering kunnen opeens groepen geblokkeerd worden die we nu 'goed' vinden.

Ik snap werkelijk niet dat mensen achter het monddood maken van welke groepering dan ook -zonder- tussenkomst van een rechter kunnen staan.

[Q]

Helaas snappen veel Tweakers het concept van vrijheid van meningsuiting niet zo goed.

Niets doodengs aan hoor.

Als je oproept tot geweld ben je in Nederland bijvoorbeeld gewoon strafbaar bezig.

[delphium]

De spijker op z'n kop als je het mij vraagt. Daarnaast "censuur" is iets dat door een overheid wordt toegepast en niet door een commercieel platform. Zo mag Tweakers ook gewoon bepalen wat voor soort reacties op hun platform al dan niet wenselijk zijn. Dat is geen censuur! Je zit dan gewoon op het verkeerde platform ;-)

[MrMonkE]

Maar... Facebook weet zich beschermd tegen rechtszaken door Section 230 C. Dat stelt dat zij niet aansprakelijk kunnen worden gehouden voor wat er op hun platform wordt gezet door derden. Voor Tweakers geldt dit niet. Dus de situatie is compleet anders.

De reden dat zoveel mensen verbolgen zijn over de censuur is dat YouTube, Facebook en Twitter modereren naar gelang hun eigen voorkeur en met vage regels en dus bezig zijn met censuur/publicatie/annotatie maar wel willen kunnen genieten van de bescherming van Section 230 C. Het zal mij benieuwen hoe lang ze dit nog mogen.

[delphium]

Je haalt dingen door elkaar die niets met elkaar van doen hebben. "Section 230 C" zorgt ervoor (in de VS!!) dat jij als sociaal platform niet 1 op 1 verantwoordelijk bent voor de content die je gebruikers plaatsen. Dat neemt nog steeds niet weg dat Facebook of Twitter gewoon zelf hun grenzen mogen bepalen van wat er al dan niet door de beugel kan.

Nogmaals, censuur kan alleen maar door een overheid worden toegepast, nooit door een commerciële instelling. Dan heet het simpelweg geen censuur en is het ook niet illegaal of onwenselijk.

[Lapjespoes]

Censuur: "Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen." Het is dus NIET uitsluitend toe te passen door een overheid, de term is breder dan dat.

[delphium]

Goed, dan heet het misschien wel censuur volgen de definitie van Wikipedia. Neemt nog steeds niet weg dat het pas een probleem wordt als er vanuit een regering structureel bepaalde meningen worden verbannen.

Dat Facebook een bepaalde grens trekt bepaald soort berichten verbiedt op hun platform is gewoon hun goed recht. Wellicht kun je met die mening op een ander platform wel terecht. Onder censuur zou dat absoluut onmogelijk zijn.

[Lapjespoes]

Dat is jouw mening, maar anderen zijn juist van mening dat het niet pas een probleem wordt zodra de overheid ermee begint, maar al een probleem is wanneer grote bedrijven met enorme macht op de relevante markt hiermee aan de gang gaan. Facebook heeft een zodanig dominante invloed op de markt voor communicatie dat ze zeer eenvoudig in staat zijn middels selectieve censuur opvattingen van mensen te beïnvloeden naargelang hun eigen politieke kleur. Dat is in mijn optiek een zeer gevaarlijke situatie dat leidt tot versterkte polarisatie.

Daarenboven is je laatste opmerking incorrect, want censuur vanuit de overheid sluit helemaal niet uit dat er alternatieve communicatieplatforms mogelijk zijn. Zoals met censuur vanuit bedrijven zelf geldt nog altijd dat men omwegen of andere platforms vindt waar censuur minder makkelijk wordt toegepast. Met name vanwege het feit dat Internet een globaal netwerk is heeft een nationaal geforceerde censuur weinig effect op platforms die buiten het land vallen en geldt jouw reactie pas als er een volledige firewall rond het land gelegd wordt, a la China.

[delphium]

Dat is jouw mening, maar anderen zijn juist van mening dat het niet pas een probleem wordt zodra de overheid ermee begint, maar al een probleem is wanneer grote bedrijven met enorme macht op de relevante markt hiermee aan de gang gaan. Facebook heeft een zodanig dominante invloed op de markt voor communicatie dat ze zeer eenvoudig in staat zijn middels selectieve censuur opvattingen van mensen te beïnvloeden naargelang hun eigen politieke kleur. Dat is in mijn optiek een zeer gevaarlijke situatie dat leidt tot versterkte polarisatie.

Dat heet bubbling en daar zijn sociale media berucht om. Dat geldt echt niet alleen voor politieke meningen, maar voor werkelijk alles. Daarom is het ook uitermate dom en gevaarlijk om Facebook of Twitter als nieuwsbron te zien. Nogmaals, het staat je vrij er mee te stoppen.

Daarenboven is je laatste opmerking incorrect, want censuur vanuit de overheid sluit helemaal niet uit dat er alternatieve communicatieplatforms mogelijk zijn. Zoals met censuur vanuit bedrijven zelf geldt nog altijd dat men omwegen of andere platforms vindt waar censuur minder makkelijk wordt toegepast. Met name vanwege het feit dat Internet een globaal netwerk is heeft een nationaal geforceerde censuur weinig effect op platforms die buiten het land vallen en geldt jouw reactie pas als er een volledige firewall rond het land gelegd wordt, a la China.

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op het ventileren van jouw mening binnen je eigen land/omgeving. In een land met censuur (China, zoals je zelf al aangeeft), is dat echt bijna onmogelijk. In Nederland kun je gewoon je eigen blog beginnen en lekker schrijven wat je wilt, zolang je je aan de wet houdt. En iedereen kan en mag het lezen.

[Q]

Als ik als krant een ingezonden brief niet plaats is dat ook censuur, zeker. Maar dat is geen probleem, lijkt mij.

Het wordt pas een probleem als de overheid zelf censuur (buiten haat/geweld) gaat toepassen door platformen te dwingen meningen weg te halen. Dan is 'vrijheid van meningsuiting' in het gedrang.

Dat zie ik niet gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Q op 24 juli 2024 09:19]

[Lapjespoes]

Een krant is een publisher, niet een platform voor vrije communicatie. Je analogie is dan ook zeer oneerlijk en incorrect.

Ik ben het bovendien volledig oneens met je stelling dat censuur pas een probleem wordt zodra de overheid dit doet. Het is mijn inziens, zeker gezien de politieke kleuring van betrokken partijen, al een probleem dat bedrijven met een overmatige dominantie op de communicatiemarkt zelf censuur toepassen. Dat het legaal toegestaan is doet er dan niet toe, want het argument is niet dat het illegaal is, maar iets waar mensen het mee oneens zijn.

[delphium]

Het is mijn inziens, zeker gezien de politieke kleuring van betrokken partijen, al een probleem dat bedrijven met een overmatige dominantie op de communicatiemarkt zelf censuur toepassen. Dat het legaal toegestaan is doet er dan niet toe, want het argument is niet dat het illegaal is, maar iets waar mensen het mee oneens zijn.

Het staat je volledig vrij om te stoppen met Facebook of Twitter. Ik kan het je echt aanraden!
Jouw standpunt heeft meer te maken dat je het vervelend vindt dat jouw specifieke mening geen doorgang vindt op dat ene platform met gigantisch bereik. Dat is inderdaad jammer voor jou, maar het staat je nog steeds vrij op je mening elders te ventileren.

[delphium]

Bovendien maak ik geen gebruik van de platformen maar argumenteer ik vanuit de morele rechten van anderen die er wel gebruik van maken.

De "morele rechten" van andere gebruikers van het platform? Sinds wanneer denk jij dat je rechten kunt ontlenen aan het lid worden van een platform? Zij stellen de voorwaarden hoor. Gewoon zwart op wit. En jij gaat daar als gebruiker gewoon mee akkoord. Juridisch houdt het daar gewoon op, zolang ze zich aan hun eigen voorwaarden houden en als die aan de wet voldoen.

dergelijke bedrijven zijn nu eenmaal erg machtig en je kan niet verwachten dat de gehele userbase het platform verlaat, terwijl je wel voor diezelfde userbase wil opkomen. Dat men vrij is hun mening elders te ventileren staat volstrekt los van deze discussie.

Als die userbase ontevreden is, moeten ze vooral wel het platform verlaten. Dat blijft echt je eigen keuze hoor. Ik leg je trouwens geen woorden in de mond. "je" en "jouw" staat in zijn algemeenheid voor de userbase waar jij het over hebt. En daarmee kom ik terug op mijn eerdere punt; Het heeft meer te maken met dat de userbase het vervelend vindt dat hun specifieke mening geen doorgang vindt op dat specifieke platform.

[Q]

Een krant is een publisher, niet een platform voor vrije communicatie. Je analogie is dan ook zeer oneerlijk en incorrect.

Hoe dan?

Ik ben het bovendien volledig oneens met je stelling dat censuur pas een probleem wordt zodra de overheid dit doet.

Oh, we gaan opeens het doel verplaatsen ('moving the goal posts').

De definitie van vrijheid van meningsuiting is dat de overheid zich niet met de inhoud bemoeid en dat gebeurt hier niet.

Het is mijn inziens, zeker gezien de politieke kleuring van betrokken partijen, al een probleem dat bedrijven met een overmatige dominantie op de communicatiemarkt zelf censuur toepassen.

Ik denk niet dat de bedrijven de politieke kleur hebben die jij denkt dat ze hebben. Zeker FB niet.

Dat het legaal toegestaan is doet er dan niet toe, want het argument is niet dat het illegaal is, maar iets waar mensen het mee oneens zijn.

Maar waarom het verwijderen van een paar overduidelijk schadelijke facebook groepjes in dit kader een probleem is, wordt helemaal niet helder gemaakt.

Het enige wat ik lees is 'huilie-huile-maar-extreem-links'. Een beetje in de trant van 'but-her-emails'.

Dat vind ik dan niet echt een mening waar ik wat mee moet ofzo

[Q]

Je vecht tegen een stro-man.

Niemand

offtopic:
(ik zag een post hierboven)

beweert dat censuur alleen door de overheid kan plaatsvinden of dat alleen als de overheid het doet, dat het dan censuur is. Mochten mensen dat wel denken dan zitten ze fout natuurlijk

Ja, Facebook censureert, maar dat doet Tweakers en nu.nl enzovoort ook. Censuur is helemaal niet per definitie slecht Helemaal geen probleem. Op geen enkel moment is jouw vrijheid van meningsuiting in het gedrang.

Want dat is een heel ander verhaal. Jij hebt het recht om je mening te uiten, maar je hebt geen recht op publicatie van die mening of dat er iemand naar luistert.

Pas als de overheid gaat vertellen dat je bepaalde dingen (buiten haat/geweld) niet mag zeggen kunnen we pas spreken van censuur door de overheid, waardoor er wel gevolgen zijn voor de vrijheid van meningsuiting.

[Reactie gewijzigd door Q op 24 juli 2024 09:19]

[mpkossen]

Sterker nog, deel van Section 230 is dat platformen "in good faith" wel moeten modereren, bijvoorbeeld om de wet te handhaven. Het verspreiden van hate speech kan daar onderdeel van zijn.

[Q]

Dat is ook mijn gedachte. Schrijf maar een blog dan

Je hebt een recht om je mening te uiten maar niemand is verplicht om jouw mening te verspreiden of naar je te luisteren

[Loller1]

Inderdaad, absurd dat zoveel mensen roepen over "mijn vrijheid van meningsuiting" maar niet echt weten wat het is. Een bedrijf of persoon kan per definitie nooit jou vrijheid van meningsuiting schenden, alleen een overheid kan dat.

[Q]

Precies

Wat heel veel mensen niet lijken te begrijpen dat vrijheid van meningsuiting ook duidelijke grenzen kent en niet absoluut is.

In Nederland mogen dingen niet gezegd worden die wel in de USA gezegd mogen worden, bij ons is het dus wat strenger.

Ik vind dat prima, want als social media ons iets hebben geleerd is dat mensen kritiekloos en vatbaar zijn voor onzin en dat het marginaliseren van extreme posities (haat zaaien, oproepen tot geweld, oproepen tot discriminatie) helpt om verdere verspreiding en besmetting te voorkomen.

[Namixam]

Volgens mij mag je alles zeggen hier in Nederland, alleen wordt je er vervolgens voor verantwoordelijk gehouden wanneer je iets zegt waarvan bepaalt is dat het niet gezegd mag worden.

[Q]

Dat is natuurlijk puur spelen met woorden.

Je kunt niet alles zeggen in Nederland want op sommige uitspraken staat gewoon (cel)straf.

Maar dat is prima, de speelruimte voor vrijheid an meningsuiting is nog steeds enorm in ond land.

[Namixam]

Het is niet spelen met woorden, maar een verwoording van de feiten.

[Anoniem: 25604]

Meneer Wilders nablaten? Nu wat originelers, a.u.b. Ook Akwasi wordt onder de loep genomen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 25604 op 24 juli 2024 09:19]

[Q]

Grappig, want er zijn al een aantal aangiften gedaan tegen Akwasi...
https://nos.nl/collectie/...at-zelf-ook-aangifte-doen

Even zien hoe dat zich gaat ontwikkelen, ik vond zijn uitspraak zelf ook niet kunnen.

[Lapjespoes]

Het gaat niet om het al of niet snappen van dit principe, maar het oneens zijn met de grens waartoe dit principe zich strekt. Proditor, alsook ik en vele anderen, vindt het eng dat bedrijven met een dergelijk grote macht dankzij marktaandeel een enorme invloed hebben op welke meningen wel of niet gepropageerd mogen worden met deze platformen. Dat ze daartoe het wettelijk recht hebben staat volledig los van het eng vinden van dit gedrag en het hiermee niet eens te zijn.

Dat iets wettelijk is betekent niet dat het wenselijk is.

[Q]

Grappig, de discussie is juist over het algemeen dat ze te weinig doen tegen het verspreiden van nepnieuws en oproepen tot haat/geweld.

Die angst voor het kleuren van meningen is ongegrond wat mij betreft.

Wat worden mensen toch snel bang, op basis van wat? Dat een paar haat/geweld berichtjes weg worden gehaald?

[Lapjespoes]

De discussie onder anderen wellicht, maar dat is hier niet relevant. En het is geen angst voor het 'kleuren van meningen' (raar argument, gezien meningen zelf al gekleurd zijn), maar een angst voor het zeer selectief modereren van andermans meningsuiting en hierbij te schuilen achter het argument dat privébedrijven maar mogen doen wat ze willen, want "vrijheid van meningsuiting geldt alleen voor de overheid".

Ik vind het ook nogal onbeschoft om zo over mensen te praten die legitiem angst hebben bij dit soort praktijken, alsof hun mening in jouw ogen minder waard is en ze zich niet moeten aanstellen. Ook, weeral, sla je de plank volledig mis in waar de angst ligt: het ligt niet zozeer bij het weghalen van berichten, maar bij het feit dat dit zeer selectief gebeurt met inbegrip van berichten die totaal niet haatvol of geweldoproepend zijn maar wel als zodanig worden aangemerkt wegens de politieke kleur van het betrokken platform.

[Q]

Ik vind het ook nogal onbeschoft om zo over mensen te praten die legitiem angst hebben bij dit soort praktijken, alsof hun mening in jouw ogen minder waard is en ze zich niet moeten aanstellen.

Nou nou, wat een drama

Als mensen nu eens een goede onderbouwde basis hadden voor hun ‘angst’ dan was het een ander verhaal.

Ik leest alleen maar slecht/niet
onderbouwde ‘het-zou-kunnen-dat-verhaaltjes’.

Nergens een gedegen onderbouwing, allemaal puur hypothetisch en onderbuik.

[Lapjespoes]

Daar ben ik het niet mee eens, mensen hebben het recht om deze angst te hebben en in deze draad zijn meerdere argumenten grondig uitgelegd waaruit blijkt waarom men deze angst heeft. Als we het dan toch hebben over onderbuik, kijk vooral even naar je eigen reacties waaruit zeer duidelijk wordt dat alles wat niet voldoet aan jouw notie dat haat en geweld van rechts komt maar niet van links, door jou wordt aangevallen als "onderbuik" of "geen bewijs voor", terwijl je precies hetzelfde doet in omgekeerde richting om een vals narratief in stand te houden. Nergens een gedegen onderbouwing, allemaal puur hypothetisch en onderbuik.

[Proditor]

En daar komt een rechter aan te pas.
En ja ik snap dat het een privaat platform is, maar momenteel zijn 3 of 4 platforms WERELDWIJD de main gate naar publieke opinie. Doodeng als die gaan bepalen wat wenselijk is en wat niet.

[Scarra]

Dan gaan ze toch naar de rechter om weer toegang te krijgen...

[droner]

Ik snap werkelijk niet dat mensen achter het monddood maken van welke groepering dan ook -zonder- tussenkomst van een rechter kunnen staan.

Volgens mij is hier geen sprake van werkelijk monddood maken, een platform heeft alleen macht over zichzelf dwz dat betreffende personen / organisaties nog steeds vrij zijn om elk ander platform te gebruiken dan wel zelf websites / kranten / tv zenders op te zetten enz. Het is m.i. onontkoombaar dat Facebook een policy hanteert voor wat ze wel/niet toelaten en dat er dus ook inhoud en afzenders van inhoud geweerd worden - zouden ze dat niet doen dan zou de hoeveelheid misbruik, haat en geweld wat verspreid wordt totaal niet meer te handhaven zijn.

Kritiek moet je dus m.i. richten op de specifieke policy: welke regels vind je niet correct, of worden regels niet goed nageleefd?

[Omer]

Enkel blanke haatgroepen?

[d5stick]

Ik snap even je gekregen min niet. Dat is wat in het artikel staat. De kop is onduidelijk aangezien de rest van het artikel meld dat dit alleen gaat over WS groepen.

Kwalijke zaak is het wel dat men dit specifiek benoemd. Want White/Black/Yellow supremacy zijn allemaal gevaarlijk en mogen allemaal aangepakt worden. Alleen die laatste 2 aanpakken/verwijderen gaat problemen geven i.v.m. politiek correctheid. Zie ook rellen in Brussel en Antwerpen gisteren. Amsterdam is hetzelfde verhaal.

Als men normaal doet tegen elkaar vanuit welke groep/community zou al heel veel schelen.

[BadRespawn]

Want White/Black/Yellow supremacy zijn allemaal gevaarlijk en mogen allemaal aangepakt worden.

Waaruit blijkt dat Black/Yellow supremacy groepen op Facebook actief zijn, daar plannen maken voor geweldpleging, en FB er vervolgens niets mee doet?

[d5stick]

Als ze dit wel zouden doen, waarom wordt er dan in elke bron specifiek de blanke groep benoemd?
Dit zou de aannamens kunnen wekken dat alleen deze groep aangepakt zou worden.

[BadRespawn]

Voordat FB dat kan doen moeten er dat soort Black/Yellow groepen bestaan. Sommige mensen roepen wel dat die bestaan maar tonen niet aan dat die bestaan.

[Zoijar]

Voordat FB dat kan doen moeten er dat soort Black/Yellow groepen bestaan. Sommige mensen roepen wel dat die bestaan maar tonen niet aan dat die bestaan.

Sorry? New Black Panthers, Black Power, hebben allemaal gewoon facebook homes hoor. Voor wat consistentie zouden die ook wel verwijderd kunnen worden. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het helemaal top dat die WS groepen verwijderd worden, good riddance. Maar van mij mogen alle haatgroepen weg, inclusief eerder genoemde.

[BadRespawn]

[...]

Sorry? New Black Panthers, Black Power, hebben allemaal gewoon facebook homes hoor.

En die bespreken daar geweldpleging?

[ArawnofAnnwn]

Heb je het nieuws in de afgelopen week gelezen?

[Q]

Ik vraag het me ook af en hoe dit in verhouding staat tot de rechts-extremiste groepen.

[Lapjespoes]

Het feit dat er dergelijke huidskleur-gebaseerde communities zijn is schrikbarend. Hokjesdenken wordt vanuit elk van dergelijke communities gepromoot in plaats van afgebouwd. De polarisatie tussen groepen wordt alleen maar groter op deze manier.

[Lapjespoes]

Precies. Aan "beide" kanten van het spectrum zijn er haatgroepen te vinden, Black Lives Matter heeft ook genoeg fracties dewelke oproepen tot haat en aan racisme doen jegens blanken bijvoorbeeld. Maar er wordt pas censuur toegepast wanneer de haat vanuit rechts komt, niet vanuit links. De media zijn druk bezig om links als vredelievend weg te zetten tegen het grote boze rechts. Ik vind het behoorlijk eng dat men zo gemakkelijk gemanipuleerd wordt op deze manier, wat uiteindelijk alleen maar leidt tot sterkere polarisatie in plaats van gezonde dialoog en vermindering van extremen.

[Q]

Maar er wordt pas censuur toegepast wanneer de haat vanuit rechts komt, niet vanuit links.

Heb je enig hard en onafhankelijk bewijs voor dit soort grote uitspraken?

[Reactie gewijzigd door Q op 24 juli 2024 09:19]

[Rem_NL]

Proud Boys zijn zowel in witte als getinte varianten te vinden

[ArawnofAnnwn]

Proud boys is dan ook geen haat groep. Er zitten meerdere culturen en sexuele voorkeuren in die groep, die word geleid door een man van afrikaans amerikaanse afkomst.

[JurGor]

Proud boys is een gewelddadige neofascistische racistische misogyne haatgroep.

[ArawnofAnnwn]

Ze zijn niet gewelddadig, niet "neofascistisch", je word er uitgegooid als je racistische opmerkingen maakt (het is een multiculturele groep onder leiding van een african-american), het is een fraternity die vrouwen verheerlijkt. Ze mogen geen lid worden maar er zijn ook zat vrouwelijke fraternaties. Ook verspreiden ze geen haat maar broederschap. Ik zou eens gaan opzoeken wat het is en niet dingen overnemen die je van foute blogs leest.

[svane]

Ze zijn niet gewelddadig

Even wat quotes van de oprichter van deze club, Gavin McInnes:

“I want violence, I want punching in the face. I’m disappointed in Trump supporters for not punching enough,”

“This woman—yes, I’m advocating violence against women—this woman should be punched in the face. Shouldn’t be by a man, maybe by another woman, her twin sister, should just punch her in the face. Or maybe mace her. Yeah. I’m pro-free speech, I don’t want her ever to be censored, but this woman needs to experience a little bit of violence.”

“Choke a tranny. Get your fingers around the windpipe,”

Wat een schatjes daar, totaal oneerlijk dat ze worden aangepakt

[ArawnofAnnwn]

Tja, zonder context is het makkelijk iets uit het verband te trekken. Als je ziet hoeveel Trump supporters al in het ziekenhuis beland zijn, terwijl ze zich in de regel passief blijven gedragen, dan ben ik ook voorstander van meer geweld als dat nodig is. De ene na de andere aanslag op Trump supporters, de constante stroom van geweld. Een Trump sticker op je auto? Al je ramen worden ingeslagen als je geluk hebt, anders staat je auto in de fik. Mensen die met honkbalknuppels bewerkt worden omdat ze de "verkeerde" kleur pet op hebben, mensen die naar een Trump evenement gaan waar grote groepen fascisten van Antifa staan om ze met honkbalknuppels te bewerken. Ja, ik begrijp zo'n opmerking wel.

Die tweede en derde opmerking gaan zo te zien over specifieke personen dus zonder verdere context kan ik daar helemaal niets mee.

[Wowhead]

Uiteraard... anders zou het racistisch zijn van facebook loll...

[Metro2002]

Een terechte vraag, als je ziet hoeveel racistisch en haatdragen taalgebruik er uit de BLM social media accounts komt is dat net zo goed totaal onaanvaardbaar. Maar die halen twitter en fb niet offline. Het is echt meten met 2 maten helaas.

[Reactie gewijzigd door Metro2002 op 24 juli 2024 09:19]

[Metro2002]

Ik kan het helaas niet meer zien omdat ik de desbetreffende tweets destijds gemeld heb en dan worden ze automatisch geblokkeerd en onzichtbaar maar zoek maar eens op twitter naar de officiele twitterkanalen van BLM en je maag draait echt minstens 3 keer om als je het leest.

[Countess]

Er zijn ook al vele white supremacists accounts verwijderd die zich voordeden als antifa en BLM om haat te zaaien.

maar zoek maar eens op twitter naar de officiele twitterkanalen van BLM en je maag draait echt minstens 3 keer om als je het leest.

https://twitter.com/blklivesmatter

Ik heb 2 weken terug gelezen hier maar ik zie niks waar mijn maag 1 keer, laat staan 3 keer van omdraait.

[Metro2002]

Oproepen tot geweld, alle mensen van een bepaalde huidskleur (blanken) wegzetten als racist en oproepen tot vernielingen. Hier een kleine greep: https://www.msn.com/nl-nl...et/ar-BB15bwz3?li=BBoPOOe

Bij mij draait daar mijn maag van om!

[Reactie gewijzigd door Metro2002 op 24 juli 2024 09:19]

[Countess]

alle mensen van een bepaalde huidskleur (blanken) wegzetten als racist

Dat lees ik nergens terug in je link.
En daarmee ontken ik niet dat het helemaal niet gebeurt, maar dat is niet een breed gedragen standpunt van de demonstranten, nog van BLM.

En behalve een iets wat verhit statement tegen een fictief figuur zie ik in de rest van je MSN bericht nu ook niet bepaald zo veel verschrikkelijks. (Of wat jij ook helemaal verschikt toen ze in Iraq het standbeeld van Sadam omver trokken? En daarmee keur ik het overigens niet goed. maar om nu te zeggen dat mijn maag er van omdraait, nee niet bepaald)

Je statement was dat de officiële BLM twitter kanalen er vol mee stonden. Ik zie het niet, en jij hebt het tot nu toe niet aangetoond.

[Reactie gewijzigd door Countess op 24 juli 2024 09:19]

[Metro2002]

Zo maar een greep uit geweldsverheerlijking, iedere blanke tot racist bombarderen, aboutaleb voor nazi uitmaken etc.

https://twitter.com/layom...?cxt=HHwWgoC62eiktJwjAAAA

https://twitter.com/layom...?cxt=HHwWiMC0mcjQlpsjAAAA

https://twitter.com/layom...?cxt=HHwWgoC7nYT7858jAAAA

https://twitter.com/layom...tatus/1268218295251058689

https://twitter.com/197wi...tatus/1268228121167376384

https://twitter.com/leijpeideaud/status/1268228892973846529

En ja een standbeeld omver trekken ,mensen vermoorden (teller staat al over de 30 intussen), huizen en winkels plunderen en in brand steken en oproepen tot het vernielen van grachtenpanden gaan mij een beetje ver en daar draait mijn maag inderdaad van om ja. Net als iemand vermoorden tijdens een arrestatie overigens maar die agent staat ook gewoon terecht voor doodslag. Dat rechtvaardigd op geen enkele manier wat er nu allemaal gebeurd. En laten we ook niet vergeten dat we het nog steeds over een crimineel hebben die stijf stond van de drugs die nu dood is. Geen onschuldige toevallige voorbijganger.

[Lapjespoes]

Ik overwoog nog even om #blacklivesmatter in te tikken op twitter en je een hoop voorbeelden te geven, maar als je bij voorbaat al stelt dat het helemaal niet bestaat kan ik je ook niet overtuigen. Tevens spreek je jezelf tegen door zelf al een voorbeeld te geven...

[BadRespawn]

Een voorbeeld van één individu is wat anders dan "groepen".

[Q]

Ook de Tweakers hier lijken niet te snappen dat een paar linkjes of berichten niet bewijst dat er een systematisch issue is.

[Lapjespoes]

En andersom geldt dat er geen bewijs is dat haat en geweld systematisch bij rechts liggen en niet bij links, maar toch ben je erg dominant in deze draad aanwezig om deze gedachte in stand te houden. Tot persoonlijke aanvallen aan toe.

[Reinier 182]

De vrijheid van meningsuiting staat op het spel. Niet Facebook hoort te bepalen of het verwijdert moet worden. Justitie hoort onderzoek te doen en te bepalen. Nu kan Facebook berichten waar zij niet mee eens zijn verwijderen.

[The Zep Man]

De vrijheid van meningsuiting staat op het spel.

De eigenaren van de 190 accounts kunnen nog steeds hun mening uiten. Ze zijn enkel niet meer welkom op Facebook, wat het goed recht is van Facebook. Een ander platform of zelf een platform oprichten is een alternatief.

Zie ook deze XKCD.

[R.Mats]

Dit betekent echter wel dat facebook toegeeft dat het een publisher is, en geen open forum. Wat dus ook betekent dat zij verantwoordelijk zijn voor alles wat of FB gepost wordt, wat ze juist niet willen.

[svane]

Waar haal je dat vandaan? ik hoor dat vaker op Tweakers, maar niemand die kan uitleggen waarom FB ineens verantwoordelijk is. FB haalt al jaren spam / bots / neppe profielen weg, waarom zouden ze nu ineens verantwoordelijk worden voor de content, en hiervoor niet?

Artikel 230 zegt juist dat ongeacht moderatie, een site niet verantwoordelijk is voor de content die geplaatst wordt. Hier wordt ook geen onderscheid gemaakt tussen een publisher en een open forum.

Dit filmpje geeft een (imo) duidelijk uitleg hierover.

Ik hoor het graag als je een andere bron hebt

[litebyte]

Versplintering zal je hoe dan ook meer gaan zien op basis van opinie sturende acties door dominante machtige tech companies.

Wat je natuurlijk altijd kan doen is als overheid opdracht geven (natuurlijk niet officieel) aan zoekmachine giganten om dit soort informatie moeilijker, of onvindbaar te maken. Dan kan je natuurlijk weer zoekmachines gaan ontwikkelen die dit soort informatie juist wel tonen, die kan je als overheid dan weer gaan verbieden - dat alleen die informatie zichtbaar mag zijn is die (naar interpretatie) dat niet aanzet tot haat.

Google maakt het nu al bewust lastiger om bepaalde informatie (op basis van bovenstaande) moeilijker te vinden.

[arjankoole]

Wat Facebook doet brengt de vrijheid van meningsuiting juist niet in gevaar. Als de overheid er aan te pas komt, dan juist wel.

Echter, hier in Nederland en ik dacht in merendeel van west-Europa is vrijheid van meningsuiting niet absoluut. Je mag dat grondrecht niet misbruiken om andermans grondrechten te schenden. (Iets wat in Amerika volgens mij minder problematisch is).

[Countess]

ook in de VS is het niet absolute. maar gaat wel verder als hier dat klopt.

[arjankoole]

Ja, ik heb er wel eens wat onderzoek naar gedaan, en het is extreem zeldzaam dat daar het 1e amendement aan banden wordt gelegd.

[Reinier 182]

Jawel zij kunnen meningen bepalen. Feiten weren en weglaten zorgt dat je anders denkt. Een mening ontstaat door alle informatie uit te pluizen en een mening te vormen. Zonder alle informatie zal je mening anders zijn.

[Blokker_1999]

Nee, Justitie kan actie ondernemen als de uitspraken strafbaar zijn. Facebook is een private onderneming en mag daarom zelf bepalen aan wie ze een podium bieden om uitspraken te publiceren op het internet. Er is geen enkele wetgeving die Facebook kan verplichten om zoiets toe te laten, net zoals een TV zender niet elk programma moet uitzenden, net zoals een concertzaal niet elk concert moet toelaten of elk theater elk toneelstuk.

[JurGor]

Extreemrechts mag best zijn mening uiten, maar moet er maar eens aan gaan wennen dat de wereld ze ondertussen door begint te krijgen. Dat hun fascistische, racistische, gewelddadige agenda maar al te duidelijk is. Dat ze met hard schreeuwen en liegen en hoaxen en wetenschap ontkennen en idiote complottheorieën aanhangen zichzelf als dorpsgekken buiten spel zetten. Dat de meerderheid nog altijd de Holocaust onderkent in plaats van ontkent.

Mogen ze nog steeds roepen, zolang ze zich aan de Grondwet houden. Maar steeds minder mensen willen naar ze luisteren. Steeds MINDER, MINDER, MINDER.

En eigenlijk is dat de schuld van Hitler. Die de extreemrechtsen dan ook consequent "links" noemen. Daarbij even vergetend dat Hitler juist socialisten en communisten als eerste naar de kampen stuurden want zij waren zijn politieke tegenstanders. Enfin, feiten doen het nooit zo goed bij extreemrechts. Beetje dom ook: kunnen ze zelf een keer de Godwin gebruiken, gaan ze er zo mee om. Alsof ze het met de Pimwin alleen kunnen redden (en nee dat kunnen ze niet. Breitvik, Lubcke, Jo Cox, die kogels kwamen allemaal van extreemrechts).

[uip]

190 haataccounts verwijderd, niet eens een druppel op een hete plaat (ter info, vorig jaar verwijderden ze 3 miljard nepaccounts)

[Reactie gewijzigd door uip op 24 juli 2024 09:19]

[Robbierut4]

Dit waren 190 actieve accounts die oproepen om te protesteren. Die 3 miljard nepaccounts zullen grotendeels door spammers gebruikt worden om geautomatiseerd likes/dislikes te verkopen of andere zaken.

De cijfers kun je daarom niet echt vergelijken.

[hound]

Dan nog is 190 accounts maar heel weinig.
Wel grappig dat het alleen maar gaat om "alt-right", zijn er geen antifa of giftige BLM accounts te verwijderen? Wat ik de laatste weken (maanden/jaren) zie is namelijk dat de focus nogal eenzijdig is, terwijl het probleem groter is aan de "andere kant' van het politieke spectrum...

[Ircghost]

Beide kanten hebben extremistische uitingen en verwerpelijke gedragingen, maar in geen wereld die ik ken ligt de macht bij antifa of BLM. Die macht ligt toch echt bij zeer rechtse partijen die veel aanhang hebben van extreem rechts, die in veel landen groot aanwezig is in het parlement / de meerderheid heeft.

[Reactie gewijzigd door Ircghost op 24 juli 2024 09:19]

[rickboy333]

Misschien omdat extreem rechts groter en bedreigender is dat extreem links?

Hoeveel doden en aanslagen heeft "extreem links" dan gemaakt de afgelopen jaren? Na wat relplegingen door ongewassen AFA figuren heeft extreem links niet veel uitgehaald. Als je dat vergelijkt met "extreem rechts": breivic, Christchurch, Charlottesvile ect, ect, ect. En dan zou je zelfs nog kunnen zeggen dat moslimextremisten extreem rechts zijn.

Wat mij betreft is het allemaal 1 pot nat. Elke extremist zouden moeten worden verwijderd.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 24 juli 2024 09:19]

[Beun de Haas BV]

Beetje naïeve claim dat de ernst van extremisme vooral aan de rechterkant van het politiek spectrum te vinden is, want er bestaat ook duidelijk iets als links extremisme. Op de gemiddelde G-top hangt ook niet bepaald een gemoedelijk demonstratiesfeertje, om maar een voorbeeld te noemen.

Overigens ben ik het dan wel eens met je afsluitende zin dat het uiteindelijk een pot nat is. Het politiek spectrum wordt vaak als een lijn met twee extreme uiteindes afgebeeld, terwijl het in mijn optiek eerder een cirkel is waarin die extremen elkaar weer vinden. Beide kampen zijn verblind door idealisme waarin de gevestigde orde moet plaatsmaken en geweld daarbij niet geschuwd wordt.

[Reactie gewijzigd door Beun de Haas BV op 24 juli 2024 09:19]

[Q]

Als we kijken naar de harde feiten dan is geweld van extremlinks een verwaarloosbare fractie van dat van extreemrechts.

Ik kan me erg veel recenteextreem-rechtse moordpartijen voor de geest halen, maar nul extreem-linkse.

[Lapjespoes]

"Als we kijken naar de harde feiten dan is geweld van extremlinks een verwaarloosbare fractie van dat van extreemrechts."

Heb je enig bewijs dat geweld van extreemlinks een verwaarloosbare fractie is van dat van extreem rechts? Ik geef je een handicap om het zoeken van bronnen te vergemakkelijken, je mag zelfs tot 5% gaan wat betreft "verwaarloosbaar". Bonuspunten als je een wetenschappelijke bron vindt die ook de geweldpleging van het linkse BLM meeneemt in de berekening.

Je vraagt in deze draad regelmatig om bronnen in een poging om de stellingen van anderen onderuit te halen, dus is het al te ironisch dat je nu zelf deze stelling maakt.

[Q]

Kom maar op met extreem linkse schietpartijen.

[Lapjespoes]

https://edition.cnn.com/u...d2b04da849422f817647227ab

Tja, zo moeilijk zijn die blijkbaar niet te vinden.

Tevens genoeg voorbeelden van verscheidene geweldsvormen door (extreem) links:

https://defensemaven.io/b...th-D8JLPnns00Wzn-8tqRJ-Uw
https://defensemaven.io/b...rs-V8PISs9TKECpjAZt-FVQGQ
https://defensemaven.io/b...er-b36xPQURakykGZ1DC4anMQ
https://defensemaven.io/b...le-Q4M1ZWtbjE-N6tnXM3862A
https://defensemaven.io/b...op-whVx1x0NhECLOdfo6CIE-A
https://defensemaven.io/b...ts-1j0IyMRztESdNLE19MDRug

En dat allemaal van slechts één website. Moet je nagaan als je wat verder zoekt.

Dat terzijde, ik vroeg je om bewijs dat geweld van extreemlinks verwaarloosbaar is ten opzichte van extreemrechts. Je maakt in deze draad continu stellingen die onder deze aanname opereren maar kan hiervoor geen bewijs leveren. Wanneer men je hiermee confronteert, probeer je de doelpalen te verschuiven (bv enkel schietpartijen te overwegen en alle andere vormen van geweld alsook haatzaaien uit te sluiten) en lever je alsnog geen bewijs voor je extreem gekleurde stellingen.

Dus nogmaals, gaarne bewijs te leveren voor je stelling dat geweld van extreemlinks verwaarloosbaar is tegenover geweld van extreemrechts.

[Q]

https://edition.cnn.com/u...d2b04da849422f817647227ab

Tja, zo moeilijk zijn die blijkbaar niet te vinden.

Blijkbaar wel anders was je er met meer dan 1 gekomen.

https://defensemaven.io/b...th-D8JLPnns00Wzn-8tqRJ-Uw
https://defensemaven.io/b...rs-V8PISs9TKECpjAZt-FVQGQ
https://defensemaven.io/b...er-b36xPQURakykGZ1DC4anMQ
https://defensemaven.io/b...le-Q4M1ZWtbjE-N6tnXM3862A
https://defensemaven.io/b...op-whVx1x0NhECLOdfo6CIE-A
https://defensemaven.io/b...ts-1j0IyMRztESdNLE19MDRug

En dat allemaal van slechts één website. Moet je nagaan als je wat verder zoekt.

Dat terzijde, ik vroeg je om bewijs dat geweld van extreemlinks verwaarloosbaar is ten opzichte van extreemrechts. Je maakt in deze draad continu stellingen die onder deze aanname opereren maar kan hiervoor geen bewijs leveren. Wanneer men je hiermee confronteert, probeer je de doelpalen te verschuiven (bv enkel schietpartijen te overwegen en alle andere vormen van geweld alsook haatzaaien uit te sluiten) en lever je alsnog geen bewijs voor je extreem gekleurde stellingen.

Dus nogmaals, gaarne bewijs te leveren voor je stelling dat geweld van extreemlinks verwaarloosbaar is tegenover geweld van extreemrechts.

Oh mijn god, een website van 'bluelivesmatter' citeren, hoe tone-deaf kun je zijn.

Maar helaas kun je van geen enkel linkje hard maken dat dit extreem-links is. Dat plak jij er op

[Reactie gewijzigd door Q op 24 juli 2024 09:19]

[rickboy333]

Snap je nu zelf niet dat je zelf ''tone deaf'' bent als je mensen ''tone deaf'' noemt omdat de bronnen die je voor je neus krijgt niet aanstaan?

Maar goed ik denk idd niet dat deze situaties niet zo snel op Joop.nl en DeGroeneAmsterdammer te vinden zijn nee. Dus in jouw eigen bubbel zal extreem links niet bestaan. Helaas voor jouw is de realiteit toch anders

Maar om er voor de grap toch op in te gaan: Moet iemand nou echt een vlag van AFA op zijn buik hebben getatoeëerd voordat je accepteert dat dit extreem links geweld is? Of moet hij ''alloh AFA'' roepen?

Niet alle terroristen zullen openlijk voor een extreem linkse partij of organisatie werken, net als bij extreem rechts. Derek Chauvin is zelf b.v ook geen lid geweest van extreem rechtse partijen voor wat we nu weten terwijl hij toch een racistische daad heeft gepleegd. Waarom is iemand van BLM die een politieagent verwond volgens jouw dan geen aanstichter van extreem links geweld? (als je in je eigen bubbel blijft zitten mag je net doen of dit een hypothetische vraag is )

Verder is al het geweld van links tot rechts even erg. En alle doden die deze waanzin op z'n geweten heeft is er 1 te veel. Daar ben je het hopelijk wel met me eens, toch?

[rickboy333]

Grappig dat je zelf mij beschuldigd dat ik ''de definitie van extreem links geweld op te rekken'' terwijl je in het verleden precies hetzelfde doet en ik heb wat meer leuke dingetjes gevonden

Er zijn andere oorzaken van terrorisme, maar die oorzaken vallen in het niet bij de dagelijkse aanslagen door moslims.

Op dit moment is vrijlwel al het het terrorisme voornamelijk moslim terrorisme. Ook meestal gericht op andere moslims.

Hier en daar vermoord een christen wel eens een abortus dokter, maar dat is relatief zeldzaam. Islam is hier de grote motor.

En het past ook helemaal bij de doctrine. Vechten tegen de ongelovigen (dus ook 'moslims' die ietsje anders geloven) is een mooie manier om in de hemel te komen. En dit leven is toch niet zo belangrijk voor islam.

Maar goed, of ik nu heb ''bewezen'' dat je een ''rechts iemand'' bent die zich voor doet als een ''links persoon'' laat ik in het midden, dit voorbeeld wilde ik alleen gebruiken om te laten zien dat jij dit zelf ook doet.

Anyway om te beginnen zou je zelf eens kunnen Googlen of de berichten waar zijn. Zo moeilijk is dat toch niet? Dat doe ik teminste als ik een bron niet vertrouw. En alle berichten zijn in elk geval waar.

https://www.dailymail.co....ned-armed-protesters.html

Gewoon een van die blue live matters berichten opgezocht via Google en het staat op verschillende sites.

hey kijk eens hier: CNN:

https://edition.cnn.com/u...d2b04da849422f817647227ab

Het is niet zo heel moeilijk toch?

Verder gok ik dat je slim genoeg bent om te snappen dat de meeste mensen van BLM gewoon normaal zijn, maar 5% +/- asociale relschoppers zijn. En dat kleine deel verpest het voor de rest. Relschoppers die roepen om een ''overturn of white society'' en ''down with white pride'' kan ik nou niet echt extreem rechts noemen

Verder wil ik er niet te veel op ingaan gezien mijn 6e trollzintuig heel hard klappert.

[Q]

Grappig dat je zelf mij beschuldigd dat ik ''de definitie van extreem links geweld op te rekken'' terwijl je in het verleden precies hetzelfde doet en ik heb wat meer leuke dingetjes gevonden

Wow, ik voel mij vereerd, blijkbaar zit het zo diep bij je dat je mijn post historie er bij moet pakken

Maar wat mijn tekst, waar ik 100% achter sta, met dit onderwerp te maken heeft, is niet helder, behalve dat je het probeert te gebruiken om mij als persoon te classificeren / aan te vallen.

Maar goed, of ik nu heb ''bewezen'' dat je een ''rechts iemand'' bent die zich voor doet als een ''links persoon'' laat ik in het midden, dit voorbeeld wilde ik alleen gebruiken om te laten zien dat jij dit zelf ook doet.

Grappig hoor, ik moet in een hokje gedrukt worden, links of rechts. Maar mijn positie hangt van de situatie en de feiten af, ik pas niet in een hokje. En dat zou voor meer mensen moeten gelden.

Hokjesgeest ten top hier

Anyway om te beginnen zou je zelf eens kunnen Googlen of de berichten waar zijn. Zo moeilijk is dat toch niet? Dat doe ik teminste als ik een bron niet vertrouw. En alle berichten zijn in elk geval waar.

https://www.dailymail.co....ned-armed-protesters.html

Gewoon een van die blue live matters berichten opgezocht via Google en het staat op verschillende sites.

Om te beginnen ben ik niet geïnteresseerd in wat nieuwslinkjes. Ik ben geïnteresseerd in onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek om bias uit te sluiten in de berichtgeving.

hey kijk eens hier: CNN:

https://edition.cnn.com/u...d2b04da849422f817647227ab

Het is niet zo heel moeilijk toch?

Oh wat knap dat je google kunt gebruiken. Je bent ofwel niet dezelfde of de tweede die met deze ene enkele schutter aan komt zetten. Het betekent niets.

Verder gok ik dat je slim genoeg bent om te snappen dat de meeste mensen van BLM gewoon normaal zijn, maar 5% +/- asociale relschoppers zijn. En dat kleine deel verpest het voor de rest. Relschoppers die roepen om een ''overturn of white society'' en ''down with white pride'' kan ik nou niet echt extreem rechts noemen

Maar dat is niet het zelfde als extreem-links. Extreem-links heeft vaak ook andere doelen voor ogen.
Dat kun je zelf hier even nalezen.

Je kunt de Black Lives Matter beweging niet verwarren met extreem links.

Een uitspraak als overturn of white society is extreem en niet goed, maar down with white pride is zoiets als 'weg met rasisme'. Helemaal mee eens toch, wie kan het daar mee oneens zijn?

Verder wil ik er niet te veel op ingaan gezien mijn 6e trollzintuig heel hard klappert.

Tja, als je alleen in binaire zwart-wit hokjes kunt denken dan snap ik dat wel hoor

[rickboy333]

Niet bepaald, ik wilde kijken of ik met een troll te maken had en en als dat zo was had ik niet meer gereageerd. Dat doe ik wel eens vaker met "opvallende" figuren. Is maar 5 minuten werk en bespaard me vaak veel moeite. (Moet wel zeggen dat jouw naam wel heel vervelend was om te zoeken ) het is gewoon even kijken naar een wat ouder artikel waar iemand veel recties heeft gepot en kijken wat die persoon zegt. En ik had meteen jackpot. Nu weet ik niet of je ook zo bent in andere artikeltjes in het verleden en of je ook zo grof was naar mensen met een andere seksualiteit/huidskkeur. Maar ik heb een vermoeden

Maar ik vond die post wel vrij opvallend gezien je zelf zegt dat je voor gelijkheid bent voor iedereen..... Behalve als het om religie gaat, want dan is het okey om iedereen over een kam te scheren en volgt iedereen een "doctrine" en is het blijkbaar onmogelijk dat er ook moslims zijn die anders tegen homo's aankijken en op z'n mist respecteren/geen geweld gebruiken.

En aan de andere kant ben je dus extreem linkse daden aan het negeren en stop jij je vingers in je oren. Want dan is gelijkheid wel belangrijk en is rechts de enige die fout is. Ik kan je beter de vraag stellen: wat is volgens jouw gelijkheid tussen iedereen?

Verder bepaal ik zelf wel hoe ik denk. En ik vind jouw uitspraak over moslims vrij rechts en jouw acties op deze pagina vrij links. Al met al kan ik je niet serrieus nemen als je het over gelijkheid hebt gezien je zelf discriminerend bent over moslims. Een persoon die echt voor gelijkheid stond (en niet "ultra links") had iets betoogd als "moslims zijn welkom, zolang ze zich aan de Nederlandse waarden houden, geen geweld gebruiken en werken voor hun centen. En als ze dat niet doen paspoort afpakken en terugsturen" (dat is mijn stelling trouwens). Ipv roeptoeteren dat geloof een doctrine is en alle geloven 100% evil zijn.

Maar goed, ik kap de discussis nu af. Het is wat mij betreft overduidelijk dat je gewoon loopt te trollen. Reageer maar terug als jij je er beter bij voelt. Maar ik ga niks teurgtypen tenzij je met iets heel boeiends komt. (Sws ben ik klaar met reizen vandaag en dan reageer ik vaak al niet meer).

[Q]

Niet bepaald, ik wilde kijken of ik met een troll te maken had en en als dat zo was had ik niet meer gereageerd. Dat doe ik wel eens vaker met "opvallende" figuren. Is maar 5 minuten werk en bespaard me vaak veel moeite. (Moet wel zeggen dat jouw naam wel heel vervelend was om te zoeken ) het is gewoon even kijken naar een wat ouder artikel waar iemand veel recties heeft gepot en kijken wat die persoon zegt. En ik had meteen jackpot. Nu weet ik niet of je ook zo bent in andere artikeltjes in het verleden en of je ook zo grof was naar mensen met een andere seksualiteit/huidskkeur. Maar ik heb een vermoeden

Kom maar op met je vermoeden.

Maar ik vond die post wel vrij opvallend gezien je zelf zegt dat je voor gelijkheid bent voor iedereen..... Behalve als het om religie gaat, want dan is het okey om iedereen over een kam te scheren en volgt iedereen een "doctrine" en is het blijkbaar onmogelijk dat er ook moslims zijn die anders tegen homo's aankijken en op z'n mist respecteren/geen geweld gebruiken.

Alle religie vind ik slecht, sommige religie lijkt nog iets slechter.
Terrorisme is een groot probleem binnen de islam, door bepaalde aspecten van de religie.

En aan de andere kant ben je dus extreem linkse daden aan het negeren en stop jij je vingers in je oren.

Dat maak jij er van, maar dat is niet wat ik schrijf.

Verder bepaal ik zelf wel hoe ik denk. En ik vind jouw uitspraak over moslims vrij rechts en jouw acties op deze pagina vrij links.

Dat mag je vinden hoor.

Al met al kan ik je niet serrieus nemen als je het over gelijkheid hebt gezien je zelf discriminerend bent over moslims.

Dat is jouw interpretatie van wat ik schrijf, maar dat wil niet zeggen dat ik ook discriminerend ben in mijn bewoording. Dat zou zelfs strafbaar zijn, dus geef me maar aan bij de politie, doe maar aangifte hoor.

Dat ik kritiek heb op een geloof is niet discriminatie. Lees mijn tekst nog eens goed en benoem wat discriminerend is.

Een persoon die echt voor gelijkheid stond (en niet "ultra links") had iets betoogd als "moslims zijn welkom, zolang ze zich aan de Nederlandse waarden houden, geen geweld gebruiken en werken voor hun centen. En als ze dat niet doen paspoort afpakken en terugsturen" (dat is mijn stelling trouwens). Ipv roeptoeteren dat geloof een doctrine is en alle geloven 100% evil zijn.

Daar sta ik ook achter hoor. Maar ik vind nog steeds dat alle geloven slecht zijn, dat geloof tot haat, onderdrukking en geweld leidt. Kun je met me oneens zijn, maar dat is een ander onderwerp, voor op het forum.

Maar goed, ik kap de discussis nu af. Het is wat mij betreft overduidelijk dat je gewoon loopt te trollen. Reageer maar terug als jij je er beter bij voelt. Maar ik ga niks teurgtypen tenzij je met iets heel boeiends komt. (Sws ben ik klaar met reizen vandaag en dan reageer ik vaak al niet meer).

Tja, mij afschrijven als een trol, of links of rechts, ik moet ergens in een hokje geclassificeerd worden door je zodat je me kunt afserveren.

Maar ik heb denk ik wel duidelijk gemaakt dat dit niet zo makkelijk gaat.

P.S. Mocht je dit boekje nog niet gelezen / geluisterd hebben, ik zou het je aanraden. Is een leuk spiegeltje voor jou. Lijk je wel nodig te hebben.

[Reactie gewijzigd door Q op 24 juli 2024 09:19]

[rickboy333]

Gaan we nu serieus 1 voorbeeld uit 2002 gebruiken om te beargumenteren dat extreem links net zo veel macht en invloed heeft als extreem rechts?

Feit is dat extreem rechts hun daden ook durven uit te voeren en ook daadwerkelijk macht hebben met een aanhang die terroristische daden willen verrichten terwijl extreem links vooral in hun eigen stront en kots liggen te rollen, en af en toe wat winkels plunderen en wat gaan lopen rellen als ze de kans krijgen.

Pas als we terroristen krijgen die de kinderen van conservatieve partijleden vermoorden met daarbij haatgroepen met terroristische motieven kan je spreken van extreem linkse terreur. Maar op dit moment zijn extreem linkse groepen vooral eeuwige laatbloeiers met heel af en toe 1 individuen die ook daadwerkelijk iemand vermoord.

Natuurlijk moet je beide extremistische kanten goed in de gaten houden en aanpakken, en extreem links is net zo goed een bedreiging voor onze vrije samenleving. Maar het feit is dat op dit moment extreem rechts gewoon groter, beter georganiseerd, gewelddadiger en invloedrijker is.

Maar goed, ik wil verder niet ingaan op whatabouttisme. Dat is alleen maar eeuwig offtopic geouwehoer en draagt letterlijk niks bij aan een discussie.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 24 juli 2024 09:19]

[kolonel klapzak]

Ah, het feit dat politieke moorden in Nederland uitsluitend door extreem-links gepleegd worden telt niet, want 'te lang geleden'. Recent werd er nog een extreem-links juffie veroordeeld weigens bedreigen van Baudet. Telt dat ook niet? En de recente rellen in Rotterdam tijdens de sympathie-betogingen met de rellen in Amerika, tellen die ook niet? Of die links-extremist die openlijk iedereen bedreigde die zich als Zwarte Piet zou verkleden, telt die ook niet? En de fascisten van antifa, die om de haverklap met grof geweld demonstraties van anderen onmogelijk maken, tellen die ook niet? Wie tellen er eigenlijk wel?

[rickboy333]

''tellen niet''? Hoezo ''tellen niet''? Waar zeg ik dat het allemaal niet telt? Volgensmij kan je alleen selectief lezen gezien ik letterlijk zeg dat je extreem links ook goed in de gaten moet houden

Het enige wat ik zeg is dat extreem rechts groter en gevaarlijker is op dit moment. Snap je nou serieus niet dat de voorbeelden die jij noemt peanuts zijn vergeleken met Breivik 77 doden, Christchurch 51 doden, El Paso 21 doden? Dringt dat serieus niet tot je door? Extreem links heeft niks wat je daarmee kan vergelijken op dit moment. Want voordat dat laatste is belangrijk, op dit moment. Het gaat mij niet om de race wie ''het slechtste is'' en ''wie de meeste aanslagen hebben gepleegd''. Dat is totaal niet relevant voor de veiligheidsdiscussie. Het gaat mij er om welke groep de meeste aandacht verdienen op dit moment. En dat is extreem rechts wants ze hebben meer lieden, meer macht, meer volgers en hebben meer invloed met daaraan vast enkele recente succesvolle aanslagen door extreem rechtse lieden.

Links extremisme is ook een groep die je (hard) moet aanpakken en in de gaten moet houden, net als extreem rechts. Maar op dit moment heeft extreem links geen massamoorden gepleegd en heeft extreem links minder macht. Kan dit veranderen? Jazeker in de jaren 60-80 was extreem links ook veel gewelddadiger dan extreem rechts. Denk b.v aan de aanslagen van de Japanese Red Army in Den Haag in 1974 en wat dacht je van de CCC in België. Bovendien heb ik het voornamelijk over de US (en nu dus ook NL) ik kan me prima voorstellen dat in andere landen extreem linkse cellen een groter probleem zijn daar dan extreem rechtse cellen.

Maar zoals ik al eerder zei, het is allemaal 1 pot nat. Extreem rechts is groter en krijgen daarom meer aandacht dan het (kleinere) extreem links. Of Geert Wilders of Jesse Klaver vermoord zouden worden zou niks uit moeten maken. De dader zou net zo lang moeten brommen (en niet eerder vrijkomen zoals bij Volkert, man, man, man wat een schande voor de rechtstaat was dat zeg).

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 24 juli 2024 09:19]

[kolonel klapzak]

Je hanteert nogal arbitraire maatstaven om te bepalen wie er gevaarlijker of groter is. Aan de overkant van de plas staat de helft van de Amerikaanse grote steden in brand door hordes moordende en plunderende links-extremisten. En kijk ook aan deze kant van de plas eens hoeveel volk er af komt op demonstraties van extreem links vs extreem rechts - wie is er nu beter georganiseerd en heeft er grotere aantallen?
Combineer dat nog eens met de massale steun die extreem links vanuit media en politiek krijgt, en je stelling dat extreem rechts meer macht heeft wordt uiterst dubieus.

[rickboy333]

Ik vind het wel weer geinig dat je even mijn plek op het politieke spectrum bepaald alleen omdat ik vind dat extreem rechts op dit moment een groter gevaar is dan extreem links. Terwijl je er vrij ver naast zit....

Maar tja, als je kritiek geeft over ''rechts'' ben je automatisch ''links'' toch? Tja zeg dat dan, dan was politiek heel veel eenvoudiger.

[rickboy333]

Over selectief doof gesproken, je leest over de regel dat ik letterlijk zeg dat extreem links net zo goed aangepakt dient te worden.

Maar goed, vooral een race houden wie ''het slechtste is'' dan komt het allemaal goed

[kolonel klapzak]

Wat is nu weer een Pimwin?

[master_beuner]

Dit zijn discussies die hebben geen begin en geen eind. Ze zijn al zolang wij mens er zijn. Ze blijven zolang wij er zijn. Het is dan ook eigenlijk onzin om er elke keer weer mee bezig te zijn. Omdat hiervoor geen oplossing komt. Het is een eigenschap van de mens. Haat. Zwart of Wit of andersom haten mekaar om verschillende meningen en gebeurtenissen. Deze discussie heeft geen begin en geen eind...

[Q]

Ik denk dat dit prima kan maar helaas hebben denk ik - een cynische visie - teveel mensen belang bij conflict. En dat komt door hoe de wereld lijkt te werken, hoe 'incentives' werken voor mensen.
Misschien een beetje conspiracy-denken, maar de huidige ellende is nergens voor nodig.

[Reactie gewijzigd door Q op 24 juli 2024 09:19]

[Bloodpearl]

Facebook wat is dat?