Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Apple Maps toont in Rusland de Krim als onderdeel van Rusland

Apple Maps is begonnen met het tonen van de Krim als onderdeel van Rusland, maar alleen in Rusland zelf. Dat doet het bedrijf op verzoek van de Russische regering. Rusland annexeerde de Krim in 2014, dat toen onderdeel was van Oekraïne.

Het gaat om Apple Maps en de Weer-app, zo meldt de Doema in een statement. De Doema is het Russische parlement. Het parlement heeft het over een 'fout die is hersteld' bij het weergeven van de Krim. In Rusland zien gebruikers de Krim als onderdeel van Rusland, elders is dat niet zo, zegt de BBC. Dan is de Krim geen onderdeel van een land.

Rusland annexeerde de Krim vijf jaar geleden en de internationale gemeenschap erkende de annexatie tot nu toe niet. Google, dat met Maps ook een kaartenprogramma heeft, laat de Krim zien als onderdeel van geen enkel land. Google noemt het gebied simpelweg 'Crimean Peninsula', schiereiland van de Krim, zonder een land toe te voegen. Het gebruikt wel de Russische benamingen van plaatsen, claimt de BBC.

Het is onbekend waarom Apple juist nu toegeeft aan de Russische overheid. Volgens het Russische persbureau Interfax liepen de onderhandelingen sinds mei. Het niet erkennen van de Krim als Russisch grondgebied zou bovendien een strafbaar feit zijn in Rusland. Apple heeft de keuze niet toegelicht.

Bron: BBC

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

27-11-2019 • 20:37

272 Linkedin Google+

Reacties (272)

Wijzig sortering
Langzamerhand krijgt iedereen in een niet-democratisch land een alternatieve versie van de waarheid te zien. Het gaat langzaam, maar gestaag en elke keer wordt er een stukje geschiedenis verwijderd, of een nieuwe versie van de realiteit gemaakt.

Ik kan niet beoordelen of Apple hier een slappe ruggengraat had of weinig anders kon als ze in Rusland actief wilden blijven - vraag is wel hoeveel je principes nog waard zijn als je hierin mee blijft gaan. Terwijl velen het - ook op deze site - op lijken te nemen voor Rusland, China en andere landen met een totalitair regime vraag ik me af hoe leuk een ieder zoiets vindt als je per abuis in een geannexeerd land woont of tot een bevolkingsgroep behoort die uit de gratie is bij de machthebbers. Valt dan in ene wel tegen als je bestaan wordt uitgewist en niemand het iets kan schelen, zodra de business eronder gaat lijden.
Wat heel veel mensen niet weten is dat zowel google maps, als bing, als apple in heel veel landen grenzen, namen en andere zaken anders weergeven afhankelijk van het land waar je het bekijkt. Een kaart is niet overal het zelfde, dat is het nooit geweest want er zijn altijd partijen het oneens over hoe het er uit moet zien. Het is al lang en breed bekend dat deze internationale techbedrijven gewoon doen wat zij voor die regio het beste achten voor de bedrijfsvoering.
En daarbij accuraat te zijn met de lokale kaarten. Als je in Rusland op een kaart kijkt en het daarna opzoekt in je Apple Maps en het niet kan vinden, dan is dat niet zo gebruiksvriendelijk.
Landkaarten van het land overnemen waar je bent lijkt mij voor de gebruiker toch het duidelijkst.
Zolang Rusland ermee weg komt om in eigen land te zeggen dat de Krim van hun is, dan lijkt mij het logisch dat andere kaarten die daar geraadpleegd worden dezelfde informatie tonen.
Vrij weinig met ruggengraat of principes te maken, imo.
Klopt. Hoe zouden kaarten van Duitsland en Frankrijk voor WWI er uit hebben gezien?
Rusland annexeerde de Krim vijf jaar geleden en de internationale gemeenschap erkende de annexatie tot nu toe niet.
Dat verschilt per land.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 29 november 2019 23:36]

In démocraties is de "waarheid" ook niet de echte waarheid.

We worden beïnvloed door media, nationaliteit,...

Zelfs de geschiedenis van bvb wo2 is in ieder land anders, feiten mogen nog hetzelfde zijn, dat betekent nog niet dat het verhaal het zelfde is.

Ook met de komst van sociale media is dingen veralgemenen een nieuwe vorm van waarheid geworden.

We worden door zoveel beïnvloed tegenwoordig, je dubbelchecked best alles eens.
Het lijkt net of je doet alsof het iets nieuws is. Maar let me refresh your memory: de Communistische Partij in de USSR deed niet anders dan een alternatieve versie van de waarheid voorschotelen aan haar volk. En ze probeerde dat soms ook te doen aan de rest van de wereld, maar die trapte daar niet in. En in China gebeurt het nog steeds. Overigens momenteel in Rusland ook. Het trieste is dat veel Russen de staatspropoganda nog lijken te geloven ook. Maar dat heeft denk ik meer te maken met het psychologisch effect van de Westerse 'aanval' op Rusland, waardoor de groep (de Russische bevolking) juist bij elkaar kruipt en zich verzet tegen de kritiek. Dan krijg je hele komische reacties op die kritiek: 'Rutte is toch ook al zo lang premier...' en 'die ex-Sovjet staten hadden vroeger niets; dankzij de USSR zijn ze welvarend geworden'. Om je rot te lachen, maar dat is wat zij leren en ze vinden het niet leuk als ze bekritiseerd worden door het Westen.

Maar niets aan deze zaak is nieuw. Toen we nog Apartheid hadden in Zuid Afrika, werd er ondanks embargo's gewoon gehandeld. Nogal wiedes, want er kwamen mooie diamanten vandaan, we konden er olie en wapens aan slijten, dus waarom boicotten? Er wás wel een boicout, maar die lijken er alleen maar te zijn om anderen (smokkelaars, buurlanden) meer te laten verdienen, want het heeft verder geen effect. Hooguit op de minder fortuinlijke groep in dat land, maar daar bekommert zich niemand om.
China dicteert ons al tientallen jaren wat Tibet betreft want we drijven handel met China. Als dat wegvalt, is dat niet goed voor de economie. Ik weet niet of wij dat als volk wel zo leuk vinden.
Apple zou ook makkelijk de Russische regering kunnen tarten en zeggen dat ze het niet doen. Geld zat. Alleen zet Putin dan alles van Apple uit in Rusland en kan iedereen zijn iPhone wegkiepen omdat niets meer werkt. En er wonen toch best veel consumenten in dat land.

Rijst de vraag of een bedrijf voor dat soort zaken verantwoordelijk gehouden moet worden. Het is makkelijk om er kritiek op te hebben, maar als je van Apple gaat verwachten dat ze een paar miljard wegkiepen om de wereld te redden (wat toch niet lukt), denk ik dat je teveel verwacht.
Regeringen zijn er om dit soort dingen te regelen. Pas als wij als Nederlanders bereid zijn op staande voet ontslag te nemen als het bedrijf waar wij voor werken een politiek incorrecte actie uitvoert, en de mensen die nu kritiek hebben op Apple en een iPhone hebben deze nu direct in de plee dumpen, kunnen we gegronde kritiek hebben. Tot dat moment is het alleen makkelijk dingen roepen waar we zelf toch geen hinder van ondervinden.
Als er geld mee gemoeid is worden principes snel terzijde geschoven... 8)7
In ieder land is het wel iets, dan kun je op een gegeven moment nergens geen zaken meer doen. Het is niet aan bedrijven om politiek te voeren.

Bijv de VS levert wapens aan de Saoedi's waar heel de bevolking in Jemen mee wordt uitgeroeid, je kunt je afvragen of dat niet veel erger is maar daar hoor je niks over, wel dat Rusland wil dat de Krim als deel van Rusland wordt gezien in Apple Maps daar valt dan iedereen over.

Het is ook wel een beetje hypocriet allemaal.
Groot Brittannie en een aantal EU landen zoals Spanje, Italie en Frankrijk verkopen ook wapens aan de Saoedi's. Daar hoor je bijvoorbeeld ook niks over.
Apple heeft er wel een handje van met het verwijderen van de Hong Kongze en Taiwanese vlag in emojis. Ze zullen er ongetwijfeld niet de enige in zijn maar dit is zeker verontrustend.
Geldt niet alleen voor niet democratische landen. Ga maar eens image search googlen op "history european people 1600" of een variant ervan bv andere eeuw. Je krijgt dan het idee dat Europa voor de helft bevolkt werd door mensen met zwarte huidskleur. Dit geeft dus ook een raar beeld van de mensen die in Europa woonden in bv de 16e eeuw...
Ook leuk is als je "white people" intikt bij de image search je krijgt dan alleen maar mensen met een donkere huidskleur. Omgekeerd als je "black people" intikt je wel gewoon zwarte mensen.

Overigens zijn google's zoekresultaten wel weer gedeeltelijk afhankelijk van waar je zit en eventueel je zoekgeschiedenis. Die "white people" werkt trouwens overal in het westen hetzelfde ;)

[Reactie gewijzigd door zap8 op 27 november 2019 23:21]

Even getest en op ‘history european people 1600’ vind ik het wel meevallen. Ja, er zitten een paar slavenplaatjes tussen (zo te zien dan, heb niet de pagina’s bekeken waar ze vandaan komen) maar dat was te verwachten.

Op ‘black people’ krijg ik inderdaad vrijwel alleen donkere mensen (en een paar keer Trump..?!)

Gek is wel dat ik op ‘white people’ een grofweg 50/50 wit/zwart mix krijg qua huidskleur. En nog vaker Trump dan bij black people!
Je overdrijft het wat en geen idee wat je wilt aantonen met je comment :) Maar er waren inderdaad ook in de middeleeuwen en daarvoor donker gekleurde mensen in "ons" Europa, wat dat ook zijn mag. Als slaaf of als handelaar, maar in ieder geval als werklieden. Ook in de vroege middeleeuwen waren ze aanwezig. Of denk je dat de Griekse en Romeinse overheersingen dat niet teweeg hebben gebracht? Veel mensen die toch naar andere streken trokken en hun leven leefden met reizen.
Zoals gezegd resultaten van Google search zijn oa ook afhankelijk van je zoekgeschiedenis en locatie. Dat gezegd hebbende wat ik wil stellen is, en geef toe dat ik dat niet duidelijk communiceerde, dat Google net als met maps zaken kan manipuleren. Bij maps zijn het geografische gegevens zoals waar dit item over gaat Rusland en Krim en bij geschiedenis zijn dat historische zaken. Natuurlijk kan je hier simpel stellen dat er in 1600 ook donkere mensen waren in Europa, maar hun aantal was in vergelijking met nu totaal te verwaarlozen. Het blijft dan toch opzienbarend dat in elke geval bij (mij) de eerste 8 images alleen maar zwarte mensen en wat landkaarten zitten en geen enkele met een andere huidskleur. Als ik de eerste 40 plaatjes neem verwijst nog steeds meer dan de helft naar zwarte mensen en kolonialisering. Een ander groot gedeelte van de plaatjes verwijst dan ook nog eens een keer naar gruwelijke heksenjachten en andere gruwelijke zaken de Europeanen deden. Deze zaken vonden natuurlijk ook plaats en ik ben de laatste om dat te ontkennen. Maar er wordt mij een raar beeld voorgeschoteld terwijl ik gewoon op zoek ben naar en in grote getale plaatjes verwacht van "autochtone" Europese mensen uit 1600. Waarvan er maar eentje zit bij de eerste 40, een plaatje van van rokers uit 1650. Natuurlijk dien je de zwarte mensen ook mee te tellen, want zoals je terecht stelt waren die er ook, maar de verhoudingen in zo'n search zijn imo totaal zoek.

[Reactie gewijzigd door zap8 op 29 november 2019 00:07]

Langzamerhand krijgt iedereen in een niet-democratisch land een alternatieve versie van de waarheid te zien.
Misschien moet je toch even kritisch naar onze eigen, maar vooral ook de Amerikaanse geschiedschrijving (-vervalsing) kijken, al beginnend na de eerste wereldoorlog. Maar ik snap ook dat het lastig is een jarenlang opgebouwde bubbel door te prikken.
Lekker ongefundeerd, kom eens met wat mooie betrouwbare bronnen, zou ik zeggen. Anders is dit een waardeloze opmerking. Op internet vind je elke waarheid. Ik vertrouw dan toch liever op echte oorlogsdocumentatie ondersteund door talloze onderzoeken, échte vondsten, opgravingen en meer van dat leuks.

Het is inderdaad lastig door te prikken, omdat dit soort zaken tot in den treure zijn uitgekauwd door allerlei mensen met allemaal hun eigen visie en kijk op de werkelijkheid. Maar toch liggen de conclusies van de meesten aardig op een lijn.

Als er nou net iets is waar het Westen en open en vrije samenlevingen uitermate goed in zijn, dan is het ruimte voor afwijkende meningen en nieuwe feiten - sterker nog, dat is waar onze kracht ligt, het maakt ons flexibel en nodigt uit tot het vergaren van kennis. Maar we zijn wel kritisch op waar die bronnen vandaan komen, van wie, en waarom; dat is een beetje een meritocratie. Dus nogmaals. Bronnen aub en anders gewoon je snavel houden, want dan roep je maar wat.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 29 november 2019 10:46]

Je moet niet vergeten dat we de wereld altijd al zien door je eigen nationale bril. Google Maps doet niks anders dan de kijk op 'jouw wereld' te digitaliseren. De Russische kijk op de wereld is dat De Krim bij hen hoort, dus zal Google Maps jou op die manier hier in faciliteren.

Zo gek is het dus niet, Google Maps bepaalt namelijk niet wie of wat waar bij hoort. Dat bepaalt niemand, dus daarom kan het er per land anders uit zien.
Ach perceptie perceptie. In de ogen van de Russen zal het wel daadwerkelijk Rusland zijn. En daar ze het hebben veroverd is het dat nu toch ook? Anders zouden we Catalonië buiten Spanje ook als los land kunnen zien, of België als deel van Nederland op Apple maps Nederland. Grenzen en landen veranderen immer, ook dichter in de buurt.
>> "Langzamerhand krijgt iedereen in een niet-democratisch land een alternatieve versie van de waarheid te zien."
Maak je geen zorgen; datzelfde gebeurt ook in zogenaamd democratische landen.
Of leef je in de illusie dat je op de treurbuis de werkelijkheid te horen en zien krijgt?
We hebben via Internet toegang tot de waarheid maar je moet wel weten waar die te zoeken en dan nog ben je niet zeker. Alles is gekeurd en/of onvolledig.
De Russen zijn niet dom en kunnen die waarheid ook vinden.
We kunnen in het westen wel doen alsof de Krim niet bij Rusland hoort maar in de praktijk zijn ze daar gewoon de baas. As we het er met z'n allen niet mee eens zijn hadden we er misschien iets aan moeten doen toen Rusland de boel innam.
Niet bedoeld als retorische vraag: vind je Tibet = China? En bij welk land hoort volgens jou dan Kasjmir?
Tibet is een slechte vergelijking. Tibet is door de Chinezen militair veroverd. In de Krim heeft de bevolking wel met overgrote meerderheid gekozen voor aansluiting bij Rusland. Het zijn ook in overgrote meerderheid etnische Russen dus dat die voor aansluiting stemden was echt niet omdat Poetin de uitslag van het volksreferendum vervalste. Er waren in het verleden al onderzoeken geweest die precies dezelfde meerderheid voor aansluiting bij Rusland voorspelden. Maar Rusland is in het westen altijd de schurk. En daarom kan Servië wel wel met westerse toestemming en in tegenspraak met internationale wetgeving, Kosovo kwijtraken, maar mag Oekraïne niet de Krim en Donbas verliezen.
In de Krim heeft de bevolking wel met overgrote meerderheid gekozen voor aansluiting bij Rusland.
Misschien ben ik een zeurpiet hoor, maar ik hecht altijd veel meer waarde aan eerlijke verkiezingen dan een slecht in scene gezette vertoning die alleen maar dient om mensen die zich er toch al niet mee wilde bemoeien een makkelijk excuus te geven.
Het zijn ook in overgrote meerderheid etnische Russen
Simpelweg niet waar; net ietsje meer dan de helft.
was echt niet omdat Poetin de uitslag van het volksreferendum vervalste.
Vervalste in de zin van niet de daadwerkelijk uitgebrachte stemmen tellen? Ik heb geen idee. Vervalste in de zin van gewapende militairen mee laten kijken of je wel het "goede" hokje inkleurde? Oh jawel, dan waren die verkiezingen keihard vervalst.
Maar Rusland is in het westen altijd de schurk.
Nogal wiedes als je met militair geweld een stuk land van je buren afpakt!? Hoe had jij je dan voorgesteld dat we daarop gingen reageren? |:(
En daarom kan Servië wel wel met westerse toestemming en in tegenspraak met internationale wetgeving, Kosovo kwijtraken
Kun je ook nog even vertellen welke internationale wetgeving er overtreden is bij de onafhankelijkheid van Kosovo...?
"Nogal wiedes als je met militair geweld een stuk land van je buren afpakt!? Hoe had jij je dan voorgesteld dat we daarop gingen reageren?"

En waar waren al die landen toen Spanje Nederland innam? En Catalonië? En waar zijn wij nu dat Turkije Koerdisch gebied inneemt, diezelfde Koerden die wij steunden in de recente oorlog?

Het is niet dat ik het helemaal oneens ben met je, maar er wordt te veel gemeten met twee maten.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 28 november 2019 12:37]

Toen Spanje Nederland innam? Das wel een tijdje terug hé. We willen/proberen nu toch ook beter te zijn voor de wereld en op te komen voor andere landen die het minder goed hebben?

Er worden door regeringen inderdaad met twee maten gemeten.
Betekent niet dat de bevolking het daar mee eens moet zijn maar er moet een groot gedeelte er van op de hoogte zijn om druk uit te kunnen oefenen. Ook moeten de mensen dan economische maatregelen nemen door dingen niet te kopen wat in een ander land(China/Rusland) gemaakt wordt. Maar het is goedkoper, en vinden het zelf wel fijn zo te leven met die luxe.
"Toen Spanje Nederland innam? Das wel een tijdje terug hé."

Duh. Daarom noemde ik OOK een recent feit (Turkije/Koerden). Maar daar ga je lekker aan voorbij...

"Ook moeten de mensen dan economische maatregelen nemen door dingen niet te kopen wat in een ander land(China/Rusland) gemaakt wordt. Maar het is goedkoper, en vinden het zelf wel fijn zo te leven met die luxe."

Dat is niet altijg mogelijk. Je kunt prima Rusland of Spanje boycotten, maar er zijn genoeg producten die in China gemaakt worden waar geen vergelijkbaar alternatief voor is dat in een ander land gemaakt is. En (lees dit ook even!) dan heb ik het alleen even over de producten zelf en niet de prijs ervan. Of het in een ander land gemaakte alternatief wordt beperkt aangeboden (geen verzending naar Nederland).

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 28 november 2019 13:10]

Men wil juist dat de bevolking al deze gebeurtenissen als individuele incidenten ziet, laat ze ook nog eenzijdig belicht zien. Ik heb in principe niets tegen hoe je hier zijn punten bestrijdt, maar het laat wel een gebrek van kennis over de context en voorgeschiedenis zien. Het geheugen van de bevolking is kort.
97% Is in totalitaire verkiezing kijk eens: Niet iedereen is het ermee eens, een mooie verkiezing voor een ons regime.
Maar hier in het westen snappen wij wel dat een 97% verkiezing gewoon doorgestoken kaart is. Jij ziet dat niet, dat er met een uitslag is gerommeld en dat is jouw goed recht, maar dan wil ik weten of je ervoor wordt betaald om deze "mening" te spuien hier. Waren die eerdere onderzoeken toevallig ook russische onderzoeken? Vind jij ook niet dat rusland de schurkenrol verdiend sinds mh17? Ik kan er namelijk niet over uit, hoeveel Rusland wordt goedgepraat en dit is puur online. Witwas campagnes, de russen treffen geen blaam terwij iedereen de foto's heeft gezien van een volle buk installatie, een vliegtuigramp, en een bukinstallatie minus 1 raket richting Rusland. Ik weet niet hoeveel middelvingers ik moet opsteken tegen jullie goedpraters maar ik kom vingers tekort

[Reactie gewijzigd door siren op 28 november 2019 08:24]

https://en.wikipedia.org/...status_referendum#Polling

Er zijn heel veel enquêtes geweest over dit onderwerp door westerse organisaties. VN bijv. had tussen 2009 en 2011 al 7 enquêtes gehouden, elke keer was 65-70% van de bevolking voor aansluiting bij Rusland, zo rond de 20% wist het niet. Wanneer er dan een bloedige staatsgreep in Kiev is geweest waarbij een pro-Russische president het veld moest ruimen en Rusland belooft om vele miljarden in de Krim te investeren verbaast het mij niet dat de twijfelaars ook Ja stemden. Oekraine heeft nl nooit in de Krim geïnvesteerd, dat zat de mensen daar juist dwars.

De Krim is al sinds 1783 Russisch, da's bijna net net zo lang als dat de Verenigde Staten als onafhankelijke natie bestaan. Meerderheid van de bevolking is etnisch Russisch, bijna gehele bevolking spreekt van huis uit Russisch, spreektaal is Russisch. Krim is pas in de Soviet-tijd door Nikita Chroesjtsjov aan Oekraïne toegevoegd. Dat was in de USSR louter een formaliteit, Oekraïne was tenslotte een van de USSR-republieken en daarvoor al eeuwenlang deel van het Russische keizerrijk. Maar na de val van de USSR en de onafhankelijkheid van Oekraïne had die formaliteit verreikende consequenties omdat de Krim historisch gezien nooit deel van Oekraïne was geweest.
Dus iemand die het niet met jouw (heftig gemanipuleerd) beeld eens is moet wel een vazal van Rusland zijn? Lekker makkelijke discussies dan voor jou, die 'Trump' stijl van argumenteren.

Mbt MH17: Feit is dat Oekraine niet onschuldig is: het was oorlogsgebied waar vooral Oekraine rondvloog met militaire vliegtuigen. Het luchtruim had gesloten moeten zijn voor civiele luchtvaart. Het was een ongeluk met als gevolg wat de Amerikanen en wij 'collateral damage' noemen.

Ik zie erg weinig formele oproepen om westerse landen (m.n. Amerika, maar ook ons zelf) te veroordelen voor de burger slachtoffers (direct en indirect) die we in het buitenland veroorzaken.
Als er oorlog gevoerd wordt zijn dit soort incidenten praktisch onvermijdelijk, helemaal als het de invallende partij weinig interesseert.
Nee dit is niet collateral damage, jij doet dit whitewashen. Dit is gewoon die Russische mentaliteit we proberen wel of het werkt, zonder na te denken over de gevolgen. Een luchtafweer installatie zonder de tweede unit mee te sturen die kan identificeren wat voor vliegtuig eraan komt, is een criminele fout geweest. Die gene die daarna het vliegtuig heeft getarget is ook dom geweest. Alles boven de 10KM is burgerluchtvaart.
Jij kunt zeggen dat ik gemanipuleerd word, maar ik twijfel niet dat Rusland vanaf dag 1 vele nieuwe theorien de wereld in heeft geholpen om het hele westen te laten twijfelen aan de soevereiniteit van Oekraine.
En denk niet dat jij niet beinvloed wordt.

Hoe kan het dat als eerste referendum wat door het volk word uitgeschreven er eentje is over Oekraine?

[Reactie gewijzigd door siren op 28 november 2019 12:49]

Je bedoelt zoals dat Oekraïne mocht meehelpen met onderzoek in eigen land, ook wel bekend als 'de slager die zij eigen vlees keurt'? Ik zeg niet dat Rusland per definite onschuldig is, maar een slager die zijn vlees keurt... tja, dan kan ik me de frustratie in Rusland wel erg goed voorstellen.
Kosovo kan je niet met de Krim vergelijken. Kosovo is altijd ethnisch Albanees geweest, niet te vergeten de genocide welk tegen ethnische Albanezen plaatsvond wat ingrijpen onvermijdelijk maakte.
Zal je echt wat beter geschiedenis moeten gaan studeren.
(Kosovo rijk gebied voor bepaalde westerse firma's check hoe M. Albright er geprofiteert van heeft, terwijl de serviers haar leven hebben gered tijdens de 2de wereld oorlog)
Misschien toch even benadrukken dat putin er wel een hand in had. Het is namelijk zo dat hij via de lokale media hen de hemel en verder beloofde waardoor de verkiezing eigenlijk maar formalitair was.

Aan de andere kant moet ook gezegd zijn dat hij op dat moment weinig keuze had. Z'n hele zwarte zee vloot ligt er. Als hij die verkiezing verloor was dat een kostelijke grap want die vloot kon de haven niet uit doordat het door Oekraïense wateren moest.

Bron: Reizen Waes Europa - Aflevering: Oekraïne (Deel 2) - VRT
Poetin's belofte was misschien niet helemaal zuiver, maar het is ook niet zo dat de Krim bij Oekraïene zo'n rijk, gezellig gebied was...
Als ik kijk op wikipedia lijkt er een boel niet te kloppen in je verhaal:

Tibet is al veel langer een zelfstandige staat dan jij zo beweert. Zeker geen 1000 jaar. Pas in 1720 - 1911 heeft het onder Chinees protectoraat gestaan met regelmatig opstanden van de nationalistische Tibetanen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Tibet

Hetzelfde geldt voor het punt dat je vaak over de Krim ziet. Het zou al zo lang Russisch zijn. Van 1402 tot 1783 was de Krim zeker niet Russisch maar een zelfstandige vazal van het Ottomaanse rijk. In 1917 tijdens de Oktoberrevolutie waren ze weer even onafhankelijk maar al snel weer geannexeerd. In de periode daarna is de Krim vaker (deels) zelfstandig geweest binnen Rusland en de Oekraïne. Zo werd het in 1954 door Chroesjtsjov aan Oekraine toegekend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Krim

Texas is inderdaad pas in 1845 bij de VS gekomen, maar is afgezien van de Amerikaanse burgeroorlog nooit (semi-)zelfstandig geweest. Je argument snijdt daardoor weinig houd vind ik.

Het lijkt me er fijn voor je dat de meeste mensen de geschiedenis kennen, dan klink je al snel zeer kundig met zo'n lang verhaal. Het is ook bijna te veel om überhaupt na te kijken. Het verhaal over de afspraak tussen Gorbatsjov en de Navo bijvoorbeeld. Zelfs als dit zo hard is afgesproken, wat betwist wordt, lijkt het me lastig om nieuwe zelfstandige landen te verbieden om bij het een of andere bondgenootschap te gaan. Mensen mogen toch kiezen in een democratie?

Tenslotte is het absoluut kolderiek om de leiders in het Westen te beschuldigen van het verdraaien van verhalen om China en Rusland te verdedigen. Als er twee landen zijn die bewezen de boel manipuleren en voorliegen zijn het die twee. Het Westen is zeker niet heilig maar dankzij een vrije pers komen structurele onwaarheden uiteindelijk meestal uit. Zie nu het gedraai van Rutte over de burgerslachtoffers en de macht van multinationals in het Westen.
Erg duidelijk geschreven verhaal, zet tot denken aan. Bedankt voor je reactie. Vraag me wel af, waar zou ik bronnen kunnen vinden voor sommige dingen die je schrijft? De dalai lama die voor met de CIA werkt bijvoorbeeld. Dit zeg ik niet om je verhaal te proberen te ontkrachten, maar zoals je zelf min of meer zegt moeten we niet alles wat online staat klakkeloos geloven.
Stond een tijdje terug in een interessant artikel in de Volkskrant. De Dalai Lama zoekt tegenwoordig toenadering tot de Chinese machthebbers en streeft niet langer naar onafhankelijkheid maar een zekere mate van autonomie. In dat artikel werd een analyse gemaakt van zijn kansen. Daarin werd gesteld dat de conservatieve krachten in de Chinese partij hem altijd zouden blijven wantrouwen omdat hij samenwerking had gezocht met de CIA. Voor mij is het moeilijk om de bronnen van mijn bronnen te checken. Maar gezien de kwaliteit van het artikel, en dat de volkskrant juist erg kritisch is naar China, en dit ook wel in het grote geheel past, vind ik het wel plausibel.

Samenwerken is overingens iets anders dan "voor de CIA werken", daar geloof ik namelijk niets van. Volgens het artikel was de Dalai Lama door de ontwikkelingen in de Soviet Unie overtuigd geraakt dat ook de Chinese partij zou instorten. Voor de Dalail Lama was het toen logisch om samenwerking te zoeken met het westen. Mensen vergeten vaak dat hij naast een religieus ook een wereldlijk en politiek leider is. Een klein volkje probeert tussen de grote machten te laveren door ze allemaal te vriend te houden. Het zou eerder opmerkelijk zijn als de Dalai Lama geen goede relaties zou zoeken met andere naties. Maar als jij deel van een grotere natie bent, dan wordt dit wel als landsverraad gezien als je hulp aanvaardt van geheime diensten van naties die jouw land willen ondermijnen. Zo worden de leiders in Catalonië ook beschouwd: Landverraders!

Hoe denk je dat de VS reageren als Hawaianen steun zoeken in China voor onafhankelijkheid? Ik denk dat leiders zo in de cel zitten en spoorloos verdwijnen. Kijk maar eens hoe paranoide men reageert op vermeende beinvloeding van de Russen van de verkiezingen op media die nota bene door het westen zelf worden gecontroleerd. En de VS controleren niet alleen hun eigen mensen maar menen ook dat heel Amerika hun achtertuin is, waar zij mogen bepalen wie aan de macht komt. Wat daarvan aan de oppervlakte komt is niet meer dan het topje van de ijsberg, want geheime diensten proberen dus ook echt dingen geheim te houden. Ze strooien niet met bewijzen rond, zo kunnen ze alle speculatie afdoen als ombewijsbaar conspiricary denken. Maar samenzweringen behoren gewoon bij hun metier.

De realiteit is dat als we het over machtspel hebben we op speculatie zijn aangewezen. Dat geldt net zo goed voor de spelers zelf die ook moeten inschatten wie wat doet, want iedereen houdt zijn kaarten voor zijn borst en wil er niet in laten kijken. Misleiding is uiterst belangrijk. In deze intriges heeft men weinig aan feiten waar starre denkers zo graag op baseren. Geheime diensten leggen doodleuk een spoor van broodkruimeltjes neer om mensen de verkeerde conclusies te laten trekken. Dat is ook wel eens uitgejkomen. Het is een spel van intelligentie en dit spel wordt niet door domme mensen gespeeld.

Toen Joop van Thijn hoofdredacteur van het opinieweekblad Vrij Nederland stierf werd een collega gevraagd waarom van Thijn zo een goede vakman was. Zijn antwoord was dat hij een geweldige conspiriacy-denker was. Dat was toen nog een aanbeveling. Het is pas na 9/11 toen veel mensen voelden dat dingen niet klopten dat men de conspiriacy-denker is gaan voorstellen als een idioot en op een lijn is gaan stellen met niet geloven in de maanlanding of geloven in chemtrails. Conspiracies die overigens op Internet flink worden aangewakkerd.

Dat kan best een antwoord zijn dat bewust ontwikkeld is om het sterke wantrouwen in de Bush-regering in te dammen. Dat mag je dan weer conspiracy denken noemen. Ik ben intelligent en ga er van uit dat mensen die voor de veiligheidsdiensten werken niet minder intelligent zijn en psychologische technieken niet schuwen. Als ik dit kan bedenken waarom zij dan niet? Deze mensen zijn veel meer gefocust, en ervaren, en competent daarin dan ik dat ben.

Dat is ook wel gebleken met de Snowdon onthullingen. Geen middel laten ze onbenut. Ze zijn veel verder gegaan dan conspiracy-denkers voor mogelijk hielden. In een klap stonden de alu-hoedjes beschuldigers zelf in hun hemd. Daarna werd het argument van "whatsaboutism" de standaard replicatie. Deze standaard replicaties dienen om de discussie te smoren. Je serveert de ander af als een idioot. Klaar. Hoeven we niet meer in te gaan op de vragen die ze opwerpen. Bovendien vergroot je zo het sociale risico voor mensen om er in mee te gaan, ze lopen dan risico eveneens belachelijk gemaakt te worden.

Dat zijn slimme psychologische technieken. Mensen willen eens inzien dat de wetenschap ons niet alleen in staat stelt om raketten naar Pluto te sturen en atomen te splijten maar ook om mensen slim te manipuleren. Kijk maar eens naar het programma mindfu*k. Mensen zijn veel beinvloedbaarder dan zij zelf beseffen en willen geloven.

Als ik het vergelijk met vroeger is het huiidige medialandschap een soort maanlandschap geworden waarin intelligente discusie op basis van respect niet meer mogelijk is. Ook de diveristeit in de meningen is enorm afgenomen. En dat eindeloos blijven hameren op non-issues als racisme, CO2, homodiscriminatie enz als belangrijkste dimensies waarin we het menselijke bestaan moeten beoordelen. Je wordt er gewoon simpel van.

Je hoeft niet te geloven wat ik schrijf. Ik geef ook alleen maar mijn visie op het geheel, meer is het niet en meer beoogt het niet te zijn. Maar daarom laat ik me niet platwalsen door mensen die hier eindeloos dezelfde politiek-correcte angstbeelden lopen inhameren. Steeds maar weer die vijandsbeelden in hameren is of intelligente manipulatie of getuigt van fobiën en een minder stabiele geest. Dat laaste schijnt ook toe te nemen. In zo verre wij intelligenter worden ontwikkelt het denken zich vrij eenzijdig door specialisatie in overdreven eenduidig denken. Dat geeft een vervormd beeld van de complexe realieit die altijd meerduidig is.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 28 november 2019 06:41]

Jammer dat je racisme, co2 en homodiscriminatie als non-issues ziet.

Je zal er weinig mee te maken hebben in je dagelijks leven om tot zo iets te komen dan denk ik.
Zeker gezien het betoog is het als non-issue beschouwen van racisme ook erg vreemd, aangezien racisme in de visie van dat betoog ook prima als middel van desinformatie en machtsspel kan worden gezien, en het bestrijden ervan dus ook positief zou zijn.
Gezien zijn betoog geloof ik niet dat hij ze als onbelangrijk probeert te bestempelen, maar als onderwerpen waarvan de publieke mening duidelijk is. Mensen zijn op de hoogte van wat de moreel correcte visie op deze onderwerpen is en kiezen zich daar wel of niet iets van aan te trekken. In plaats van de zoveelste uitzending over dat racisme slecht is, zie ik ook liever eens een kritische blik op het westen en hun inmenging in de wereld.
Heel juist, net nog ontdekt dat er een fork van GIMP is gemaakt (GLIMP) omdat gimp in de VS een scheldwoord voor invaliden schijnt te zijn ...
Ik denk dat hij het over Nederland heeft. Ik heb niet het idee dat we in Nederland erg racistisch zijn of dat er veel homodiscriminatie is. Toch wordt hier constant enorm veel ophef over gemaakt in de media. Als ik de media moet geloven leven we in een homohatend land en is racisme een enorm probleem in Nederland
Griekenland hoorde langer bij de Ottomanen dan dat het zelfstandig is, teruggeven dan aan de Turken? Wat een onzin praat je. Hoe lang een land bezet is geweest bepaalt niet waar het bij hoort. De Tataren zijn bijna uitgeroeid door de Sovjet Unie, gek hè dat ze nu een minderheid zijn.

Ook grappig dat je klaagt over geschiedenis onderwijs terwijl je dingen uit je duim zuigt. De VS heeft dat nooit beloofd, west-Duitsland was al NAVO lid, en het feit dat je de navo al vergelijkt met de Warschau pact zegt al genoeg, je maakt geen onderscheid tussen totalitaire regimes en democratische regimes. Jij bent degene die hard heeft gefaald in geschiedenislessen.

[Reactie gewijzigd door Ulas op 28 november 2019 07:40]

Lang verhaal, maar je slaat toch een belangrijk stuk over, namelijk zelfbeschikkingsrecht. Het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten begint daarmee, artikel 1:
1. All peoples have the right of self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development.

2. All peoples may, for their own ends, freely dispose of their natural wealth and resources without prejudice to any obligations arising out of international economic co-operation, based upon the principle of mutual benefit, and international law. In no case may a people be deprived of its own means of subsistence.

3. The States Parties to the present Covenant, including those having responsibility for the administration of Non-Self-Governing and Trust Territories, shall promote the realization of the right of self-determination, and shall respect that right, in conformity with the provisions of the Charter of the United Nations.

https://wetten.overheid.nl/BWBV0001017/1979-03-11
En die is inderdaad getekend door een hoop landen, waaronder Rusland en China (niet geratificeerd).
Dus dan moet de EU wel degelijk druk zetten op Spanje om naar Catalonië te luisteren? Want de Catalanen worden nu tegengewerkt, maar als ik de door jou geplaatste wettekst zo lees, dan mag dat per definitie al niet (maar ik ben geen jurist, dus corrigeer me gerust!).
Erg sterk stuk, mensen laten zich inderdaad veel te makkelijk sussen door consistente propaganda. Het werkt zo goed omdat we heel graag accepteren dat wij de good guys zijn en de rest van de wereld tegen ons is. Ik zou mensen graag willen aanraden om eens kort Russia Today of Al-Jazheera te kijken, al is het maar een uurtje per week. Hopelijk ziet men het complete plaatje dan beter.
Met droge ogen mensen waarschuwen voor propaganda en ze tegelijkertijd RT aanraden...

Een van de grootste verdiensten de manipulaties gaande op het Internet is de legitimering van propagandakanalen als RT en ze neerzetten al alternatief voor traditionele nieuwsbronnen. De NOS moet natuurlijk snijden en knippen om het nieuws in een paar minuten weer te geven. Daar zit een onvermijdelijke westerse/Nederlandse bias in maar opzettelijke staatsmanipulatie zou simpelweg opvallen en ontdekt worden. RT is wel een staatskanaal die propaganda en desinformatie van Rusland verspreid.
Het beste wapen tegen propaganda is in mijn ogen propaganda van zoveel mogelijk zijden te bekijken. Natuurlijk is RT gekleurd, maar de NOS, BBC, CNN etc zijn dat ook enorm.
Zoals ik probeer duidelijk te maken is er verschil tussen gekleurd en propaganda. NOS is geen propagandakanaal. RT wel. Uit verschillende gekleurde bronnen kun je inderdaad een beter beeld vormen, maar als een of meerdere van die bronnen bewust en effectief desinformatie verspreiden maak je het jezelf moeilijk.

Zie ook bij een misdrijf. Getuigen zijn per definitie onbetrouwbaar maar met meerdere kun je een goed beeld destilleren. Zitten er een paar bij die bewust liegen zou je juist een verkeerde kant uitgestuurd worden. RT is een van die liegende getuigen.
Je schrijft dit alles als zou Oekraïne maar tevreden moeten zijn als bufferstaat van Rusland.
De ex-Soviet landen als Oekraïne en de Baltische Staten, en de ex-Warschaupactleden ten westen daarvan willen zich zo veel mogelijk beschermen tegen Rusland. De beste manier hiervoor is militair zich bij NAVO aansluiten en politiek bij de EU.

Rusland ziet dit natuurlijk niet graag gebeuren.
Maar ook deze landen zijn de geschiedenis niet vergeten, en weten wat het betekent om onder Rusland's duim te moeten leven.
Het is maar wat logisch dat ze niet terug naar de pre-1990 situatie willen. Ze hebben goede redenen om zich te willen beschermen tegen Rusland, en ja, daar heeft Rusland echt enkel zichzelf voor te danken.
Dat vind jij het beste. Finland heeft er juist voor gekozen een onafhankelijk te blijven en die hebben echt een bloedige oorlog met de De Soviet Unie uitgevochten. Nederland heeft ook geprobeerd onafhankelijk te blijven, daardoor zijn ze aan WW1 ontsnapt.

Waar twee machtblokken aan elkaar grenzen daar is juist de kans op conflict het grootste omdat het het meest bedreigend is. Zeker nu de Amerikanen de inlijving zijn gaan misbruiken om een "raketschild" neer te zetten. Zoals Poetin terecht stelde is dat gewoon een offensief wapen tegen Rusland gericht omdat Iran helemaal niet over kernwapens beschikt. Je bent helemaal niet veilig bij de Nato als grensland als deze zo agressief uitbreiding en dominantie zoekt.

Wat jij hier aanvoert is het soort van denken dat al sinds de koude oorlog ingepeperd wordt door de Amerikanen die in feite na WW2 ons de wil zijn gaan opleggen. De propaganda is na WW2 nooit opgehouden maar juist steeds voortgezet. Wist je dat een van de voorwaarden van de Marschal-hulp was dat wij Amerikaanse TV-series zouden uitzenden en geen Hollywoodfilms mochten weigeren? We leven nog steeds onder de Amerikaanse propaganda die ook een heel vervormd beeld van WW2 hebben geschapen met Amerikanen als de grote helden. Als je het wat beter bekijkt klopt daar weinig van maar het zit inmiddels zo diep bij de mensen ingebakken door alle Amerikaanse films en series dat je dat er niet meer uitkrijgt.

Je gooit hier Soviet-Unie met Rusland op een hoop alsof er niets veranderd is. Dat is ook een vast bestanddeel van de propaganda. Herinner je nog hoe Halbe Zijlstra ons wijs wilde maken dat Poetin zijn rijk weer wilde uitbreiden. Hij had het zelf horen zeggen toen hij in zijn dascha was. Bij propaganda hoort nu eenmaal het oppompen van het vijandsbeeld door hem als veel gevaarlijker, gemener en agressiever voor te stellen dan hij is. Daarentegen wordt het eigen handelen steeds in bloemrijke termen beschreven. De inval in Irak heet dan de strijd voor de democratie. Een land als Afganistan helpen bezet te houden heet dan een "vredesmissie". Ook als wij elders lopen bombarderen het zijn vredesoperaties en louter vredesbommen die op de mensen neerdalen.

Als we nu eens uit dat zwart-wit, goed vs kwaad denken stappen. dan kunnen we eens ophouden met dat veroordelend denken en zelf eens wat beter in de spiegel gaan kijken. Daar worden we alleen maar beter van. Je wordt echt niet beter door steeds de splinter uit het oog van de ander te willen halen omdat je de balk in je eigen oog niet kan zien.

Natuurlijk zijn de baltische staten beducht voor Rusland. Die hebben tijdens de Soviet heerschappij dezelfde bevolkingspolitiek op hun dak gehad als ons nu door de EU wordt opgelegd waarbij hele volksverhuizingen worden georganiseerd om volkeren een minderheid in eigen land te maken. Zullen we ons daar niet eerst eens zorgen over gaan maken dan wat er in verweggiestan gebeurt?

Poetin gaat ons echt niet aanvallen hij is niet levensmoe. Enig idee wat de krachtsverhoudigen zijn tussen de de Nato en Rusland? Ik schat zoets van 10:1. Alleen hebben de Russen genoeg kernwapens om zich te weren. Maar daar heb je weinig aan als offensief wapen. Want als je in conventionele oorlog kernwapens gaat gebruiken is het meteen doek.

De gevaarlijke naties is juist de natie die een gigantisch conventioneel overwicht aanmeet en zo straffeloos andere landen kan aanvallen zonder grote eigen verliezen. En dat is de VS. Dat is bewijsbaar de gevaarlijkste en meest agressieve natie op aarde.

Het heel verkeerd als landen anderen kunnen aanvallen zonder grote verliezen. Oorlog hoort juist kostbaar te zijn om afschrikwekkend te zijn. Landen die overmacht zoeken zijn gevaarlijke landen. Een vreedzaam land wil zich alleen maar kunnen verdedigen. Daarvoor hoef je een oorlog voor een aanvallend land alleen maar heel kostbaar te maken. Als je weet dat je voor een succesvolle aanval 3 x sterk moet zijn, hoef je echt geen dominatie te zoeken voor veiligheid. Dat doe je als je agressieve bedoelingen hebt.
Ik waardeer jouw moeite die je in posts stopt... Ik heb echter een aantal dingen geprobeerd op te zoeken: of ze zijn niet zo zwart/ wit als jij schetst, of er is simpelweg niets over te vinden. Je komt ook met geen enkele bron.
Ik ga niet de EU of de VS verdedigen, maar ook uit eerdere posts van jou lijkt het erop dat je een bepaalde haat hebt tegen de VS en EU, en dat China en Rusland altijd rechtvaardig handelen.

Ik ga bijna denken dat je bent ingehuurd om propagande te verkopen...
Ik waardeer jouw moeite die je in posts stopt... Ik heb echter een aantal dingen geprobeerd op te zoeken: of ze zijn niet zo zwart/ wit als jij schetst, of er is simpelweg niets over te vinden. Je komt ook met geen enkele bron.
Ik ga niet de EU of de VS verdedigen, maar ook uit eerdere posts van jou lijkt het erop dat je een bepaalde haat hebt tegen de VS en EU, en dat China en Rusland altijd rechtvaardig handelen.

Ik ga bijna denken dat je bent ingehuurd om propagande te verkopen...
Tegen lege beschuldigingen kan men zich niet verweren.

Dat is een veel gebruikte drogreden om mensen op het verkeerde been te zetten. Men veroordeelt anderen in lege algemene bewoordingen. Zo kan de ander niets weerleggen, want er wordt feitelijk niets beweerd, alleen gesuggereerd dat de ander en zijn denkbeelden niet deugen ("ingehuurd om propaganda te verkopen")

Ook je beroepen op je eigen falen, onwetendheid, onkunde, onbegrip zijn veelgebruikte, maar ook onderhandse manieren om anderen onderuit te halen: Bijv. (Ik kan niets vinden, ik vind het onzin, ik begijp niet hoe je dit kan beweren, enz.). Het eigen falen als argument gebruiken is eigenlijk zeggen: Gezien het feit dat ik zelden/nooit faal, zie ik mijn falen als bewijs dat de ander faalt. Dit is gedrag dat voortkomt uit het feit dat wij een natuurlijke bariere hebben tegen ideeen die onze bestaande voorstellingen aantasten. Dat voorkomt dat wij met alle winden meewaaien. We nemen bij voorbaat aan dat afwijkende ideeen onjuist zijn. Dit wordt erg versterkt als mensen in het idee leven dat van strijdige ideeen maar één juist kan zijn. En dat je ideeen op een lineaire schaal kan beoordelen.

Suggestie wekken zonder het te stellen is ook een onderhandse manier ("Het lijkt erop dat je een hater bent") Dit zijn allemaal geavanceerde methoden om op de man te spelen, en proberen zijn geloofwaardigheid op een indirecte manier aan te tasten. Het is een sluipschuttergedrag waarbij men op de ander schiet vanuit een dekking. De confrontatie (eigen ideeen er tegenover stellen) mijdt men omdat men realiseert dat men dan het onderspit delft.

Het is lastig je hier tegen te verdedigen en bovendien wordt je er in de verdediging mee gedrukt wat de armslag beperkt. Zo gaat men de ander verwijten geen bronnen te geven, zonder zelf ooit bronnen te geven. Men legt alle bewijsvoering bij de ander. Dit zou ik de leunstoel-techniek noemen. Juist in zaken die sterk subjectief zijn, eist men dan objectieve bewijzen. Men leunt achterover, steekt een sigaar op, en vraagt het onbewijsbare te bewijzen.

Trapt de persoon in de val en doet veel moeite om met ondersteunende bronnen te komen dan wordt dat doodleuk genegeerd, of weggewimpeld. Of men snort wat tegengeluiden op uit de eigen geloofsgemeenschap die men als weerlegging presenteert. Dat de persoon in eerdere posts wel bronnen heeft gegeven, schuift men aan de kant en eist steeds opnieuw bronnen. Vanuit de leunstoel meent men de ander aan het werk te kunnen zetten. Laat hij zich maar kwetsbaar opstellen. Het is de geliefde denkhouding van mensen die zich graag als "scepticus" laten voorstaan, de meest luie vorm van denken die je ook wel ziet bij pseudo-intellectuelen, die zelf niets van waarde te vertellen of verdedigen hebben en daarom de rol van criticus en stuurlui aan de wal kiezen.

Er zijn er nog veel meer en ook die zie ik in de reacties voorbij komen. Wat de motivatie daarachter is, of er een motivatie achter zit, dat kan je alleen maar raden.

Dat kan overgenomen, aangewend, persoonlijk, ideologisch of systematisch zijn. Ik kan een goed stukje vakmanschap altijd wel waarderen op getoonde kwaliteit, dat staat dan los van de ethiek. Zelf hecht ik er aan om geen onderhandse methoden te gebruiken maar gewoon mijn oprechte mening te geven. Daar is niets aan verzonnen, maar zal natuurlijk best wel fouten bevatten, het is ten slotte mensenwerk, en het is buitengewoon lastig om een goed beeld te krijgen van wat er plaats vindt in de wereld. Zo een beeld bouw je niet op door een paar bronnen, maar heel veel en breed te lezen en dingen aan elkaar te knopen. En ook dan is het maar een beeld, persoons-, tijd- en cultuurgebonden. Heel veel moeite om een de werkelijkheid een klein beetje beter te begrijpen dat door anderen met een armbeweging van tafel wordt geveegd.

Het idee dat je met de wetenschappelijke methode een maatschappijbeeld kan vormen is echt onwetendheid omdat de wetenschappelijke methode juist het onderzoeksterrein en daarmee aandachtsgebied zo nauw mogelijk begrenst en geheel vrij wil blijven van elke waardeoordeel. Het levert bergen versnipperde informatie op met slechts geldigheid binnen nauwe grenzen van de vooronderstelingen.

Wetenschappelijke rationalisten zijn al snel de grootste luchtfietsers van allemaal, en hebben onvoorstelbaar veel schade aangericht met hun theorieën. Zo zijn er bijvoorbeeld intellectuelen die menen dat Europa van zijn Jodenhaat genezen moet worden door er een multiculturele samenleving van te maken. Dat Nazi-Duitsland eerder een overweldigend bewijs is dat de multiculturele samenleving tot de grootste moordpartijen leidt, zien ze even over het hoofd. Dat de Joden in eigen land een rascistisch zuivere samenleving aan het opbouwen zijn om zich veiliger te kunnen voelen ook.

Een andere geliefde techniek van de rationele leunstoel-denker: Hij zoekt in een lang betoog iets dat hij kan aanvechten, presenteert het dan als weerlegd, en stelt dat daarmee ook het hele betoog weerlegd is, en het denken van de betoger of zijn persoon onbetrouwbaar is. Daarmee wordt de suggestie gewekt dat een betoog een wiskundige stelling is die je met uitzonderingen kan weerleggen en alleen foutloze betogen waarde hebben. Of dat onwetendheid is of opzet laat zich niet bewijzen, ik neig zelf naar het eerste.

In een ding heb je zeker gelijk: Goede informatie ligt beslist niet voor het oprapen. Feitjes zijn ook geen informatie (Sorry RTL Nieuws, met je statisitiekjes). Simpelweg feitjes aan elkaar knopen levert ook geen zinvolle of betrouwbare informatie op. Doordat mensen (meestal onbewust) de feitjes selecteren levert het vooral een bevestiging op van wat ze al dachten. Mensen zijn daarbij enorme napraters. Dat is wat ons leervermogen geeft en ons onderscheid van de aap en dankbaar door machthebbers wordt misbruikt.

Het is lastig om de uitingen van anderen te goed in te schatten. Wat moet je vinden van iemand die begint zijn waardering uit te spreken en eindigt met de suggestie dat je voor de vijand werkt. in het algemeen wordt dit gezien als een teken van onwaarachtigheid, maar het kan ook simpelweg duiden op een slordige, weinig doordachte uiting. Het woord "ingehuurd" duidt dan wel weer op een bewust omlaag halen. Het suggereert dat de ander wel voor geld te koop is, alleen laat hij in het midden of hij zich inderdaad verkocht heeft. Dat soort steken suggereert kwade opzet. Maar dat kan heel banaal op iriratie, jaloezie rusten die een iemand oproept. Sterker nog, hoe beter iemand zijn best doet, hoe meer jaloezie en irritatie hij oproept bij anderen. Daar is onderzoek naar gedaan. Daarom zijn de meest geliefde mensen vaak ook de meest gehate mensen.

Ik kan alleen maar zeggen: Ik heb het beste voor met mijn land en mijn volk en dat is Nederland. Dat is niet VS, China of Rusland of Syrie of Afrika, hoewel ik ook een grote waardering heb voor andere culturen. Dat zie ik niet als een gebrek aan liefde voor het eigen land. Van mij mag onze cultuur behouden blijven en is ze niet minderwaardig. Dat zelfde gun ik ook andere volkeren, culturen en landen. Evenmin zie ik de Nederlander als rascistisch, eerder is hij minder rascistisch en toleranter als andere volkeren in mijn ervaring. Ik geloof ook niet dat ons mooie landje er beter uit komt door een take-over van de EU, die de vrije markt en overheidsbedrijven zo succesvol afbreekt en de lobbies van het internationaal grootkapitaal zoveel diensten bewijst.

Het is grappig hoe mensen een gebrek aan vijandschap naar andere volkeren proberen voor te stellen als een gebrek aan vaderlandsliefde. Het is interessant om na te denken wat voor voorstellingswereld zulke mensen leven. Dat gaat nog een stap verder dan het reeds benauwende: Wie niet met ons is, is tegen ons.

Ook kritiek naar eigen bestuur vertalen als haat, hangt samen met dit denken. In het meer ontwikkelde denken wordt kritiek juist gezien als onmisbaar om te zorgen dat dingen goed blijven en niet verkeerd gaan. In een zeer snel veranderlijke samenleving is een kritische instelling om de hogere waarden te behouden zelfs een kwestie van overleving, wil je het voertuig van de samenleving niet in de sloot laten belanden. Kritiek het speelveld laten worden van hyperemotionele activisitische schreewers met minderheidsbelangen en/of borderline problematiek is niet verstandig.

Ik hoop van harte dat degenen die een doordacht tegengeluid zo effectief lopen smoren het beter weten want het is een zware verantwoordelijkheid, die ze daarmee op hun schouders laden. Ik kan alleen maar vaststellen dat het beleid van de afgelopen vier decennia de modale Nederlander flink verarmd heeft en dat de positie van de werknemer stelselmatig verslechterd is terwijl de regeldruk en morele druk alleen maar toeneemt. Ik gun ons wat beters, zo slecht zijn we echt niet. En ook de meelopers die dit graaisysteem willen beschermen die zullen daar ooit spijt van krijgen.

Dat voortdurende oorlog zoeken met andere landen, nu weer China en Rusland, doet ons geen goed. Dat schept volgens mij helemaal geen welvaart en bevordert ook geen geestelijk vrij klimaat, maar dwingt om de rangen te sluiten. Ja, het verrijkt degenen die een stake hebben in de oorlogsindustrie en daar omheen, maar wie mag de miljoenen stromen vluchtingen opvangen die hun oorlogen en economische uitbuiting opleveren. Wie mag van elke crisis de prijs betalen?

Onze samenleving is een geavanceerd, heel complex samenstel van hoogontwikkelde organen. Maar wij zijn het nu heel ondoordacht aan het overbelasten op een manier die tot ineenstorting zal leiden. Net zoals een persoon die een verkeerde leefwijze blijft handhaven, na lange tijd zijn lichaam plots in elkaar ziet storten. Er is een grens aan het absorbtievermogen van samenlevingen en er zijn tal van tekenen dat wij de grens hebben bereikt, maar de elite blijft gewoon op de oude manier doorgaan omdat ze nu eenmaal niet anders kunnen. In plaats van serieus te luisteren naar de signalen, zoeken ze manieren om die te smoren, en zo door te gaan op een heilloze weg. Hun reflex is altijd om verzet te onderdrukken. Ze leven het in het idee dat het bestaan primair een strijd is en zien de competitie tussen machsblokken als een zerosum game. Zowel harmoniedenken als strijddenken zijn zelfvervullende voorspellingen, ieder vind daarin zijn gelijk. Behandel anderen als vijand en inderdaad ze worden je vijand.

Hetzelfde geldt voor het milieu. CO2, fijnstof, stikstof zijn louter symptomen. Maatregelen daartegen zijn bestrijding die helemaal niets wezenlijks doen voor de Natuur, eerder overlast voor mensen afwentelen op de Natuur. Want het is niet zozeer de Natuur die daar onder lijdt, maar de mens. Het menselijke leefmillieu beschermen wordt steeds verward met natuurbescherming. Symptoombestrijding leidt ons af van wat wij echt moeten doen, namelijk niet groei maar krimp nastreven, en de natuur meer ruimte gunnen, en daarin past zeker geen alsmaar uitdijende bevolking door de bevolkingsoverschotten over de wereld te verdelen. Dat recept laat het probleem juist mondiaal doorgroeien voor het kritiek wordt.

Al met al worden wij heel onverstandig geregeerd omdat onze leiders wel goede technocraten zijn maar geen grotere visie hebben omdat hun hoogste belang uiteindelijk is, de grote geldbelangen dienen. Aandeelhoudersbelang is nu koning geworden. Daarbij heb je nog de druk van in duizenden jaren ingesleten ideologieen die het bestaan te zeer versimpelen tot een strijd tussen goed en kwaad en die een lineaire verloop eindigend in een eindstrijd hebben die de wereld vernietigt, waarna God ons mag redden. Er zit een soort streven naar zelfvernietiging ingebakken, dat het in het onderbewustzijn zijn invloed uitoefent op het handelen.

Technologie maakt het mogelijk de instorting uit te stellen, maar meer dan uitstel levert een steeds kunstmatigere leefwijze niet op. We rekken alleen de mogelijkheden op binnen de Natuurwetten. In plaats van de Natuur meer respect te geven, gaan we proberen haar steeds verder te onderwerpen. Desnoods veranderen ons zelf in cyborg om te overleven en leggen we ons menszijn vergaand af. Dit blinde vooruitgangsgeloof is in praktijk het onverantwoordelijke: Wie dan leeft die dan zorgt. Het is een doodlopende eenrichtigsstraat, omdat je steeds wetenschap nodig hebt om de problemen die de wetenschap opwekt weer de baas te kunnen. Je vult het een gat steeds door een ander nog groter gat te graven.

Door steeds meer migranten als goedkope arbeid binnen te halen voor de export industrie hebben we de ruimte om de problematiek op te lossen heel klein gemaakt. De noodzaak om al die mensen te voeden en tevreden te houden, gaat de goede gezonde oplossingen in de weg staan, omdat anders de samenleving instabiel wordt. Onze politici hebben ons aan alle kanten klem gezet, en tegelijkertijd een groot deel van de overheidsinstrumenten weg gegeven en zich verder de handen laten binden met verdragen die boven eigen wetten gaan. Ze zijn kundige bureaucraten maar incompetent staatsmannen, maar dat mag je niet langer zeggen, Dat wordt als populisme afgeserveerd. Bureaucratie is van nature vrij ongevoelig voor kritiek en weigert inspraak.

Ben ik een gevaar? Zo laat je het in ieder geval doorklinken. Daarmee suggereer je eigenlijk dat wij in een onderdrukkend syteem leven, want zulke systemen zien andersdenkenden inderdaad als gevaar. Hoe totalitairer ze zijn hoe meer ze de ruimte voor andere meningen proberen wegnemen. Paradoxaal genoeg is dat juist een groot gevaar een meerpartijensysteem, omdat daarin partijen elkaar de baas proberen spelen en eigen partijbelang boven algemeen belang kunnen stellen. Eépartijsystemen kunnen alleen stabiel zijn als ze iedereen zoet houden. Daarom zijn éénpartijsystemen de meest stabiele in de geschiedenis van de mensheid gebleken.

Het is een verkeerde voorstelling dat een éénpartijsysteem een dictatuur is of neigt naar dictatuur. Dictatuur is het als één man vaak met hulp van zijn kliek de baas is. Dat soort systemen zijn niet stabiel tenzij ze breed belang leren dienen. Dan kunnen ze ook gunstig uitpakken door een combinatie van goede visie en daadkracht. Als je door democratische filtering binnnen een paritij een competente persoon aan de macht kan brengen, zal een mens altijd meer menselijkheid en visie in het beleid stoppen dan een bureaucratie. Alleen een mens is namelijk menselijk.

Er is in Nederland nog maar heel weinig ruimte om een afwijkende mening onder de aandacht te brengen. En die ruimte neemt ziender ogen af. Het voormalig linkse bolwerk dat zichzelf ooit omschreef als "progressief" en "vrijdenkend" is een hele benauwende kerk geworden, een dictatuur van minderheidbelangetjes die aansluiting heeft gezocht bij de grote belangen en samen nu een bureacratie vormt. Dat heeft een totale verstarring in het politikeke denken opgeleverd.

Wie denkt dat ik het gevaar ben, die leeft in een waan. een angst. Deze maatschappij is een gevaar voor zichzelf geworden omdat het zijn denken niet langer echt kan vernieuwen. Het zit vast in allerlei onwrikbare dogma's, die het denken vergaand versimpelen. Als het willen hoog houden van waarden niet langer op waardering kan rekenen dan is de neergang onafwendwaar.

Het is net zo goed jouw samenleving en toekomst en die van jouw kinderen, dus ik wens je veel wijsheid.

Bron: Het leven

[Reactie gewijzigd door Elefant op 29 november 2019 23:28]

Finland heeft er juist voor gekozen een onafhankelijk te blijven
Ik ken via mijn schoonfamilie veel Finnen en geloof me, dat is niet Finlands eigen keus maar het is een diepgewortelde angst voor de reactie van Rusland waardoor ze het niet aandurven om zich bij de Navo aan te melden. Rusland is namelijk een belangrijke handelspartner.
In aanvulling daarop hebben de Finnen inderdaad daarvoor nooit gekozen, maar wel veel bloed vergoten. De Sovjet-Unie had Finland aangevallen in 1939 (na Molotov-Ribbentroppact) en gebieden veroverd, toen de Duitsers, de Nazi's dus, operatie Barbarossa inzette legden de Finnen hun eieren in het mandje bij de Duitsers. Dat ging goed tot 1944. De bepalingen in de opgelegde Vrede van Moskou in 1940 werden opnieuw van toepassing, maar in ruil voor een vrij strikte neutraliteitspolitiek (een boel land rondom de stad Vyborg en herstelbetalingen) mochten de Finnen hun soevereine (democratische) staat behouden en werden er ook geen Sovjet-militairen gelegerd. Een min of meer gelijke situatie had je in Zweden en Oostenrijk. Niet voor niets dat die drie landen pas in 1995, dus na de val van de Sovjet-Unie, toetraden tot de EU en nog altijd geen lid zijn van de NAVO.
Rusland is net zo bezig met conventioneel uitbreiden. Doe toch niet zo naïef. Rusland is continue bezig met de grensstreek te testen door 'per ongeluk' over grenzen te vliegen. Of die verhouding echt 10:1 is valt nog maar te bezien, zover ik weet heeft Rusland meer conventionele wapens op dit continent heeft dan de NAVO.

Dat je het vrij verkeer van mensen binnen de EU vergelijkt met gedwongen verhuizingen in de Sovjet Unie en China getuigd wat mij betreft niet echt van een heldere blik. Het woordje vrij is nogal essentieel in deze.

Dat de VS een oorlogszuchtige en agressieve staat is ben ik helemaal met je eens. Maar dat maakt Rusland en China niet beter. En helaas/gelukkig vind ik de manier waarop de VS omgaat met haar bevolking stukken beter dan de totalitaire regimes in Rusland en China. Om kritisch naar de VS te kijken hoef ik in iedere geval China en Rusland niet te verdedigen. Je zegt zelf niet in tegenstellingen te willen denken.
"Nederland heeft ook geprobeerd onafhankelijk te blijven, daardoor zijn ze aan WW1 ontsnapt."

En vergeet niet hoe we ons hebben vrijgevochten uit Spaanse handen. Ik snap ook nog steeds niet waarom meneer Rajoy zo boos was op de Catalanen, maar niet op ons terwijl wij ooit hetzelfde hebben gedaan (onafhankelijkheid van Spanje) als de Catalanen nu doen...
"Vreedzame mensen zoeken samenwerking, geen confrontatie."
Geldt dat dan ook voor Rusland, of mogen zij militair ingrijpen bij deze dus schijnbaar terechte annexaties? Als zo'n stemming voor aansluiting legitiem is, waarom is de volgende stap dan militaire uitvoering?
Ach, bij Kosovo is hetzelfde gebeurd (een door de NATO geforceerde afscheiding van Servië). Meer dan de helft van de wereldbevolking vindt nog steeds dat Kosovo bij Servië hoort. Er wordt in dit soort gevallen ontzettend met twee maten gemeten. M.i. kun je maar beter pragmatisch te werk gaan en vaststellen dat de machtsverhoudingen de situatie bepalen.

Overigens begrijp ik niet waarom Rusland nog steeds als vijand gezien wordt. Als Sovjet Unie hebben ze ons bevrijd van de Duitsers (nu onze vrienden), daarna waren ze communist en dus fout (sic) en sinds de val van de Berlijnse muur is Rusland, net als ons, kapitalistisch geworden en toch nog steeds onze vijand ....
Ik zeg nergens dat Rusland daarmee een vijand is, ik spreek alleen over mijn vraagtekens bij de actie van Rusland in dit geval. Grappig dat je het zo zwart-wit maakt. Ook Kosovo haal ik er niet bij (het gaat mij er echt niet om dat Rusland de enige is die dingen wel eens fout doet, niemand is heilig); dit artikel gaat over de Krim, dus praat ik over de Krim. En daar stel ik mijn vraagtekens bij. Ik ga niet met een hamer naar de Krim om het terug te halen, want ik weet dat dat zo niet werkt; in die zin ben ik pragmatisch. Maar zou ik erover moeten stemmen, of wordt mij gevraagd naar een inhoudelijke mening, zie ik geen nut erin om daar pragmatisch te over in te zijn. Kapitalisme, communisme, links, rechts, al die uitersten en tegenstellingen maken m.i. meer kapot dan goed, terwijl de waarheid vaak ergens (in de buurt van) het midden is.
'Historisch juist', wie bepaalt dat? Achteraf kan je natuurlijk zeggen: 'daar, toen, dat was hoe het hoorde', maar dat is wel enigszins grootspraak lijkt me. Feit is gewoon dat er internationaal recht is waar alle deelnemende (en bij tijd en wijle schendende) landen graag aan deelnemen en naar verwijzen, behalve als ze zelf denken 'nou, maar wij...'.
Rusland hoe het hoort, is dat in het Kievse rijk? Want in het eerste echt grote rijk op dat grondgebied met grofweg die demografie was Kiev wel het hoofdgebied, moet Kiev dan nu ook de hoofdstad niet worden? Of is dat niet 'hoe het hoorde'? Of kiezen we voor het post-mongoolse proto-Rusland dat voor het eerst vanuit Moskou werd geregeerd? Het tsarendom misschien, of het keizerrijk? Slaan we alle sovjet-complicaties maar gewoon over dan? Het lijkt me nogal arbitrair, nee onjuist zelfs, om een historisch punt als 'aanwijsbaar' juist te markeren, en daarmee huidige internationale afspraken en processen teniet te doen. Zeker als dit militair wordt geforceerd.
Puur en alleen omdat een regering een ander controlemechanisme gebruikt met wat meer persoonlijke vrijheid, betekent niet dat we niet heel kritisch moeten kijken naar al hun acties. Elefant wijst terecht aan dat het westen achter de schermen een hoop inmenging in de wereld heeft gehad en nog steeds heeft.
"Een ander controlemechanisme" typische omschrijving om bijvoorbeeld het gebrek aan persvrijheid te bagatelliseren. Totdat er wat beters bestaat dan de westerse waarden van vrijheid en democratie houd ik het graag daarbij.
We moeten niet de fout maken te denken dat alles hier perfect functioneert. Kijk maar wat een termijn van Trump met persvrijheid in de VS heeft gedaan. We mogen ook niet vergeten dat een hoop van onze vrijheid, democratie en vooral welvaart over de rug van andere landen in stand gehouden wordt. Natuurlijk ben ik blij dat we hier op b.v. Tweakers.net kunnen typen wat we willen. Echter, een slapende samenleving zal langzaam zijn vrijheid verliezen en de machthebbers ervoor bedanken.
Gebieden die vroeger veroverd zijn op andere landen zijn meer schering en inslag dan je zou denken. Het is pas als men vergeten is dat een gebied is veroverd dat de overwinning volledig is, maar dat houdt niet tegen dat de realiteit ondertussen al helemaal anders kan zijn.
Kwestie kashmir.
Kashmir is een enorm moeilijke kwestie. De britten hadden werkelijk 0 visie / belangen om dat goed te regelen. Daarnaast is de sultan ook een eikel welke voor eigenbelang is gegaan en 2 kampen heeft genaaid.

De bevolking is geïndoctrineerd door beide kanten.

50% door de helft? Maarja op basis van wat? Grondgebied? bodemschatten? Onmogelijke kwestie totdat de 2 regeringen het gewoon samen gegelen. Niemand gaat hier tevreden zijn.

Kwestie Tibet,
Niet genoeg ingelezen, nog geen mening over kunnen vormen.

Kwestie Crimea,
Volgens sommigen geschonken aan Oekraïne, volgens sommigen niet.
Het westen heeft een grote mond, daar mag niet, foei, maar heeft er verder niets aan gedaan. Ook demografisch woonden er al veel pro russen.

Misschien een moeilijke oplossing, trek hier de grens en ga vanaf hier verder. Dat doen we niet dus tja..

Kwestie Hong Kong,
Overgedragen voor vlak voor 2000, dacht ik, waar waren de massaprotesten toen?
Een afspraak is zo sterk als het wederzijdse begrip tussen 2 of meerdere partijen. Het lijkt mij dat China toch langzaam de scepter over hong kong gaat voeren.

Maarja, mijn antwoorden zijn gebaseerd op mijn meningen welke verzameld zijn door veel te lezen. Of die informatie klopt durf ik niet te zeggen.

[Reactie gewijzigd door winos op 28 november 2019 07:41]

Niemand zit te wachten op een nieuwe oorlog. En alhoewel we als Westen misschien tegen een bezetting door Rusland van de Krim zijn hebben we er ook te weinig directe belangen om dat soort acties te gaan ondernemen. Mensenlevens zijn duur.
Is Kosovo Servië? Of Kosovo Republic? Of is Kosovo van Albanië?
Precies dit. Zelfs als er een vliegtuig neergehaald is had het westen niet de ballen om minstens te zeggen.

Leuk Oekraine en seperatisten. Wij (nederland) komen nu onze mensen halen en het vliegtuig bergen. Jullie kunnen ons vrij spel geven of we beshouwen het als een oorlogsincident (aka Navo).

Als je één keer had kunnen zien of de Navo echt zo goed werkt dan was het toen.
Is Oekraïne lid van de NAVO dan? Volgens mij beschermen de NAVO-leden elkaar impliciet, maar militaire ingrepen daarbuiten zijn niet vanzelfsprekend.
Vind je het zelf niet ingewikkeld om goed- of afkeuring van gedrag af te laten hangen van wat anderen eerder deden? Volgens mij begint het ermee dat voldoende mensen hun afkeer blijven uitspreken over dit soort daden. Het 21e eeuwse pragmatisme leidt er wel toe dat diverse partijen in de geopolitiek hun eigen gang kunnen gaan, een nieuwe waarheid creeeren voor hun eigen volk en zo impliciete toestemming en dus macht krijgen.

Apple kan zich wel geen politieke macht vinden, Facebook trekt de handen eraf, Google heeft er niets mee te maken - maar al met al zijn al hun platformen al jaren in gebruik voor manipulatie door dezelfde mogendheden die inmiddels volledige staten ingenomen hebben en volkeren aan het hersenspoelen/vervangen zijn.

Dus ik weet het niet: de geschiedenis van de toekomst zal uitwijzen of we het grotere plaatje nu volledig missen door aan al dit soort relatief kleine dingen mee te werken. Want tjah, het is nu eenmaal zo.
Apple heeft hier net als Google gewoon gelijk. 'de Krim' is van Rusland en als we dat als westen niet willen dan moeten we Rusland de oorlog verklaren en Oekraine helpen de Krim terug te krijgen.

Niet dat ik daar perse een voorstander van ben. Maar het laat zien hoe ver je met wat bluf kan komen.
Dus als je iets neemt en je houdt het lang genoeg dan is het van jou?

Ik snap je pragmatisme en realisme - want nee, niemand gaat er wat aan doen en ja, Rusland heeft Oekraine in dat gebied gewoon uitgeveegd. Net als China de Tibetanen hebben uitgewist, de Oeigoeren aan het uitwissen zijn en in Afrika ook de nodige bevolkingsgroepen onderhevig zijn aan erosie door hun overheersers.

Maar er is in mijn ogen wel een verschil tussen het accepteren als 'ok gefeliciteerd, we passen de naambordjes even aan' en 'dunno wat jullie denken, maar het is nog steeds gejat gebied'. Dit is maar net geleden, terwijl over de bezette gebieden rondom Israel al decennia gesteggeld wordt over de legitimiteit van de 'bezetting'.

Ben hierin niet per se voor- of tegenstander van de keuze van Apple an sich - snap alleen niet waarom veel mensen zo pragmatisch kijken naar zoiets waar we 75 jaar geleden zelf net aan ontsnapt zijn.
Niet om te zuigen maar wat stel je dan voor? Per persoon bij het instellen van zijn of haar iPhone vragen welk betwist gebied bij welk moet horen?

Er zijn best veel gebieden waar gedoe over is, van Baskenland tot wateren rond Korea.

Overigens vind ik dat we ook weer niet moeten overdrijven met de invloed die Apple of Google Maps in dit verhaal hebben. Alsof de Krim wel of niet van Oekraïne blijft omdat het zus of zo op hun kaart getoond wordt qua naambordje.
Wat je ook gewoon kan doen is geografische gebieden markeren met een andere type grens, een stippel- of streepjeslijn die 'omstreden' gebied markeren. Mensen die het niet boeit zien het niet, mensen die denken 'hoezo omstreden' gaan misschien nog eens op onderzoek uit. De invloed van Apple in dezen is niet interessant, maar dat het in Rusland blijkbaar belangrijk genoeg is voor de politieke agenda, en dat Apple zich daarvoor laat inzetten is natuurlijk wel op zijn minst opmerkelijk.
Bij de plaats van een grens kan dat inderdaad nog maar hoe zie je dit voor je bij Baskenland of Catalonië dat zich onafhankelijk wil verklaren, dus als land op de kaart wil staan?

Sowieso zal Spanje dat niet willen, dus blijft er gezeik.

Bij Krim/Rusland zal Rusland net zo ontevreden zijn over een meervoudige grens als over welke andere opgeworpen twijfel dan ook. Dus simpelweg net als nu Apple, Google, [vul hier uw kaartenmaker in] onder druk zetten, zeg maar gerust dwingen dit aan te passen.

Ik praat het niet goed maar het is te makkelijk om te zeggen: Apple / Google moet zich hier niet voor laten gebruiken. Als ze niet meewerken komen ze Rusland, China, etc. gewoon niet meer in.

Maar vooral: Concurrenten die wél meewerken mogen wel blijven verkopen, dus Rusland krijgt hoe dan ook zijn zin.
De geschiedenis beantwoord deze vraag met een eenduidig JA. Als je iets lang genoeg houd dan is het van jou. Gevoelige voorbeelden genoeg (Israel(Golan), de Russische federatie bestaat uit vele grondgebieden die lang geleden zijn ge..euh..incorporeert, US:New Mexico, Californië, Puerto Rico, etc etc.)

The list goes on and on..

We may not like it but that's how the game has been played for a long time.
Vind je Kosovo ook een gejat gebied of?
Vind je Kosovo ook een gejat gebied of?
Kosovo had altijd al een flinke mate van onafhankelijkheid. Oorspronkelijk kwam dat Servië juist goed uit (Servië + Vojvodina + Kosovo (twee autonome regio's die braaf deden wat Servië zei) gaf ze drie van de acht stemmen in het bestuur van Joegoslavië). Toen Kosovo er steeds meer problemen mee begon te krijgen dat de centrale overheid in Servië ze niet bepaald netjes behandelde was het echter snel uit met de pret...

Vandaag de dag zijn er in feite nog maar twee soorten landen over: degene die de onafhankelijkheid van Kosovo erkennen en degene die dat niet doen uit strategische redenen (als bijvoorbeeld Spanje de onafhankelijkheid van Kosovo zou erkennen, dan kunnen ze Baskenland en Catalonië niet uitleggen waarom zij niet onafhankelijk mogen worden). Normaal gesproken zou je een derde groep verwachten (die de onafhankelijkheid van Kosovo niet erkennen omdat ze denken dat Kosovo niet onafhankelijk zou moeten zijn), maar die groep is leeg. Als alle VN leden (die geen eigenbelang hebben bij een Servisch Kosovo) het erover eens zijn dat Kosovo onafhankelijk mag zijn, wie zijn jij en ik dan om dat te betwisten?

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 28 november 2019 01:21]

De Navo is praktisch gezien niet voor dat doel opgericht. De Navo is vooral bedoeld om te zorgen dat de wereldmachten niet opnieuw in oorlog geraken zoals ze dat deden in WO1 en WO2.

Heel kort door de bocht is het uitgesloten dat China, Rusland, of de VS met elkaar in oorlog geraken. Dat is namelijk WO3, en dit keer met kernbommen. Mutual destruction.

Er is eigenlijk geen aanleiding te bedenken om een dergelijke ingreep te doen. Wanneer dus een klein en onbelangrijk land geannexeerd wordt, kan niemand daar veel aan doen. Uiteraard is er een grens aan alles, maar Rusland is meester in het uitspelen en oprekken van die grens.
Ik zie dit verhaal wel vaker langskomen, sinds de middelbare school zeg maar, maar het komt inmiddels wat minder overtuigend over.

Nederland kwalificeert in dit scenario óók als ‘klein en onbelangrijk land’ hè? ;) Niet de moeite om een nucleaire WO3 voor te voeren…

Je kunt je ook afvragen waar dat punt dan wél ligt. Kunnen we de Balkan, Zweden, Polen missen? Meeste niet-Polen zal het worst wezen, vooral als ze niet aan Polen grenzen. Het is een glijdende schaal.

Sowieso vraag ik me af of een NAVO helpt tegen een nucleaire oorlog. Die atoomdreiging is vooral een probleem voor niet-gestoorde denkers dus werkt alleen zolang je te maken hebt met redelijke tegenstanders. Ik bedoel: Een land/leger wat zo gek is dat het niet terugdeinst om atoomwapens te gebruiken, is dat dan wel onder de indruk van een NAVO? Als China zo gek zou zijn om Frankrijk te atoombombarderen, gaat de VS dan daadwerkelijk China atoombombarderen? Wetende dat ze dan zelf ook de volle laag krijgen en effectief dus een zelfdestructie bewerkstelligen?

Daarom denk ik: Goed verhaal, over die NAVO, maar ik vrees dat als puntje bij paaltje komt, alleen de allergrootste kernwapen-naties níet ‘klein en onbelangrijk’ zullen blijken te zijn.

Aparte, bonus verhaallijn:
Ook als de kernwapens nooit worden ingezet, kan het nog steeds gigantisch uit de hand lopen. Kijk maar naar hoe nu Turkije feitelijk schijt heeft aan alle regels van de NAVO en Sirië binnenvalt, vriendjes wordt met aartsrivaal Rusland, daar zelfs wapens van koopt, etc.
"Daarom denk ik: Goed verhaal, over die NAVO, maar ik vrees dat als puntje bij paaltje komt, alleen de allergrootste kernwapen-naties níet ‘klein en onbelangrijk’ zullen blijken te zijn."

Dat klopt helemaal, en was eigenlijk ook wat ik wilde zeggen. Een supermacht zal eigenlijk onder geen enkele voorwaarde militair ingrijpen bij een andere supermacht.

Maar er is wel veel mogelijk wat niet militair van aard is. Zware economische sancties kunnen een land verwoesten. Een land diplomatiek isoleren ook. Cyber oorlog is ook mogelijk.
De Navo is praktisch gezien niet voor dat doel opgericht.
Om Rusland in toom te houden? Dat is nou juist de enige reden waarom de Navo is opgericht (en nog steeds bestaat).
Wanneer dus een klein en onbelangrijk land geannexeerd wordt, kan niemand daar veel aan doen.
Welk land "onbelangrijk" is hangt er nogal vanaf aan wie je het vraagt, denk je niet? Ik zou me zomaar voor kunnen stellen dat Oekraïne voor haar eigen inwoners wel degelijk belangrijk is... Enne, "klein"!? Je weet dat de oppervlakte van Oekraïne ongeveer gelijk is aan die van Frankrijk (en met ongeveer tweederde van de bevolking)?
Ja, maar in verhouding tot de supermachten zoals China, VS of Rusland is het klein.

Uiteindelijk is het de vraag of de NAVO echt die kleinere landen beschermt, zie m’n verhaal hierboven.
Je neemt "onbelangrijk" blijkbaar erg persoonlijk op. Is het zo moeilijk tussen de regels door te lezen?

Ieder land wat geen supermacht is, is onbelangrijk. Het is geen waarde oordeel over het land of zijn inwoners. Onbelangrijk in deze context betekent: is het de moeite waard om hier WO3 voor te starten? Met kans op ondergang van de complete mensheid?
Je neemt "onbelangrijk" blijkbaar erg persoonlijk op. Is het zo moeilijk tussen de regels door te lezen?
Geen idee, ik zal het eens proberen. Stond daar eigenlijk "oh oeps, ik kletste compleet uit mijn nek... maar dat kan ik natuurlijk niet toegeven... gelukkig kan ik, zonder onderbouwing, claimen dat er "tussen de regels" wel iets zinnigs stond en dan is het opeens zijn schuld!!!111". Heb ik dat goed tussen de regels uit gevist...?
Ieder land wat geen supermacht is, is onbelangrijk. [..] Onbelangrijk in deze context betekent: is het de moeite waard om hier WO3 voor te starten?
Nee, elk land is juist wel belangrijk. Lees het NAVO-verdrag er maar op na, artikel 5 om precies te zijn. Er is slechts één land in de NAVO die een supermacht is, maar door dat verdrag zijn we opeens allemaal beschermd. Met jou redenatie zou Rusland (of indertijd de USSR / het Warschaupact) eerst Oostenrijk in kunnen nemen, dan Italië, (West) Duitsland, de Benelux, ... want geen van die landen is immers WO3 waard, toch? Maar ja, dan heeft Rusland uiteindelijk de hele wereld (behalve China en de VS) geannexeerd en dan is het ook voor de andere supermachten game over; in die situatie zijn zijzelf ook onverdedigbaar.

De enige manier om dat te voorkomen is door meteen aan het begin te besluiten dat geen enkel land "onbelangrijk" is en zomaar ingenomen mag worden. Of dat nou de Krim / Donbass is (of wat dat betreft heel Oekraïne) of het Sudetenland; als je de eerste keer geen poot uitsteekt, dan maak je het jezelf alleen maar moeilijker om de tweede keer wel in te grijpen.
Jullie kunnen ons vrij spel geven of we beshouwen het als een oorlogsincident (aka Navo).
Werkt artikel 5 echt op die manier? Ik had altijd begrepen dat dat alleen van toepassing is bij een aanval op NAVO-grondgebied, niet als NAVO-troepen (of, zoals jij het voorstelt, niet-militairen uit NAVO-landen) aangevallen worden "in het buitenland". Maar nu ik de exacte tekst nalees staat die bepaling er niet. Van de andere kant, de toevoeging "in Europe or North America" lijkt wel bedoeld te zijn om alleen het "thuis" grondgebied te beschermen (zodat Argentinië niet de gehele NAVO op haar dak kreeg toen ze dachten dat niemand de Falkland Eilanden zou missen).
Als je één keer had kunnen zien of de Navo echt zo goed werkt dan was het toen.
Dat hebben we al een keer getest; weet je "11 september" nog?
wat is de waarheid, Rusland of wij? is geen kwestie van een slappe ruggengraat. niemand heeft in deze kwestie gelijk.
Het ligt ook deels aan de mensen natuurlijk. Mensen op de Krim hebben massaal vóór Rusland gestemd. Hoewel ik toegeef dat het dan nog moeilijk blijft, want dan zouden ze Catalonië óók als eigen republiek moeten tonen gezien de uitslag van het (door Spanje afgekeurde) referendum...

Ik denk dat de beste optie is afgaan op wat meerdere landen vinden. Dus in dit geval: als meer dan de helft van Europa de Krim als Russisch grondgebied erkent, dan als zodanig intekenen.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 28 november 2019 12:17]

Gelijk is het recht van de sterkste. Dat heeft Rusland uitermate goed laten zien. Vooralsnog hebben we daar geen antwoord op geformuleerd, en dus is de Krim geannexeerd. Zolang wij geen antwoord hebben, zal het ook als zodanig de boeken in gaan.

Moet Apple buigen? Ik denk dat die vraag niet eens aan de orde moet zijn. De vraag moet zijn, waar is de overheid in dit verhaal, die bepaalt wat een bedrijf vanaf zijn eigen grondgebied wel en niet zou moeten doen. Hoe zit het met principes, waarden, en onze houding jegens totalitaire regimes, en hoe verhoudt zich dat tot ons kapitalisme cq geld moeten verdienen?

Het antwoord lijkt me duidelijk, het begint met T en eindigt op rump. Apple verleent op deze manier krediet aan de politieke agenda van de Russen en dat past in een duidelijke vierjarige trend.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 3 december 2019 15:37]

Wie bepaalt er wat de 'echte' waarheid is en wat de alternatieve?
De realiteit is toch nu echt dat het een deel van Rusland is, de manier waarop het is gegaan, daar kun je een discussie over voeren.
Nee, de realiteit is toch echt dat Rusland het gebied bezet houdt en zich gedraagt alsof het hun grondgebied is. Pas als de internationale gemeenschap stopt met dwarsliggen en zich bij de situatie neerlegt, dan kun je zeggen dat het een deel van Rusland is geworden. Tot op heden lijkt het daar echter helemaal niet op (hoewel er niet gevochten wordt in de Krim zelf, zijn Oekraïne en Rusland nog steeds met elkaar in oorlog; bij het beëindigen van dat conflict is het op zijn minst mogelijk dat ook de status van de Krim wordt meegenomen in de onderhandelingen).
Het is pas deel van Rusland als alle landen dit erkennen. En dat is niet zo. Dat is de realiteit. Volgens Europa en de Navo landen is het gewoon deel van Oekraine. Dat is de realiteit.
Dat ligt er dus maar net aan waar je woont en wie voor je bepaalt wat waar is.

Hier mag je dat nu nog zelf doen, ook al lijken steeds meer mensen dat te verleren.
volfens mij is rusland diegene met een extra land erbij.
Voor MH17 zijn genoeg bewijzen dat het RUsland was.
Om dan zelf dingen te brengen die totaal de plank mis slaan. Ja gelukkig hebben we FvD nog om ons te doen lachen :)
Kijk relatief weinig naar beide zenders. RTL hebben we in België niet eens, enkel de Duits ;)
Kun je het filmpje over 'het belangrijkste' document nog herinneren van kortgeleden van FvD? Dat sloeg de plank mis.

Daarnaast neem ik graag de cijfers erbij van de erkende bronnen die alles netjes bijhouden. En als je dat doet zie je heel makkelijk dat mensen die bijvoorbeeld spreken van 'immigratie golf' zeer selectief zijn en een loopje nemen met de werkelijkheid zoals een Theo Francken in België en Wilders, Baudet in Nederland.
Dit wou ik dus net schrijven, waarom is het dus een probleem da Apple dit doet? GMaps heeft dit sinds 2018 als ik me niet vergis en geeft zelfs aan dat Krim bij Rusland hoort.
Google maps doet idd hetzelfde, als je vanuit Rusland google maps bekijkt wordt de Krim als onderdeel van Rusland getoond.
Als je vanuit de rest van de wereld Google maps wordt de Krim als onderdeel van de Oekraine getoond
De belangrijke vraag is, wat zie je als je op de Krim staat met maps open :)
Uhm nee? Als ik hier in Nederland Google maps kijk zie ik gewoon dat Krim een onderdeel van Rusland is.
Ja inderdaad de grens loopt duidelijk tussen Oekraïne en de Krim.
Een duidelijke onderbroken lijn.

Wat betekent dat het gebied betwist is. Anderen voorbeelden van dit soort grenzen liggen tussen Somalië en Ethiopië, Marokko en westelijke Sahara, en natuurlijk in het land Israël.

edit: gestreept moest onderbroken zijn

[Reactie gewijzigd door Shakesbeer_NL op 28 november 2019 12:03]

Waarom is er dan aan de 'grens' met Rusland helemaal geen lijn? Als het dan twijfelachtig is zou je toch aan beide kanten een stippellijn moeten tekenen, nu lijkt het inderdaad alsof het bij Rusland hoort...
En natuurlijk de stukken land die Rusland van Georgie heeft ingenomen.
Ik heb zojuist gekeken en de Krim wordt als eigen republiek getoond. Als je klikt op een locatie binnen de Krim dan krijg je er geen landsnaam te zien. Doe je dat net over de grens bij Oekraïne of Rusland dan staan de landsnamen er wel gewoon bij.
Dat staat haaks op wat er in het bericht staat?
Wie heeft het hier over een probleem? Dat maak jij ervan.
Hoe vervelend we het ook mogen vinden de Krim is anno 2019 gewoon onderdeel van Rusland. Daar gaat helemaal niets meer aan veranderen de komende decennia.

Goed dat kaarten gewoon de huidige stand van zaken weergeven en niet het wensdenken. Helaas worden we in het westen dus nog even voor het lapje gehouden zo te zien.

[Reactie gewijzigd door Thorgrem op 27 november 2019 20:41]

In de praktijk is de Krim van Rusland en er lijkt niets te gaan gebeuren wat dat nog gaat veranderen.

De vraag die gesteld moet worden. is: welk criterium gebruiken de service providers om grenzen aan te duiden? Het lijkt nu willekeur te zijn, wat alleen al blijkt uit het feit dat het uitmaakt van welk land je de kaart bekijkt.

Het zou Apple, Google, etc. sieren als ze objectieve en openbaar bekende criteria zouden handhaven.
Enkele mogelijkheden:
- alleen door de VN erkende landsgrenzen
- door een x % meerderheid van de landen erkende grenzen
- laat per land zien wat volgens de regering van dat land de grenzen zijn

Met gepubliceerde criteria kunnen de service providers tenminste niet meer van willekeur of het volgen van commerciele impulsen worden beschuldigd.
Dit is een belangrijke, enigzins neutrale bron:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_territorial_disputes

Welke wel degelijk door Google Maps gebruikt wordt, althanks in hun API.
Laten we nou niet doen alsof binnen de VN géén politieke spelletjes gespeeld worden. Daar is helaas geen enkel politiek orgaan van gevrijwaard.
laat per land zien wat volgens de regering van dat land de grenzen zijn
Dat lijkt precies te zijn wat Apple nu doet: in Rusland tekenen ze de Krim als onderdeel van Rusland, in de hele rest van de wereld (voor zover mij bekend heeft geen enkel land deze annexatie geaccepteerd) is dat niet zo. Ja okee, strikt genomen zouden ze in alle andere landen de Krim als onderdeel van Oekraïne moeten tekenen terwijl het artikel claimt dat de Krim wordt getekend alsof het bij geen enkel land hoort. Maar ja, het valt niet te ontkennen dat de Krim als onderdeel van Oekraïne beschouwen niet overeenkomt met de praktijk; iemand die heeft opgezocht dat ie met zijn Nederlandse paspoort geen visum nodig heeft om Oekraïne te bezoeken zou bijvoorbeeld bedrogen uitkomen op het moment dat ie de Krim wil betreden.

In andere gevallen zijn soortgelijke trucs toegepast. In Servië werd Kosovo door veel kaartendiensten getekend als een onderdeel van dat land, terwijl in (alle? de meeste?) andere landen het wel als onafhankelijk land weergegeven werd. In dat ene buurland van Griekenland stond overal de naam "Macedonië", behalve als je vanuit Griekenland keek, dan stond er "FYROM". En dat zijn alleen nog maar de voorbeelden die mij meteen te binnen schieten; het kan niet anders dan dat er nog veel meer van dit soort situaties zijn (waar, vermoedelijk, eenzelfde soort oplossing wordt toegepast).
En dan maakt Rusland een wet die het illegaal maakt om te ontkennen dat de Krim bij Rusland hoort (aan het artikel te zien hebben ze die al). Daar sta je dan als service provider met je criterea: waardeloos.

Bedrijven zullen zich toch echt aan de lokale wetten moeten houden of geen zaken doen in een bepaald land. Het is niet aan bedrijven om deze beslissingen te maken en te zeggen welk stukje land aan wie toebehoort. Bij gebrek aan een wereldregering en -rechtssysteem is lokale wetgeving gewoon leidend, ook als die niet past bij ons westerse wereldbeeld.
Dus Nederland neemt morgen een wet aan dat het illegaal is om België niet als Nederlands grondgebied te erkennen, dan gaan Apple en Google vervolgens België bij Nederland tonen op de kaart omdat wij een lokale wet hebben? Dat slaat nergens op. Door de VN bepaalde landgrenzen zou idd beter zijn.
Zou beter zijn: Mee eens.

Zoals vandaag de wetgeving en het rechtssysteem is moeten Apple en Google dat inderdaad doen of de straf van de Nederlandse regering ondergaan. Die straf kan alles zijn wat in Nederland legaal is. Ze kunnen boetes uitdelen, producten verbieden, misschien zelfs wel medewerkers in het gevang gooien als deze wet overtreden wordt.

Het is niet aan bedrijven om wetten of beleid te maken, dat is een recht wat aan politici is voorbehouden. Bedrijven, hoe groot en machtig ze ook zijn, hebben dat soort beslissingen niet te maken. Het feit dat wij westerlingen het met de Russische wetten niet eens zijn doet daar niets aan af.
Ik weet ook niet hoe het juridisch allemaal ligt op het internet, maar dacht altijd dat je mag publiceren wat je wilt. Google en Apple bieden een gratis dienst aan, als zij morgen besluiten om Amsterdam op hun maps-dienst te hernoemen naar Rotterdam, moeten ze dat volgens mij lekker zelf weten. Het hoofdkantoor van Apple is gevestigd in de US, lijkt mij sterk dat Rusland gemachtigd is boetes uit te delen aan een bedrijf in het buitenland. Ja ze kunnen een rechtzaak aanspannen, de dienst blokkeren, dreigen om Apple producten te bannen uit Rusland, daarmee zal het ongetwijfeld te maken hebben dat er af en toe wat verbogen wordt.
Ik weet ook niet hoe het juridisch allemaal ligt op het internet, maar dacht altijd dat je mag publiceren wat je wilt.
Dat is nog steeds zo. Verschil met vroeger is dat publiceren wat je wil veelal niet langer zonder gevolgen blijft omdat het toch geen impact heeft op een noemenswaardig deel van de bevolking, zoals nog wel zo was toen het Internet een klein exclusief clubje was waar wat instituten zonder winstoogmerk op zaten en een verdwaalde hobbyprogrammeur. Tegenwoordig matigen landen zich gewoon het recht aan om te wetgeven over wat er in dat land op Internet te zien is, sommige wat meer dan anderen. Ook Nederland doet dat. Rusland gaat daar dan weer zo ver in dat ze aan de weg timmeren voor een stukje puur Russisch Internet. Geen fijne ontwikkelingen, maar er is geen "wet van de universele vrijheid van meningsuiting op het Internet" of zoiets fraais. (En al was die er wel dan zouden landen die verwerpen natuurlijk.)
Ja ze kunnen een rechtzaak aanspannen, de dienst blokkeren, dreigen om Apple producten te bannen uit Rusland, daarmee zal het ongetwijfeld te maken hebben dat er af en toe wat verbogen wordt.
En dat kan dus allemaal dan omdat het juridisch zo geregeld is in Rusland. :P Rusland kan Apple niet in Amerika aanklagen, natuurlijk, maar dat hoeft dan ook niet om het doel in Rusland te bereiken. Da's geen verbuigen, da's gewoon opereren binnen de kaders van de nationale wetten. Russische nationale wetten, dat dan weer wel.

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 28 november 2019 00:05]

Wat bedoel je met is onderdeel van? Als een land een ander land met geweld binnenvalt en een gebied eenzijdig tot het eigen land toekent, wat is daar dan rechtmatig aan? Als iemand jou bezit onwettig met geweld afneemt, is dat bezit dan ook van een ander?
In de duizenden jaren geschiedenis met staten bleek dat met het geweld binnenvallen van grondgebied en het langdurig bezetten op een gegeven moment uit te monden in; is onderdeel van. Macht maakt het na verloop van tijd rechtmatig. Kunnen we heel vervelend vinden en onrechtvaardig en nog veel meer maar dat gaat helemaal niets veranderen aan praktijk zoals die al duizenden jaren gaande is.
Waarvan het grootste deel zonder internationaal recht en wereldspel kon plaatsvinden. Het is te kort door de bocht om duizenden jaren aan geschiedenis op de huidige wereld te projecteren. Dat het heeft kunnen plaatsvinden is wat anders dan wat nu acceptabel zou zijn.

[Reactie gewijzigd door kodak op 27 november 2019 21:38]

"Rechtmatig", ja maar volgens welke rechtstaat dan? Daarom zijn Apple- en Google Maps ook verschillende in verschillende landen.
Israel werd bij de oprichting in 1948 binnen enkele minuten door de VS "erkend". Politiek bevriende staten volgend kort daarop. Maar dat is dus wel hoe het gaat. We zijn het alleen niet erg gewend meer.

Bovendien hebben Europese landen de halfe wereld geannexeerd en Afrika als een taart verdeeld. Zelfs Antartica is al verdeeld nog voordat iemand er voet op zette. Humans...
Niet volgens de VN en bijna alle andere landen
En wat gaan die er concreet aan doen? Juist ja, buiten wat sancties die vanzelf wel worden opgeheven door tijd, helemaal niets.
Gelul. Het land innemen maakt het nergens rechtsmatig een onderdeel van de agressor.
Ach Google geeft in China ook betwiste gebieden zoals Tibet en tawain weer als China en voor de rest van de wereld als een aparte landen

https://qz.com/224821/see...g-on-where-you-view-them/


https://qz.com/218675/her...wont-draw-borders-around/
Dus omdat Google hetzelfde doet als Apple maakt het ok?
Nee maar het is niet iets nieuws onder de zon bijna alle kaarten makers doen het.
ik snap alleen de verbazing en verontwaardiging niet er dat Apple het ook doet.
Geen enkele kaart is juist; Geen enkele kaart is onjuist. Elke kaart is een afweging van elementen die voor de gebruiker interessant zijn. Poetin of Jinping zijn overigens best wel invloedrijke gebruikers :P

Ofschoon ze wel beter zullen weten, hou je liever zo te vriend ;)

Persoonlijk zou ik geen ruzie willen met een van beide landen. Bedrijven misschien ook niet. Als je dat zo kan voorkomen, denkt het bedrijf niet twee keer na. Helaas zijn bedrijven er nu eenmaal voornamelijk voor het geld, en niet voor politieke statements die de markt met 1 miljard mensen (Minstens 15% omzet?) kan verkleinen :+
De jure hoort de Krim niet bij Rusland, de facto wel. Dat is waar Thorgrem het over heeft. Dus jullie hebben allebei gelijk.
Het land innemen maakt het nergens rechtsmatig een onderdeel van de agressor.
Volgens die logica zijn we nog onderdeel van het Romeinse rijk.

Het begrip 'rechtsmatig' verwijst niet naar een of andere absolute, definitieve waarheid.
'Recht' is iets wat door mensen gemaakt wordt, is hoogst subjectief, niet noodzakelijk consequent, en wordt meestal door de sterkste gedicteerd.

Feit is dat de meeste landsgrenzen die we nu kennen, en moeiteloos erkennen, het gevolg zijn van allerlei oorlogen in de laatste 1000 jaar, zo niet langer.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 27 november 2019 21:26]

[...]
Volgens die logica zijn we nog onderdeel van het Romeinse rijk.
Ho ho, we wonen niet allemaal ten zuiden van de Limes.
Helaas is de praktijk anders (zie: Israelisch grondgebied sinds de jaren 60 tot nu)
Gelul. Het land innemen maakt het nergens rechtsmatig een onderdeel van de agressor.
De hele Verenigde Staten is zo ontstaan. Niet dat ik het goed vind dat het gebeurd is maar zo worden nieuwe en oude "naties" geboren/sterven
Helaas heeft de mensheid nooit iets anders gedaan.
Op school ging alle geschiedenis bijna over oorlog, opstand..land gepakt..afgenomen etc.
Ik zie het ondertussen als "gewoon" en heb niet de illusie dat de mensheid verandert.
( en ja..ik vind dat eng)
Lees je eens in in meer dan 3000 jaar menselijke geschiedenis zou ik zeggen.
Dus als jij een auto steelt en die lang genoeg houd, is het geen gestolen auto meer? ;)
Beetje kinderachtig om dan een lege 'lees je eens in'opmerking te maken.
Dus als jij een auto steelt en die lang genoeg houd, is het geen gestolen auto meer? ;)
In internationaal recht en geo politiek, nee. Als je alle gebieden die ooit door anderen volkeren veroverd, bezet, overgenomen zijn, aan de originele bewoners terug wil geven blijft er van de huidige wereld niet veel meer over.

Als je dat een probleem vind ben je niet alleen. Er zijn alleen al in Europe vele conflicten waar volkeren hun 'originele' gebieden terug willen hebben of onafhankelijkheid zoeken. Volgens de EU zou het toegeven aan al die eisen betekenen dat er 22 nieuwe landen in Europa bij zouden komen (en nee Friesland is er niet een van). De meeste van die landen zouden economisch failliet zijn, er zullen miljoenen mensen op de vlucht gaan en tientallen kleine oorlogen uitbreken.

Als Rusland de Krim kan behouden (en daar ben ik persoonlijk nog niet zeker van) dan zullen we dat over 100 jaar niet meer als een probleem zien maar als een probleem in de geschiedenis van het land.

Dus nee, na een bepaalde tijd is het niet meer als een gestolen auto

Als Nederland België bezet zullen mensen dat over 150 jaar niet meer als een misdaad zien. Elk geschiedenisboek zal je dat duidelijk maken. Dat betekend niet dat we nu niet hard moeten protesteren als een land als Rusland een onafhankelijk land militair binnenvalt. Dat is absoluut verwerpelijk en de aanvaller zal daar de gevolgen van moeten dragen. Probleem is dat Rusland die gevolgen wel wil dragen omdat het zijn eigen bevolking vertellen kan wat het wil en ze weinig mogelijkheden hebben om zich correct te orienteren. De meeste Russen geloven dat de Krim terecht is ingelijfd. Hoe bizar dat ook moge klinken.
Dus als jij een auto steelt en die lang genoeg houd, is het geen gestolen auto meer? ;)
Wettelijk niet nee maar praktisch gezien:
jij hebt die auto niet meer, de dief wel en daar veranderd er weinig aan.
Tenzij heel misschien de politie eens zonder te kunnen ontkennen dat ze de wagen tegengekomen zijn.
dan krijg je hem misschien terug. dat zou anders teveen papierwerk opleveren en jij hebt ondertussen toch al een "nieuwe" wagen.

en in dit geval, Rusland heeft de krim gestolen, want er is zelfs geen politie die er iets aan kan doen.
er zijn wat toeschouwers langs de kant, de fluisteren dat het niet mag.
de brave burgers mogen schreeuwen wat ze willen, zolang putin het maar niet hoort.
Dat klopt, na 20 jaar mag je hem houden...
In die tijd hebben we wel enige beschaving met internationaal recht bereikt. 3000 jaar aan oude koeien uit de sloot halen om toch je zin te krijgen lijkt me niet gepast. Of moeten de Romeinen etc ook weer uit de mottenballen als het iemand zo uit zou komen weer macht te krijgen?
Lol. Wat een naïviteit. Wat is er de afgelopen decennia veranderd in de westelijke Sahara? Al die tijd is er al internationaal recht, een VN die vrij unaniem is. En wat gaat er concreet veranderen; helemaal niets.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Westelijke_Sahara

[Reactie gewijzigd door Thorgrem op 27 november 2019 21:17]

De huidige staat Israël ontleent zijn rechten aan overeenkomsten met degengen die voor hen het eigendom van het land, volgens internationale verdragen, in handen hadden, die het weer verhandelt hadden met degenen die daarvoor eigenaar waren. Dat heeft weinig met 2600 jaar geleden te maken.
Maar de rechtvaardiging waarom dat Israël ligt waar het nu ligt heeft daar alles mee te maken.
P.s. en de ontstaansgeschiedenis van Israël is op zijn zachts gezegd nogal onzuivere koffie..
Dat is de erkenning van de claim door anderen (hoewel dat niet voor het gehele geclaimde gebied opgaat). Basis van de claim is een oud verhaal.

Ook Rusland claimt de Krim op basis van de diverse keren dat ze het gebied eerder veroverd en bezet hebben. Aanzienlijk recenter en langduriger. Totdat ze het weggaven aan de Oekraïne, natuurlijk.
Klopt en Rusland is sindsdien uit de G8 gezet en er zijn sancties opgelegd door de USA en EU. ik snap dan ook niet waarom apple niet gewoon USA regels heeft. Oh wacht dat willen we graag, geen bemoeienis van overzee. Ik zie het de EU straks ook nog wel doen.

Dit is dan een van de nadelen ervan.
ik snap dan ook niet waarom apple niet gewoon USA regels heeft.
Omdat Apple in Rusland verkoopt zullen ze zich aan de lokale regels moeten houden. En hoe verwerpelijk die ook zijn, die dicteren dat de Krim gewoon Russisch is. Veel tweakers willen werkelijk niet snappen willen is dat Rusland geen democratie is, geen land waar je mag zeggen wat je wilt, waar er geen vrije pers is, waar een Lubach in een kamp zou zitten.

Apple maakt de keuze om in dat land te willen verkopen. Ik denk dat je over die keuze best een mening mag hebben. Maar zodra die keuze is gemaakt accepteer je daarmee alle lokale regels. Dan hebben USA regels niet veel meer te zeggen.

Ik snap niet al te veel van je opmerkingen over bemoeienis en de EU, wellicht wil je die nog even bijlichten?
Ik bedoel dat het land waar je het devices gebruikt dan ook hun regels moet volgen.
Wij willen onze data ook in de EU houden, dus mag je de kaart zien die de eu hanteert, ben je in ru, dan die kaart van hun.
Die heeft Apple ook, alleen de wet in de VS zal niet bepalen dat je landkaarten niet anders mag weergeven dan officieel door de staat bepaalde/goedgekeurde grenzen. Dat zou ook nogal tegen de grondwet ingaan. Gelukkig maar. Dus dat ze dit doen om de Russische wet na te leven zal geen problemen opleveren in de VS, juridisch gezien. Hoogstens wat senatoren die net doen alsof ze het verschrikkelijk vinden en weer over gaan tot de orde van de dag.
Wensdenken? De meeste landen erkennen Krim helemaal niet als onderdeel van Rusland. Belachelijke actie van Apple. Ze laten weer zien dat omzetcijfers voor hun belangrijker zijn dan democratische waarden.
Hoezo belachelijk? Het is toch in Rusland gewoon tegen de wet om iets anders te doen?

In andere artikelen lees je dat techbedrijven zich toch vooral aan lokale wetgeving moeten houden en dat het belachelijk is als ze dat niet doen. Dit is niet anders dan elke andere lokale wet. Het enige verschil lijkt te zijn dat we het met deze wet niet eens zijn buiten Rusland.

Er zijn in Nederland vast ook wel wetten waar ze het in Rusland niet mee eens zijn (homohuwelijk of zo), is het dan ook belachelijk als een Russisch bedrijf opererend in Nederland het homohuwelijk erkent?
"Gewoon tegen de wet" verklaart wetten als heilig. Zo is het blijkbaar in Rusland al strafbaar om slechts de mening te hebben dat de Krim geen Rusland is.

Wat een absurde wet is, die bijvoorbeeld de universele rechten van de mens naast zich neerlegt. Kun je het je voorstellen? Dat de helft van de mensen op dit draadje gevangenisstraf zouden krijgen?
En wie mag er dan bepalen of wetten goed of slecht zijn? Apple? Google? Of zullen we dat aan de bevolking/politici overlaten? Ik zeg niet dat de Russische wet heilig is, slechts dat het niet aan Apple, Google of welk ander bedrijf dan ook is om die bepaling te maken.

Andere landen mogen Rusland best onder druk zetten om die wet te veranderen en voor zover mogelijk kunnen de Russen dat zelf ook doen. Of wetten absurd zijn is niet aan bedrijven om te bepalen, dat is aan de bevolking en aan politici.
Bedrijven kunnen over een wet een mening hebben wanneer deze onderdrukkend is en regelrecht tegen universele waarden ingaan.

Meestal doen ze dat niet, aangezien bedrijven liever geld zien en geen principes hebben. Dat is een keuze. Ik stel slechts dat het wel degelijk kan.
Zo is het blijkbaar in Rusland al strafbaar om slechts de mening te hebben dat de Krim geen Rusland is.
Dat klink een beetje bizar. Heb je hier een referentie van?
Welke wet is het en welke precedenten zijn er in het toepassen ervan?
Ja, de referentie is letterlijk bovenstaand artikel, wat je dus niet gelezen hebt.
Mijn letterlijke woorden:

"Zo is het blijkbaar in Rusland al strafbaar om slechts de mening te hebben dat de Krim geen Rusland is."

Dit is een illegale, strafbare mening in Rusland.
Dit is een illegale, strafbare mening in Rusland.
Dat is echter niet wat er in het artiekel staat.
Jij hebt het over een mening, in het artiekel staat dat het om erkenning gaat.
Je kunt best wel ergens een mening over hebben maar alsnog iets erkennen dat tegen die mening ingaat.
https://www.encyclo.nl/begrip/erkennen
https://www.encyclo.nl/begrip/mening
Je onderbouwt je uitspraak dus met iets dat niet slaat op wat je zelf zegt.

Dus, nogmaals, heb je een referentie waaruit blijkt dat het hebben van de mening dat de krim niet bij rusland hoort strafbaar is in rusland? Aangezien je zegt dat het strafbaar is moet er ook een wet zijn die het strafbaar maakt. Welke wet is dat dan?
Waar ben je in godsnaam nou je tijd mee aan het verspillen?

Als je mening is dat de Krim niet bij Rusland hoort, dan erken je de Krim dus niet. Het is een ja/nee vraag.
Als je mening is dat de Krim niet bij Rusland hoort, dan erken je de Krim dus niet.
Nee hoor. Je kunt best erkennen dat de krim bij rusland hoort en tegelijk van mening zijn dat dat niet goed is. :)
Erkennen betekent niet dat je het ergens mee eens bent, het betekent dat je iets accepteert.
De meeste landen erkennen Taiwan ook niet als onafhankelijk land van de Volksrepubliek China. En toch staat op vrijwel elke kaart Taiwan als aparte staat en heeft de facto de Volksrepubliek China er geen macht. En drijven ontzettend veel landen handel met Taiwan.
Kosovo is ook erkend door een groot aantal Westerse landen. De Krim niet.
Dat bedoelde ik dus ook, wil geen discussie uitlokken over wie wel in hun recht staan en wie niet.
Maar als Westerse landen een land onafhankelijk erkennen moet iedereen als de kippen bij zijn, maar andersom blijkbaar niet zoals we nu zien. Tja.. hypocriet niet?
Het verschil is dat de Krim in het internationale recht niet Russisch is. Apple mag dat ook niet zo tonen, dan krijg je precedentwerking.
Het verschil is dat de Krim in het internationale recht niet Russisch is.
"Het internationale recht" bestaat niet. Het enige dat bestaat is erkenning vanuit landen.

18 leden van de VN en 4 niet-leden erkennen dat het Krim onderdeel is van Rusland. Dat is tegenover 113 leden van de VN en 2 niet-leden die erkennen dat het Krim onderdeel is van Oekraïne. Nu kan je zeggen dat 115 veel meer is dan 22, maar dit is geen democratisch proces. Voor die 22 landen is het Krim onderdeel van Rusland.

Hier geef ik overigens geen waardeoordeel over. Wel kan ik aangeven wat een partij als Apple tegenhoudt om in elk land een eigen vorm van waarheid te erkennen: niets. Het is hetzelfde als Google die zoekresultaten filtert in China of daar waarheden serveert via diens zoekmachine die het zittend pluche daar tevreden houdt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 november 2019 21:09]

Ik weet niet meer welke VN conventie er over gaat, maar ergens in de jaren 50 is besloten dat annexaties van land niet erkend kunnen worden.

Dit zal ook worden toegekend in de internationaal gerechtshof. Net als wat israel doet met Palestina.
Ik weet niet meer welke VN conventie er over gaat, maar ergens in de jaren 50 is besloten dat annexaties van land niet erkend kunnen worden.
Dit klinkt erg zweverig terwijl ik links geef naar Wikipedia waar weer bronnen op staan die aangeven dat landen het toch echt erkennen. Mogelijk heb je gelijk, maar dat verandert niets aan de huidige situatie totdat er daadwerkelijk ooit iemand opstaat om er iets aan te doen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 november 2019 21:21]

Wiki:

https://en.wikipedia.org/...ublic_(1945%E2%80%931954)

Zelfs de Sovjets hebben het bij de Oekraine gedaan.

Ook deze kan het je duidelijk maken:

https://en.wikipedia.org/wiki/Annexation
Het "internationaal gerechtshof" is niets waard wanneer een land als Rusland besluit dat ze zich daar niets van aantrekken. Landen vallen niet "onder" die rechter of regering, ze zijn zelfstandig en kunnen simpelweg besluiten dat ze een uitspraak van die rechter (of die hele rechter) naast zich neerleggen.

Daar kan de rest van de wereld dan vervolgens heel boos over worden, sancties opleggen, etc. maar uiteindelijk zijn landen nog steeds souverein en als ze geen problemen hebben met die sancties is het enige andere dwangmiddel oorlog voeren.
Klopt. Als ze echter later diezelfde rechters nodig hebben worden hun zaken niet in behandeling genomen.

Sancties en verder is natuurlijk ook mogelijk. Maar zolang geld regeert gebeurd er weinig.
Uiteraard bestaat er wel degelijk zoiets als internationaal recht.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Internationaal_recht

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 27 november 2019 21:28]

Ik had moeten schrijven 'door iedereen erkend internationaal recht'. In werkelijkheid gaat het om veel verschillende zaken (zie de Rechtsbronnen) die internationaal zijn, maar niet per se voor iedereen op een specifiek moment gelden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 november 2019 21:39]

precedentwerking is toch of als het wel of niet legaal is wat Apple nu doet?
Ze ontkomen toch moeilijk aan de wetten van de landen waarin ze actief zijn. Als Apple geen activiteiten in Rusland had dan was dat wat makkelijker om zo te handelen.
Apple zou wellicht aangeklaagd kunnen worden wegens overtreding van internationale wetgeving.
Nee maar je begon de term agressor te gebruiken. Niet dat Rusland een lieverdje is maar om continue dat term voor het land Rusland te gebruiken is wel onnodig niet? Brengt een negatieve sfeer met zich mee.

[Reactie gewijzigd door dutchnltweaker op 27 november 2019 20:53]

Ik gebruik het 1x.
Het was niet lief gevraagd dooor rusland, toch? ;)
Haha, snap ik dat je het 1 x gebruikt maar in bijna elke Rusland topic komt deze term voor. Onnodig stemming makerij.
Nou ja en nee, maar als we het over de jaren 90 gaan hebben over de val van de soviet unie zijn er veel dingen niet heel lief gegaan met afspraken maken zoals nato/navo en het oude Oostblok. beetje off-topic maar de oude documenten van de ontbinding van de soviet unie zijn nergens te vinden, dus wie weet dat Rusland in haar recht staat? (niet te serieus nemen dit).
Eens hoor, westerse redenatie is echt niet altijd correct. Maar onder aan de streep is de Krim ingenomen door Rusland omdat die denkt daar recht op te hebben wegens de zelfde redenatie van thorgrem.
What's next, Hong Kong in china onderdeel laten zien van China? Wat als een land vind dat een grens toch iets anders ligt dan ooit was afgesproken en we mensen maar in Land A blijven laten geloven dat dit zo is en hetzelfde dus ook voor land B?

Dit is een slecht precedent voor de wereld. Het is niet aan Apple om te beslisen waar landgrenzen zijn. Gewoon aan landen zelf overlaten en anders nog de VN

[Reactie gewijzigd door Pascalito op 28 november 2019 06:55]

Waar het hier om gaat is dat naar gelang (de economische danwel geopolitieke belangen) van een machtige techgigant uit de VS gaat bepalen hoe en waarin de wereld verdeeld is. Volgens mij is de UN in eerste instantie de organisatie die landsgrenzen vastlegd.

Dus inderdaad zeker niet een Apple (die mogelijk om roering te creeren dit bewust heeft gedaan) en zeker niet een NATO.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 28 november 2019 01:07]

Sorry was even in de war met de VN en Navo ;) het is inderdaad aan de VN om landgrenzen te bewaken en in te richten op een nette manier. Nu krijg geheid dat andere landen hetzelfde gaan proberen.

Het feit dat Google het ook doet, zou ook terug gedraaid moeten worden. Het zal zelfs vastgelegd moeten worden dat Google en Apple (en andere map makers) pas na officieel VN decreet zulke dingen mogen aanpassen en niet eerder.
Ben het helemaal mee eens, maar je zou als machtige multinational zelf dit natuurlijk moeten naleven, zonder dat de UN hierop toeziet.

Je zou dit voor velen kunnen uitleggen als nepinformatie en/of propaganda - nogmaals al dan niet bewust gedaan door Apple (en Google) om de discussie over de grenzen levendig te houden.
Los van de hele Krim-discussie, vind ik het wel kras dat Apple in het ene land de Krim erkent als onderdeel van Rusland en in het andere land niet. Wat is me dat nou weer, straks heeft elk land zijn eigen wereldkaart.
Apple (en de rest) zou zich voor het al dan niet erkennen van de Krim als Russich moeten baseren op het internationaal recht en dat erkent bij mijn weten de Krim vooralsnog niet als Russich.
Internationaal recht bestaat niet echt. Een land kan kiezen om zich vrijwillig te onderwerpen aan het internationaal gerechtshof of kan zich aansluiten bij een hele stapel internationale verdragen, maar dat is het dan ook wel.

Als ik het me goed herinner heeft de Verenigde Staten bijvoorbeeld al aangegeven dat ze dat gerechtshof niet erkennen wanneer het Amerikaanse soldaten wil berechten voor Amerikaanse oorlogsmisdaden. Rusland hoeft zich niet aan uitspraken van die rechter te houden als ze daar geen zin in hebben. Er is geen wereldregering die ze dan op het matje kan roepen.

Natuurlijk kunnen andere landen sancties opleggen, etc, maar daar houdt het op tenzij je oorlog wilt gaan voeren.

Daarnaast is het helemaal niet kras of raar dat Apple zich aan de wetten van het land waarin ze opereren houden. Doet Google ook en dat moet ieder bedrijf doen als ze zich niet willen terugtrekken uit het land waarvan de wetten ze niet aanstaan.

[Reactie gewijzigd door Gerco op 27 november 2019 22:19]

Don't bite the hand that feeds you ...
Apple ontwijkt risico's en dat is begrijpelijk: het is een bedrijf en geen politieke partij. En als bedrijf ben je gewoon onderhevig aan de wetten van de landen waarin je actief bent. Ze zijn ook in Rusland actief en kunnen zich alleen maar aan de wetten van dat land houden als ze geen boetes willen krijgen of medewerkers achter de tralies willen zien verdwijnen. Triest maar zo werkt het.
Google toont vaker andere kaarten en grenzen in verschillende landen, volgens mij is dat met Taiwan, tibet en de westerlijke Sahara ook zo.
Hoog tijd dat de Belgische regering dat voorbeeld volgt en bij Apple Zeeuws-Vlaanderen op eist :P

[Reactie gewijzigd door justmike op 27 november 2019 21:49]

Dit is wat ik bedoel. Stel dat België zegt: Zeeuws-Vlaanderen is van ons en tegen Apple zegt: aanpassen of opzouten. Gaat Apple dit dan ook doen hoewel niemand dit ooit gaat erkennen? Lijkt me niet toch.
In principe heeft de UK dit al met noord ierland gedaan. Ierland lukte niet helaas. Dan maar Noord Ierland. Daar "wonen" nu heel veel britten.

Zuid Brabant erbij voor Nederland doe maar.
Ach, wat Rusland doet is doodnormaal. Ze zagen een kans, namen de Krim in, nemen het rustig over, laten niks in het nieuws komen en over een aantal decennia hoor je er niemand meer over. Dan kan de opvolger van Putin weer een landje veroveren en weer hetzelfde proberen. Een stille annexatie zonder echte oorlog.

Nederland zou hetzelfde kunnen proberen met Duitsland aan de grens of in Wallonie. Gewoon zorgen dat er zoveel mogelijk Nederlandstaligen daar gaan wonen, en het dan langzaam inlijven, omdat het Nederlands spreek enzo. Dat heeft Hitler ook gedaan. Over een aantal decennia hoor je er niemand meer over en is Nederland een stukje groter.

Kan ook hard oorlog voeren, maar dan krijg je de wereld over je heen.
Ze zagen een kans, namen de Krim in, nemen het rustig over, laten niks in het nieuws komen en over een aantal decennia hoor je er niemand meer over. Dan kan de opvolger van Putin weer een landje veroveren en weer hetzelfde proberen.
Hmm. Dit ligt toch wat subtieler dan ordinair landjepik.
Krim was ook echt van rusland vroeger. Het was door chroesjtsjov als cadeau weggegeven aan (mede sovietstaat) oekraine. Na de val van het communisme had rusland een groot probleem omdat ze daar o.a. een grote marinebasis hadden en in zn algemeenheid had de krim een goede strategische positie in de regio. Maar eigenlijk deed de beslissing van chroesjtsjov gewoon nog pijn. De krim is ook een soort prestigegebied waar in het verleden veel om is gevochten.
Hoe dan ook, de krim is een vrij uniek geval. Dat de russen het geannexeerd hebben wil niet direct zeggen dat ze ook andere expansionalistische gedachten koesteren. De krim was in hun ogen iets dat nog rechtgezet moest worden.
Ja, daar hebje ook weer een punt. Was het zowat vergeten.
Dit maar vergeet niet, dat de Krim voor Rusland en velen inwoners uit zowel Rusland als Oekraine als Ibiza 2.0 wordt gezien. Dit mede door het kraakheldere water, prachtig landschap en aangename temperaturen. Ik kan dit verifieren als echtgenoot van een Oekrainse uit Donetsk-regio :)

[Reactie gewijzigd door Guillermow93 op 28 november 2019 09:45]

Nederland zou hetzelfde kunnen proberen met Duitsland aan de grens of in Wallonie.
Kansloos. Hoeveel nederlanders zijn er en hoeveel duitsers?
Gewoon zorgen dat er zoveel mogelijk Nederlandstaligen daar gaan wonen, en het dan langzaam inlijven, omdat het Nederlands spreek enzo. Dat heeft Hitler ook gedaan.
Waar haal je dat vandaan? Hitler heeft heel veel andere dingen gedaan, maar niet wat jij beschrijft.

Buiten dat, dit is ook helemaal niet wat er met de krim is gebeurt. In de krim wonen ook echt gewoon veel russen. Ook nadat het aan oekraine was gegeven.

Ik kan helaas niet anders zeggen dan dat je hele post totaal niet op de werkelijkheid slaat.
Dude. Dat weet ik ;) Ach ja, ik laat je wel even uitrazen. In principe zou Nederland het gebied rondom Wilsum weer Vernederlandsen. Dat gebied was ooit NL-talig, maar door die Duitsers toentertijd omgecultureerd naar Duits. Dus het kan wel ;) Bovendien heb ik familie wonen in Oekraine dus ik weet wel wat er met de Krim is enzo. Oh oh oh oh.

Ja, ga me maar weer minnen.
Wat is het marktaandeel van Apple in Rusland, 15% van de mobieltjes?
Dus waar praten we over.
Principekwestie zeg je? Gigantjes als Apple hebben geen principes, behalve monetaire.
Bovendien gebruikt iedereen daar Yandex, zowel Google Maps als Apple Maps zijn bijkans onbruikbaar.
Vind het wel grappig, Rusland blokkeert binnenkort alles niet Russisch qua tech. Aka alles moet op een Russisch besturing systeem draaien anders word het niet meer verkocht maar bedrijven willen toch nog alles doen om aan Putins goede kant te komen. Waarschijnlijk puur voor de exclusiviteit die ze hopen te krijgen. Aka alleen apple mag verkocht worden.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Politiek en recht

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True