Reddit ontdekt georganiseerde Russische informatiecampagne voor beïnvloeding VK

Reddit heeft op zijn platform naar eigen zeggen een georganiseerde Russische operatie ontdekt, waarbij het doel het beïnvloeden van de Britse verkiezingen lijkt te zijn. Op de site verschenen documenten over de onderhandelingen tussen het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten.

Kortgeleden lekten documenten uit via Reddit over het Britse zorgstelsel en de onderhandelingen met de Verenigde Staten over toegang hiertoe. Daarop stelde het bedrijf achter de sociale-netwerksite een onderzoek in, waarbij tientallen accounts met links naar Rusland werden gevonden. Het gaat in totaal om 61 accounts, die inmiddels zijn geband. Het is overigens niet duidelijk of de uitgelekte documenten echt zijn of niet; zowel de Britse als de Amerikaanse overheid wilde dat niet bevestigen.

Alhoewel niet met zekerheid gezegd kan worden wie er achter de beïnvloedingscampagne zit, lijken de vingers te wijzen naar de Russische overheid. Dat komt vanwege de grootschaligheid van de operatie, en omdat de opzet en stijl vergelijkbaar is met een operatie op Facebook, genaamd Secondary Infektion.

Er komen geregeld berichten naar buiten over Russische beïnvloedingscampagnes. Onlangs beschuldigde Microsoft Russische staatshackers van het aanvallen van de systemen van antidopingautoriteiten. Facebook verwijderde een aantal trollennetwerken uit Rusland van zijn website.

Reacties (194)

[Liberteh]

Allemaal leuk en aardig maar wat wil die toegang tot het zorgstelsel van de VK door de VS precies zeggen?

We weten (hopelijk) allemaal als ICT professionals hoe de geheime diensten "alle informatie" willen hebben. Dit kregen ze in het verleden bewezen voor elkaar door elkaar toegang te geven tot onderdelen waar zij zelf niet in mogen vissen (eigen burgers bespieden is verboden)... Zoals informatie uit een patiëntendossier bijvoorbeeld. Daar hebben zelfs nog veel Nederlanders tegen geprotesteerd.

Wat dus veel interessanter is, zijn de vragen die nog niet beantwoord zijn. We weten dat Rusland dit doet. We weten (hopelijk) dat het Westen 3 vingers naar zichzelf heeft wijzen wanneer deze gaat wijzen met het handje.

[k995]

Het is niet over toegang maar over dat de VS wil dat het VK meer betaald voor VS medicijnen.
Nu heeft de VK een sterke positie omdat deze als blok met zijn NHS onderhandeld en goedkopere prijzen krijgt.

Trump wil dat ipv zo een onderhandelingen VS bedrijvne rechtsreeks aan de gebruiker kunnne leveren en dus duurder voor hetzelfde worden.

[GeoBeo]

Het is niet over toegang maar over dat de VS wil dat het VK meer betaald voor VS medicijnen.
Nu heeft de VK een sterke positie omdat deze als blok met zijn NHS onderhandeld en goedkopere prijzen krijgt.

Trump wil dat ipv zo een onderhandelingen VS bedrijvne rechtsreeks aan de gebruiker kunnne leveren en dus duurder voor hetzelfde worden.

Voor mensen die wat meer achtergrond info willen over het corrupte spel dat de VS speelt op medicijn gebied: check de documentaire dirty money over Valeant (of check de wiki). Een bedrijf dat farmaceuten opkocht en de prijs van bestaande medicijnen gigantisch omhoog deed. Als in: een medicijn dat ooit een paar 100 EUR per jaar kostte verhogen naar een paar tonnen per jaar.

Nog een leuk achtergrond feitje dat uitgelekt is via Wikileaks vele jaren geleden: de VS gebruikt vaker haar farmaceutische industrie als chanteermiddel om politieke invloed af te dwingen in Europa. Zo werd dat door de VS ook ingezet om in Frankrijk de 3-thrikes wet (anti-download wet) af te dwingen. Ik herinner me niet de exacte details, maar het was in de trant van: voer de three-strikes wet in of we leveren jullie geen (goedkope) medicijnen meer. Frankrijk heeft die wet toen ingevoerd zonder dat men wist waarom (tot Wikileaks die info lekte).

Maar voor de rest leven we echt in een soevereine democratie hoor En Julian Assange (die o.a. bovenstaande naar buiten bracht) is natuurlijk een vuile verkrachter en vijand. /sarcasme

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 15:16]

[Elefant]

Toch is het weer een raar verhaal. Hoe moet ik dit begrijpen?

Het idee schijnt te zijn dat Rusland met Trump en Johnson de Macht in de VS en VK heeft omgekocht en nu de bevolkingen manipuleert om ze weer op hen te laten stemmen.

En het vreemde: Uit de documenten die "de Russen" via Redit verpreiden blijkt dat Trump en Johnson vuil spel spelen. Die documenten zijn ook in handen gekomen van Labour leider Jeremy Corbyn om Johnson onderuit te halen?

Kan iemand daar nog chocolade van maken? De Russen kopen Trump en Johnson om, om ze vervolgens onderuit te halen door belastende documenten te verspreiden?

Mijn eigen inschatting:.
Trump heeft de macht verloren over zijn eigen geheime dienst. Die openbaart elk gesprek van de president en ligt in bed met de democraten. De democraten hebben Rusland opnieuw tot aarstvijand gebombardeerd (wat ze helemaal niet zijn) en beschuldigen Trump van landsverraad. Dat hebben ze gedaan om het militair-industriele complex mee te krijgen. Die zijn nog steeds fel anti-russisch vanuit het Soviet verleden en gelieerd met republikeinse partij. Zo proberen ze Trumps macht in zijn eigen partij te ondergraven.

De neoliberalen haten alle nationalisten en zien Johnson als een nationalistisch maatje van Trump, en daarom hebben ze mbv de CIA deze documenten gelekt om ze onderuit te halen. Trump zou in deze voorstelling ook in het VK de National Healths Service willen afbreken, zoals hij dat in de VS wilde met het ziekenfonds.

Daarvoor hebben ze in de bekende reflex de schuld weer geschoven op Rusland, niet realiserend dat dit volkomen tegenstijdig is. Overigens krijgen wij de documenten niet te zien.

De manier waarop Trump, wat je verder ook van de man mag vinden, door zijn eigen geheime dienst in de wielen wordt gereden, is zonder meer beangstigend. Als die niet meer loyaal is aan de president, zelf mee politiek gaat bedrijven, dan wordt het onmogelijk dat een onafhankelijke kandidaat nog ooit iets verandert.

Vuile oorlogen door de president waren we al aan gewend geraakt. Vuile oorlogen tegen de eigen president, dat is wat wij nu zien. Het begint in de VS steeds meer op het oude Rome te lijken. De rijken gedragen zich steeds ongenaakbaarder en voeren een bitterharde strijd om de macht waarbij ze de instituties steeds verder corrumperen.

Wie wordt dan ook steeds machtiger? De geheime diensten. Dat zag je in Rome ook. De Praetoriaanse Garde bepaalde op een bepaald moment wie de Keizer werd. Je werd keizer door hun inkomsten weer flink te verhogen en ze beschermden jou. Anders haalden ze je neer. Ze lieten zich ook wel eens omkopen om een keizer neer te halen, zeker als hij ze beledigd had. Dat is ook een grote blunder van Trump geweest, om zijn eigen geheime dienst af te kraken.

Ik hoop niet dat mensen blij worden van de strijd die zich nu afspeelt om Trump of Johnson neer te halen. Hier wordt veel meer neergehaald dan een tegenstander. Integriteit en regels gaan mee het putje in. Op termijn is dat een veel grotere prijs dan deze mensen moeten uitzitten. Als het machtsspel smeriger wordt, wordt het niet snel meer schoner.

Wat we nu zien is eigenlijk begonnen toen de Democraten Nixon onderuit gehaald hebben met Watergate. Dat leidde tot zo een woede bij de republikeinen dat ze hoe dan ook een Democratische president onderuit wilden halen (Clinton) en pure afbraak politiek gingen bedrijven. Dat leidt nu weer tot een reactie om Trump de poten onder de stoel uit te zagen. En reken maar dat als dit lukt, dit weer tot een nog fellere en vuilere strijd van de andere kant gaat leiden. Als democraten het idee hebben dat ze nu de orde herstellen en straks weer business as usual is, vergissen ze zich diep, dit escaleert alleen maar verder.

Ook in Europa zien wij een neergang in waarden. Hier denken de gevestigde politici dat ze met laster en zwart maken tegenstanders wel kunnen afserveren. Ze denken ook dat ze desnoods met censuur omwelvallige meningen kunnen onderdrukken. Dat is de arrogantie van de macht. Het enige wat ze daarmee zullen bereiken is verder gaande polarisatie. Dat zien we ook. En als je bewegingen niet langer op eerlike wijze toestaat om langs democratische weg hun doel te bereiken dan ondermijn je de democratie zelf. Elke nieuwe golf van verzet wordt alleen maar feller.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 19:43]

[k995]

Neen het idee is dat rusland met trump en brexit de VS en het VK/EU destabiliseerd.
Verdeel en heers.

Rusland kan nooit op tegen NATO zelfs niet tegen een EU. Tegen elk EU land apart kunnen ze wel op, en als de VS zich afzijdig houd ...

Dit heeft niks met democraten te maken, niks met vergezochte samenzweringen (grappig dat de FBI die clinton onderuit haalde vlak voor de verkiezingen tegen trump zou zijn).

Rusland heeft dus wel degelijk die wil en het motief en de mogelijkheid en is nog eens een dictatuur dit dat zonder problemen kan doen. Dit is gewoon deel van geopolitiek.

[Piggen]

Ik ken de documentaire die je noemt niet, maar de praktijken die je noemt zijn niet exclusief voor de VS, maar hebben meer te maken met farmaceuten in het geheel. Een Italiaanse fabrikant (Leadiant) heeft ook zo'n geintje uitgehaald. Toen is het AMC dat medicijn dat medicijn veel goedkoper na gaan maken en wordt daarin gesteund door de politiek

[Vlizzjeffrey]

Maar Rusland en China zijn de vijand!

[King of Snake]

Dat de VS niet perfect zijn (zijn we zelf ook echt niet) betekent natuurlijk nog niet dat Rusland en China niet erger zijn.

[sympa]

Een van de dingen zal zijn dat er reclame gemaakt mag worden voor medicijnen. In Nederland mag dat niet, maar in de VS bestaat dat wel. "Heeft u buikpijn? Vraag uw dokter naar Xamalfez." En dan een heel snel gemompelde opsomming van alle bijwerkingen.
Maar ook andere dingen om die prijzen flink te verhogen.

[downtime]

Allemaal leuk en aardig maar wat wil die toegang tot het zorgstelsel van de VK door de VS precies zeggen?

Dit heeft weinig met privacy te maken. Dit is keiharde commercie. Het gaat om privatisering van de gezondheidszorg. De Amerikanen zien dat er tientallen miljarden in de NHS omgaan en willen daar ook aan verdienen. Ze stellen dat als voorwaarde voor een vrijhandelsovereenkomst na Brexit en in de UK is dat politiek dynamiet.

[HMC]

Het gaat helemaal niet om privatisering van de gezondheidszorg. Zelfs The Guardian (kan je nagaan) heeft deze Leugen van Labour als dusdanig moeten bestempelen. De VS willen (meer) toegang tot de markt van het medicijneninkoopbeleid van de NHS. Maar de NHS gaat echt niet ineens de veel duurdere medicijnen van de VS kopen als daar goedkopere/generieke alternatieven voor zijn. Wel is het zo dat de Amerikanen sommige medicijnen kunnen leveren die andere landen gewoon niet kunnen leveren. Tsja, daar zullen ze dan inderdaad wel de hoofdprijs voor vragen.

[bilgy_no1]

Het gaat er natuurlijk op de lange termijn wel om dat het zorgstelsel wordt geprivatiseerd.

Eerst zorgen ze er met een verbod op collectieve onderhandelingen voor dat de medicijnprijzen sterk stijgen. Dat maakt vervolgens de NHS onbetaalbaar. Oplossing: ja, mensen, we moeten nu wel het zorgstelsel gaan privatiseren.

De NHS is historisch gezien enorm populair in het VK. De conservatieven hebben het nooit aangedurfd om het te privatiseren, zelfs Thatcher niet. De oplossing is om het systeem eerst opzettelijk te gaan frustreren zodat het over een paar jaar faalt. Dan kunnen ze daarna alsnog hun wil doordrijven.

Vergezocht? Kijk eens naar de Republicans in Amerika: die hebben eenzelfde probleem met programma's als Social Security (een soort AOW) en Medicare. Het eerste dwarsbomen ze door steeds belastingverlagingen door te voeren waardoor het begrotingstekort oploopt. Pas daarna vinden ze fiscal responsibility opeens belangrijk en moet er dus gesneden worden in Social Security.

Medicare dwarsbomen ze oa door een wettelijk verbod op het onderhandelen over medicijnprijzen door Medicare. Dit drijft de kosten van Medicare enorm op, dus ook daar roepen ze vervolgens om hervormingen/bezuinigingen.

[HMC]

Laten we aannemen dat dit hypothetische masterplan de waarheid is. Dan nog. Welke partij zou in vredesnaam de NHS willen overnemen/kopen?

Er wordt steeds meer en meer geld ingepompt, waarvan een substantieel deel slechts is om de tekorten van de jaren ervoor af te dekken.

We hebben het trouwens over 130-150 BILJOEN Pond, per jaar, wat erin gestopt wordt door de regering *(belastingbetaler).
Dat lijkt me niet echt een goede investering als je als private partij rijk zou willen worden.

[jiriw]

Niemand wil de NHS overnemen/kopen. Er zijn wel partijen die willen dat de NHS ontmanteld wordt, zoals dat deels in Nederland ook is gebeurd. En vervolgens zelf private ziektekostenverzekeringen op de markt kunnen brengen met natuurlijk veel hogere premies dan dat de gemiddelde Brit nu kwijt is aan z'n ziektekosten... maar dan hoef je al die mensen die zorgmijden omdat ze de premies niet kunnen betalen tenminste niet meer te behandelen. En dat is een voordeel want dan houd je alleen gezonde, rijke klanten over.
Plus dat alle zorginstellingen dan geprivatiseerd moeten worden, wat betekent dat deze aangekocht kunnen worden door investeerders met een winstoogmerk. Plus dat farmaceutische bedrijven nu hun medicijnen aan kleinere klanten kan aanbieden die niet meer de collectiviteitskracht hebben die de NHS had. Wat betekent dat de medicijnprijzen flink kunnen stijgen.

Zo'n beetje dezelfde richting als waar het in Nederland ook heen gaat en wat bepaalde politieke partijen in Nederland maar al te graag af zouden willen maken. Want waar zouden we zijn zonder de gezonde concurrentieverhoudingen van de vrije markt en het oneindige verstand van het individu? Juist, bij het verfoeide collectieve systeem wat alsmaar meer belastinggeld kost en per saldo vele malen goedkoper is... maar dat hoor je een rechtgeaarde liberale kapitalist niet zeggen. Die heeft idealen.

Er moet heel veel gebeuren voordat een collectief systeem minder rendabel wordt dan de vrije markt want we hebben de afgelopen decennia wel geleerd dat apathie net zo goed een probleem kan zijn in private bedrijven als dat het (anekdotisch) was bij 'ambtenaren'. En van corruptie is in Nederland bijna geen sprake (en in een groot deel van Europa is het laag genoeg). En dan heb je de echte gevaren wel gehad.
Wel is het zo dat een collectief systeem minder keuze aan het individu geeft. Misschien zijn er minder maatoplossingen dan in een privaat systeem (maar bedenk wel: die maatoplossingen zijn er alleen omdat er grof geld aan verdiend kan worden) en voor sommige dingen betaal je, of je ze nu gebruikt of niet. Sommige mensen vinden dat oneerlijk, bijvoorbeeld omdat ze in een levensfase zijn waarbij ze minder aan de diensten hebben - en ze vergeten even dat ze er mogelijk later sterk van afhankelijk zullen zijn.

Dus wat moet er in mijn ogen collectief geregeld zijn? Zaken waar je als individu wel gebruik van moet maken omdat je anders geen volwaardig lid kan zijn van deze samenleving, of er simpelweg aan onderdoor gaat. Gezondheidszorg, nutsvoorzieningen (inclusief internet want je moet je belastingen kunnen doen), het handhaven van de openbare orde, keuringsdiensten die voorkomen dat private belangen de collectieve belangen schaden (denk aan bijmengen van rot vlees, een magnetron waar je pacemaker van op hol slaat, 'rotjes' die je hele hand wegblazen) ... dat soort dingen. Een aantal zijn we in Nederland gelukkig nog niet kwijt.

Met de privatisering van de gezondheidszorg maak je van de volksgezondheid een pokerspel. En daarin zijn er altijd een paar winnaars... en veel ...

[HMC]

En @bilgy_no1 en @Blokker_1999 .

Ik heb ook nergens gesteld dat ik voor privatisering van zorstelsels zoals de NHS ben. Houd me ten goede.
Dit is een mooi betoog en daar kan ik alleen maar in meegaan, maar sommige eerdere reacties zetten het gewoon te zwart-wit neer, in mijn opinie.

Voorlopig hebben de Tories (waar ik ook helemaal niet per sé fan van ben) wel steeds meer geld gepompt in het systeem, zoals van ze gevraagd werd. Wat bijvoorbeeld door Corbyn wordt voorgesteld is denk ik gewoon ondoenbaar. De burger kan zo'n belastinglast niet dragen.

[bilgy_no1]

Niet de NHS overnemen, maar het stelsel vervangen door private zorgverzekeraars. Die maken in Amerika dikke winsten, terwijl de toegang tot zorg voor veel mensen met verzekering alsnog onbetaalbaar is. Dat willen de Amerikaanse zorgverzekeraars in het VK ook wel en dus laten ze hun omgekochte politici in de vrijhandelsbesprekingen aandringen op het openbreken van de zorgmarkt.

[Blokker_1999]

En ondanks alle geld dat er in de NHS gestoken wordt, is het nog te weinig. Moet je je eens inbeelden wat een private onderneming kan doen. Ik ga je even een tip geven: kijk eens naar de spoorwegen in het VK. Deze werden in de jaren 90 geprivatiseerd met als doel het goedkoper te maken voor de staat terwijl het voor de consument beter zou worden.

Over ticketprijzen (wat mensen dus zelf moeten bijleggen) kunnen we zeer kort overgaan: die zijn geexplodeerd sinds de privatisering. Zeker als je tijdens de spituren rijdt is het bijna onbetaalbaar geworden om er nog de trein te nemen.

Wat betreft de overheidssubsidie zit je met iets dat minder bekend is bij het grote publiek. Doel van privatisering was om het goedkoper te maken. Wel nu, sinds de privatisering is de overheidssubsidie verviervoudigd.

Stel je nu even voor dat je als private zorgverstrekker dat met de NHS kunt doen. De komende decennia veel meer geld uit de overheid halen maar daarnaast zal je ook de mensen laten betalen voor je dienstverlening.

Waarom denk je dat de VS zowat het duurste land op aarde is als het op gezondheidszorg aankomt? Dat is gewoon omdat dokters en farma steeds hogere prijzen kunnen vragen want de verzekering betaalt wel. 0 regulering op die markt. Medicijnen die ons hier enkele euro kosten kunnen in de VS oplopen tot duizenden dollars. Als je ooit naar de VS gaat, zorg maar dat je een goede reisverzekering hebt.

[sympa]

Ze zullen ervoor zorgen dat die medicijnen niet geweigerd kunnen worden. En ook dat de patiënten ze zullen eisen. Dan is het doen toch bereikt?
"The NHS is not on the table" maar het wordt onbetaalbaar, en het geld vloeit naar de VS.
Weet je dat de VS het graag wil verbieden om het land van oorsprong op levensmiddelen te zetten? Omdat ze zelf een slechte reputatie hebben wellicht.
Idem met het vermelden van 'niet genetisch gemanipuleerd' - omdat het weglaten daarvan dan als een tekortkoming kan worden gezien en dus nadelig voor de VS.
De handelsstrijd is vaak subtiel (als trump er even buiten blijft tenminste).

[simplicidad]

Plus het heeft ook onrechtstreeks een invloed op ons Europeanen omdat de Britse prijzen soms als referentieprijzen worden gebruikt voor medicijnen. Dus als die stijgen...

[TheVivaldi]

"Allemaal leuk en aardig maar wat wil die toegang tot het zorgstelsel van de VK door de VS precies zeggen?"

Voor zover ik begrepen heb dat Amerikaanse zorgaanbieders ook diensten mogen aanbieden.

[Freeaqingme]

Het gaat niet alleen om toegang. Johnson heeft gezegd dat de zorg onder zijn bewind zeker niet duurder zou worden. De NHS is zo'n beetje het huzarenstukje van de UK politiek, en het argument dat deze 300M GBP goedkoper zou worden (per maand? week) was voor sommigen doorslaggevend om vóór Brexit te stemmen.

Nu zijn er documenten waarin staat dat de US eist dat hun bedrijven ook toegang krijgen tot de UK markt, en daarbij ook prijzen mogen rekenen die meer aansluiten bij wat men in de VS gewend is te vragen. Dat zijn significant hogere bedragen dan wat nu gangbaar is in de UK.

Als die documenten echt zijn, dan kan je je afvragen of het uitlekken hiervan problematisch is. Ja, het is problematisch als buitenlandse mogendheden zich inmengen in je verkiezingen. Daar staat tegenover dat je zou kunnen stellen dat documenten als deze essentieel zijn om goed geinformeerd een keuze te kunnen maken waar je op wil stemmen. Vanuit dat perspectief is het uitlekken van deze documenten een gunst voor de mensen om zo goed en geinformeerd mogelijk hun keuze te maken bij de verkiezingen - los van de vraag wie ze dan heeft laten lekken.

[Reactie gewijzigd door Freeaqingme op 23 juli 2024 15:16]

[Ronald]

NHS is een van de efficiëntste zorgstelsels ter wereld, met redelijke zorg kwaliteit. Nederland is overigens zeker wel beter.

Het gaat de VS niet zozeer om toegang tot de markt, die is er al: private zorg is veel meer aanwezig dan in Nederland.
De VS wil delen van de NHS zelf met winstoogmerk draaien, en dat lijkt mij, met de wetenschap dat de VS een van de duurste, oneerlijke een niet eens de beste zorgstelsels ter wereld heeft geen strak plan.
Voor mij iig een reden dat ik terug naar Nederland ben gekomen.

[Reactie gewijzigd door Ronald op 23 juli 2024 15:16]

[holoduke51]

De nhs efficient? Vraag dat aan een gemiddeld persoon in de UK. Enorme wachtlijsten en ondermaatse zorg is daar de gang van zaken. Iedereen die een beetje geld heeft gaat naar een van de vele privé klinieken. Het is vergelijkbaar met ons systeem 20 jaar terug. Toen hadden wij vergelijkbare problemen. Ik zou eerder zeggen dat het Nederlandse systeem een van de meest efficiëntere is die er bestaat. Voor een kleine 150 euro per maand een van de beste zorg die je maar kan wensen.

[JJzD]

Bedoel je nu dat de vs vanuit de goedheid van hun hart dat systeem open zullen breken, en de kwaliteit zullen laten stijgen, terwijl de kosten dalen?

Het gaat echt om het centrale inkoopbeleid waar ze vanaf willen, ook omdat bijvoorbeeld Nieuw Zeeland de prijslijst die de nhs onderhandelt gebruikt in hun kosten.
Als je er als pharmacy in slaagt de kosten voor UK te laten stijgen, dan pak je miljarden.

Overigens moeten de documenten echt zijn. Dat de us het wil hebben, betekent dat de uk onderhandelaars er over moeten praten, er is verder niet heel veel wat ze kunnen bieden. Dat betekent niet dat ze het zullen aanvaarden, maar Johnson heeft al die tijd gezegd dat het onbespreekbaar is. Maar zo vlak voor de verkiezingen wil niemand het over de voors en tegens hebben, de uk voter nog het minst!

[SpazzII]

Vraag een gemiddelde Nederlander naar ons zorgstelsel en je hoort ook een klaagzang zonder einde, dus of dat nou de beste maatstaf is weet ik niet zo. Bovendien, zelfs als Nederland een efficiënter stelsel heeft dan NHS (Wat @Ronald overigens letterlijk zegt), kan NHS nog steeds een van de efficiëntste zijn. Een top 10 notering hoort nog steeds bij de top.

[Ronald]

Sorry, je kunt dat deel van mijn reactie eenvoudig anders lezen dan ik bedoelde. NHS is kosten efficiënter dan NL, maar zorg kwaliteit, en met name wachtlijsten zeker niet.

Alles bij elkaar: NHS is en parel waar de gemiddelde Brit bij lange na niet trots genoeg op is, een ik acht de toekomst van dit systeem niet veilig bij de conservatieven. Zowel NHS als NL zouden van elkaar moeten leren.

[SpazzII]

Dat klopt. Mijn gebruik van het woord efficiënt blijft ook erg vaag. Want wat betekent efficiënt? Goedkoopst? Beste kwaliteit? Geen wachttijden? Toegankelijkheid? Andere factoren? Een soort combinatie, maar hoe weeg je die factoren dan onderling? In Nederland ligt de lat voor kwaliteit erg hoog en dat gaat uiteraard ten koste van andere factoren. Als een ander systeem goedkoper is, betekent dat nog niet dat het kosteneffectiviever is. Ik vraag me dus af of je NHS kosteneffectiviever kan noemen als je tegelijkertijd zegt dat die andere factoren zo veel slechter zijn.

Dat Nederland van andere landen en dus ook van NHS kan leren staat buiten kijf. Geen systeem is perfect dus je moet altijd blijven kijken op welk gebied je iets kan leren van de buurman.

[blissard]

NHS is zeker niet kostenefficiënter. https://www.zorgwijzer.nl...nederland-nummer-1-europa
Macedonie, Albanië en Montenegro lopen daarmee voorop (in Europa)

[blissard]

Die 150 euro is maar een deel van kosten. Het werkgeversdeel is veel groter.
https://www.zorgwijzer.nl...o-per-nederlander-in-2040

[Blokker_1999]

Nederland een van de meest efficiëntere? Daarom dat er vele Nederlanders naar België komen om de wachtlijsten in Nederland over te slaan.

[Cerberus_tm]

Het Amerikaanse zorgstelsel is qua kwaliteit redelijk op ons niveau, maar qua toegang niet: zelfs als je niet arm bent, kun je vaak niet naar de dokter daar.

Het Nederlandse zorgstelsel is geloof ik nu het minst efficiënte van Europa: het kost ons het meeste per inwoner, terwijl onze kwaliteit niet beter is dan b.v. Frankrijk of Duitsland. Ik denk deels dankzij de zgn. 'marktwerking' en de extreme bureaucratie die de overheid daaraan gekoppeld heeft (medisch personeel is inmiddels ca. 40% van zijn tijd bezig met overhead, administratie en bureaucratie). De wachtlijsten lopen weer op.

Maar het Amerikaanse stelsel is nog 60% duurder dan het onze, dus 60% minder efficiënt. Dat komt grotendeels door de extreme 'marktwerking' daar: alles is geheim, niemand weet wat iets echt kost, en die belachelijke octrooien. Een zak zoutoplossing voor in een infuus kost hier geloof ik 5 euro, daar 500 dollar.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 23 juli 2024 15:16]

[Freeaqingme]

Zou je dit kunnen onderbouwen met bronnen?

Hoewel het niet mijn intentie is je bericht in twijfel te trekken zijn er teveel spookverhalen om dit 'at face value' aan te nemen.

[JRvP]

https://www.nytimes.com/2...salines-secret-costs.html

ik geef toe dat ik dit niet verwacht had...

google saline solution medical

[Cerberus_tm]

Dat zou veel werk zijn, weet niet van alles nog waar ik het vandaan heb.

Over de relatieve kwaliteit, kosten en toegankelijkheid van de zorg in genoemde landen: dat heb ik uit een vergelijking door de Wereldgezondheidsorganisatie (de beste bron in dezen).

Over 40% van de tijd administratie/overhead in de Nederlandse gezondheidszorg: uit een artikel in NRC (weet niet meer welk).

Over de prijs van zoutoplossing en de oorzaken van de enorme kosten van het Amerikaanse systeem: dat heb ik ooit gelezen in een Amerikaans artikel, kan een landelijke krant zijn geweest of de NPR.

[Freeaqingme]

Als ik ga zoeken op een dergelijke vergelijking, dan kan ik enkel een onderzoek vinden uit 2000: WHO: Ranking of health systems in 2000

Vervolgens kom ik dit tegen, waarin staat dat Nederland het beste scoort in de 'Healthcare Quality and Access (HAQ) Index Rating, 2016'.

Tot slot kom ik uit op deze resultaten van het OECD uit 2016 over de kosten voor de zorg per land per inwoner:
1. USA: 9892 $
2. Switzerland: 7919 $
3. Luxemburg: 7453 $
4. Noorwegen: 6647 $
5. Duitsland: 5551 $
6. Ierland: 5528 $
7. Zweden: 5488 $
8. Nederland: 5385 $
...
17. Verenigd Koningkrijk: 4192 $

Ofwel, in Nederland hebben we de beste kwaliteit/beschikbaarheid, en dat doen we voor net iets meer dan de helft wat ze in de VS betalen. En er zijn zeker landen in de EU die meer betalen dan wij (per inwoner). Je bewering dat wij het minst efficiente zorgstelsel in de EU hebben kan ik dan ook niet matchen met deze cijfers.

(genoemde dollarbedragen zijn PPP)

[Reactie gewijzigd door Freeaqingme op 23 juli 2024 15:16]

[sympa]

https://www.youtube.com/watch?v=tNla9nyRMmQ hier kan je aan het begin zien dat Nederland qua kosten op de 2e plek staat, na de VS. Maar Zwitserland, Zweden, Duitsland en Frankrijk zijn vrijwel even duur - berekend als percentage van het BNP dan.
In een andere statistiek kwam Nederland er beter vanaf. Meer middenmoot.

[Cerberus_tm]

Ja sorry, kan niet zoveel met een video. Wat ik weet heb ik van vergelijking van de Wereldgezondheidsorganisatie.

[Azgarth]

Video (van Vox) haalt cijfers uit OECD, 2013. Specifiek wordt er gekeken naar procent van GDP. Nederland staat daar als 2e (na VS), ruwweg tussen 10 en 11%. Niet te onderscheiden van Zwitserland, Duitsland en Zweden, op de voet gevolgd door Frankrijk.
Als je naar OECD zelf gaat is de 2013 rangorde (wederom procent GDP) iets anders, maar de waarden komen redelijk overeen. Frankrijk doet het daar (na de VS) het slechtst met 11.2%, Nederland zit vijf landen lager met 10.2% (met daartussen Zwitserland, Zweden, Duitsland en Japan).

De 2018 cijfers zijn voor Nederland een stuk beter, 12e plek (d.w.z. 11 landen betalen meer als procent van GDP), 9.9%. Als we per capita kijken voor 2018 betalen 20 landen meer. Dit is dus verre verwijderd van "meeste per inwoner". Mocht je PPP bedoelen, dan zijn er 7 slechter. De WHO database geeft geen cijfers voor Nederland na 2004. Daar doet Nederland het alsnog beter dan bijvoorbeeld Noorwegen.

Niet dat ik zelf gigantisch fan ben van alles rond hoe we het in Nederland doen qua gezondheid, maar we staan niet slecht.

[Ronald]

Ik ga geheel niet af op die gelekte russische trollenzooi. Domweg op het gedrag van de conservatieve partij door de jaren heen ;-)
Ze schuiven al jaar en dag stukjes zorg naar private bedrijven. De conservatieve partij, en met name Johnson gaat nogal goed door een deur met Trump... Johnson liegt vrijwel continue... 1+1=2 wat mij betreft.

[Darkstriker]

Wat een onzin. Hoewel de VS natuurlijk nooit zelf de wetten in het VK kunnen veranderen bevatten handelsakkoorden altijd veranderingen in wetgeving. Daar kan de NHS gewoon deel van uitmaken. Het parlement kan dat natuurlijk tegenhouden maar dan wordt de hele deal afgewezen. Bovendien kunnen handelsakkoorden toekomstige wetgeving flink beperken. Uiteindelijk kan een parlement dat altijd alsnog doen maar dan breek je daarmee het akkoord.

En gezien de machtsverhoudingen en de hoeveelheden geld die in gezondheidszorg omgaan zal de VS er alles op zetten om zijn vingers in de NHS te krijgen. En als ze dat uiteindelijk niet krijgen, zal de prijs op andere vlakken evenredig enorm zijn.

[Jerie]

NHS is een van de efficiëntste zorgstelsels ter wereld, met redelijke zorg kwaliteit. Nederland is overigens zeker wel beter.

Waarop zijn deze conclusies gebaseerd?

[HMC]

In principe gaat het wel alleen maar om toegang tot de markt van medcijnen in GB. En als de NHS zo'n sterk blok is in onderhandelingen, gaan ze natuurlijk niet ineens de duurdere versies van dezelfde medicijnen van de Amerikanen kopen.

[King of Snake]

Het argument was niet 300 mld goedkoper, maar dat 300 mld die anders naar de EU zou gaan, in plaats daarvan aan de NHS zou kunnen worden uitgegeven. Zowel labour als de conservatieven beloven meer geld voor de NHS. Onder de afgelopen conservatieve regeringen is het budget van de NHS ook gewoon gestegen ieder jaar.

[Freeaqingme]

Dan toch maar even een plaatje van die bus opgezocht. Daarop staat 350m GBP / week. Dat is zo'n 18 miljard GBP per jaar.

[Reactie gewijzigd door Freeaqingme op 23 juli 2024 15:16]

[Siaon]

Het klinkt mij ook allemaal erg onwaarschijnlijk in de oren. Het is allemaal ook erg vaag omschreven 'links met Rusland' - wat zijn de technische details?
Nieuws over dit soort dingen mag van mij echt wel wat anders, met bronnen en daadwerkelijke technische details en informatie.

"Tweakers ontdekt georganiseerde Reddit campagne voor beinvloeding van Europa tegen Rusland"

Er worden nogal wat buzzwords gebruikt, maar ik kan in de links geen daadwerkelijke informatie terugvinden... Dat maakt dit nieuwbericht toch ook gewoon propaganda?

Ik kan ook nog wel wat dingen verzinnen... Wellicht trekt stiekum Trump aan de touwtjes. Of we gaan nog wat 'schildpadden' dieper, misschien is het wel stiekum een Clinton campagne die Anti-Trump kan lijken maar daadwerkelijk Anti-Europa is, door de betrekkingen op het Europese continent te verstoren.

[jaapzb]

De informatie die reddit zelf geeft is niet genoeg? https://www.reddit.com/r/...gn_from_russia_on_reddit/

[ShDT]

Vanuit diverse kanalen krijgen we op wekelijkse basis informatie over Russische beïnvloeding. Toch meent een merendeel van de Tweakers dat het allemaal niet waar is, of wel mee valt, of dat Israel er achter zit. Zitten de Russische trollen tegenwoordig ook op Tweakers? Ik snap de wantrouwen tegenover de mainstream media en overheid, maar het continue vrijpleiten van Rusland is onterecht.

[beantherio]

Het is niet uit te sluiten. Ik moet tegelijkertijd wel zeggen dat veel mensen aan een soort van ijdelheid leiden waarbij ze veel te graag meningen willen hebben die haaks staan op gangbare, goed gedocumenteerde meningen. Denk maar eens aan de anti-vax-beweging: totaal niet logisch, maar het bestaat. En er druipt vaak iets van af van "anderen zijn dom en wij zijn slim omdat we door die gangbare benadering heen kijken". Zoals gezegd: een soort van ijdelheid en een vorm van "zicht verheven voelen" boven anderen. Misschien dat de pro-Russische benadering van sommigen daar ook onder valt.

[Verwijderd]

Maar nee geen russiche trol alleen wel geirriteerd dat het alleen maar daar over gaat, en je nooit iets echt hoort wat de rest doet.
Geen enkele regering is te vertrouwen en de grootmachten doen allemaal hetzelfde, het is alleen jammer dat we alleen nog maar aangepast verdraait meningsvormend nieuws krijgen voorgeschoteld.

En vind dat het niet thuishoort op een technologie site zoals tweakers.

[nst6ldr]

Maar nee geen russiche trol alleen wel geirriteerd dat het alleen maar daar over gaat, en je nooit iets echt hoort wat de rest doet.

Onzin, er worden met regelmaat berichten gepost over de AIVD, MI6, en niet te vergeten de NSA. De comments daaronder barsten van de "zie je wel" en "veel erger dan Rusland/China/Noord Korea". En nu ga je zelfs posten dat er schijnbaar alleen maar artikelen over oud communistische landen verschijnen. Hoeveel roebels krijg je voor dit posts?

Allemaal leuk en aardig om de misstanden van andere overheden weg te willen poetsen door het vergrootglas op de eigen vuile was te willen zetten, maar vergeet daarbij even niet dat o.a. China en Rusland belang heeft bij een gedestabiliseerd Europa en VS. Hoe minder vaak het gaat over staatshackers, het Russische militaire(!) geweld in Oekraïne, de pogingen om het MH17 onderzoek te dwarsbomen, de kristallnacht achtige taferelen in Hong Kong, hoe beter dat is voor deze landen. Want hoe slecht je onze eigen overheid ook mag vinden, men is hier nog nooit zo ver gegaan en ruimte voor kritiek is er nog altijd.

[markwiering]

maar vergeet daarbij even niet dat o.a. China en Rusland belang heeft bij een gedestabiliseerd Europa en VS.

Europa is de voornaamste afzetmarkt van China. Een gedestabiliseerd Europa zou een significante terugval betekenen in de handel met China, wat op haar beurt weer een mokerslag zou zijn voor de Chinese economie. Denk jij nu werkelijk dat uitgerekend China, van alle landen die jij had kunnen noemen, wil dat het slecht gaat met Europa?

Wat de Verenigde Staten van Amerika betreft: ook dit is een belangrijke handelspartner van China. Alhoewel ik mij voor kan stellen dat China graag een Amerika had gezien die wat vriendelijker was tegen China, denk ik niet dat China een Amerika wenst waarin het chaos en inslag is, puur en alleen vanwege de economische schade die dit China op zou leveren.

Sterker nog: China heeft de afgelopen jaren flink geïnvesteerd in Amerikaanse aandelen. Denk jij dan werkelijk dat China wil dat de VSA implodeert? Die aandelen zijn dan in één klap niks meer waard, waarna China haar geld kwijt is.

Ondanks de wederzijds economische sancties, geïnitieerd door de Europese Unie, wordt er nog flink handel gedreven met Rusland. Het belangrijkste voorbeeld hierin is: gas. Rusland exporteer gas naar West-Europa. Als er grote chaos uitbreekt in die West-Europese landen, zal dat Rusland economisch gezien zeker geen goed doen.

Ik denk wel dat Rusland heel blij zou zijn als de Verenigde Staten van Amerika zou stoppen met haar destructieve rol in de wereld (landen destabiliseren met georganiseerde staatsgrepen en burgeroorlogen), maar toch is Rusland niet actief bezig met het destabiliseren van de VSA. De reden daarvoor is simpel. Rusland weet dat de Amerikaanse dollar gaat imploderen en dat het binnenkort sowieso gedaan is met de macht en invloed van de VSA. Jij ziet dit doordat Rusland nu in rap tempo de dollar aan het dumpen is. De Russische overheid ziet de bui namelijk al hangen.

[sympa]

Chian wil niet dat onze koopkracht implodeert. Maar China wil wel dat onze politieke eenheid uiteenvalt. Dan kunnen ze makkelijker exporteren en ook makkelijker spioneren.
Vergelijk met mijn buurman: ik ben blij dat ie rijk is, want ik kan zijn tuin doen en dan betaalt ie behoorlijk.
Maar als ik zijn tuin zo vaak doe dat ie arm wordt? Doe ik gewoon, ik ben daarna rijk.
Maar als hij zijn geld wil weggeven aan iemand anders? Dan houd ik hem liever tegen, want het geld komt daarna niet meer naar mij...

[nst6ldr]

[...]

Europa is de voornaamste afzetmarkt van China. Een gedestabiliseerd Europa zou een significante terugval betekenen in de handel met China, wat op haar beurt weer een mokerslag zou zijn voor de Chinese economie. Denk jij nu werkelijk dat uitgerekend China, van alle landen die jij had kunnen noemen, wil dat het slecht gaat met Europa?

Je kan wel beargumenteren dat de Chinese overheid hier geen belang bij heeft, maar dat veranderd niks aan het feit dat we gewoon Chinese bedrijfs- en overheids spionage zien die met een efficientie en schaal gebeurd wat eigenlijk alleen valt toe te schrijven aan statelijke actoren. Dit wordt onderschreven door o.a. de MIVD en DefCERT (te vinden in publieke bronnen).

Dus nee, ik denk het niet, ik weet het. Ik snap overigens ook niet waarom een instabiel Europa zou betekenen dat er minder handel met China wordt gedreven. If anything, de Europese drang tot regeltjes (sinds 2018 hervorming van het WTO in het kader van China) zijn alleen maar lastig. Men moet ineens patenten gaan honoreren en rekening houden met arbeidsomstandigheden. Overheden die financieel iets minder stevig staan en geen achterban hebben, zijn veel makkelijker klant te maken van de traditionele Chinese industrie.

[...]

Sterker nog: China heeft de afgelopen jaren flink geïnvesteerd in Amerikaanse aandelen. Denk jij dan werkelijk dat China wil dat de VSA implodeert? Die aandelen zijn dan in één klap niks meer waard, waarna China haar geld kwijt is.

Heb je gezien hoe dat in Afrika werkt? China kan eerdaags praktisch beginnen met het bouwen van nederzettingen daar aangezien het in weze eigenaar van het land begint te worden. Ik wil niet zeggen dat China zoekt naar lebensraum, maar een meerderheidsbelang hebben is nooit weg natuurlijk. Alles wijst er zover op dat ze hun weg naar macht inkopen, hun strategie is toegespitst op het inspelen op onze regels met betrekking tot aanbestedingen en bestedingsnormen (goedkoop=goed).

[...]

Ondanks de wederzijds economische sancties, geïnitieerd door de Europese Unie, wordt er nog flink handel gedreven met Rusland. Het belangrijkste voorbeeld hierin is: gas. Rusland exporteer gas naar West-Europa. Als er grote chaos uitbreekt in die West-Europese landen, zal dat Rusland economisch gezien zeker geen goed doen.

Ook weer hier: dat je het niet kan verklaren wil niet zeggen dat het niet gebeurd. Beter nog, we zien het gebeuren, en de uitkomst is een gedestabiliseerd Europa. In de VS hebben deze campagnes veel teweeg gebracht, het is een goedkope en effectieve manier om invloed uit te oefenen.

[...]

Ik denk wel dat Rusland heel blij zou zijn als de Verenigde Staten van Amerika zou stoppen met haar destructieve rol in de wereld (landen destabiliseren met georganiseerde staatsgrepen en burgeroorlogen), maar toch is Rusland niet actief bezig met het destabiliseren van de VSA. De reden daarvoor is simpel. Rusland weet dat de Amerikaanse dollar gaat imploderen en dat het binnenkort sowieso gedaan is met de macht en invloed van de VSA. Jij ziet dit doordat Rusland nu in rap tempo de dollar aan het dumpen is. De Russische overheid ziet de bui namelijk al hangen.

Rusland is hard bezig om zichzelf te isoleren en te onttrekken uit de internationale gemeenschap. Ja, de handel gaat lekker, maar dat is eenzijdig. Rusland gaat op gegeven moment gewoon los van het internet, ze dumpen de dollar, er wordt weer volop geïnvesteerd in defensie, en intern zijn ze hard bezig om het meest beïnvloedbare deel van de bevolking Putin aanhanger te maken.

[markwiering]

Je kan wel beargumenteren dat de Chinese overheid hier geen belang bij heeft, maar dat veranderd niks aan het feit dat we gewoon Chinese bedrijfs- en overheids spionage zien die met een efficientie en schaal gebeurd wat eigenlijk alleen valt toe te schrijven aan statelijke actoren.

Spioneren is iets heel anders dan destabiliseren.

Wat ik zelf nog veel enger vind dan China die ons bespioneert, is de Nederlandse en Amerikaanse overheid die mij bespioneren. China heeft geen invloed op mij. Wat zij ook over mij vinden: het zal hen een worst wezen. Zij kunnen toch niks met die informatie. De Nederlandse overheid, daarentegen, kan mijn vrijheid ontnemen door mij te arresteren, of die kan mij op subtielere manieren gaan pesten, bijvoorbeeld door mijn reputatie zwart te maken (zie http://markwiering.nl/klachtpolitie.html )

De Verenigde Staten van Amerika kan van mening zijn dat ik dingen publiceer of onderwerpen bespreek op het Internet die de Amerikaanse overheid liever geheim houdt, waarna de VSA aan Nederland om mijn uitlevering vraagt, waarna Nederland mij overlevert aan een buitenlandse overheid, waarin ik gemarteld word in de gevangenis middels slecht voedsel, slaaponthouding en "waterboarding".

Het doet mij werkelijk niks als de Chinese overheid veel over mij weet. Als dit het geval is met de Nederlandse of Amerikaanse overheid, gaan mijn haren overeind staan.

Dus nee, ik denk het niet, ik weet het. Ik snap overigens ook niet waarom een instabiel Europa zou betekenen dat er minder handel met China wordt gedreven. If anything, de Europese drang tot regeltjes (sinds 2018 hervorming van het WTO in het kader van China) zijn alleen maar lastig. Men moet ineens patenten gaan honoreren en rekening houden met arbeidsomstandigheden. Overheden die financieel iets minder stevig staan en geen achterban hebben, zijn veel makkelijker klant te maken van de traditionele Chinese industrie.

In geval van oorlog zullen Chinese handelsschepen het niet wagen om door de levensgevaarlijke Atlantische Oceaan te varen, terwijl in geval van (zware) economische terugval de mensen minder te besteden hebben en zij al hun inkomen dus liever besteden aan primaire levensbehoeften dan aan Chinees speelgoed.

Heb je gezien hoe dat in Afrika werkt? China kan eerdaags praktisch beginnen met het bouwen van nederzettingen daar aangezien het in weze eigenaar van het land begint te worden. Ik wil niet zeggen dat China zoekt naar lebensraum, maar een meerderheidsbelang hebben is nooit weg natuurlijk. Alles wijst er zover op dat ze hun weg naar macht inkopen, hun strategie is toegespitst op het inspelen op onze regels met betrekking tot aanbestedingen en bestedingsnormen (goedkoop=goed).

Het vergroten van jouw handelsimperium is iets anders dan destabiliseren.

Ook weer hier: dat je het niet kan verklaren wil niet zeggen dat het niet gebeurd. Beter nog, we zien het gebeuren, en de uitkomst is een gedestabiliseerd Europa. In de VS hebben deze campagnes veel teweeg gebracht, het is een goedkope en effectieve manier om invloed uit te oefenen.

Wijt jij de destabilisatie van Europa nu aan de handel met Rusland?
Als dat echt zo is, is de oplossing simpel: alle handelsbetrekkingen met Rusland opzeggen. Ik betwijfel echter of dat iets uit zal halen. De huidige destabilisatie komt namelijk door de vluchtelingencrisis en de chaos die zij veroorzaken in Europa. Daar heeft Rusland niks mee te maken.

Rusland is hard bezig om zichzelf te isoleren en te onttrekken uit de internationale gemeenschap. Ja, de handel gaat lekker, maar dat is eenzijdig. Rusland gaat op gegeven moment gewoon los van het internet, ze dumpen de dollar, er wordt weer volop geïnvesteerd in defensie, en intern zijn ze hard bezig om het meest beïnvloedbare deel van de bevolking Putin aanhanger te maken.

Rusland is juist bezig met het "veroveren" van Afrika wat betreft handelsrelaties. Daarnaast heeft Rusland een hele grote Aziatische markt. Het dumpen van de dollar komt door de vijandige politiek van de VSA ten opzichte van Rusland, waarbij Ruslands afhankelijkheid van de dollar gebruikt wordt als chantagemiddel. Daarom wil Rusland van de dollar af.

Rusland wil niet los van het Internet. Rusland houdt alleen rekening met een scenario dat zich in Joegoslavië heeft afgespeeld, waarin de Amerikaanse overheid alle .yu-domeinen liquideerde tijdens de oorlog tegen Joegoslavië. Rusland ziet in hoe afhankelijk zij is van DNS-servers. Daarom experimenteert Rusland om, als de VSA besluit om alle .ru en .ру domeinen te liquideren, over te stappen op een eigen Internet. Het Russische Internet blijft dan ongeschonden. Zodoende kan Rusland ook niet gechanteerd worden met "Wij gooien al jullie domeinen van onze DNS-servers!"

Datzelfde geldt met een internationaal betaalsysteem waarvan serieus overwogen is om Rusland daarvan uit te sluiten. Daarvoor heeft Rusland nu ook een eigen alternatief voor ontwikkeld: мир.

De Russische militaire investeringen in defensie zijn een logische reactie aan de NAVO-troepen die zich opbouwen aan de Russische grens. Rusland heeft ervaring met mogendheden die troepen opbouwen nabij de Russische grens. Daarom is Rusland op haar hoede, zodat Rusland zich kan verdedigen mocht NAVO ertoe overgaan om Rusland aan te vallen.

Jij hebt overigens de achternaam van de Russische president verkeerd gespeld. Zijn achternaam is niet "Putin", maar "Poetin". De Russische У in "Путин" is een "oe", als in "boek", en niet een "u".

[ChAiNsAwII]

Je hoeft niet denigrerend te doen als je je gelijk niet kan halen, door en met aluhoedje te schermen en met burger, ik weet zat over beveiliging en hoe makkelijk je t kan laten lijken dat t uit een bepaald land komt. Mr onderzoekers..

[ShDT]

Dat ben ik met je eens. Ik krijg de indruk dat Tweakers het wel prima vindt, want het levert veel views en discussie op. Maar of de discussie relevant is? Ik betwijfel het. Je leest altijd dezelfde soort retoriek en uiteindelijk weet niemand het zeker, dus we schieten er niks mee op.

[downtime]

Zitten de Russische trollen tegenwoordig ook op Tweakers? Ik snap de wantrouwen tegenover de mainstream media en overheid, maar het continue vrijpleiten van Rusland is onterecht.

Die trollen zitten hier zeker al is het waarschijnlijk maar een handvol. Een veel grotere groep mensen is gewoon tegendraads omdat ze zo nodig willen laten zien hoe "kritisch" ze wel niet zijn.

Het is inherent aan onze tijd. Laat beelden van een aanslag op TV zien en je krijgt commentaar van mensen die menen dat het allemaal in scene gezet is omdat het bloed er anders uitziet dan in een random Hollywood blockbuster. Gewoon een combinatie van onnozelheid en de behoefte om te laten zien hoe "kritisch" ze wel niet zijn.

[Verwijderd]

Zitten de Russische trollen tegenwoordig ook op Tweakers? Ik snap de wantrouwen tegenover de mainstream media en overheid, maar het continue vrijpleiten van Rusland is onterecht.

Ik kan me van tijd tot tijd ook niet aan de indruk onttrekken dat er iets georganiseerd achter sommige reacties zit. Als je de mensen die reacties geven bekijkt zijn het vaak brandnieuwe accounts of accounts die ALLEEN gebruikt worden voor dit soort dingen en die nooit op iets anders reageren. Je ziet ook vaak precies dezelfde terminologie gebruikt.

Als het kritisch gaat over de vrijheid in Turkije zie je eenzelfde beeld. Zeer opmerkelijke reacties van reageerders helemaal nieuw zijn of alleen op dit soort dingen reageren. Waarom zou een tweaker alleen op dergelijke dingen reageren op Tweakers.net? Daar zit geen logica achter behalve als je de mogelijkheid open houd dat ze gevraagd worden dat te doen.

[ShDT]

Interessante bewering. Voor het gemak neem ik van je aan dat de betreffende accounts inderdaad nieuw zijn of alleen voor 1 doel gebruikt worden (Ik heb dat nu niet gecontroleerd). Wil de redactie eens hier naar kijken?! Als Tweakers structureel door deze ‘trollen’ bestookt wordt, dan lijkt mij dat goed om te weten. Ik acht de kans zeker aanwezig omdat Tweakers een bekende website is met veel bezoekers. Een ideaal target om desinformatie te verspreiden!

[Verwijderd]

Een goede vraag, steevast zie ik bij ieder Tweakers artikel wat iets negatiefs stelt over Rusland of China een meute opstaan die:

- Het onderwerp per direct veranderd
- Om "bewijs" vraagt
- De vinger naar het westen wijst

Ik ben er nog steeds niet uit of dit simpelweg domme mensen zijn, of daadwerkelijk betaalde trollen.

[The Reeferman]

Ik denk dat het een tegenreactie is op de constante stroom van anti Rusland propaganda die sinds pak em beet 2014 exponentieel is toegenomen. En het toenemen daarvan was vermoedelijk weer een gevolg van de reactie van Rusland op de gebeurtenissen in Oekraïne en Syrië.

[croiky]

Echt of niet; missie geslaagd.

[maartend]

Kort en krachtig, maar je hebt wel gelijk. De puinhoop in het VK is groot en deze informatie wordt wel meegenomen in de verkiezingen. Kijk maar naar het debat van gisteren.

[Reactie gewijzigd door maartend op 23 juli 2024 15:16]

[bbob]

De puinhoop hebben ze er zelf van gemaakt. Johnson een maloot, Corbyn die door een groot deel van de achterban als te extreem gezien wordt.

Waar we ons meer over druk moeten maken is hoe het toch komt dat een handje vol met mensen schijnbaar de toekomst van een heel land kunnen beïnvloeden.

[Verwijderd]

Ik denk niet dat het Johnson, Corbyn of Farrage per se de directe boosdoeners waren (uiteindelijk heeft het volk voor de brexit gestemd) maar dat de onkunde van hun parlement bij een lastige en complexe situatie zoals Brexit dan wordt blootgelegd.

[benzjie]

Het volk heeft daarvoor gestemd dankzij een campagne die aan elkaar hing van leugens. Omdat het hier om een raadgevend referendum ging kan daar, bizar genoeg, niets meer tegen gedaan worden.

[markwiering]

Met die redenatie kun jij elk willekeurig referendum ongeldig verklaren. Als de uitslag van een referendum jou als politiek leider niet uitkomt, zeg jij gewoon: "Ja, maar het volk heeft zo gestemd omdat deze verkeerd geïnformeerd was over de kwestie. Het resultaat is dus niet geldig!"

Als een krappe meerderheid van Groot-Brittannië gestemd had om in de Europese Unie te blijven, zou jij nu niet zeggen dat het volk zo gestemd had omdat het verkeerd geïnformeerd was door leugencampagnes. Dan zou jij nu zeggen: "Zie je wel? Het Britse volk wil de Europese Unie helemaal niet verlaten, omdat het Britse volk begrijpt hoe belangrijk de EU is voor Groot-Brittannië!"

Stel je nu voor dat het Britse volk in krappe meerderheid juist gestemd had om in de Europese Unie te blijven, waarna één of meer partijen zouden zeggen: "Ja, maar het Britse volk had gestemd om in de Europese Unie te blijven omdat deze verkeerd geïnformeerd was door linkse leugencampagnes. Het referendum moet opnieuw plaatsvinden!" ? Hoe zou jij daarop reageren? Zou jij zeggen: "Ja, inderdaad. Laten wij het referendum opnieuw houden! Misschien wil het Britse volk bij nader inzien toch uit de Europese Unie treden!" ? Of zou jij zeggen: "Nee, het volk heeft gesproken. Groot-Brittannië blijft in de Europese Unie!" ?

Ik denk dat jij dat laatste zou zeggen.

[SkiFan]

Tikkie anders. Indien ze remain hadden gekozen was de conclusie dat ze gelukkig toch zo verstandig waren geweest om door de aperte leugens van leave te prikken.

Dit is de reden waarom referenda een heel slecht idee zijn. Een complexe afweging kun je niet vangen in een Ja/Nee vraag.

[markwiering]

Was jouw voorstel dan geweest om meer opties toe te voegen aan het referendum? Dus, zoiets als:

Vraag: "Welke positie moet het Verenigd Koninkrijk innemen ten opzichte van de Europese Unie?"

Optie 1: dezelfde positie als nu.
Optie 2: een aparte status binnen de EU afdwingen ten gunste van onze onafhankelijkheid.
Optie 3: uittreden, maar niet voordat met de EU afspraken zijn gemaakt over hoe en wat.
Optie 4: uittreden, desnoods zonder afspraken.

Dat had ook gekund. Dan had jij een referendum met wat meer nuances, zodat de fanatieke EU-haters onderscheiden konden worden van mensen die na heel veel twijfelen dachten: "Heel misschien is uittreden toch iets beter..."

[sympa]

Mhawh, bij het referendum stem ik altijd voor de "geen gezeik iedereen rijk" optie. Dat die niet uitvoerbaar is...
Waar men niet voor heeft gestemd is voor het gegeven dat Brexit heel lang heel veel onderhandelen is. Dat stond er gewoon niet bij vermeld. EN dat is wat @SkiFan zo mooi vangt in 'een complexe materie leent zich niet goed voor een referendum'.
BoJo werft nu stemmen met de slogan "get brexit done" maar er komen nog veel jaren van onderhandelen aan - met de EU, met iedereen.

[markwiering]

Er zijn wel einddatums geweest: datums waarvan gezegd werd "Vanaf die dag stappen wij eruit; voor die tijd moeten wij een akkoord hebben; anders stappen wij eruit zonder afspraken!", maar vervolgens wordt die einddatum steeds uitgesteld.

Ik zou zeggen: stoppen met uitstellen. Zet de datum vast en zorg ervoor dat jij voor die tijd een afspraak hebt. Als dat niet lukt: jammer dan, want jij kunt het uittreden niet eindeloos lang blijven uitstellen. De bevolking heeft gezegd "Uittreden!", dus dan moet dat ook gebeuren.

[sympa]

En wat als ze stemmen in een referendum dat iedereen een miljoen belooft? Ook maar doen dan? Hoe?

[markwiering]

Bedoel jij dat er een referendum wordt georganiseerd met de keuze "Wilt u een miljoen pond ontvangen?", waarna de meerderheid "Ja" stemt?

Ik zou dit een absurde vraagstelling vinden en het resultaat (mits deze in meerderheid "Ja" is) is alleen uit te voeren als de Britse overheid voor elke stemgerechtigde burger een miljoen pond klaar heeft staan...

Maar, ik snap niet zo goed wat jij met dit voorbeeld wilde vertellen.

[sympa]

Dat een referendum zich hel goed leent voor beloftes die niet waar te maken zijn. "Ik stem voor het paradijs op aarde door uitvoeren van XYZ".
Bij Brexit is ook nog iets anders aan de hand - men stemt voor wat weggaat, maar niet voor wat er voor in de plaats komt.

[markwiering]

Jij kunt natuurlijk de situatie krijgen dat het volk middels handtekeningen referenda gaat afdwingen over standpunten die ofwel totaal onrealistisch zijn (iedereen een miljoen of een miljard pond geven) of over standpunten die nergens op slaan (vanaf nu "Pokémon Trainer" aanbieden als universitaire studie op alle universiteiten in Nederland of Engeland), maar jij gaat wel meteen uit van het negatieve door op voorhand te zeggen: "Ik denk dat het volk misbruik gaat maken van bindende referenda, dus laten wij dit op voorhand maar niet invoeren!".

Als jij kijkt naar Nederland, heeft het volk in Nederland twee keer een referendum afgedwongen door voldoende handtekeningen te verzamelen. De eerste keer was toen GeenStijl het Oekraïne-referendum lanceerde, en de tweede keer was over de sleepwet. Dit waren helaas geen bindende referenda, maar de referenda gingen wel over serieuze onderwerpen, waarbij beide uitslagen realistisch uit te voeren.

Bij het associatieverdrag met Oekraïne was het gewoon een kwestie van niet ondertekenen, terwijl het bij de sleepwet een kwestie was van de nieuwe wet niet invoeren.

Sommige tegenstanders van bindende referenda proberen de indruk te wekken dat het volk achterlijk is, terwijl de parlementariërs slim en integer zijn. Dat beeld klopt niet. Het volk is inderdaad achterlijk, maar de volksvertegenwoordigers zijn - helaas - precies net zo dom, of zelfs nog dommer. Kijk maar eens naar een verkiezingsdebat vlak voor de verkiezingen. Jij ziet allemaal lijsttrekkers aan een ronde tafel staan die om de beurt uit hun hoofd geleerde zinnetjes opdreunen, waarbij zij inhoudelijk totaal niet op elkaar ingaan. Het zijn net robots: doof en blind zijn voor alle vragen die zij krijgen, en in plaats daarvan gewoon hun eigen standpunt herhalen.

De enige politici in de Tweede Kamer waar een beetje IQ in zit, zijn Martin Bosma, Thierry Baudet en Theo Hiddema. Daarom heb ik bij de laatste verkiezing ook op Martin Bosma gestemd.

Maar, de rest... het is zo een poppenkast.

Oh, wacht. Die dame van de SP, Marijnissen, komt ook redelijk integer over. Ik ben het inhoudelijk niet met haar eens, maar zij wekt in ieder geval wel de indruk dat zij weet waar zij het over heeft.

[SkiFan]

Nee, veel simpeler. Geen referenda. Gewoon 1 keer per 4 jaar tekenen bij het kruisje. Wil je meer betrokkenheid, dan ga je als gekozen vertegenwoordiger je rol binnen het politieke proces spelen. Politiek is per definitie in een systeem als het NL'se koehandel.

[markwiering]

Dat vind ik een slecht systeem, om de volgende redenen.

1. 4 jaar is te lang. Iemand die de bevolking middels kiezersbedrog heeft weten te manipuleren voor de verkiezingen, kan hierna 4 jaar terreur uitoefenen. De cycli moeten kleiner zijn, zodat politici dit achteraf gezien toch iets anders gaan doen dan zij beloofd hebben, makkelijker en sneller kunnen worden afgezet. Cycli van één jaar vind ik al een stuk beter.

2. Jij stemt op een partij waar jij het nooit 100% mee eens bent. Jij kunt bijvoorbeeld een partij hebben die jij op veel vlakken goed vindt, maar die pro-abortus is, terwijl jij daarop tegen bent. Dan kom jij bij een christelijke partij die fel anti-abortus is, maar die partij wil weer andere dingen waar maken waar jij het niet mee eens bent.

De partij waar jij uiteindelijk op stemt, is sowieso al een compromis van wat jij vindt.

Met bindende referenda verhelp jij dit, want jij stemt dan niet op een geheel aan standpunten (waarvan jij het niet met alles eens bent), maar op één specifiek standpunt.

3. Partijen hebben geen wettelijke plicht om al hun standpunten waar te maken. Stel dat jouw voornaamste reden om op een partij te stemmen het onderwijsstandpunt is, terwijl die partij zelf het onderwijsstandpunt zelf juist de laagst mogelijke prioriteit geeft en dit standpunt bij onderhandelingen dan ook als eerste overboord gooit. Dan wordt jouw stem nu gebruikt voor veranderingen waar jij het juist diep mee oneens bent.

Een beter systeem is als bindende referenda grondwettelijk beschermd zijn en waarin de kiezer elk jaar jaar de stembus kan. Vervolgens worden alle belangrijke kwesties voorgelegd aan het volk. Als het parlement er bijvoorbeeld niet uitkomt of de grenzen open of dicht moeten, maken zij hier gewoon een referendum van. Daarnaast steun ik ook het systeem van burgerinitiatieven: het systeem waarbij het volk een bindend referendum kan afdwingen als hier voldoende handtekeningen voor verzameld zijn.

[SkiFan]

Wat een nonsens. Die lage rente hebben ze ook, immigratie: ze hebben er zelf voor gekozen om gelijk na de toetreding van de Visegrad landen de grenzen volledig te openen, en hebben veel economische voordelen daarvan gehad die op de rest van de bevolking afgewenteld werden. PFAS normen moeten ze sowieso aan voldoen, maar da's voor een groot deel een nationale bevoegdheid. En dat van die stofzuiger, da's gewoon slim, net als het gratis roamen en de ledlampen, waar je een paar jaar terug ook wel tegen zult zijn geweest.

[sympa]

Wiens belang is er gediend bij efficiëntere stofzuigers van een lager wattage? En ik heb het idee dat rentes wereldwijd historisch laag zijn, waarschijnlijk omdat er teveel geld is en te weinig echte groei.
Daarom halen startups met "idee + app" 50 miljard op bij beursgang.
Maar als je een beter idee hebt?

[ApexAlpha]

Zo kun je elke parlementsverkiezingen in Nederland ook wel beschrijven...

[Iblies]

De media is daarbij de grootste boosdoener.

Kijkers zijn belangrijker dan issues, oplossingen zijn minder belangrijker dan oneliners. Allerlei issues worden tot mythische proporties opgeblazen en tot “breekpunt” verklaart.

Bij Brexit werd de afdracht als een van de ijkpunten aangehaald, terwijl dat helemaal niet representatief was voor het geheel. Je kan en mag de voordelen/nadelen niet zo simplistisch weergeven. Het is een som der delen waarbij er andere voordelen zijn die je niet zomaar optelt.
De media vertikte om dat elke keer naar voren te brengen.


In Nederland hebben we ook een aantal issues die een media bewust verkeerd representeert.
Een mooi voorbeeld is een huizenmarkt waar men al minstens 40 jaar achter de feiten als je de kroning van Beatrix met de rellen als ijkpunt pakt. Media boeit dat echt minimaal terwijl er een complete scheefgroei is ontstaan mbt kosten van wonen en kosten van bouwen waarbij miljarden letterlijk over de balk worden gegooid met als resultaat dat het gros van Nederland nog steeds te veel betaald voor krotjes.

[Jester-NL]

En juist de Amerikaanse verkiezingen rond Trump en het Brexit-referendum zijn DE speelvelden van Cambridge Analytics geweest. Met andere woorden: er heeft iemand op de knopjes bij het volk gedrukt om Brexit er door te drukken.

[iRobbery]

"...uiteindelijk heeft *net aan de helft van de stemmende mensen voor de Brexit gestemd..."

niet heel het volk zo ver ik weet

[Robby517]

Die achterban heeft Corbyn anders wel meermaals tot partijvoorzitter verkozen. En zijn standpunten en retoriek lijken ver van té extreem gelet op het feit dat labour de kloof met de tories aan het dichten is. Dit tegen alle verwachtingen in en ondanks dat hij zowat de hele Britse media tegen zich heeft.

[GekkePrutser]

Inderdaad, en vergeet niet dat het een linkse partij is. Zie hoe het de PvdA is vergaan toen deze veel te rechts is geworden. Al die jaren 'paars' heeft hun identiteit weggeschuurd waardoor er niks meer overbleef waar ze echt voor stonden. Ik kan me wel voorstellen dat Labour dit wil voorkomen.

[Pinkys Brain]

Dat komt meer door het beloofde tweede referendum. Zijn standpunten zijn niet zo van belang zonder Brexit, de extreme delen van zijn rode boekje zijn vrijwel onmogelijk binnen de EU.

[D-Day]

En de brexit

[HoeZoWie]

Juist de BREXIT!
Rusland heeft er baat bij dat er verdeeldheid heerst in Europa (EU), vanwege:
Ukraine, Turkije, Zwarte Zee, Albanië , Finland, Wit Rusland, Lufthansa, en al die landen die grenzen op de Russische en Europessche grens,

[Strijkspray]

Of je stuurt een echte leaver naar de EU ipv May..

[King of Snake]

Hoezo is Johnson een "malloot"? Hij heeft toch een behoorlijk indrukwekkende staat van dienst en lijkt de conservatieven aan een flinke verkiezingszege te gaan helpen (niet heel moeilijk met Corbyn als voornaamste tegenstander maar toch).
En in tegenstelling tot Theresa May heeft 'ie ook nog gevoel voor humor (en is zeker een stuk intelligenter dan Trump).
Labour is onder Corbyn gewoon aan radicaal linkse partij geworden. Met een kader van door de wol geverfde Marxisten aan het roer.
En wat bedoel je met "een handjevol mensen die de toekomst van een heel land beïnvloeden"? Ze hebben toch gewoon democractische verkiezingen daar? 17.5 miljoen mensen die voor Leave stemden is "een handjevol?"?
Of bedoel je met het handjevol mensen de Remain parlementariërs die al jaren alles op alles zetten en de eigen regering dwarszitten om maar niet aan de uitslag van het referendum te hoeven voldoen omdat zij het er niet mee eens zijn? Of misschien het activistische hooggerechtshof dat zonder precedent besluiten van de koningin (de prorogation) zomaar ongedaan maakt?

[fapkonijntje]

Het is jammer dat je een -1 krijgt, want het klopt wel, er is genoeg verwarring en chaos, waar dit soort informatie een rol in heeft gespeeld.

[foppe-jan]

In ander nieuws: https://www.theguardian.c...byn-labour-jewish-leaders

In a recording leaked to the Washington Post, the US secretary of state was asked what he would do if Corbyn were to be elected as prime minister, after sustained criticism over Labour’s handling of accusations of antisemitism within the party.

The questioner said: “Would you be willing to work with us to take on actions if life becomes very difficult for Jews in the UK?” In response, Pompeo appeared to suggest that he would seek to intervene in the debate before Corbyn had a chance to become prime minister.

“It could be that Mr Corbyn manages to run the gauntlet and get elected,” he said on the recording. “It’s possible. You should know, we won’t wait for him to do those things to begin to push back. We will do our level best. It’s too risky and too important and too hard once it’s already happened.”

Waar zou het VK zich drukker om moeten maken? "61 reddit accounts" of een expliciete belofte van de Amerikaanse minister van BuZa dat hij het amerikaanse staatsapparaat in zal zetten om te voorkomen dat Corbyn wordt verkozen?

[Reactie gewijzigd door foppe-jan op 23 juli 2024 15:16]

[Nick1402]

In ander nieuws: https://www.theguardian.c...byn-labour-jewish-leaders

[...]

Waar zou het VK zich drukker om moeten maken? "61 reddit accounts" of een expliciete belofte van de Amerikaanse minister van BuZa dat hij het amerikaanse staatsapparaat in zal zetten om te voorkomen dat Corbyn wordt verkozen?

Nergens in dat stuk artikel zegt Pompeo dat hij zal proberen te voorkomen dat Corbyn de verkiezingen wint of verkozen raakt. Iemand vraagt hem of hij bereid zou zijn om samen te werken aan maatregelen indien het leven heel moeilijk zou worden voor joden in het VK. Waarop hij antwoord: "Corbyn kan mogelijk verkozen raken. Je moet weten dat wij niet zullen wachten om deze dingen te doen. We zullen ons uiterste best doen. Het is te belangrijk and ..."

Als hij zegt 'to do those things' heeft hij het over samenwerken aan maatregelen om te voorkomen dat joden het moeilijk krijgen. Hij zegt niks over de verkiezingen saboteren in het nadeel van Corbyn.

Ook is dat artikel meer dan 5 maanden oud en dus geschreven voordat Johnson verkozen was door zijn partij om May op te volgen als eerste minister. Laat staan dat er toen al spraken was van vervroegde verkiezingen. Ook heeft het totaal niks met een vermeende Russische (des)informatie campagne te maken.

[michielRB]

Oh, dan lees je zeker over dit deel heen:

In response, Pompeo appeared to suggest that he would seek to intervene in the debate before Corbyn had a chance to become prime minister.

Dat is in mijn ogen toch echt een direct dreigement om in te grijpen (lees: met al-dan-niet verzonnen informatie komen die voor Corbyn/Labour negatief uitpakt) voor/tijdens de verkiezingen om te voorkomen dat Corbyn gaat winnen.

[Reactie gewijzigd door michielRB op 23 juli 2024 15:16]

[Nick1402]

Lees wat Pompeo antwoorde en je zal zien dat hij het nergens heeft over Corbyn's campagne saboteren/tussenkomen maar over maatregelen m.b.t. joden.

[Cilph]

Walgelijke leugens, dat antisemitisme. Bah. Maar het blijft hangen, dus missie geslaagd.

[King of Snake]

https://www.scribd.com/do...ng-Submission-to-the-EHRC

[Cilph]

https://www.independent.c...al-election-a9239346.html

[AtariXLfanboy]

Als dit soort berichtgeving relevant gevonden wordt voor Tweakers dan lijkt me dit artikel ook zeker het lezen waard : https://www.theguardian.c...e-news-operation-facebook
Het is dus niet alleen een probleem dat vanuit Rusland komt... Sterkter nog : het zou best zo kunnen zijn dat Israël dit oa via Rusland speelt

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 23 juli 2024 15:16]

[Yalopa]

Het is idd een probleem dat Rusland overstijgt. Heel wat extremistische strekkingen lijken dit soort tactieken in te zetten om hun extreme agenda door het gewone volk geaccepteerd te krijgen, of om chaos te creëren waar ze zelf dan weer voordeel uit halen..

Het is triest dat het internet, wat ons allemaal vrijer had kunnen maken, onze vrijheid langzamerhand aan het kapot maken is...

[Drogo]

Spotgoedkoop, geen risico, gebruik maken van de technologie van andere landen, en enorm effectief. Geweldig succesvolle strategie van de Russen.

[poststamp]

En het is misschien niet eens verzonnen.

[Verwijderd]

Maar ja let wel het gaat hier ook vooral om Rusland en China in een kwaad daglicht te zetten dus waarom zou je verder kijken dan dat ? Stel dat het idd uit Isreal komt dat is toch helemaal niet meer interessant want de westerse media is alleen geinteresseerd in negatieve berichtgeving over Rusland /China.
Mag ik nogmaals oproepen dat dit news hier niet thuis hoort ? Vind het echt jammer dat alle propaganda hier ook geplaatst word.

[croiky]

Mag ik nogmaals oproepen dat dit news hier niet thuis hoort ? Vind het echt jammer dat alle propaganda hier ook geplaatst word.

Reddit meent een mogelijke campagne ontdekt te hebben. Dat an sich is zeer nieuwswaardig. We kunnen niet echt weten of het ''propaganda'' is. Dat jij het zo betitelt kan dezelfde soort vraagtekens oproepen.

[Reactie gewijzigd door croiky op 23 juli 2024 15:16]

[Verwijderd]

Ok maar het is wel een feit dat men niet verder kijkt omdat dit natuurlijk goed uitkomt om Rusland in een kwaad daglicht te zetten en dat ze niet de moeite doen om verder te kijken omdat dat niet in het straatje van de westerse media past.

The Guardian uncovered contacts between a group of mysterious Israel-based accounts and 21 far-right Facebook pages across the US, Australia, the UK, Canada, Austria, Israel and Nigeria.

The posts exacerbate Islamophobia by amplifying far-right parties and vilifying Muslim and leftwing politicians. Their content is a blend of distorted news and pure fabrication.

[croiky]

Nja, laat het me zo zeggen: ik weet niet of dat een feit is. Naar mijn mening is er haast niks hard te maken. Als Westerse media Rusland zwart maken en Rusland alles ontkent, wie van de twee is dan meer geloofwaardig? Geen wat mij betreft.

Ook wat The Guardian uncovered heeft vind ik niet meer dan 'n bericht. Om daar in mee te gaan heeft toch veel meer te doen met wat men wilt geloven dan dat voor de doorsnee man te achterhalen is hoe de vork echt in de steel zit?

[Robby517]

Ik ga absoluut niet akkoord met de mensen die hier meteen Israël beschuldigen zonder enige onderbouwing. De reddit admins echter werden in het verleden al betrapt op het verspreiden van antisemitische 'frenworld' uitspraken, sinds de verkiezingen van 2016 (toen heel de election interference bal aan het rollen ging) wordt elke kritische vraag omtrent het aanpakken van trollen en bots in de kiem gesmoord, zodoende dat hun aanpak nu algemeen als een slechte mop wordt aanzien. En van medeeigenaar spez kun je ook snel zn politiek engagement opzoeken.

Dit alles samen geeft echt meer dan genoeg aanleiding om berichten vanuit Reddit zelf met een serieuze korrel zout te nemen.

[k995]

Dat de media in niks anders geintreseerd is is onzin, je ziet dat zelf toch ook?

[Dutchzilla]

Ik geloof er geen bal van!

[dinoballz]

En dat is dus de bedoeling.

[Pinkys Brain]

Corbyn heeft met frisse tegenzin een tweede referendum beloofd, waarom zou Rusland Labour aan de macht willen helpen?

Dat ze in het algemeen tweedracht willen veroorzaken is algemeen bekend en dat is misschien hier ook wel het geval. Maar dat ze de verkiezing willen beïnvloeden ter voordeel van Labour is ongeloofwaardig. Het VK maakt de EU sterker en meer geallieerd aan de VS, zelfs onder Corbyn.

[Verwijderd]

Als ik informatie zou willen lekken die VK slecht uitkomt, zou ik dat ook doen vanaf een russisch IP, geeft GCHQ veel minder mogelijkheden om je identiteit te achterhalen en politie of erger op je af te sturen.

Update:
Jake Williams heeft onlangs tijdens Black Hat europe laten hoe eenvoudig onderzoekers op het verkeerde pad worden gezet.

How to fool infosec wonks into pinning a cyber attack on China, Russia, Iran, whomever

https://www.theregister.c..._attribution_breadcrumbs/

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:16]

[BarôZZa]

Ik ben vrij praktisch ingesteld. Van mij mag elk land(Rusland, China, Noord-Korea, Zimbabwe etc) geheime onderhandelingen van onze overheid lekken als deze niet in het belang zijn van ons als burger. Uiteraard beïnvloedt dit het stemgedrag, maar als zaken bewust worden achtergehouden voor het volk dan is dit ook met als doel om het gedrag te beïnvloeden. Grote kans dat ik anders stem als ik weet wat er speelt.
Ik hoor liever de waarheid van Rusland dan leugens van m'n eigen volksvertegenwoordigers. Moet het uiteraard wel waar zijn.

[beantherio]

Wie zegt dat je de Russen de waarheid vertellen? Verdiep je eens in het mensenrechtdossier van de huidige Russische machthebbers zou ik zeggen en je weet dat "waarheid" in het Westen en het Oosten heel verschillend beleefd worden. In Nederland klagen we graag over Rutte's onpopulaire keuzes maar Poetin's tegenstanders komen gewoon op "mysterieuze" wijze om of belanden om vage reden achter tralies. Zelfs als Rutte achter elkaar leugens zou vertellen dan nog zou ik hem meer vertrouwen dan Poetin.

[BarôZZa]

Niemand vertelt de waarheid. Partij kiezen is stupide en je kan beter de boodschap analyseren. De ene keer heeft Europa een punt, de andere keer de Russen. De 'waarheid' is vaak vrij genuanceerd en complex.

Zo lang partijen er belang bij hebben om niet de waarheid te spreken zullen ze dat doen. Rutte's tegenstanders komen niet om, we doden wel per ongeluk 70 burgers en hij herinnert zich er niks meer van. Ik vertrouw niemand.

Sowieso vind ik het wel altijd ironisch als het Westen zich zo boos maakt om inmenging. Alsof we dat zelf niet overal doen. En dan niet met fake news, we bewapenen de tegenstanders van een regime of droppen zelf wat bommetjes. Maar het is uiteraard in prima bliksemafleider.